Utente:Spiderscai/promemoria/estratti

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giudizi critici/fonti : Esempi[modifica | modifica wikitesto]

Ubik ,il romanzo di p.dick. zero fonti, giudizi/analisi enfatici. Idem Cherudek, romanzo fs di evangelisti.

SOPA & co[modifica | modifica wikitesto]

  • Voce SOPAFAQ Utente:Vituzzu/SOPAFAQ : utile, ma de facto mai usata :\ , ovviamente non linkata. estratti finiti in SOPA
  • Voce IniziativaSOPA... linkata al momento del bisogno (18 gen 2012) poi slinkata :\

Considerazioni su admin/edit war e sopratutto sul POV/fonti[modifica | modifica wikitesto]

  • postumi da svariate "lotte"/"cricca" dei mesi precedenti, qui (dic 2011; - "superpatrolling" /POV/ di voci Progetto:Guerra )
apertura di admin Utente:Fantasma, abbastanza ragionevole (anche se -volutamente- poco circostanziata).
Utente:Ignis : condivido la descrizione fatta da Fantasma; a differenza sua vorrei esser utopico e dire che i mezzi per risolvere la situazione sono: attirare molte più utenze, non fare fuggire i buoni utenti, togliere al ruolo di sysop la veste aurea che un po' ha (ad es. eliminando WP:AP e lasciando solo WP:UP), ripensare ai progetti evitando che diventino luoghi a sè stanti che anzichè semplificare WP la complicano
Utente:Pequod76 BAH BAH
Utente:AndreaFox Qua si dice che è un POV revisionista parlare di "guerra civile". (..) Ergo, a fronte di tutte queste fonti, siete sicuri che il vero POV non risieda nel sostenere che non vi è stata una guerra civile o che questo temine sia controverso o minoritario? (BAH, ma anche ok. cmq noiosamente battegliero) (..) P.s. anche perchè come si può pretendere di dire che "il ruolo dei partigiani fu odecisivo per la vittoria alleata" senza essere POV? Vogliamo dire davvero che gli USA avrebbero perso la guerra senza i partigiani?! Senza l'aiuto di irregolari di una nazione che avevano sconfitto? Idem vale per il "regio esercito".
Utente:Klaudio (Ragionevole) (..)Wikipedianamente resta un problema, grosso, le fonti, le fonti sono presenti per entrambi i gruppi, però mentre le fonti di origine X sono per definizione autorevoli e non discutibili, le fonti di origine Y sono criticabili anche se dicono che quando caschi in mare ti bagni, e questo comporta una continua "guerriglia" appunto su queste voci. L'unica soluzione per il problema sarebbe quella di accettare pari dignità fra le fonti X e Y, indipendentemente dal nostro POV, perchè le fonti per definizione portano il POV dell'autore, se dico "Polibio afferma «Infatti le forme di governo devono essere giudicate con lo stesso criterio al quale si ricorre per distinguere nella vita privata le persone inette da quelle valenti» (Storie, VI.1)" sto riportando un POV di Polibio (Machiavelli la pensava in modo completamente diverso) (Nota: Ho fatto un esempio a caso con un libro che avevo a portata di mano), quindi posso non concordare con il POV delle fonti, ma, se in una voce riporto quanto sopra, citando la fonte, non ritengo che un altro utente possa semplicemente cancellare dicendo che lui non considera Polibio uno storico affidabile, ma che solo Machiavelli ha scritto qualcosa di corretto sulla costituzione romana.
*151.27.212.52 : Forse una soluzione potrebbe essere quella di lasciar sviluppare, in maniera distinta, due diverse versioni sul medesimo soggetto storico, correlate naturalmente da fonti: una versione sostenuta dall’utente X e l’altra dall’utente Y. Imho quando su un determinato soggetto storico ad un certo punto il consenso diventa improbabile, mi sembra di grande utilità per il lettore far conoscere in maniera chiara le due differenti posizioni storiche. Ciò che trovo invece estremamente dannoso e condannabile è il voler a tutti i costi imporre una sola versione dei fatti, una sola tesi, riducendo uno dei due utenti coinvolti al silenzio tramite blocchi o peggio bannandolo, usando impropriamente questi mezzi: è in questo modo che nascono le problematicità di cui stiamo parlando. Quando ci sono diverse interpretazioni storiche su certi avvenimenti, per rendere le voci complete - imho - bisogna menzionarle tutte. D’ora in avanti io proporrei in certi casi di non cercare a tutti i costi un consenso improbabile visto la nostra natura di eterni guelfi o ghibellini, ma di lasciare spazio nelle voci alle diverse versioni storiche, fermo restando la sacralità delle fonti.-- 12:55, 9 dic 2011 (CET)
cio provoca scempio al Pequod76, per via blabla pilastri/regole Wikipedia:FONTI e Wikipedia:RO, ma invece in voci da edit-war ha molto senso, anche se e' pur vero in linea generale
=> Utente:Koji Per dar conto delle sfaccettature basta seguire con animo sereno le policy, in primis WP:FONTI e WP:RO, senza dare ingiusto rilievo a tesi minoritarie. Quel che alcuni imho non hanno chiaro è che in generale wikipedia non è il luogo per sdoganare teorie, tesi, orientamenti, ecc. Wikipedia è un "modesto" raccoglitore di fonti sedimentate e attendibili, come ho scritto spesso. Per affermare tesi e ricostruzioni scientifiche originali ci sono altri luoghi. Del resto sarebbe fin troppo facile sfruttare come amplificatore un sito con il traffico di wikipedia, saltando le peer review.
=> Utente:Fantasma a neutralità di WP non è mediazione fra opposte tendenze, è neutralità nel segno dell'oggettività. Il web può permettersi di non essere neutro, questo invece è un progetto neutrale ed oggettivo, questo è il carattere che ha scelto per sé. Che poi in concreto nessuno di noi possa esserlo al 100% è nella natura umana, ecco perché è l'utente, e non la persona reale, che a quella neutralità oggettiva deve tendere. Ed ecco perché qui si cercano utenti e non persone reali ;-) --Fantasma


Utente:94.37.56.144 => un critico al lavoro : (interessante cmq. su Fantasma mi pare abbasta esagerato.. c'e' tutta sta attivita' manipolatoria in F?? )

Finalmente si alza qualche voce ad esprimere dubbi sulla proposta di Fantasma.

Tutte le dittature iniziano proprio così: "c'è un complotto che minaccia le nostre conquiste; il clima è intollerabile; a malincuore dobbiamo chiedere a tutti una sospensione delle libertà, il tutto temporaneamente e solo nell'esclusivo interesse collettivo"... C'è bisogno che vi linki "La fattoria degli animali" di Orwell o vi rimandi al processo contro Danton?

Fantasma si propone come esponente super partes. Parla addirittura con un tono che fa sembrare WP cosa sua... Non lo sfiora nemmeno il pensiero che lui è un utente (o più utenti... come ammette in pagina utente, è detentore di numerosi sockpuppet) come gli altri, che può aver ragione e può sbagliare come tutti. No, lui è il detentore delle verità wikipediane: sa come vanno interpretati i Pilastri e la sua è interpretazione ex cathedra. Espone un problema sotto gli occhi di tutti: c'è un rischio cogente che una voce sulla innominabile "guerra civile" in Italia entri in NS0 e c'è il rischio che uno dei principali esponenti della corrente wikipediana contraria acchè compaiano sulle pagine di Wiki le posizioni della storiografia non politicizzata degli ultimi 25 anni finisca deflaggato come admin.

Fantasma giustamente fa notare come esista una frattura oramai fra coloro che si pongono in questo fronte - quello del "la storia ha già detto l'ultima parola e Wikipedia non è il posto dove venire a far notare che negli ultimi trent'anni c'è qualche storico che ha cambiato idea" e quello del Secondo Pilastro applicato alla lettera: cita le fonti e dà a ciascuna posizione espressa il giusto rilievo che merita. Ma lui non è equanime: già ha avuto modo più d'una volta di far capire a quale delle due fazioni appartenga, e ci deve essere consentito più di un dubbio che un'eventuale azione di massa - come proposta da Fantasma - possa andare a colpire a destra e sinistra in egual misura. Caro Fantasma, tu parli della necessità di riportare Wiki ad uno stato di "serenità", dove tutti possono editare "liberamente"... da che parte ti sei messo quando un paio d'anni fa una voce venne bloccata per un flame in discussione e quindi editata dietro richiesta ai sysop con inserimenti del tutto non consensuali da parte della parte di utenze non d'accordo? Sicuramente ricorderai certi "fatti di via Rasella" dove si consumò uno dei più scandalosi abusi di potere da parte di alcuni admin, con violazione d'ogni principio wikipediano, violazione del consenso e del secondo pilastro, minacce ai "dissidenti"... Da che parte ti ponesti? La tua mediazione fu equanime o piuttosto un dare un colpo al cerchio e una decina alla botte? E' quella la "serenità" di cui parli? Una wikipedia dove si può editare, ma sempre col cappello in mano, chiedendo a qualcuno il permesso?

Alla voce di Fantasma poi s'aggiungono alcuni pareri favorevoli. Alcuni certamente espressi da persone che in buona fede si son fatti convincere dall'indubbia abilità retorica del nostro. Altri invece ben più finalizzati. C'è chi apertis verbis parla di una "congiura" di wikipediani infedeli che si organizzerebbero "su un noto blog". Insomma: let's do the caccia alle streghe!! C'è una carboneria extrawiki che vuole imporre un POV nazifascista!!

Ecco allora la proposta di Fantasma e le successive risposte di Pequod e Koji, che in barba alla loro neutralità di facciata hanno in mente un ben preciso quadro: eliminare gli utenti scomodi e impedire che altri POV oltre al loro possano avere liceità d'espressione su Wikipedia. Quando un Koji se n'esce con candore "basta applicare le policy" e quindi conclude che per lui l'applicazione delle policy significa non dare "ingiusto rilievo" a "tesi minoritarie" non credo si riferisca alla Terra Piatta o alle Scie Chimiche, ma al revisionismo defeliciano che rischia d'avere anche su Wikipedia la cittadinanza che ha in real life, se solo il Secondo Pilastro fosse applicato nella lettera e nello spirito. Invece si propone che alcune tesi storiografiche siano ridotte all'ingiusto rilievo, addirittura alla "ricerca originale" in cerca di visibilità su Wikipedia!!

La verità è che il clima che avete creato è irrespirabile: la gente viene spinta ad andarsene, a non collaborare più oppure direttamente cacciata via con processi sommari e accuse fasulle (salvo poi riconoscere come ha fatto Sandrobt rispondendo un po' troppo sopra le righe a Wikiperle, che l'utente tal dei tali è stato cacciato perchè "fascista"... proprio mentre tutti gli altri qui dentro si sbracciavano per affermare che la politica "non c'entra nulla, il ban è avvenuto per oggettive violazioni dei pilastri").

Il colmo di questo clima da regime sudamericano è che addirittura ora si grida all'esistenza di un fantomatico "complotto extrawikipediano", arma definitiva con la quale si possono distruggere tutte le opposizioni alla linea unica: chiunque decida di essere d'accordo con un altro che non è allineato e coperto "si è messo d'accordo con lui su un famigerato blog, e da là mira alla sovversione dei pilastri e alla distruzione di Wikipedia". Il passo successivo è quello d'ogni Terrore, da Saint-Just e Robespierre in avanti: il sospetto è già sufficiente alla condanna. Chi primo si alza al mattino e dice di "difendere gli interessi di Wikipedia" ha la patente per aprire il tribunale, trascinarvi dentro chicchessia e farlo ghigliottinare sulla Wikipiazza della Concordia perchè "portatore di POV", "meatpuppers", "complottardo anti-cinque pilastri". Chi dovesse intervenire in sua difesa, senza dubbio sarebbe d'accordo con lui e quindi finirebbe in lista nera per il prossimo repulisti, finchè tutti i nemici del popolo e della rivoluzione non siano stati affossati.

Signori, giù la maschera! Questo si chiama "caccia alle streghe", si chiama "purga staliniana", si chiama "legge fascistissima", si chiama "terrore giacobino". L'opposizione viene derisa e tacitata: Cotton per esempio ha espresso un dubbio legittimissimo, addirittura un dubbio sul fatto che l'intera faccenda abbia un senso alla luce dello spirito di Wikipedia e che si vive in un clima dove un utente dissenziente venga immediatamente attaccato, accusato di meatpupping, di malafede o di "non pensare con la propria testa" perchè nella peggiore delle ipotesi sia quantomeno delegittimato. La conseguenza di questo clima, se fosse elevato a sistema, è davvero cosa da far tremare i polsi a chi vede nella libertà un principio fondamentale di Wikipedia.

Qual'è stata la risposta dei due giacobini di turno? che il "problema" paventato da Fantasma è più grave della "paura" di Cotton che la libertà di Wikipedia possa essere messa in discussione. Il rischio della "cricca revisionista che si organizza all'ombra di Wikiperle" è così grave che è possibile una "temporanea sospensione delle libertà costituzionali". Cosa da niente, basterà appena poco per riportare l'ordine e l'armonia e il consenso. Poi tutto tornerà "più bello e più superbo che pria".

L'augurio che ci si può fare è che questo piano non passi: che gli wikipediani difendano il diritto a far funzionare Wikipedia secondo il suo vero spirito, che è quello dell'enciclopedia collaborativa dove è la somma dei POV, degli errori e perfino delle litigate a fare il totale di ogni voce ben fatta, e non un "perfettismo" ideologico che pretende di ridurre le differenze, livellare, appiattire ad una sola visione. Le peggiori mostruosità della storia sono state commesse nel nome del "perfettismo", da parte di coloro i quali si propongono e magari credono davvero d'essere gli "incorruttibili", i difensori del popolo e degli "immortali principi". Alcuni di costoro sono poi finiti macinati negli ingranaggi di quella stessa macchina della morte che hanno creato, altri invece hanno imposto la pura e semplice loro dittatura alla faccia di ogni coerenza. Ma tutto è sempre nato nel nome della "perfezione" e sull'onda del "c'è un'emergenza, ciò in cui crediamo è minacciato, datemi i poteri per difenderlo".

Nossignore. Non dobbiamo darglieli, questi poteri. Wikipedia per statuto ha scelto di non avere un comitato di redazione fisso, ma di strutturarsi come comunità liquida, duttile, multiforme. Non cristallizziamola, anzi, semmai lavoriamo perchè non si formino oligarchie. Fantasma scrive che occorre iniziare a colpire dai "monumenti autocostruiti". Cominciamo allora dagli admin: se esistono utenze di cui si può fare tranquillamente a meno, esistono anche a maggior ragione admin che possono cambiare a rotazione. Si ponga un limite temporale di mandato all'adminship.

E soprattutto la si pianti con la squallidissima pretesa che qualcuno "rappresenti wikipedia" più degli altri. Fantasma, Wikipedia non è tua. Se ti attaccano su un blog attaccano TE, non Wikipedia. Tu non sei Wikipedia. Tu non sei l'interprete esclusivo e infallibile dei Pilastri. E questo vale per te, come per tutti gli altri wikipediani. Che spero abbiano abbastanza sale in zucca da diffidare da ogni messia che viene a parlare di "indubitabili problemi".

(anonimo) Il problema nasce con i flame fra utenti o addirittura schieramenti che portano gli uni e gli altri valanghe di fonti attendibili e che magari ingaggiano "dispute del filioque" in cui è difficilissimo discernere torti e ragioni, e si rischia di prendere posizione per l'una o l'altra fazione con troppa leggerezza. Non dimentichiamo che Wikipedia è un'enciclopedia all'insegna della SINTESI e non ha la pretesa di dare "la verità" su qualsivoglia argomento. La soluzione in questi casi è che le fazioni obtorto collo si mettano d'accordo e trovino una linea condivisa di modifica della voce e di inserimento delle informazioni controverse. ==> Utente:Koji contrario.. un po' (ma anche meno) sulla falsariga di Fantasma & co che WP non puo "essere negoziato tra opposte fazioni" ..
  • (altro approccio) / Utente:Fantasma => paradigma dei pro/anti-Linotipisti , abuso del diritto, antani , "NO, perche' ricerca originale" - Fantasma va oltre/capovolge? il suo appena espresso WP non è mediazione fra opposte tendenze, è neutralità nel segno dell'oggettività... imho bene.

Sarò breve. A mio umile avviso forse si potrebbe provare un'altra strada, diciamo "tecnica", e che non abbia per obiettivo gli utenti, ma i contenuti. Ciò che è in gioco è l'oggettività e neutralità della voce. Ciò che i pov-pusher desiderano è far passare in voce come "verità" conclamata concetti che di volta in volta fan loro comodo.
In pratica, il PP (abbreviamo per pov pusher) vuole prendere la sua fonte di parte Tizio, ideologo anti-linotipista (non mi viene una cosa più generica, cito Dalla), che dice "A fu ucciso dai linotipisti" (i suoi antagonisti). Obiettivo del PP è portare "A fu ucciso dai linotipisti" direttamente in voce così, con la fonte a fondo pagina che ne dà paternità a Tizio, sì, ma con in voce un testo che dice solo "A fu ucciso dai linotipisti". Lo scopo è cioè di portare a leggere quella attribuzione di responsabilità al nemico come oggettiva. La sintesi che oggi si usa nelle voci lo permette. La voce dice infatti solo "A fu ucciso dai linotipisti", non dice che questa è farina del sacco di Tizio. Così sembra che WP sposi la teoria di Tizio, che non fa differenza quanto autorevole sia, a chi legge par di leggere la "verità". E pare che sia WP a dirgliela. Il PP anti-linotipista festeggia. Il suo antagonista rosica e succede quel che sappiamo. A molti di noi può apparire incredibile, ma il PP per questo si danna, per una frase equivoca nel testo della voce.
Leviamogli il giocattolo di mano. Rompiamoglielo. Obblighiamo, laddove vi sia rischio o sentore di "dirottamento" della neutralità, ad esplicitare nel testo della voce che ad esprimere quel concetto, e ad incolpare quindi del delitto i linotipisti, è stata la fonte di parte: "Secondo Tizio, A fu ucciso dai linotipisti". E fonte sotto. Non è più, allora, Wikipedia a dire che fu un delitto dei linotipisti, ma è Tizio, nominato con nome e cognome. Se è vero glielo riconosciamo, se invece sono sfondoni sono cavoli di Tizio.
Possiamo quindi aggiungere una sorta di elasticità circa la selezione delle fonti, ammettendo che possano essere citate le fonti che sostengono il contrario o altro, ad esempio che "Secondo Caio A morì di infarto [fonte]" o "Secondo Sempronio le cause della morte di A non furono mai chiarite [fonte]", anche se tutto questo successo accademico non l'abbiano invero riscosso. In fondo, sul punto dell'ingiusto rilievo non è infondata l'eccezione di dubbio sul fatto che le prevalenze accademiche siano davvero tutte di giusto rilievo e non, invece, talvolta sovrastimate (per ragioni che non dobbiamo indagare qui ma che certamente non appartengono al dibattito scientifico svolto con metodo scientifico). Dunque è il punto che con meno vigore mi sentirei di sostenere in questo specifico campo di controversie ideologizzate. Teniamo presente che WP nel suo complesso "appartiene" genericamente al mondo occidentale, ma non specificamente ad uno o ad un altro dei paesi che comprende, e che le controversie per cui abbiamo problemi sono localisticamente limitate ad un'area tematica specifica, di un paese specifico. Un paese in cui non è palese che la locale accademia faccia davvero testo in termini di pregnanza del significato di "giusto rilievo". Questa è una versione linguistica, ma WP è internazionale. Il rilievo deve essere sostenibile anche in altre lingue, e già molto del prodotto di queste tematiche non ha in sé notability in altri Progetti, figuriamoci fonti che qui sono indiscusse. Dunque indurire sulla fedeltà del relato delle fonti, asciugare se necessario al solo testuale delle fonti (che vanno solo riportate e non anche studiate qui nel merito), ma non irrigidirsi sulla "primarietà" delle fonti, anche per non dover qui condurre il Progetto a "pronunciarsi" di fatto in senso favorevole ad alcuna fazione. Non è una fonte in più, che guasta, è semmai un'informazione in meno, e per la neutralità una "versione" in meno. Tanto noi non dobbiamo sceglierne nessuna.
Il tutto da fare ordinando se possibile cronologicamente le fonti. Il risultato in voce sarebbe più o meno: "A morì nel 1611. Secondo Tizio (1612), A fu ucciso dai linotipisti [fonte]. Secondo Caio invece (1614), A morì di infarto [fonte], ma per Sempronio (1618) le cause della morte di A non furono mai chiarite [fonte]." Bellissimo non è, ma oggettivo sì.
Ognuna delle compagini di utenti potrebbe così avere la sua fonte preferita in voce insieme alle altre e WP non prende comunque posizione per alcuna delle versioni (mai dovrebbe prenderne). Non potendo sperare di "far dire" a WP che i linotipisti siano degli assassini, il PP deve peraltro commettere un abuso molto più esplicito per provare a dirottare la voce verso ciò che più gradisce. Può discutere della legittimità della presenza delle altre fonti? Abbiamo detto che siamo elastici, niente da fare. Può abbellire la sua fonte? Neanche per sogno, siamo al "cosa ha detto Tizio, solo cosa ha detto Tizio". Può accusare un altro utente antagonista di prevaricazione? Impossibile, stiamo mettendo tutto ciò che non sia ridicolo mettere, c'è poco da prevaricare. Può pretendere che la sua fonte preceda le altre o viceversa che sia l'ultima? No, andiamo per ordine cronologico di produzione del concetto (quando è stato pubblicato). Che può fare il PP? Solo portare una carriola di fonti per sovrastare numericamente le fonti contrarie. In quel caso sarei per citare Tizio insieme a massimo un'altra fonte e mettere gli altri in nota (Secondo Tizio (1612) e Tizietto (1821) A fu ucciso dai linotipisti [nota: Conformi: 1 (1688), 2 (1689), ...]), anche fossero mille. Tanto, il lettore che va a vedere le fonti è quello che sa che non è il numero che dà ragione. Quindi anche le carriole arriverebbero senza rischiare l'autovelox.
I contro, che veda ora, sono di natura piuttosto "letteraria": certamente il fluire del discorso non sarebbe più piacevole come in precedenza, cadenzato dai "secondo Tizio" e "secondo Caio". Ma in effetti qui non scriviamo romanzi né componiamo sonetti. Ciò che serve di più in questo momento imho è che le voci siano "serie". E considerato l'attacco al quale sono esposte, il bello scrivere può passare in secondo piano. Così come la complicazione del dover comporre le voci con questa modalità. ((SOLUZIONE)) Ma a ben vedere, tutto il pandemonio di cui si discute è un "lavoro" ben maggiore di quello che si sosterrebbe per aggiungere (anziché sostituire) la propria fonte preferita. Ed il "lavoro" che oggi si fa per sostenere la prevalenza della propria compagine o ideologia persegue interessi diversi da quelli di WP, mentre la fatica di aggiungere (anziché sostituire) la propria fonte preferita sarebbe un accrescimento (almeno quantitativo) delle informazioni della voce.
Insomma, lo spirito è di eliminare qualche possibilità di concretizzazione di eventuali strane idee. Si può fare? Si può farlo meglio?
Anche questa era lunga, ma se riuscite a dirla tutta con meno parole beati voi, e dico davvero :-PPP --Fantasma (msg - 111.004) 02:11, 12 dic 2011 (CET)

In realtà ho sempre pensato che così si dovessero scrivere le voci, anche se con un ma... Con questo metodo in ns0 devo dare atto anche del ciclostile autopubblicato dalla banda degli anti-linotipisti? Non è che possiamo utilizzare acriticamente tutto il ciarpame... Magari diamo anche un occhio alle case editrici, no?--Kōji parla con me 02:56, 12 dic 2011 (CET)
@Fantasma, sinceramente sono totalmente in disaccordo con quanto scrivi. Il fatto che a volte ci possano essere delle difficoltà a valutare quali fonti siano affidabili e quali no, non implica di certo che dobbiamo considerare tutte le fonti di pari valore. Se allo storico Tizio è riconosciuta una qualche autorevolezza allora si scrive tranquillamente "Tizio ha detto che...", se l'opinione di Tizio non è riconosciuta (non da noi, eh) sensata ma comunque ha ricevuto parecchia attenzione si scrive "Secondo Tizio, ..., tuttavia questa opinione non è condivisa.../non ha trovato conferme....", se invece Tizio non è riconosciuto come storico autorevole né la sua opinione ha suscitato interesse allora in voce non si mette né lui né la sua opinione. Per riportare acriticamente le tesi di tutti c'è Google, noi qua però stiamo facendo un'enciclopedia.--Sandro_bt (scrivimi) 06:20, 12 dic 2011 (CET)
Sinora non sono intervenuto perché, pur riconoscendo il problema, non intravvedo una soluzione davvero... risolutiva.
Rispondo a Fantasma: fatte salve le osservazioni di Koji e Sandro_bt sul rischio di equiparare l'arringa dell'avvocato difensore dei linotipisti agli otto volumi della Storia romana del Mommsen, mi pare che persino la collocazione delle fonti all'interno delle voci critiche possa dare alcuni problemi. Mi spiego: prendiamo famigerata voce Morte di A (che però qualcuno vorrebbe chiamare Omicidio di A, ma sorvoliamo...): anzitutto, i filolinotipisti sarebbero per unire la voce alla biografia di A, dedicando all'interno di questa una breve sezione alla vicenda della morte e citando in nota la tesi complottistica dell'omicidio. Gli antilinotipisti, invece, non si accontentano di citare la tesi del complotto linotipista, ma intendono corredarla di un inquadramento storico, mirante a chiarire che l'episodio si inserisce in un più vasto piano internazionale per sovvertire l'ordine tipografico. In questo caso, poiché nessuno storico (nessuno storico filolinotipista, ça va sans dire, perché la lobby dei linotipisti controlla le cattedre universitarie) ha preso sul serio questa teoria del complotto, non esiste neppure un testo di debunking sul tema da citare per smentire i 20 righi di inquadramento storico (muniti di 100 fonti autorevolissime, che però non mettono in relazione gli eventi storici con l'episodio specifico). Di più: un wikipediano convintamente antilinotipista si è preso la briga di fare una ricerca originale, basata cioè sulla consultazione di fonti primarie, che ha messo in luce come in occasione della morte l'unica istituzione a non avere emesso un telegramma di condoglianze fu proprio il Sindacato dei Linotipisti (si noti che in questo caso la fonte è "in negativo" - l'assenza del telegramma nel volume commemorativo su A che elenca tutti i messaggi di cordoglio - oltre che di tipo congetturale - il telegramma potrebbe essere andato perso oppure l'addetto ai telegrammi di circostanza del Sindacato quel giorno aveva l'influenza). Tralasciando tutto il resto, la sola discussione sull'episodio del mancato telegramma potrebbe richiedere diverse settimane.
In casi così (che poi sono dello stesso tenore di quelli che giustificano questa discussione) come se ne esce? --Nicolabel 09:34, 12 dic 2011 (CET)
@Nicolabel: se ne esce che l'affermazione e il rimarco sul mancato telegramma sono un "lavoro inedito", ossia una ricerca originale e quindi in wiki non ci vanno e se dopo averlo fatto notare si riprova ad inserirlo, non si deve rimanere bloccati una settimana sul discuterne sopra, essendo contro le regole con cui si scrivono le voci e quindi non c'è ragione per proseguirne la discussione.--Bramfab Discorriamo 10:11, 12 dic 2011 (CET)

Possiamo fare anche un altro esempio? Mettiamo per esempio la voce "Questione di via della Rasata" (per citare Ratman), nota zona di trans e papponi. "Questione di via della Rasata" è una voce POV, presidiata da alcuni utenti e da un paio di admin, tutti convinti che quel POV sia la verità. E mettiamo che ci sia un utente che fa notare come secondo Google Libri, quasi tutte le fonti concordino nel chiamare l'argomento non genericamente "Questione" bensì "Bordello di via della Rasata". I "presidianti pov pushing" (li chiameremo così, PPP) iniziano a fargli ostruzionismo, a far notare che egli non ha il consenso ad effettuare le modifiche, che le fonti non si contano a chili, ma vanno vagliate una per una, che "bordello" non è un termine neutrale "perchè offende le operatrici del sesso che vendono le loro prestazioni in via della Rasata". L'utente NPOV, diciamo "revisionista" (in quanto che vuol revisionare la voce attualmente POV) cita libri di professoroni di transologia, giuristi esperti di commercio delle chiappe ma anche stampa quotidiana e divulgazione. Ha insomma una panoplia di fonti le più diverse. Ma i PPP continuano a dire che "bordello" è "denigratorio", e che comunque non è un termine univoco, perchè almeno due esimi autori invece chiamano in altra maniera ciò che avviene in via della Rasata: "Massaggi speciali". L'utente "revisionista" fa notare come "massaggi speciali" sia una specie di apologia della prostituzione dei trans e aggiunge anche che gli autori citati dai PPP oltre ad essere minoranza sono anche ben noti clienti delle "zignorine".

Però i PPP sono bravissimi a rigirare la frittata: iniziano ad accusare l'utente "revisionista" (in quanto revisore, eh) di essere portatore di POV, di voler "denigrare" le operatrici di via della Rasata, frappongono ostruzionismo e causano flame ed edit war. Improvvisamente - per caso, eh - spunta fuori un altro admin che blocca la voce (la blocca alla versione dei PPP, ma questo è senz'altro casuale, eh), mette tutti sull'attenti e dice "finchè non vi siete messi d'accordo, lucchetto rosso, e soprattutto il prossimo che alza la voce c'è già un bel link rosso pronto per lui". Poi però i PPP continuano a lavorare in talk alle loro modifiche, vanno da codesto admin che passava per caso, gli fanno una richiesta ufficiale e costui inserisce il lavoro dei PPP nella voce. La voce resta così cristallizzata in una visione POV, con cambi minimi, ottenuti a carissimo prezzo. Il corollario finale è che, passando una nuova policy con la quale si possa imporre ad alcuni utenti di non editare più su voci di un determinato argomento, sarebbe poi facilissimo per i PPP di acchiappare quel fastidiosissimo utente "revisionista" (in quanto revisore, come dicevo), organizzargli una bella procedura UP con la scusa che trattasi di "fomentatore di flame" e magari aver scoperto che ha citato fra le decine e decine di fonti una di cui s'è dimenticato l'accento grave al posto di quello acuto e chiedere quindi il suo blocco in scrittura su quelle voci che vanno presidiate dai PPP.

Questa naturalmente è una distopia orwelliana, però non so fino a quanto la china non possa essere scesa con una rapidità che manco ce ne accorgiamo... Il precedente commento non firmato è stato inserito da 94.37.56.144 (discussioni contributi).

(conf.)La possibilità di utilizzare e citare fonti discordanti scrivendo secondo Tizio fu xxxxx e secondo Caio fu zzzzz, deve anche dipendere da una osservazione dell'oggettività in se' del motivo del contendere:
1) se l'oggetto e' un giudizio su cui non e' possibile neutralmente trovare una risposta (per esempio a Calatafimi Garibaldi vinse facilmente o difficilmente? orbene la battaglia avvenne senza osservatori neutrali, la documentazione specifica e' praticamente nulla e tutti i commenti sono di parte, storicamente non e' obiettivamente risolvibile) qui sicuramente vale la pena di scrivere secondo Tizio e secondo Caio.
2) L'oggetto per la sua natura deve avere una sua verità, ma questa e' posta in discussione o contesa (per esempio: Mussolini fu ovviamente ucciso una sola volta, quindi delle varie ipotesi sulla sua morte una e' vera e le altre sono false) qui deve prevalere l'analisi delle fonti e loro obiettività e il riporto di ipotesi minoritarie e relative fonti deve essere valutato in funzione della loro eventuale rilevanza.
3) Infine considerare che l'enciclopedia deve avere una sua intrinseca coerenza: non si può scrivere in una voce che una cosa e' sicuramente gialla e in un'altra voce che la stessa cosa e' sicuramente verde, altrimenti da enciclopedia scadiamo a blog o forum. In tal caso molto meglio una voce accessoria che tratti dell'ipotesi minoritaria presente nella saggistica (ma che in ogni caso sia scritta attingendo da fonti decenti) e che ovviamente la descriva come ipotesi.--Bramfab Discorriamo 10:40, 12 dic 2011 (CET)
Anche secondo me affermare che tutte le fonti devono essere ammissibili forse risolve un problema entro la comunità, ma ne crea uno peggiore in voce. D'altra parte, vedo che già la soluzione proposta di Bramfab di distinguere tra vari casi potrebbe migliorare la situazione. E faccio anch'io un esempio che, non essendo storico, mi posso permettere di citare senza perifrasi: in Profezie sul 21 dicembre 2012 è stato aggiunto come fonte un articolo della Stampa in cui il giornalista indica che nella data del 21 dicembre 2012 si verificherà un allineamento planetario (questa la sezione). Ciò è semplicemente sbagliato, tuttavia ho avuto fortissime contestazioni a rimuove la fonte e l'informazione. Alché abbiam dovuto sviluppare una sezione sull'ipotesi che se si verificasse l'allineamento in modo imprevedibile (producendo anche un'immagine che lo esclude), cionostante esso non potrebbe causare gli effetti che nell'articolo della stampa gli si attribuiscono. Ora, vogliamo che le voci sulla conclusione della seconda guerra mondiale diventino come quelle di costume sulle teorie complottistiche? Io mi auguro di no.
Poiché credo che non sia giusto far di tutta l'erba un fascio, va specificato che ci sono utenti che apportano contributi positivi alle voci pur nel clima generale di sospetto che si è generato nelle relative discussioni (questo in entrambi i gruppi, sia chiaro) ed altri che stan lì solo ad evidenziare un pregresso. Credo che quindi la soluzione dovrebbe essere cercata sul come evitare la riproposizione di alcuni comportamenti non proficui. --Harlock81 (msg) 12:32, 12 dic 2011 (CET)

Caro Harlock, quello che avete fatto in quella voce - ancorchè GIUSTISSIMO, ci tengo a sottolinearlo - è però al limite della ricerca originale. E questo perchè voi wikipediani avete prodotto un'informazione (giusta, lo ripeto) che però non si trova in fonti terze rispetto a WP. E' un comportamento rischiosissimo, che andrebbe utilizzato con il massimo del buon senso possibile e solo in casi di conclamatissima bufala. Mentre un errore marchiano può essere fatto notare, altri, che necessitano di lunghe dimostrazioni, ci tocca tenerceli, oppure vanno emendati con i piedi di piombo, il massimo consenso possibile e la consapevolezza che stiamo applicando il "viola le regole nell'interesse dell'enciclopedia". Il che deve essere l'eccezione, non la norma.

In altri casi - e tu citi le questioni sulla fine della Seconda Guerra Mondiale - al di là di gruppetti che vagheggiano di Hitler fuggito sulla faccia nascosta della Luna coi dischi volanti - ci sono scuole di pensiero alternative, tutte rispettabilissime e con esponenti blasonati e pubblicati da case editrici di gran casta. Ogni guerra fra opposti sostenitori del "la mia fonte è più fontosa della tua" è deprecabile, e il rischio ventilato in questo dibattito che si possa dare il via ad una ghettizzazione di una delle due fazioni su certe voci è una minaccia alla libertà di Wikipedia. La soluzione che tu auspichi, e che auspicano in molti, è solo nel comprendere che non si può usare come una clava l'arma dell'"ingiusto rilievo" contro ogni tesi che ci sta sulle palle. Bisogna entrare nell'ottica che esiste il Secondo pilastro e che va applicato, e che se qualcuno ha un'idea diversa di Wikipedia affinchè diventi un Qualcosaltropedia credo abbia sbagliato progetto: per lui c'è la stampa di partito, le case editrici schierate, le chiese e le sette religiose: lo accoglieranno a braccia aperte.

La stessa "coerenza" fra le voci citata sopra da Bramfab è una contraddizione del Secondo pilastro, poichè ogni voce deve essere internamente coerente a sè stessa e alle fonti che la riguardano. La voce sulla Terra Piatta non deve essere coerente con la voce geo-astronomica sulla Terra. Esse coesistono e devono citare con il rilievo che compete tutte le fonti da una certa autorevolezza in su che è possibile reperire. Se le fonti non sono concordi, il lavoro del bravo wikipediano è fare un compendio e far convivere in buon italiano i diversi punti di vista. So che questo fa addrizzare i capelli in testa a chi ritiene il solo dover mettere sullo stesso piano il proprio autore preferito con l'aborrito esponente della corrente opposta, ma tant'è. Questo è il mestiere di chi sta qua. E chi non ci sta con questo spirito, ma con quello di una sezione di partito degli Anni Settanta è meglio che si trovi un'altro passatempo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.56.144 (discussioni · contributi) 13:03, 12 dic 2011‎ (CET).
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