Wikipedia:Bar/2006 10 3

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3 ottobre

Bozze di ipotetiche linee guida

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Qualche giorno fa mi era venuto in mente di creare una sottocategoria dove schiaffare quelle bozze di policy come Wikipedia:Arbitrato e Wikipedia:Referendum. Avevo però desistito per vari dubbi, preferendo togliere la categorizzazione e fare un elenchino nella pagina Progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia. Ora la cat è stata creata (Categoria:Linee guida in discussione), ma il problema di fondo secondo me rimane: alcune di queste policy NON sono policy, e probabilmente mai lo diventeranno (mi pare addirittura che qualcuno le volesse semplicemente cancellare); altre sono pagine già abbastanza sviluppate il cui concetto di base NON è in discussione, ma si discute piuttosto su come scrivere meglio la pagina o qualche paragrafo. Quindi le domande che mi/vi faccio sono:

• è giusto separare le linee guida tra ufficiali, non ufficiali, bozze, ipotesi di policy, linee guida sullo stile, linee guida sul contenuto, linee guida sul comportamento etc.?
• come dovremmo chiamarle (eventualmente) le sottocategorie? (su en.wiki hanno il thinktank ad esempio)
• è giusto lasciare una policy in stato di bozza per mesi o anni? chi si aspetta? se l'idea è valida: si discute, si raggiunge il consenso, al limite si sondaggia, e poi si applica; ma se l'idea è malsana, è giusto tenercela in stato di bozza fino al giorno in cui si sveglia qualcuno e la rilancia/modifica?
• come comportarsi in futuro quando qualcuno proporrà una nuova policy sulla carta futuribile e/o dall'apparenza improponibile? in altre parole: se pinco pallino crea la pagina sulla "Policy Fucsia" e poi ci piazza l'avviso di lavori in corso dicendo che quella è una policy (o è una futura policy) ma che la discussione è in corso... che si fa? si sposta in opportuna sottopagina? (dove?) che livello di visibilità dovrebbe avere?

-- Lilja ^♫ 09:29, 3 ott 2006 (CEST)

Il cancellatore citato ero (anche?) io. Mi sembra assurdo che una policy rimanga in stato di bozza per anni; secondo me, dopo un certo tempo, bisogna rassegnarsi all'idea che non è accettata dalla comunità e cancellarla o almeno segnalarla come morta. Io sono favorevole al seguente workflow:

a) stato di bozza (massimo un mese o due)

b) proposta/beta version (per un tempo limitato, non ben definito ma limitato)

c1) policy ufficiale

c2) cancellazione o tag "policy non accettata"

Il passaggio tra b e c puo essere fatto con sondaggio o con silenzio assenso (ci sono esempi di entrambe le strade)

Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:06, 3 ott 2006 (CEST)

Lasciarle in giro secondo me non è sbagliato: le discussioni ritornano su Wikipedia e allora vale la pena conservarle in archivio, per non dover riscoprire l'acqua calda tutte le volte. Quello che invece va chiarito (con una categoria, con un template, con quello che vogliamo) è che quella bozza non sta diventando una policy, ma è solo un brainstorming che si è fermato per scarsa condivisione.
Le nostre policy nascono a posteriori: prima discutiamo o ci scontriamo con casi che ci fanno discutere e poi formuliamo delle policy; quando questo viene a mancare (vedi il referendum, che per quanto sia stato poi discusso è nato dall'idea di una persona) l'idea tende a non andare avanti e a non concretizzarsi in una policy/strumento. Quindi se domattina mi sveglio e metto su Wikipedia:Nuova policy delle cancellazioni in cui affermo che non si cancella più niente se non c'è prima l'imprimatur di Civvi (tiè, così impara a dimettersi!) forse la pagina non diventerà mai una policy. Forse :-P
C'era il buon vecchio deposito dove si possono parcheggiare/linkare certe cose o si può pensare a un ns archivio (da qualche parte se ne era già accennato) dove spostare le cose da non dimenticare. Ecco, cancellare magari no.

Frieda (dillo a Ubi) 10:39, 3 ott 2006 (CEST)

+1 per non cancellare ma per taggare/spostare (non c'e' differenza per come la vedo io) +1 anche al carrarmato-del-pensiero

--Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:28, 3 ott 2006 (CEST)

Ci sono linee guida (tra cui Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per aziendee Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti che sostanzialmente non hanno incontrato pareri negativi, ma sono in bozza da mesi. Come la mettiamo? O le passiamo ad ufficiali o, se le cancelliamo, qualcuno deve proporne di alternative. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:09, 3 ott 2006 (CEST)

..be bold ;-) Frieda (dillo a Ubi) 13:25, 3 ott 2006 (CEST)

È inutile creare tutte queste categorie e distinzioni di difficile definizione e ancor piú difficile applicazione. Una bozza che quasi non lo è piú si distingue dalle altre perché viene applicata (almeno parzialmente) anche senza essere ufficializzata. Ad esempio Wikipedia:Trasferimento. Nemo 23:52, 3 ott 2006 (CEST)

Be bold

Per motivi di opportunità (non sono l'autore principale) sono stato bold io. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Persone viventi che non vogliono avere una voce su di esse: che fare

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Qui Seth Finkelstein chiede che la sua pagina venga cancellata, a causa della bassa qualità delle informazioni contenute a sua avviso su wikipedia. La policy de facto utilizzata sinora ha portato alla cancellazione delle voci, o di parte delle informazioni contenute, su richiesta delle persone viventi descritte.

Le richieste sono state fatte solo da persone dall' enciclopedicità borderline (artisti minori in genere...) la cui assenza ha lasciato più di un occhio asciutto. Mi chiedo cosa succederebbe se Benedetto XVI, o più verosimilmente un suo portavoce, ci chiedesse di cancellare la sua pagina. Accetteremmo o no? E in ogni caso perchè?

Mi piacerebbe che ci fosse una discussione in merito, anche se dubito che ci possa creare una policy generale, e fondata filosoficamente, diversa da quella attuale che pragmaticamente risponde alla esigenza di non metterci in casini legali o di avere della cattiva pubblicità.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:06, 3 ott 2006 (CEST)

Dal mio punto di vista non ne hanno diritto, possono al massimo citare per diffamazione e violazione della privacy, ma in questo caso solo se riportiamo cose molto personali (che in un'enciclopedia non dovrebbero stare..) RdocB 12:27, 3 ott 2006 (CEST)

Quoto --Retaggio (msg) 12:34, 3 ott 2006 (CEST)

secondo me un personaggio non pubblico (es un pittore poco conosciuto, insomma personaggi non Papa né senatore) possono essere rimossi se ne fanno richiesta; ma si può fargli presente che se mettono a disposizione informazioni esatte (o provvedono direttamente loro) la forma può persino arrivare a soddisfarli. Se minacciano casini è meglio toglierli, peggio per loro; naturalmente non possiamo mai riportare informazioni personali tipo sposato nel 1938 con mariella pallavicini ha 3 figli, giorgio marco e luca, l'ultimo ha pure un grosso neo sulla chiappa destra, che vanno pertanto rimosse; insomma, pragmatici; se un VIP o un senatore vuole togliersi lo manderei anche un poco a cagare, ma vabbè... lui non può certo pretendere di esser rimosso --piero tasso 12:52, 3 ott 2006 (CEST)

sposato nel 1938 con mariella pallavicini ha 3 figli non è un dato sensibile nè personale, quindi può rimanere. Per il resto, se si tratta di personaggio pubblico possiamo inserirlo anche senza la sua autorizzazione, altrimenti ha il diritto di chiederne la rimozione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:12, 3 ott 2006 (CEST)

Se mariella pallavicini non è enciclopedica basta sposato nel 1938, ha 3 figli --EdoM (Parliamone) 13:19, 3 ott 2006 (CEST)

<mi accodo all'ot>Dipende: anche se non è enciclopedica, se Mariella Pallavicini è importante nella sua vita va citata (vedi, giusto per fare un esempio spicciolo, Dalida per Luigi Tenco: se non fosse enciclopedica andrebbe citata ugualmente) </mi accodo all'ot> Dopodiché secondo me l'unico principio che deve valere è la categoria di enciclopedico: se lo è va su Wiki, altrimenti no. Con buona pace dell'interessato --Silas ( scarabocchiami) 13:44, 3 ott 2006 (CEST)

Mi permetto di correggere JollyR: almeno per la legislazione italiana sposato nel 1938 con mariella pallavicini ha 3 figli e' eccome un dato personale... e, anche se le mogli sono importanti per i rispettivi mariti, tutti hanno diritto alla riservatezza. Detto questo, e' difficilmente sostenibile dal punto di vista legale la richiesta di cancellazione di informazioni pubblicamente note (p.es. riportate dalla stampa) o relative ad eventi avvenuti in pubblico, salvo ovviamente casi di buon senso (p.es. anche se molti sanno di che paese e' p.es. un noto giornalista, puo' essere piu' che sensato non scriverlo su Wikipedia se ha ricevuto minacce per le sue inchieste scomode). --Fede (msg) 11:12, 23 ott 2006 (CEST)

Sono sì dati persoanli, ma non sensisbili. Inoltre sono dati disponibili in elenchi pubblici pubblciamente e liberamente consultabili, pertanto non "riservati". La lege sulal privacy prevede numerosissime eccezioni. --ChemicalBit 21:51, 2 nov 2006 (CET)

Moralmente sono d'accordo con voi. Vi state però dimenticando che (nei casi reali e ne potrei citare almeno due e ne esiste uno ora in corso) non abbaiamo fatto così e anche per delle buone ragioni. Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:03, 3 ott 2006 (CEST)

Nei casi reali futuri si dovrebbe rispondere di rivolgersi al responsabile dei contenuti, ovvero la Wikimedia Foundation Inc. Sarà poi compito loro decidere se rimuovere o meno. I casi reali trascorsi si chiamano "precedenti" e noi in questo senso di precedenti non dovremmo averne, perché altrimenti diventiamo responsabili de facto (almeno credo) e ricattabili. --Snowdog (dimmi) 14:09, 3 ott 2006 (CEST)

Ma i responsabili dei contenuti non sono gli utenti che inseriscono le voci? Comunque un conto è quello che diciamo e scriviamo nelle policy, un conto è quello che facciamo veramente. Cruccone (msg) 22:20, 3 ott 2006 (CEST)

Pensandoci bene io ritengo che se una persona vivente non voglia che appaia alcuna voce su di lui o lei, debba essere accontentata. Credo che sia un suo diritto. Ci sono delle leggi sulla tutela della privacy e credo che si debbano ritenere estensibili anche al caso di Wikipedia--Paola 23:14, 3 ott 2006 (CEST)

Ma per molte cose (ad esempio essere senatori, aver cantato a SanRemo, essere stati processati) non si parla piu` di vita privata ma atti pubblici.. Cmq strani questi VIP: fanno di tutto per essere famosi e poi non vogliono si parli di loro.. RdocB 11:21, 5 ott 2006 (CEST)

Quindi se il papa ci chiede di cancellare la sua pagina dobbiamo farlo? Draco "Quoto Tyl" Roboter 00:12, 4 ott 2006 (CEST)

Assolutamente no, a meno che una guardia svizzera non ti punti un'alabarda alla gola. Si parla di leggi sulla privacy, ma Wikipedia è una fonte secondaria e/o terziaria: questo significa che ciò che c'è scritto su Wikipedia è già scritto altrove e quindi gli eventuali violatori della privacy sono altri. Solo dopo aver dato costoro in pasto a Mastro Titta allora possono venire a metterci la mordacchia. Questo suggerirebbe il buon senso, ma ci vorrebbe un fine giurista per saperne di più. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:56, 4 ott 2006 (CEST)

Il responsabile dei contenuti di Wikipedia e WMF, che può rivalersi sull'utente autore dell'inserimento o assecondare la richiesta di cancellazione. Comunque è una cosa che devono smazzarsi loro e non noi, perché ribadisco che se ce ne occupiano noi si possono creare precedenti a nostro svantaggio che reputo dannosi. --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 01:00, 4 ott 2006 (CEST)

Come si diceva in precedenza se il personaggio e i dati relativi sono pubblici nulla vieta di parlarne (esclusi i casi di diffamazione), in caso di personaggi poco o per nulla noti l'interessato avrebbe diritto alla cancellazione. Più in generale credo che abbia ragione Snowdog, anche perchè accertare che l'identità di chi chiede la cancellazione corrisponda al soggetto della voce non è una cosa così semplice. Piuttosto, nei casi in cui una persona chiede che la voce su se stesso venga eliminata, si potrebbe attivare una procedura standard sulla quale la comunità può esprimersi. Se la voce dovesse rimanere, a questo punto il soggetto deve rivolgersi a Wikipedia e WNF. --Lucas ✉ 14:08, 4 ott 2006 (CEST)

Non vedo in base a quale principio una persona potrebbe richiedere la cancellazione della voce relativa alla propria biografia.

• in base allo stesso semplicissimo principio che dice che si possono pubblicare le preferenze politiche di un soggetto solamente quando esso sia un esponente o abbia manifestato personalmente la propria volontà di pubblicarle (le preferenze politiche, come anche quelle sessuali ed altro, sono dati riservati). È la tanto citata - e da nessuno letta - legge sulla privacy. --Lucas ✉ 17:17, 9 ott 2006 (CEST)

E non capisco i distinguo "personaggio pubblico / personaggio non pubblico" e "dati pubblici / dati personali coperti dalla privacy." Se il personaggio non è pubblicamente noto, non dovrbbe neppure restarci su un'enciclopedia (questo a prescindere dalla richiesta di rimozione da parte dell'interessato). Anche perché su wikipedia non sono accettate ricerche originali, quidni se un'informazione c'è è perché è già consolidata.

• Ti ricordo che i criteri di wikipedia non sono ferrei (anzi). Perciò il "non dovrebbe neppure restarci su un'encilopedia" è un concetto molto vago che non può essere applicato al diritto. --Lucas ✉ 17:17, 9 ott 2006 (CEST)

Qui appunto stiamo parlando di stabilire un criterio di wikipedia, non una legge. --ChemicalBit 21:51, 2 nov 2006 (CET)

Se invece si lamentano della "qualità", ritenendola diffamatoria, non si capisce perché la persona sia capace di mandare un'email per lamentarsi ma non di editare la pagina visto che gli sarebbe tecnicamente possibile (a meno di rari casi di pagine protette o semiprotette). (Anzi vi è semmai il problema "simmetrico" dei possibili vandalismi da parte di una persona che non ritenga la propria biografia sufficientemente eleogiativa della propria importanza) --ChemicalBit 19:34, 7 ott 2006 (CEST)

p.s.: Che poi spesso mi chiedo a osa servano tutte queste biografie (se non chiaramente pper personaggi motlo famosi, la cui biografia sia essa stessa famosa ed enciclopedica) e se forse non dovemmo pensare più al fatto che Wikipedia non ha (o ha solo come abbozzi) voci importanti. (Se wikipedia avesse Gustave Eiffel, ma non avesse avesse Torre Eiffel, oppure avesse Alfred Nobel ma non Premio Nobel e non dinamite (da lui inventata) mi preocuperei alquanto .... --ChemicalBit 19:48, 7 ott 2006 (CEST)

Concordo con Snowdog. Sarebbe opportuno fare una paginetta che spieghi il concetto e che riporti gli indirizzi della WM Foundation. Fermo restando che per la rettifica di singole informazioni errate ogni utente di Wikipedia è penso disponibile (ma non per la cancellazione di una voce). Nei casi di dubbia enciclopedicità di una voce ovviamente si continua a votare come da procedura. --MarcoK (msg) 00:44, 10 ott 2006 (CEST)

Ritengo che possono essere inseriti in Wikipedia tutti i "personaggi" di interesse "pubblico" a dispetto di qualsiasi loro disaccordo e nel rispetto della loro "privacy". lì, 10 ottobre 2006 (pAm)

Conclusione (?)

Premetto che per motivi personal-professionali conosco piuttosto bene la legislazione italiana sulla privacy.

Diritto all'oblio?

La legge italiana tutela la riservatezza dei dati personali (cioe' qualunque informazione sulla propria persona: preferenze, condizione, ecc.) Il limite a tale tutela e' la volonta' positiva dell'interessato (se io sono d'accordo puoi scrivere tutto di me) o la pubblicita' delle informazioni: se scriviamo riguardo a fatti diffusamente noti (p.es. riportati dalla stampa) o avvenuti in pubblico non si puo' opporre il diritto alla riservatezza (p.es. se Kate Moss fa l'amore col suo compagno in una panchina del parco poi non puo' lamentarsi se e' sulla bocca di tutti, doveva pensarci prima).

Responsabilita' dei contenuti

Responsabile legale di Wikipedia e' la Wikimedia Foundation, quindi per tutte le questioni legali bisogna mandare una raccomandata in Florida. Pero' - almeno da noi - la responsabilita' penale e' personale, dunque ciascuno e' - almeno in una certa misura - responsabile di quello che scrive/carica: se io scrivo su Wikipedia "Snowdog e' un terrorista e non si lava mai i denti" e SD vuole intentare una causa per diffamazione, deve citare me in giudizio (di fatto scrivera' alla Foundation dicendo: voglio la testa di Fredericks, datemi l'IP che lo denuncio e ce la vediamo io e lui). Allo stesso modo se uno carica immagini pedofile su Commons in galera ci va lui, non Jimbo Wales.

Diritto internazionale

Per inciso una piccola precisazione (se ne parla abbastanza spesso): poiche' Wikipedia e' della Foundation (che ha sede negli Stati Uniti) non e' chiaro quanto sia applicabile "nel mondo reale" il diritto italiano su questioni wikipediane. Di certo ha comunque senso comportarci come se la legge sulla privacy italiana fosse applicabile (visto che per una volta e' una buona legge) e ha sicuramente senso che SD mi citi per diffamazione presso un tribunale italiano, visto che siamo due italiani che scriviamo dall'Italia su un sito frequentato prevalentemente da italiani... ;-)

Facciamo qualche esempio...

Case study 1

Sono il vicino di casa del famoso attore Pinco Pallino e da un po' di mesi sento che lui e la moglie litigano sempre piu' spesso e da un paio di settimane la moglie a casa nn si vede piu'. L'attore ha una voce su Wikipedia che tra le altre cose dice: «Pinco Pallino e' sposato dal 1996 con Maria Rossi». Alla luce della mia esperienza da vicino modifico la frase in: «Pinco Pallino e' sposato dal 1996 con la famosa scrittrice Maria Giovanna Rossi, anche se pare ormai probabile una prossima separazione».

In questo caso i coniugi hanno tutto il diritto di pretendere l'eliminazione della mia aggiunta, perche' si tratta di fatti personali non noti al pubblico. In realta' non avrei proprio dovuto scriverli a priori perche' in un mondo perfetto Wikipedia non e' una fonte primaria, e dunque per definizione non fa scoop.

Case study 2

Il famoso attore Pinco Pallino litiga furiosamente con la moglie e si giurano il divorzio nel foyer del Teatro alla Scala durante una serata di gala e ne parlano tutti i giornali di gossip. La trasformazione da «Pinco Pallino e' sposato dal 1996 con Maria Rossi» a «Pinco Pallino e' sposato dal 1996 con la famosa scrittrice Maria Giovanna Rossi, anche se il matrimonio pare ormai compromesso» risulta legittima.

Case study 3

Sono il vicino di casa del famoso attore Pinco Pallino e voglio rimpolpare la sua voce su Wikipedia, che tra le altre cose dice: «Pinco Pallino e' sposato e ha due figli». Modifico la frase in: «Pinco Pallino e' sposato con Tizia Semproni e ha due figli: Alessandro e Giulia». Visto che i tre non sono personaggi famosi, se il sig. Pallino chiede di cancellare il nome dei familiari per tutelarne la privacy e la tranquillita' ne ha pienamente diritto (l'informazione non e' infatti diffusamente nota).

Case study 4

Prendiamo un esempio di confine: Wikipedia ha una voce sulla famosa cantante nota col nome d'arte Semina. Scopro che il suo vero nome e' Maria Semina Panzieri e penso di aggiungere l'informazione alla voce di Wikipedia, del resto ho trovato una pagina di un forum in cui lei si e' firmata per esteso, quindi posso sempre dire che l'informazione e' "pubblica". L'artista pero' chiede di cancellare il nome vero per tutelare la sua privacy e tranquillita' personale.

In questo caso IMHO la richiesta e' ricevibile, poiche' la volonta' dell'interessata e' chiara e l'informazione non e' diffusamente pubblica, ma anzi e' presente solo su un paio di pagine web e rintracciabile solo a posteriori o con un certo sforzo (ma con un po' di sforzo si puo' sapere tutto di chiunque). Del resto, anche con il solo buonsenso, per una voce su un'artista puo' essere sufficiente scrivere il nome d'arte e il motivo per cui e' un'artista nota, piuttosto che informazioni personali che non contribuiscono all'enciclopedicita e risultano quindi in effetti secondarie'.

Spero di essere stato utile, ciau! :) --Fede (msg) 12:09, 23 ott 2006 (CEST)

Utilissimo :) potresti Guardare Aiuto:Privacy_e_Wikipedia e metterci mano (anche riscrivendola da capo se è il caso) sulla base di quanto detto sopra? (PS punto 4: LOL) Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:17, 23 ott 2006 (CEST)

Qualche obiezione sul fatto del nome della consorte/figli, dato che è comunque un dato presente su elenchi pubblici e non strettamente attinente alla sfera privata dell'individuo. Per il resto, ottima analisi --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo che pure lui qualcosa di privacy ne capisce 12:33, 23 ott 2006 (CEST)

Case study 2 "risulta legittima". Mica tanto, come nel "Case study1" non andrebeb inserito perché "Wikipedia non e' una fonte primaria, e dunque per definizione non fa scoop.". Pertanto il problema non si pone neppure --ChemicalBit 21:51, 2 nov 2006 (CET)

Case study 4 , non me ne intendo motlo di pseudonimi, ma penso siano depositati da quacleh parte (SIAE ?) , altriemtni uno potrebbe fare una canzone con lo pseudonimo -chessò- "il giustiziere"- in cui insulta e minaccia un sacco di persone, e nessuno saprebbe chi è e dove "andarlo a predere" per sbatterlo in galera o anche solo sorvegliarlo. Infine, visto che wikipedia non è una fonte primaria, l'abbinamento pseudonimo-nome reale verrebeb riportato solo se già notorio. --ChemicalBit 21:51, 2 nov 2006 (CET)

Copyright

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Ieri ho proposto la cancellazione di "Amuleto" per violazione integrale di copyright da qui. Mi accorgo che tantissimi altri articoli presenti sul sito (Massoneria, Esoterismo, etc.) sono proticamente identici alle corrispondenti voci di Wp. Mi sorge il sospetto che la violazione di copyright l'abbia subita Wp (notare in basso la dicitura Copyright © 2005 All Rights Reserved www.oroscopogratis.net!) Se è come sospetto, possono farlo visto che quanto scritto in Wp è sotto GFDL? ----C^harlz 13:32, 3 ott 2006 (CEST)

• la voce è stata ripristinata... allora tutti gli altri articoli sul sito sono stati copiati da qui...--C^harlz 13:36, 3 ott 2006 (CEST)

Possono usare i contenuti ma non possono rilasciarli come copyrighted (inoltre dovrebbero citare gli autori e rendere disponibile la licenza gfdl) Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:43, 3 ott 2006 (CEST)

È diventato sempre più difficile capire se sia nato prima l'uovo o la gallina, di solito mi accorgo dei copyvio da alcune particolarità del testo, ma mi è capitato un paio di volte di avere dei dubbi The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 22:39, 3 ott 2006 (CEST)

Qui c'è un modello di email da inviare a chi non rispetta la nostra licenza. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:36, 30 set 2010 (CEST)

Ma come ci è finita qui una discussione del 2006?? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:37, 30 set 2010 (CEST)

qualcuno ha fatto casino.. vediamo di capire chi --ignis Fammi un fischio 15:38, 30 set 2010 (CEST)

SuggestBot

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Vagavo per en.wiki, quando ho trovato SuggestBot: in pratica un Bot che ti "suggerisce" articoli da craere/aggiustare, in base a quelli che già hai creato/modificato. Visto che mi sembra una cosa geniale, volevo chiedere se qualcuno potesse fare una roba del genere qua... ;) Eddie619 _{[It’s Real!]} ^{[Welcome to the Highlight Reel]} 14:32, 3 ott 2006 (CEST)

Eddie, ti ho mai detto che hai la firma più obbrobriosa di tutta wikipedia wikiMedia? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:57, 3 ott 2006 (CEST)

No ma me lo hanno detto altri. Comunque per il bot? XD 16:30, 3 ott 2006 (CEST)

Ne ho parlato una decina di giorni fa, qui... Attendo ancora una risposta dal suo creatore su en.wiki (visto che qui non c'è troppa gente che abbia tempo/voglia di implementarlo, pare)... Se vuoi insistere tu... - Giac! - (Tiago è qui) 17:36, 3 ott 2006 (CEST)

• +1 su JR, e ovviamente anche sul bot ;) Helios 18:55, 3 ott 2006 (CEST)

Lo si attivi se c'è qualcuno disposto a gestirlo qui nella wikipedia italiana; altrimenti, ne possiamo fare a meno. Associandomi all'osservazione sulla firma piú fastidiosa del wikiverso, --Nemo 23:56, 3 ott 2006 (CEST)

FANTASTICO: 11 linee di firma (ora la devi cambiare per forza). visto che ci siamo su en wiki hanno un bottoncino in toolbar per creare le tabelle, importiamo anche quello? The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:32, 4 ott 2006 (CEST)

Anticomunismo

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Ha senso la Categoria:Anticomunismo? Io ho una particolare avversione verso le categorie che sono vaghe e non ben definite... chi dovrebbe stare qui? Tutti i presidenti degli Stati Uniti? Perché il Nostro sì e molti altri politici italiani no? Perché Benedetto Croce e non Giovanni Gentile? E Osama Bin Laden e Oriana Fallaci, anche loro, no? Come scegliere fra le centinaia di intellettuali anti-comunisti italiani e/o stranieri? E Stalin stesso magari, perché no, visto quanti comunisti ha freddato... Mah. Ylebru dimmela 14:53, 3 ott 2006 (CEST)

Mi sembra una categoria Non Neutrale Eddie619 _{[It’s Real!]} ^{[Welcome to the Highlight Reel]} 15:23, 3 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo: non ha senso. --Silas ( scarabocchiami) 16:03, 3 ott 2006 (CEST)

Mah, imho un pò di senso ce l'ha. Certo, andrebbero inseriti personaggi/tematiche che hanno un diretto collegamento, che per dirette ed approfondite elaborazioni teoriche o per eventi specifici di grande rilevanza ha senso includere nella categoria; così com'è mi sembra un'accozzaglia di dittatotori dell'america latina/papi/presidenti degli stati uniti/anarchici... --Deliriumtremens 16:42, 3 ott 2006 (CEST)

ripensandoci, la riserverei soltanto a personaggi, gruppi o eventi conosciuti soprattutto in quanto anticomunisti. Quindi niente capi di stato o intellettuali "generalisti", ma ok per Gladio, scomunica ai comunisti, Maccartismo. Tra l'altro ho scoperto che Bin Laden è già nella lista :-) Ylebru dimmela 16:59, 3 ott 2006 (CEST)

Se non avessi letto il tuo ultimo commento Ylebru l'avrei scritto io!! ;) -- Bella Situazione (show your love!) 17:08, 3 ott 2006 (CEST)

Comunque Indro Montanelli (che non è stato incluso nella categoria) diceva spesso di essere anticomunista. Era certamente noto per altri meriti per cui forse non rientrerebbe nei criteri di Ylebru, però era lui stesso a definirsi in questo modo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:33, 3 ott 2006 (CEST)

Mah, a me sembra una categoria del tutto inutile perchè piuttosto generica e non facile da definire --Οτρεβορ81 Ελλας 19:47, 3 ott 2006 (CEST)

P.S. Eddie, senza offesa, ma sono d'accordo con Jolly, la tua firma è davvero fastidiosa. :-) mai pensato di cambiarla con una un po' più normale e meno "accecante" ? :-)--Οτρεβορ81 Ελλας 19:48, 3 ott 2006 (CEST)

Ho lasciato nella categoria solo lo stretto indispensabile. Ylebru dimmela 12:39, 5 ott 2006 (CEST)

Repubblica ci copia?

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fix di Draco "Quoto Tyl" Roboter 15:42, 3 ott 2006 (CEST) autore sconosciuto mi sembra che Repubblica.it abbia attinto un po troppo da wikipedia http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/esteri/pennsylvania-scuola/amish-scheda-/amish-scheda-.html

che significa "un pò troppo"? A parte la policy che è chiara, personalmente lo considero un motivo di vanto! --Deliriumtremens 16:44, 3 ott 2006 (CEST)

Repubblica è invitata a copiarci, a patto di indicare chiaramente fonte (noi), licenza ed autori (nostra cronologia); non è nuova a copie che non rispettino la gfdl (sob sob...) ma in questo caso sembra più una ispirazione dell'autore grazie alla nostra voce (e ad altre fonti) --piero tasso 16:57, 3 ott 2006 (CEST)

Appunto, non è obbligata: già me lo immagino il giornalista, che non sapeva che diavolo scrivere sugli amish e s'è ritrovato la pappetta pronta, facendoci una porca figura di acculturato :)

L'altro giorno, invece, il Manifesto c'ha "bacchettato": non mi ricordo di che argomento si parlava, ma diceva, più o meno: "...neanche sulla solerte Wikipedia ci sono informazioni a riguardo... --Deliriumtremens 17:06, 3 ott 2006 (CEST)

Solita precisazione: la fonte (noi) non è obbligatoria ma sarebbe certo farci cosa gradita. Draco "Quoto Tyl" Roboter 16:59, 3 ott 2006 (CEST)

Quindi si dovrebbe solo dire che quanto è scritto lì è rilasciato in gdfl? -- Bella Situazione (show your love!) 17:09, 3 ott 2006 (CEST)

oddio, da quello che ne so la GFDL è piuttosto bacchettona a riguardo, e il link a wikipedia è quindi obbligatorio Comunque il fatto che ci copino e ci bacchettino ci fa solo onore --piero tasso 17:12, 3 ott 2006 (CEST)

Leggila: c'e' scritto che è obblibatorio riportare l'autore (gli editori) non il contenitore in cui è stata creata (noi come sito). Io non ho rilasciato nessun speciale mandato alla WMF per fare l'autore al mio posto...

@BSM: nel caso specifico credo di no: non è una verbatim copy. Ma se avessero copiato paro paro sì e avrebbero dovuto pubblicare anche il testo della GFDL Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:18, 3 ott 2006 (CEST)

hai ragione, mi confonde il fatto che comunque per citare gli autori normalmente si linka la cronologia della nostra voce --piero tasso 17:25, 3 ott 2006 (CEST)

Ma l'obiettivo di Wikipedia non è proprio quello di rendere disponibile aggratis la cultura e quindi anche la "pappetta pronta" ai giornalisti? --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:36, 3 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con lucio lo scopo di wiki è la diffusione della cultura . . . certo che un po' di gloria e soddisfazione ogni tanto . . . --Οτρεβορ81 Ελλας 19:59, 3 ott 2006 (CEST)

non è in discussione la libertà dei contenuti (ovviamente, altrimenti si chiude la baracca! :-P) ma il rispetto o meno della licenza (anche grossolanamente, per carità) --piero tasso 20:03, 3 ott 2006 (CEST)

Si , a proposito sono io che ho squilibri celebrali e che ho visto male o in quella pagina non c'è propiro nessun link a wiki???--Οτρεβορ81 Ελλας 20:27, 3 ott 2006 (CEST)

non c'è, ma non c'è nemmeno una vera copia; l'autore si deve essere solo ispirato da noi :-) quindi direi che è tutto a posto --piero tasso 20:44, 3 ott 2006 (CEST)

Sul Manifesto: è quasi sicuramente il quotidiano piú serio d'Italia (basta guardare anche la precisione tipografica e l'attenzione ai dettagli, come la grafia di Qana). Gli altri (in massima parte) si limitano a diffondere su quintali di carta tonnellate di luoghi comuni, pettegolezzi, cronaca di basso livello, polemiche inutili e chiacchiere varie. Nemo 00:02, 4 ott 2006 (CEST)

Ma qual è la voce copiata? Amish ad un'occhiata velocissima non mi pare... (sul copyviol: citare gli autori è un obbligo, ma non credo che sarebbe legalmente scorretto citare semplicemente la fonte in modo da poter evitare la lista gli autori...) --Lucas ✉ 13:47, 4 ott 2006 (CEST)

L'NPOV dei titoli ovvero le onorificenze (san, sir..) nei titoli e i redirect

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tentativo di dare senso e ordine alla discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Lobby_cattolica?

Sino ad ora io, credo insieme a molti altri, ero convinto che il nome principale di una voce dovesse essere quello più conosciuto e che il redirect dovesse essere messo sulle denominazioni meno conosciute e in caso di sovrapposizioni di nomi fosse necessario fare delle disambigua. Questa mia visione semplicistica è stata contestata facendomi notare che mentre il magno di Carlo Magno è solo una denominazione neutra il san in san Carlo Magno potrebbe essere intrisecamente POV.

In altre parole la tesi è che ci sono dei titoli di voci biografiche intrinsecamente POV. Io rimango della mia idea ma mi sembra giusto discuterne. Vi scongiuro di:

• essere brevi
• non ripetervi
• non gridare al complotto fideistico, ateo interista etc...
• e sopratutto non chiedere il rispetto della sensibilità delle minoranze (che wikipedia non promette)

Grazie.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 16:29, 3 ott 2006 (CEST)

Faccio solo notare che la scelta del "più comune" (coadiuvata spesso dall'ottime Google) è già stata scelta come la più consona per molte altre voci, senza riguardo per il fatto che il titolo ne risulti estremamente POV, come ad esempio legge truffa, editto bulgaro, movimento no-global. Il caso del "movimento no-global" è forse il più estremo, visto che pochissimi aderenti al movimento si definiscono veramente "no-global", ma tant'è... Ylebru dimmela 16:37, 3 ott 2006 (CEST)

Sarò breve. Se sono intrinsecamente POV c'è poco da fare. Dietro all'idea di togliere il San dai titoli invece, sarò limitato, ma vedo solo la voglia di rompere il c...

Nella speranza di non trovare un giorno una Wikipedia con articoli come "Stadio di Siro", "Tropez", "Moritz", "Teresa di Gallura", "Croce di Andrea", "Chisciotte" o "Giovanni (opera di Mozart)". --Snowdog (dimmi) 16:46, 3 ott 2006 (CEST)

Però San Pio da Pietrelcina dovrebbe rimandare a Padre Pio e non viceversa. Ylebru dimmela 16:53, 3 ott 2006 (CEST)

In sintesi: Paul McCartney non è noto per essere un baronetto ma perchè parte del gruppo <pov> che ritengo più insulso e sopravvalutato della storia :P</pov>. Quindi non è Sir Paul McCartney ma semplicemente Paul McCartney o come si scrive. In sostanza: titolo nel nome della voce solo epr le persone che sono effettivamente note per quel titolo. C'è anche da dire, piccola digressione storica, che se fossimo nel medioevo la stragrande maggioranza delle voci di questa enciclopedia sarebbe Marchese X o Duca Y, mentre al giorno d'oggi i titoli non esistono praticamente più e quelli che vengono distribuiti o che resistono non sono noti alla stragrande maggioranza delle persone. Se devo essere sincero c'è solo una voce, al momento, che verrebbe da trasformare in "eccezione": sono anni che sento dire sir ben kingsley e ormai mi è entrato in testa.... -- Bella Situazione (show your love!) 17:16, 3 ott 2006 (CEST)

Visto che "essere noto per" è un concetto vago, su cui persone diverse possono avere idee diverse, mente "avere un certo nome" in genere non lo è, sarebbe meglio non usare la notorietà sotto un certo aspetto come unico criterio per decidere il nome più adatto della voce. Voglio proprio vedere se mettiamo Madonna come voce principale per la cantante o per Maria, madre di Gesù. Ora è un disambigua, ma se facciamo un censimento voglio proprio vedere come viene comunemente interpretato in nome. Quando uno dice "X è più noto come Y che come Z" vorrei vedere le fonti ... o dobbiamo fare un sondaggio caso per caso? Aspetto con ansia i redirect Il Cavaliere, L'Avvocato, il Re di maggio, il re sole, The King (Elvis Lives!), e vari altri nomignoli famosi. Sono proprio curioso chi sarà poi il Il quinto Beatle, o Er Patata. Se riportiamo l'opinione della santa romana chiesa nei titoli delle voci, possiamo anche subito mettere Eretico Giordano Bruno o Eretico Fra Dolcino. Sentenziare la santità di un personaggio storico nel titolo della voce è un POV. Questo va evitato. Com'è che il concetto risulta così difficile? Se rompiamo il cazzo, spero sia da intendersi in modo positivo, come Socrate che pure rompeva il cazzo agli Ateniesi per tenerli svegli. Qualcuno mi spiega perchè non sarebbe POV? Cat 17:43, 3 ott 2006 (CEST)

Si usa il nome secolare per tutti, santi, re, attori, ecc, con redirect sul "nome più noto". In questo modo non si rischiano conflitti (uno che per i cattolici è santo e per gli ortodossi no, ad esempio), e si dà l'informazione corretta del vero nome dell'interessato. Solo in caso il nome vero non sia noto, si usano gli pseudonimi o le santità.

Altrimenti davvero insisterò per avere voci come Presidente Berlusconi e "The Boss" Springsteen. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:49, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato) IMHO i titoli sono pertinenti quando il titolo rappresenta il motivo principale per cui la persona è enciclopedica. I.e. il papa iconoclasta è noto perché papa, fosse stato un contadino a cui non piacevano le immagini sacre non ne sarebbe rimasta memoria, re Giorgio per essere stato re d'Inghilterra, mentre Lord Kelvin è noto come fisico e non come lord, Totò è noto come attore e non per i titoli nobiliari. Quindi per me il titolo va apposto quando questo sia rilevante. Mi pare che questo discorso sia stato già fatto tempo fa (mi ricordo esempi di San taldeitali vs Mario Rossi che era il suo nome non da santo) --Sigfrido 17:50, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato)

• Su persone diverse discorsi diversi (nessuno ha detto che la versione con "san" deve sempre essere la principale) e consensi diversi. Se è necessario anche sondaggi diversi ma spero di evitarli.
• Non hai capito: non la notorietà della persona ma del modo in cui essa viene chiamata. La questione su madonna è diversa.
• Se un nomignolo è associato al nome (Re Sole ad esempio) in modo netto il redirect si può benissimo fare.
• La santità, che mi colpisca un fulmine e giove sia maledetto, non la sentenziamo (non siamo il vaticano) ma più semplicemente la riportiamo.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:53, 3 ott 2006 (CEST)

Esempi di come la penso io

VOCE <-> REDIRECT

Francesco di Bernardone <-> S. Francesco; San Francesco; S. Francesco d'Assisi; San Francesco d'Assisi

Madonna Louise Veronica Ciccone <-> Madonna (cantante)

George Windsor <-> Alberto Federico Arturo Giorgio Windsor; Giorgio VI del Regno Unito

Daniel Pennacchioni <-> Daniel Pennac

Joseph Ratzinger <-> Benedetto XVI, Papa Benedetto XVI

La cosa scandalosa è che oggi questi nomi sono accessibili solo cercando il nome "onorario"/artificiale, ma non con i nomi corretti. Il corpo della voce dovrebbe stare sotto il nome vero, per dare un'informazione corretta e imparziale --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:13, 3 ott 2006 (CEST)

Interessante. E su papi e santi del XII secolo, di cui probabilmente non si sanno nomeecognome? Ylebru dimmela 18:39, 3 ott 2006 (CEST)

«Solo in caso il nome vero non sia noto, si usano gli pseudonimi o le santità.»

(io/me, poco sopra)

George Windsor al limite è una disambigua, visto che ci sono almeno un paio di re e un duca di Kent con quel nome. Poi passi per il più corretta, ma perché Joseph Ratzinger sarebbe più imparziale di Benedetto XVI o Papa Benedetto XVI? --Snowdog (dimmi) 19:20, 3 ott 2006 (CEST)

Non più "imparziale", ma più corretto. Benedetto XVI è un "nome d'arte", il nome della persona è Joseph Ratzinger e la voce dovrebbe essere sul nome vero IMHO, per standardizzarsi con tutti i casi simili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:41, 3 ott 2006 (CEST)

+1 su Sigfrido: l'articolo sta sotto il nome per cui sono famosi/enciclopedici/riconoscibili. La tabellina di Jr qui sopra, per me sarebbe:
VOCE <-> REDIRECT
San Francesco d'Assisi <-> S. Francesco; San Francesco; S. Francesco d'Assisi; Francesco di Bernardone
Madonna (cantante) <-> Madonna Louise Veronica Ciccone
Giorgio VI del Regno Unito <-> Alberto Federico Arturo Giorgio Windsor; George Windsor
Daniel Pennac <-> Daniel Pennacchioni
Benedetto XVI <-> Joseph Ratzinger, Papa Benedetto XVI
-1 netto all'idea che Pennac possa diventare Pennacchioni.. con tutta la fatica che abbiamo fatto all'epoca a verificare questa informazione (che rimane misconosciuta ai più)..

Frieda (dillo a Ubi) 19:22, 3 ott 2006 (CEST)

Frieda, come la mettiamo con i personaggi che per qualcuno sono re, per altri santi e per qualcuno nulla di questo? L'uso del nome secolare, sempre e comunque, risolve questo problema a priori.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:41, 3 ott 2006 (CEST)

assolutamente d'accordo con Sigfrido e SigFrieda! :-) Superchilum^(scrivimi) 19:49, 3 ott 2006 (CEST)

l'articolo sta sotto il nome per cui sono famosi/enciclopedici/riconoscibili e chi/come ne verifica l'esattezza/NPOV/applicabilità? Per i re non diciamo Regina Elisabetta, ma Elisabetta I, usando un nome ed un semplice contatore per individuarla. Per i papi, chissà perchè, a parte il nome d'arte e il contatore ci mettiamo pure che è un papa. Strano, perchè non lo si fa per alcun altro capo di stato o chiesa. Dov'è Ayatollah Ali al-Sistani? O Ayatollah Ali Khamenei? Il Primate Rowan Williams? (noto che non sembra esistere nemmeno Rowan Williams simpliciter ... Detto in altro modo, "lobby" o meno, sembra prevalere su it:wiki il punto di vista cattolico. Questo è ovviamente comprensibile, visto la tradizione cattolica in italia dove risiede la maggioranza di chi parla italiano, ma si dovrebbe evitare di rendere questo POV troppo preponderante, specie se questo accade in modo tale da renderlo irriversibilie da un semplice utente. Mi spiego: l'agiografia che esalta il santo può essere mitigata e resa NPOV da chiunque, cambiare il nome alla voce non è sempre possibile, perchè moltissime voci intitolate col "San X" hanno già un redirect da "X". Quindi bisogna fare l'inversione del redirect, che come stanno le cose adesso dal punto di vsta tecnico, dev'essere eseguito da un admministratore. Per questo ci vuole una policy largamente condivisa e non si può fare tutto a cazzo così come viene. Qui si tratta di linee guida generali per tutta wikipedia, quinid non qualcosa che possa essere deciso nei recessi di un sottoprogetto. Non si tratta di secolarizzare, misconoscere, etc. Si tratta di avere un modo omogeneo per intitolare le biografie. Se non mettiamo cariche e onori per nessuno, allora nemmeno per i santi e i papi. Specie se queste onorificenze, nel caso dei santi, on dei papi, sono contestaibili e nNPOV. Ho portato l'esempio di San Carlo Magno non solo perchè è risaputo da pochi che fosse stato nominato santo, ma perchè è accaduto in maniera non-ortodossa: lo ha canonizzato un'antipapa, ma questo non è mai stato revocato o contestato dall curia. Quindi è santo o no? Su un criterio del genere, vago, POV e non universalmente condiviso, non si può basare una policy generale per la nomenclatura. Cat 20:12, 3 ott 2006 (CEST)

per quanto riguarda i santi per me si può anche togliere il San davanti, eventuerei metterei un disclaimer in cima che spiega perché decidiamo di chiamare la voce principale Piripicchio da Roccasecca piuttosto che San Piripicchio da Roccasecca. Per quanto riguarda gli pseudonimi, l'idea che il nome "vero" sia più neutrale non mi convince, mi sembra una convenzione artificiosa. Per quanto riguarda i re, non vedo perché cambiare la convenzione (che risolve in modo elegante la questione disambigua). Ancora, non vedo perché George Windsor dovrebbe essere più neutrale (al massimo è più repubblicano). Per i Papi, per coerenza con i re si potrebbe usare Benedetto XVI Papa in modo da evitare casini sulle disambigue. La covenzione attuale è comoda da wikilinkare. Non capisco ancora dove stia il POV, il fatto che una persona sia il Papa è un fatto oggettivo, così come il fatto che nel momento in cui viene eletto si sceglie un nome diverso da quello con cui era conosciuto prima. POV al massimo sarebbe intitolare la voce Sua Santità Nome Numero. Non spacciamo l'idea che qualcosa non la riconosciamo o non ci piace con l'idea che non sia neutrale.

Per Carlo: la chiamiamo Elisabetta I del Regno Unito per distinguerla da un'eventuale regina (o principessa o granduchessa) omonima. Papa indica di quale "stato" stiamo parlando (nel senso di titolo che viene tramandato con nome numero) - userei la stessa convenzione per altri titoli simili (il Pope ortodosso?) Cruccone (msg) 20:30, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato) No Cat. Mi spiace, per i re/regine mettiamo Elisabetta I d'Inghilterra, perché di elisabetta I potrebbero essercene diverse.

Per i Papi mettiamo ad esempio Papa Giovanni I, perché di Giovanni I, come puoi vedere, ce ne sono un bel po'. --Snowdog (dimmi) 20:31, 3 ott 2006 (CEST)

«Frieda, come la mettiamo con i personaggi che per qualcuno sono re, per altri santi e per qualcuno nulla di questo?»

Jr, scusa, stanno su 'pedia perché sono re, perché sono santi o per nulla di questo?

Frieda (dillo a Ubi) 20:36, 3 ott 2006 (CEST)

Estremizziamo. Yehoshua Bar Joseph (nome completo), Gesù bar Abba (per gli ebrei), Profeta Gesù (per i musulmani), Messia Gesù Cristo (per i cattolici) o Rock Star Jesus Christ (per i fricchettoni anni '70)?

Per non dimenticare Gesù Nazareno Re dei Giudei --JollyRoger ۩>small> santo subito 23:05, 3 ott 2006 (CEST)

Quale di quelle che hai scritto è quella in uso nella cultura in italiano (se scrivo italiana SkY mi picchia..)?

Frieda (dillo a Ubi) 18:45, 4 ott 2006 (CEST)

Inoltre vorrei precisare che la pagina Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura è una delle più vecchie di tutta Wikipedia, altro che "convenzioni decise nei recessi di un sottoprogetto". Se volete una policy largamente condivisa, sottoponete una convenzione alternativa ad un sondaggio e vediamo cosa ne viene fuori. --Snowdog (dimmi) 20:40, 3 ott 2006 (CEST)

P.S.: va da se che se vince chi l'ha sostenuta si mette a posto tutti i titoli degli articoli ;) --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 20:42, 3 ott 2006 (CEST)

Mah, Tommaso d'Aquino e Agostino d'Ippona onestamente li riterrei enciclopedici anche se non li avessero fatti santi ... Per Elisabetta I, che bello, ci siete cascati proprio per benino: se ci sono tutte 'ste Elisabette I in giro come mai la voce è un redirect a Elisabetta d'Inghilterra?. E il redirect da Elisabetta Tudor dov'è? Se si tratta solo di rendere le voci unicamente identificabili, seguiamo l'illustre esempio di San Biagio (santo) e diciamo Giovanni I (papa). E se non sono re, ma solo santi e si sa solo questo di loro, forse forse tanto enciclopedici non sono ... vero? Il primo in lista è Sant'Abbondanzio. Concordo, se togliamo il santo dal nome, praticamente non rimane nulla. Guarda un po' il Nr. 2 Sant'Abbondio (presbitero) testo per 90% identico. Anche lì, un'anonima "tradizione" non citata, niente fonti etc. Il terzo, finalmente un po' di corpo ce l'ha: Sant'Abbondio (vescovo), ma qui direi che l'enciclopedicità che c'è, rimane anche se togliamo il santo dal titolo della voce. Poco fa si discuteva dell'enciclopedicità dei vescovi. Se uno è santo e bast, e non si sa nulla della sua vita a parte che fosse santo, l'anciclopedicità non mi sembra automatica. Invece per molti considerati santii vale che furono grandi uomini anche in altri modo, guidando e fondando chiese e comunità, scrivendo opere teologiche e filosofiche, scientifiche e poetiche, etc. Questi, anche se si toglie il "santo" dal titolo della voce, sono normalmente riconosciuti subito. La riconoscibilità del nome d'arte non viene minimamente invalidata perchè rimarrebbe il redirect. Per le omonimie ci sono già le pagine di disambigua. E comunque ancora non mi avete spiegato perchè "santo" non è NNPOV. Cat 21:01, 3 ott 2006 (CEST)

P.S. per Sandog: la pagina dice:

«Ad esempio, la pagina dedicata al grande scienziato torinese sarà intitolata
Amedeo Avogadro
Mentre la relativa voce inizierà con:
Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro, conte di Quaregna e Cerreto, ...»

Quindi non Conte Avogadro. E allora perchè San Ireneo? Iil progetto:cattolicesimo ha stabilito:

«Innanzitutto il titolo della voce: se la persona è ben conosciuta anche senza l'appellativo (San - Beato, ecc.) è meglio scegliere come titolo della voce il nome proprio, in ogni caso specificare che è "santo presso la Chiesa cattolica".
Il motivo di queste cautele è che gran parte delle chiese protestanti non riconoscono la possibilità di venerare santi e beati (a differenza delle chiese ortodosse, che hanno santi condivisi o meno con la chiesa cattolica) e un titolo simile potrebbe essere visto come nNPOV; meglio eventualmente creare una voce redirect (#REDIRECTlink altra voce). Questo non significa che non sia consentito creare voci con nome "Santo" per pudore, wikipedia è piena di voci che offendono il comune senso del pudore e le voci di santi non fanno eccezione a questa regola.»

Chiaramente, nessuno sta seguendo questa regola. I santi, con veramente poche eccezioni, hanno tutti la voce col "san" davanti, anche se sono palesemente famosi per altri motivi. Il "santo" non offende il mio pudore, disturba l'omogeneità, la struttura e l'organizzazione dell'eniclopedia perchè cosituisce un'eccezione POV alle linee guida generali (che quà e là vanno decisamente riviste). Cat 21:01, 3 ott 2006 (CEST)

Per quanto possa valere qui, anche en:wiki ha una regola del genere:

«Saints go by their most common English name, minus the "Saint", unless they are only recognisable by its inclusion. For example, Paul of Tarsus, Ulrich of Augsburg but Saint Patrick. (See also List of saints.) Make redirects from forms with "St.", "St", and "Saint". Popes who are also saints are given their papal name, with a redirect from the forms with "Saint". For example, Pope Pius X, with redirects from Pope Saint Pius X and other forms.»

(en:Wikipedia:Naming conventions (names and titles))

Cat 21:11, 3 ott 2006 (CEST)

Come immaginavo la cosa è stata segnalata al progetto cattolicesimo e mi sono letto la discussione per vedere come la pensano. Ebbene per adesso mi sembrano praticamente tutti d'accordo con la proposta che Cat ha fatto al progetto filosofia, cioè "de-santizzare" il titolo dei filosofi (en passant, io sono d'accordo). L'unico fermamente contrario è l'utente che ha fatto la segnalazione il quale, e questo è molto buffo, parla di complotto per secolarizzare questi GRANDI santi (il maiuscolo è nell'originale). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:53, 3 ott 2006 (CEST)

• Ps: nella lista di Cat io includerei anche Paolino da Nola che è conosciuto come scrittore di lingua latina, cristiano sì, ma santo un po' meno (per dire, bazzico da un po' di anni la letteratura latina e che Paolino fosse santo non lo sapevo). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:56, 3 ott 2006 (CEST)

Cascati? La convenzione attuale prevede Per i nomi di regnanti ... il nome in italiano, seguito dal numero ordinale (I, II, III..) e dal nome dello Stato di cui è sovrano. Quindi la voce si intitola correttamente Elisabetta I d'Inghilterra. Elisabetta I è un redirect perché evidentemente non ne abbiamo trovate altre. Lo stesso non si può dire per i vari Giovanni, Francesco, Giorgio, Luigi, ecc.

Sui papi mi sembra che (per quanto possa valere) anche su en.wiki siano d'accordo Pope Pius X.

Per i Santi, fate come volete, salvo eccezioni. --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 22:06, 3 ott 2006 (CEST)

Ma questa discussione non dovrebbe stare in Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura? Così non abbiamo l'orologio settimanale che ci scandisce il tempo. Cruccone I di Wikilandia

Per quanto possa valere, su de:wiki non ci sono santi e il papa è messo tra parentesi, ma non è questo quello che ci interessa, bensì le motivazioni per la scelta della nomenclatura. Elisabetta era regina d'inghliterra e d'Irlanda: correggiamo? Guglielmo III è un redirect a Guglielmo III di Sicilia, benchè esista anche Guglielmo III d'Inghilterra, che fu anche re d'irlanda e di Scozia, oltre ad essere principe Guglielmo d'Orange. La convenzione quindi o non viene seguita comunque e quindi non ha senso citarla come argomento o palesemente non funziona, perchè non sempre si può scegliere chiaramente il pase da indicare. "Fate come volete" non è possibile, perchè in molti casi ci vorrà l'inversione del redirect ad opera di un admin. Quindi io, anche volendo, non posso fare nulla. Cat 22:44, 3 ott 2006 (CEST)

Guglielmo III è era un errore. Elisabetta è d'Inghilterra anche sulla wiki in gaelico. A parte che è conosciuta come d'Inghilterra, non vorrai mica offendere la sensibilità degli irlandesi affibbiandogli una regina inglese. Per i santi ribadisco, fate come volete, ovvero proponi un sondaggio per cambiare standard. Se passa, un admin su 50 e passa che li mette a posto dovresti trovarlo. I Papi, visto che il nome senza papa davanti è in alcuni casi già occupato, li terrei come sono, tanto anche se metti "Leone I (papa)", il titolo rimane. Se poi la parola papa urta la sensibilità di qualcuno, sono problemi suoi. --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 23:06, 3 ott 2006 (CEST)

Poi forse sarebbe meglio occuparsi del POV negli articoli, prima che di quello nei titoli. Dato il concreto rischio di non uscirne più. Come nell'eventualità che qualcuno ritenesse che Guerra dello Yom Kippur/Ramadan è POV ed è meglio Guerra del Ramadan/Yom Kippur. --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 23:14, 3 ott 2006 (CEST)

• Sono leggermente fuori tema, ma francamente l'ultimo caso che hai citato è un assurdo, si è sempre parlato di guerra dello Yom Kippur e basta, nessuno ha mai parlato di guerra del Ramadan. --Divo Lucio Caligola imperatore dde Roma (disputationes) 23:54, 3 ott 2006 (CEST)

Il che mi ricorda che la nostra III Guerra d'indipendenza è in inglese en:Austro-Prussian War, in tedesco Deutscher Krieg, in portoghese pt:Guerra Austro-prussiana e in spagnolo es:Guerra de las Siete Semanas. --Piero Montesacro 00:03, 4 ott 2006 (CEST)

E la seconda viene chiamata guerra franco-austriaca (infatti...). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:00, 4 ott 2006 (CEST)

Già che qualcuno ha parlato di Elisabetta I d'Inghilterra, mi è venuto in mente di dare un'occhiata alla II e ho visto una curiosa redirect.. a Elisabetta II del Regno Unito che mi sembra una cosa ridicola. Infatti, Lilibeth è II d'Inghilterra ma I di Scozia (volevo fare una redirect a lei da Elisabetta I di Scozia...). E all'epoca della I non esisteva ancora un "Regno Unito", per cui a rigore l'attuale monarca è la "I del Regno Unito". Che fare? Esperti dinastici al lavoro! :-)--Vermondo 01:16, 4 ott 2006 (CEST)

No Elisabetta II è regina del Regno Unito e basta, Inghilterra e Scozia non sono più due regni distinti dal 1707. Inoltre la numerazione viene mantenuta nonostante le modifiche apportate dagli atti di unione, per cui si tiene buona la numerazione dei sovrani d'Inghilterra che diventano, sovrani di Gran Bretagna (1707) e quindi sovrani del Regno Unito (1801). (si veda Elenco dei sovrani delle isole britanniche) --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 02:10, 4 ott 2006 (CEST)

Parrebbe razionale intestare la voce all'appellativo primigenio "anagrafico" e mettere i redirect ritenuti utili. La tipologia di classificazione è una scelta importante per una enciclopedia. E non per la consultazione (esistendo i redirect), bensì per la credibilità che offre di sé. Usciamo dal recinto religioso (sempre fuorviante) e proviamo ad immaginare se una voce debba essere titolata "Giulio Rapetti" o "Mogol". Oppure "Antonio Clemente" "Antonio de Curtis" o "Totò". Due dei molti casi che WP ha risolto in maniera opposta. Enciclopedicamente parlando, a mio avviso "Totò" è un titolo sbagliato anche se il più famoso. Totò è il volto più conosciuto dell' attore, cantante, autore, principe e filantropo Antonio Clemente, ma sempre una parte del tutto. Così come "Pio IX" è il volto più famoso del papa, conte, play-boy, beato e politico "Giovanni Mastai Ferretti ". Una considerazione su tutte. Ferretti e Clemente avrebbero potuto esistere come personaggi pubblici, "a prescindere" dalle loro "maschere" più famose, per altri meriti o demeriti. Totò e Pio IX, senza Clemente e Ferretti, non sarebbero mai esistiti. Ergo... --ligabo 09:45, 4 ott 2006 (CEST)

Che Guevara

Dopo tutte le righe scritte sopra non capisco quale sia il problema contro il mettere San o Santo o Santa di fronte al nome santi, ossia persone molte delle quali se non fossero sante probabilmente non sarebbero enciclopediche.

Solitamente le persone finiscono in una enciclopedia per quello che hanno fatto nella vita e per come sono ricordate, ossia dalla tradizione. Il voler cambiare a tavolino le consuetudini puzza di Minculpop e di mancanza di semplice buon senso. Se dite Sant' Antonio da Padova immediatemente si capisce di chi si tratta, se diciamo Antonio da Padova per un attimo almeno cerchiamo nella mente di capire che fosse, e poi ci chiediamo se forse si tratti del famoso santo. Vi sono anche altri titoli che non mi piacciono, ma non oserei mai proporre di levarli: tutti i Di o De (e via di seguito) di fronte ai cognomi mi suonano di retaggio aristocratico prerivoluzione francese (ed io sarei favorevole ad intitolare una Piazza a Robespierre in ogni citta' ) ma servono per capire di chi si parla e sono entrati nell' uso. Se dico Werner Braun, comprendete che voglio parlare di Werner Von Braun? Quindi perche' conservare i titoli onorifici pigramente acquisiti dalla nascita e togliere titoli che in ogni caso sono stati guadagnati durante la vita? E delle altre aggiunte o modifiche dell' anagrafica ai nomi che facciamo? Perchè Ernesto Guevara de la Serna e' ridiretto a Che Guevara? Forse essendo un santo laico ha avuto la fortuna di sfuggire a questa novella guerra iconoclastica? --Bramfab 11:54, 4 ott 2006 (CEST)

IMHO la cosa migliore è la convenzione attuale di riportare il nome con cui una persona è più famosa, non foss'altro perchè facilita la scrittura dei wikilink delle voci. Se poi i sostenitori della proposta di mettere esclusivamente i nomi di battesimo si vogliono smazzare il conseguente lavoro di rinominazione/disambigua/correzione dei wikilink, che lo facciano pure.--Moroboshi 19:15, 4 ott 2006 (CEST)

Se qualcuno ha visto un plebiscito per cancellare i santi, a me è sfuggito. ;) La cosa più logica per i santi è utilizzare la versione del nome più utilizzato. Questo significa semplicemente continuare a seguire le norme generali sui titoli. Il caso dei titoli tipo "sir" è invece diverso in quanto poco diffusi in italiano (en:wiki li mette). --MarcoK (msg) 01:25, 6 ott 2006 (CEST)

Sir, per quanto ho visto, appare solo come redirect. Anche se poco usato in Italiano, altri titoli abbondano, iniziando con Dr., Ing, Prof., Avv. On., etc. Le linee guida dicono di non usare il "san" a meno che il personaggio sia completamente irriconoscibile senza. Mi pare che per la stragrande maggioranza dei santi enciclopedici non ci dovrebbereo essere problemi di riconoscibilità anche senza il san: Tommaso d'Aquino, Anselmo d'Aosta, Agostino d'Ippona, Francesco d'Assisi, etc. etc. Non c'è nessuna furia iconoclasta: non mettiamo titoli e onorificenze per nessuno: perchè li mettiamo per i santi? "santo" è una parola carica di significati, perlopiù religiosi, ma che non vengono condivisi da tutti. 99% delle voci su it:wiki che cominciano per "San" trattano di santi cattolici e la parola viene usata nel senso datovi dalla santa romana chiesa. Per altre chiese gli stessi personaggia hanno magari avuto anche una grande importanza, ma senza essere considerati santi. "santo" è un appelaltivo NNPOV e per questo andrebbe eliminato. Nella voce stessa, secondo le linne guida esistenti, andrebbe indicato "santo per ...", ma questo per ovvi motivi è difficile farlo nel titolo della voce. Il problema chiaramente non viene avvertito dalla maggioranza degli utenti, che lo considerano solo come una rottura del cazzo e ridicolizzano i tentativi di spiegare e argomentare il caso. Pazienza. Forse in singoli casi si riuscirà a cambiare le cose, ma una policy generale più consistente e omogenea charamente non è possibile. Peccato. Cat 23:38, 6 ott 2006 (CEST)

Piccola curiosità: tra le pagine che iniziano per San, il primo santo è San Barnaba, al ventiduesimo posto... scusate l'OT, ma volevo sdrammatizzare un po' :) Cruccone (msg) 23:54, 6 ott 2006 (CEST)

Ma perche' esce sempre fuori di nuovo questa discussione?

Se ne e` parlato tanto, se ne e` discusso, Discussioni_progetto:Cattolicesimo/santi, si e` fatto un sondaggio Wikipedia:Bar/Santi_e_non...

Il consenso e` sempre stato che e` meglio tenerlo...

--Lou Crazy 19:15, 17 ott 2006 (CEST)

In nessuna delle due discussioni c'è un sondaggio ufficiale, e in nessuna emerge un chiaro o vasto consenso. Forse è il caso di procedere ad un vero sondaggio epr stabilire la cosa una volta per tutte.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:01, 18 ott 2006 (CEST)

Un sondaggio ufficiale no, ma nel sondaggio sul bar il consenso era chiaro...

--Lou Crazy 00:12, 18 ott 2006 (CEST)

Nel primo "sondaggio" il problema era il campione ridotto, che non copriva una parte significativa degli utenti. Nel secondo, più partecipato, è emersa la mancanza di consenso. Per cui sarebbe forse necessario un sondaggio vero --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:14, 18 ott 2006 (CEST)

Come in tutte le discussioni al Bar, chi voleva partecipava, chi non voleva non lo faceva. Al contrario di molte discussioni da bar, si e` chiesto esprimere chiaramente una posizione (vedi i vari +1 e -1)... Comunque, meglio un sondaggio vero, allora.

--Lou Crazy 03:03, 18 ott 2006 (CEST)

Sarebbe bene mettersi d'accordo prima su che cosa esattamente sondaggiare. Riportare "santo" nel titolo è NNPOV? Onorificenze e titoli sono da inserire a discrezione dei singoli progetti? Ci vuole una policy generale per tutta it:wiki su che nomenclature usare (nome più conosciuto, nome naturale, denominazione attinente all'enciclopedicità)? Vorrei anche ricordare a Draco che non sono solo gli atei ad avere un problema con i santi, ma anche gli esponenti di religioni non-cristiane, molte chiese cristiane protestanti e perfino alcune sette cattoliche, come i vecchi cattolici. Cat 14:57, 18 ott 2006 (CEST)

hai ragione dimenticavo: allora aggiungo che me fotterei anche della loro di opinione se è possibile. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Draco ti adoro... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:58, 18 ott 2006 (CEST)

Chissa` perche' si citano sempre le confessioni protestanti come scusa per non scrivere "san Tizio". Consiglio di andare in qualche chiesa protestante e chiedere "scusi, come si chiama questo edificio?" Se vi risponderanno "Questa e` la Chiesa di San Tizio" avrete la prova che il titolo di santo lo usano anche loro. Se lo usano, non hanno problemi a vederlo scritto per altri santi. Se poi ci sono casi di canonizzazioni in cui e` davvero importante quali chiese hanno dichiarata santa quella persona, si cita nel testo della voce (ad es. la canonizzazione di Edith Stein e` stata contestata dall'Ebraismo).

--Lou Crazy 20:29, 18 ott 2006 (CEST)

Il problema non è nella presenza o meno del termine Santo nel loro credo, ma nel fatto che abbiano santi diversi. Sono meno santi di quelli cattolici? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:00, 18 ott 2006 (CEST)

Per Wikipedia non ha importanza se siano piu` o meno santi. Pero` anche per i santi di altre confessioni va usato l'appellativo relativo. Cosi` come si usa l'appellativo di Dalai Lama per Tientsin Gyatzo. Personalmente, non credo che Tientsin Gyatzo sia la reincarnazione del precedente Dalai Lama, eppure nei suoi riguardi uso quel titolo. --Lou Crazy 02:30, 19 ott 2006 (CEST)

E per Sua Maestà Emanuele Filiberto di Savoia Re d'Italia come facciamo? Ci sono monarchisti che ne auspicano il ritorno al potere e gli asegnano il titolo di Re d'Italia. E per vari altri titoli e onorificenze? Professor Umbert Eco, Dottor Josef Mengele, Presidente Giorgio Napolitano, etc. Perchè i santi sono un'eccezzione in questo riguardo? E che problema ci sarebbe se Dalai Lama fosse un redirect a Tientsin Gyatzo o San Francesco d'Assisi a Francesco d'Assisi? Ora come ora la policy dello stesso progetto cattolicesimo in riguardo ai santi dice che dovrebbero avere il "San" davanti nei titoli solo i personaggi che altrimenti sarebbero completamente irriconoscibili senza, e invece ce l'hanno davanti praticamente tutti. Applicare le policy che abbiamo mi sembra proprio il minimo. Cat 09:37, 19 ott 2006 (CEST)

Ok allora fai un elenco di quelli in cui il "san" non ha senso (ovvero in cui "san piripicchio" non è la denominazione più conosciuta) e, dopo un minimo di discussione sul caso particolare, inverti i redirect. Tutto il resto sono, e rimangono, pippe. (IMFO) Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:51, 19 ott 2006 (CEST)

Per un elenco iniziale vedi Discussioni_progetto:Filosofia#Santi_e_filosofi. Cat 11:02, 19 ott 2006 (CEST)

PS. Mi farei volentiere carico del lavoro, ma (ancora) non sono admin. :) Peccato che non si possa giungere ad una policy largamente condivisa. Così ogni singolo progetto fa le sue regole e la coerenza nei titoli delle voci va a farsi benedire. :( Cat 11:11, 19 ott 2006 (CEST)

Al di la` del nome della voce, per il quale deve valere la regola del piu` noto, all'interno del testo vanno usati i titoli corretti. Ovviamente, "San Francesco d'Assisi" e` un nome piu` riconoscibile che non "Giovanni di Berardone".

Io ho avuto tanti professori che non meritavano quel titolo. Probabilmente non meriteranno mai nemmeno una voce su Wkipedia (a meno che non prendano l'ergastolo). Ma dovesse esserci, nel testo della voce, purtroppo, dovremmo chiamarli prof. tale e prof. talaltro.

Meta` dei filosofi in quell'elenco sono noti come San qualcosa, salvo che nei testi di filosofia. E ci sono in giro piu` esemplari di calendari che di testi di filosofia ;-)

--Lou Crazy 13:03, 19 ott 2006 (CEST)

P.S. Dalai Lama non puo` ridirigere a Tientsin Gyatzo perche` ci sono stati mi pare 14 Dalai Lama, ognuno reincarnazione del precedente.

rguardo i santi faccio notare che la wiki inglese utilizza lo standard enciclopedico seguente: denomina la voce con il nome e poi aggiunge i titoli. per es. "Francis of Assisi" e Saint Francis of Assisi", "St. Francis of Assisi" and "St Francis of Assisi" all redirect here--Calgaco 12:25, 26 ott 2006 (CEST)

Cioè le voci sono tutte intitolate senza "Santo", mentre nell'incipit si spiega con un template apposito che le varianti con il "Santo" o "St." sono redirect alla pagina senza. La maggior parte delle wiki non usa il titolo "Santo" nei nomi delle voci. Cat 13:07, 26 ott 2006 (CEST)

faccio presente (indipendentemente dalla decisione che si prenderà) che le altre wiki non sono in italiano e le loro scelte non sono per noi vincolanti. Draco "Hoka Hey!" Roboter 13:23, 26 ott 2006 (CEST)

Per evitare una "balcanizzazione" del progetto wikipedia è comunque una buona idea guardare alle wiki in altre lingue, non necessariamente sempre come esempi da seguire, ma certamente come utile paragone. Un certo livello di armonizzazione riguardo alle linee guida di base tra le varie lingue è comunque desiderabile. Cat 13:44, 26 ott 2006 (CEST)

A me pare che la balcanizzazione la stiamo già rischiando sulla base delle opposte manie di voler mettere o togliere a tutti i costi il "san" a qualsiasi nome abbia qualche ragione per averlo. Esemplare la proposta di toglierlo a San Francesco (che era poi Giovanni e non certo Francesco di Bernarsone), che è senza dubbio "san" in tutta la cultura italiana e certamente da un punto di vista statistico nelle citazioni. Non c'è un tag per scrivere ancora più in piccolo di small? Per me rimane valido il faro del buon senso. --Piero Montesacro 14:08, 26 ott 2006 (CEST)

Per me, la cosa importante in tutte le convenzioni (ortgrafia, nomenclatura, grafica, etc.) e` quella di distrarre il meno possibile il lettore dalle vere informazioni, quelle nel testo. Per questo motivo NoN sI sCrIvE iN qUeStA mAnIeRa, perche' un uso strano delle maiuscole distrae. Si cerca di scrivere senza erori perchie' se ci ssono erori il lettore e` portato a pensare agli errori e non al testo. Si scrivono le citazioni bibliografiche tutte nello stesso stile per facilitarne la lettura. Si seguono certe norme nello scegliere i nomi delle voci per lo stesso motivo. Per tutte queste cose, seguiamo l'esempio delle altre enciclopedie in lingua italiana, che il lettore e` abituato a leggere. Se un'enciclopedia scrive in un modo ed un'altra scrive diversamente, e` solo fonte di distrazione. Che io abbia visto, tutte le enciclopedie in italiano mettono San Francesco e cose del genere (anche se di solito alfabetizzano per Francesco, ma questo non e` un problema che ci tocca)). Quindi anche noi dovremmo fare lo stesso. Le altre wikipedia seguiranno l'esempio delle enciclopedie nelle rispettive lingue, se sono furbe. --Lou Crazy 04:21, 2 nov 2006 (CET)

• Discussione riproposta qui, cioè nella sede opportuna. --C^harlz 16:39, 26 ott 2006 (CEST)

Proposta per le locandine dei film

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Prendendo spunto dalla nostra socia più evoluta, si potrebbero scrivere delle lettere alle maggiori case di produzione (20th century fox, metro goldwin mayer, miramax, universal, amblin, etc...) per farsi cedere i diritti d'autore sulle locandine dei film che sinora hanno prodotto. Le locandine andrebbero usate sulle voci dei film e basta, proprio come quello che succede da un po' di tempo con gli screenshot. Qualche utente bravo con l'inglese - a parte me - magari qualche admin che conosce un po' di burocrazia in più, potrebbe occuparsi di reperire gli indirizzi giusti. Che ne pensate? --||| El | Tarantiniese ||| 16:51, 3 ott 2006 (CEST)

Ci sono delle lettere tipo da utilizzare per questo genere di cosa... Non so bene dove (qualcuno lo sa di certo), ma sono certo che ci sono! Battaglia contro i mulini a vento, ma se sei paziente e volenteroso puoi provare... - Giac! - (Tiago è qui) 17:27, 3 ott 2006 (CEST)

Certo, sarebbero felicissimi di cederti i diritti... A Tarantì, caso mai gli chiedi autorizzazione d'uso... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:44, 3 ott 2006 (CEST)

i modelli sono qui.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:03, 3 ott 2006 (CEST)

ho sbagliato per quanto riguarda i diritti d'autore...ah, ma per esempio, andando qui dov'è che dovrei inviare la mia e-mail???!!!PS: le autorizzazioni per le locandine vanno chieste sempre alla Miramax? --||| El | Tarantiniese ||| 18:43, 3 ott 2006 (CEST)

l'amministratore è robert.nuell@miramax.com

di solito è buona norma scrivere anche a info@miramax.com e a postmaster@miramax.com

Ovviamente, non aspettarti risposte simpatiche se chiedi a Miramax diritti della Buena Vista o della MGM... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:06, 3 ott 2006 (CEST)

be', logico, no? --||| El | Tarantiniese ||| 07:18, 4 ott 2006 (CEST)

Sito Aeronautica Militare Italiana

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Con un certo "orgoglio" sono lieto di annunciare che il sito dell'Aeronautica Militare, a completamento di un articolo sul Rimpatrio dei relitti di Ro.37 in Afghanistan, ha usato la nostra voce IMAM Ro.37 come completamento. Vedi Ne è stata semplicemente modificata una frase, e corretto un errore. Già che c'erano, hanno anche caricato la bella immagine a colori (un tempo su commons sigh) La voce in questione è minimalista, ma pur essendo concisa dice riporta tutti gli aspetti principali. Inoltre è molto wikipediana, perchè ci abbiamo messo le mani un po' tutti. Tra l'altro in rete una riproduzione di un articolo del 36 molto interessante [1]. La cosa, credo, andrebbe segnalata, solo che i siti del ministero della difesa sono stati sempre gentili con noi wikipediani, accordandoci permessi per utilizzo di immagini, quando ancora non era stato introdotto su commons il template PD-Italy defense, che di fatto ha bypassato la loro autorizzazione. Ergo vorrei far segnalare la cosa, ma al contrario di Repubblica, tenendo presente i buoni rapporti avuti in passato ed il fatto che il nostro "piccolo" lavoro sia sta aprrezzato dal sito "istituzionale" per eccellenza in quel campo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:49, 3 ott 2006 (CEST)

PS in realtà hanno aggiornato la foto con quella del Ro.37 bis in bianco nero, sempre da wikipedia, fu commons.

ottimo ben fatto a proposito di aerei ,
vorrei inserire su Strage di Ustica la foto del velivolo interessato che ho trovato a questo indirizzo http://aviation-safety.net/photos/displayphoto.php?id=19800627-0&vnr=1&kind=PC

Chiedo , ci sono problemi di copyright visto che la foto è stata scattata da più di 20 anni ? grazie!

Mau807 18:55, 3 ott 2006 (CEST)

Non puoi usarla. La foto riporta l'autore, l'anno e l'indicazione di copyright (© via Werner Fischdick), per cui non è eleggibile a PD-Italy secondo l'art 90 della legge 633. Inoltre non è stata scattata in Italia, ma in Svizzera, da autore straniero, per cui non rientra comunque nella tutela della legge italiana. --JollyRoger ۩ il maledetto azzeccagarbugli 19:44, 3 ott 2006 (CEST)

Ho scritto una letterina al detentore di copyright:

Hallo. I am a Wikipedia editor, under the name of Jollyroger. I am mainly active on it.wikipedia.

I am asking you permission to use the photo at http://aviation-safety.net/photos/displayphoto.php?id=19800627-0&vnr=1&kind=PC

It is a famous aircraft for Italian History, being the one shot-down/Blown-up/structurally-collapsed/who-knows over Ustica in the most famous civil aviation event of our country.

This is a beautiful, astonishing historical photo of this important aircraft, so allowing use in the Online Enciclopedia would be a very kind and caring act from you to, very appreciated.

You can do that by writing me AND permissions@wikimedia.org a short authorization, writing explicitly what kind of license do you want to grant. Most common are

• Public Domain (totally free)
• GFDL (free with name of author)
• CC-BY-SA-2.5 (CC with same attribution and author's name)

You can choose more "troublesome" (for our license management system) licenses, as

• CC with Non Commercial or No Derivate works clauses
• Copyrighted (use authorized only on online wikipedia, not on CDs or printouts)
• Copyrighted Free Use (you retain full morla rights but allow all uses)

Note that these won't allow use on Wikipedia editions out of the italian one.

Please, help us in this wonderful project and help italians to know a little bit more on this dark side of Italian Civil Aviation.

--JollyRoger ۩ L'interessato diplomatico 19:44, 3 ott 2006 (CEST)

Ma Copyrighted Free Use non era ammessa anche su commons? Cruccone (msg) 22:24, 3 ott 2006 (CEST)

Sì, finchè dura... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:26, 4 ott 2006 (CEST)

OK , grazie, Jollyroger allora aspettiamo l'eventuale permesso. Se arriva che fai inserisci tu la ::foto ? Mau807 07:08, 4 ott 2006 (CEST)

AUTORIZZAZIONE OTTENUTA!!!

Caricherò la foto a breve. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:15, 24 ott 2006 (CEST)

Wikipedia non è un catalogo di prodotti

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Mi chiedevo se ha senso in voci tipo Samsung o Motorola tenere degli elenchi di prodotti. tenuto conto che soprattutto per l'elettronica di consumo rischiano di diventare potenzialmente infiniti, o comunque hanno un tasso di obsolescenza altissimo. --Snowdog (dimmi) 19:59, 3 ott 2006 (CEST)

Finchè si tratta di una lista di prodotti e non di pubblicità... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:03, 3 ott 2006 (CEST)

Onestamente non mi pare molto enciclopedico fare un elenco di modelli, è più adatto al sito della ditta. Questo ancor più in una voce come samsung in cui più di 4/5 della pagina voce è un elenco di modelli. Al massimo si potrebbe mettere quando la voce diventa molto completa giusto per farla "da vetrina". --Οτρεβορ81 Ελλας 20:10, 3 ott 2006 (CEST)

a me sembra abb sensato...Redsun 21:06, 3 ott 2006 (CEST)

Concordo con snowdog.--..::Marrabbio2::.. 21:14, 3 ott 2006 (CEST)

Ma che roba è? Il catalogo del negozietto di elettronica?? La voce inglese en:Samsung Group è come uno si aspetta la voce di una grossa compagnia industriale, storia, ambito di produzione, cifre di fatturato e di mercato and so on... La lista di prodotti è inaccettabile... posso capire fossero citati una manciata di prodotti rivoluzionari... e vero che ad esempio per la en:IBM gli inglesi hanno una lista di prodotti (en:List of IBM products), idem per la en:Nokia con en:List of Nokia products, quindi credo che finiremo per avere liste del genere, ma scoraggiamo di farlo nella voce della compagnia, e scoraggiamo di farlo finchè, almeno, non esiste la voce della comapagnia! (IMHO). Ciao.  ELBorgo (sms) 21:30, 3 ott 2006 (CEST)

Concordo sul cercare di limitare al massimo la trasformazione delle voci in volantini pubblicitari. Ho guardato quella della Samsung e la trovo orrenda. In pratica non dice nulla se non un elenco di sigle. --Madaki 21:37, 3 ott 2006 (CEST)

io guarderei pure qui. non c'è nemmeno un'introduzione, solo una tabella (non scarna di informazioni, anzi!), e il template specifico. non so nulla dell'argomento, ma sembra un foglietto delle specifiche che si può trovare nella scatola di vendita. se fossero, come detto prima da elborgo, prodotti rivoluzionari x l'epoca non lo so.... ma fate vobis))) --jo 00:36, 4 ott 2006 (CEST)

Sconvolgente! Una intera categoria di portatili Apple! Ho guardato 4 voci e ho trovato una tabellina con le specifiche... sono scritte anche il consumo di potenza e le cache, figurati io non so quanta potenza consuma la carriola con cui scrivo e non ricordo quanta cache level 1 e 2 ha... ! Dobbiamo chiedere a Hellisp cosa ha intenzione di fare, perché è opera sua (credo) tutta la categoria (io ho un riscontro di 4 su 4)... no comment ...  ELBorgo (sms) 01:15, 4 ott 2006 (CEST)

Se ne era discusso tempo fa qui, su cose simili. Molti voci erano state accorpate nelle famiglie dato che non si trovavano altre informazioni peculiari sulle macchine. Personalmente non ci trovo niente di strano ad avere le varie voci, ma avendole create io sono ovviamente di parte. Hellis 09:35, 4 ott 2006 (CEST)

Considerando che le voci dovrebbero contenere gli elementi che rendono encliclopedici i soggetti delle stesse direi che la lista dei prodotti è esagerata. Nella voce su IBM o Microsoft finiremmo per metterci 2gb di testo... Oltrettutto in quella sulla Samsung c'è quasi solo quello. --Lucas ✉ 13:59, 4 ott 2006 (CEST)

Eml.wiki

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È fatta!!!! L'hanno creata!!!! Per chi conosce un po' di emiliano, ecco a voi... eml.wiki!!!!! --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 21:02, 3 ott 2006 (CEST)

• Per curiosità, come funziona esattamente? Da quello che capisco non è scritta in una lingua emiliano-romagnola (perché non esiste?) ma ogni pagina dovrebbe essere tradotta negli otto dialetti (reggiano, bolognese, carrarese, ferrarese, modenese, piacentino e romagnolo)? Ho capito bene? --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:19, 3 ott 2006 (CEST)

Tecnicamente è così. Ma naturalmente, è difficile che una pagina sia tradotta in tutti i dialetti. --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 21:39, 3 ott 2006 (CEST)

Spero per gli emiliani che sia un po' meglio di quella porcata di lmo.wiki che si suppone essere in "lombardo" ma per me, milanese da generazioni (e con nonna di Pontida..), è assolutamente illeggibile. Fosse fatta in milanese potrei contribuire anche lì, ma me ne tengo alla larga --Vermondo 00:55, 4 ott 2006 (CEST)

Momentino: eml = emiliano-romagnolo come lingua - cioè è un macro codice che include varie lingue e come tale va trattato. Giustamente la wiki raccoglie varie lingue come si può vedere dalla sua pagina principale. --Sabine 12:55, 20 ott 2006 (CEST)

Ritiro truppe

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è giusto ritirare le truppe?

Vorrei sentire il vostro parere su questo tema dolente: la guerra. Proprio stamane sono stata al funerale di Vincenzo Cardella, caporalmaggiore degli alpini, morto in un attentato a Kabul. Vi chiedo: è giusto o meno ritirare le truppe?

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Salvo Andò

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Ho apportato delle modifiche alla voce Salvo Andò, aggiungendo le indicazioni relative ai suoi trascorsi giudiziari. Sono state rollbackate da Emanuele Romeres, sostanzialmente perchè senza fonti citate. fin qui ok, a parte il fatto che secondo lui i processi con assoluzione non andrebbero riportati, ma questa è un'altra storia..

Ripristino il paragrafo indicando, come richiesto, le fonti. Vengo di nuovo rollbackato, stavolta da Sicilgolem e stavolta tacciato di vandalismo. Mi rivolgo a voi per evitare edit war. --RdocB 23:58, 3 ott 2006 (CEST)

La motivazione è stata Ad oggi Salvo Andò non ha alcuna pendenza giudiziaria, quindi non vedo quale sia l'interesse ad inserire per forza queste vicende... --RdocB 00:00, 4 ott 2006 (CEST)

Sono per la menzione delle imputazioni, sia perché in altre biografie si mettono e perciò non si vede perché proprio in questa non si dovrebbe, sia perché il fatto al tempo aveva destato clamore (più o meno strumentalmente enfatizzato, ma non è questo il punto) trattandosi del ministro della difesa in carica, cioè del responsabile dell'Arma. Naturalmente occorre una trattazione più precisa. - Hrundi V. Bakshi 01:34, 4 ott 2006 (CEST) PS: ma questa discussione, non poteva semplicemente richiamare quella della pagina interessata e svolgersi lì? --Hrundi V. Bakshi 01:36, 4 ott 2006 (CEST)

Da parte mia posso dire che sulle accuse di aver progettato un omicidio manca la frase (importante) che su quel fatto non ci siano riscontri. RdocB 09:04, 4 ott 2006 (CEST)