Discussione:Vichinghi
| Vichinghi | |
|---|---|
| Argomento di scuola secondaria di I grado | |
| Materia | storia |
| Dettagli | |
| Dimensione della voce | 57 478 byte |
| Progetto Wikipedia e scuola italiana | |
La mappa[modifica wikitesto]
La mappa che mostra i vichinghi in Sardegna è una mappa falsa, priva di fonti! Perchè i wikipediani italiani che hanno ricopiato di sana pianta le notizie dal wiki inglese non si sono documentati prima di avvalorare le "cazzate" degli altri wikipediani? Basterebbe così poco...
- Ma quali "scopiazzature" dalla wiki inglese? La tesi, per quanto dibattituta, è anche, se non soprattutto, italiana. Ti consiglio innanzitutto di leggere Sardegna Vichinga, edito nella “Biblioteca Storica” della Laterza (nota: sotto la denominazione "Vichinghi" discorre principalmente dei "Vandali", non dei "Normanni"). L'autore è il professor Oliviero Canetti, docente di filologia germanica all'Università di Cagliari. L'introduzione è dell’archeologo Giovanni Lilliu. Poi ci sarebbe una corposa serie di pubblicazioni sui Quaderni della stessa Università negli anni '80 e '90. --Skyfall (msg) 10:45, 4 gen 2016 (CET)
Teschi come calici[modifica wikitesto]
Ho tolto quella parte in cui si asseriva che i teschi usati come calici era una leggenda nata dall'errata interpretazione di un testo del 1600. Penso che chiunque abbia letto lo Skáldskaparmá (traduzione in inglese qui), parte dell'Edda in prosa, si ricordi di come i fratelli Gunnarr e Högni furono uccisi da Guðrún (Gudrun, Crimilde) che ricavò dei calici dai loro teschi. L'Edda è un testo molto più antico e fondamentale per la mitologia norrena. --Skyfall (msg) 19:50, 10 giu 2017 (CEST)
- Essendo l'Edda un testo mitologico non può essere considerato una fonte storica. Detto questo, ho trovato fonti a sostegno di quel pensiero ((EN) 10 myths about the vikings | OUPblog, in OUPblog, 20 ottobre 2016. URL consultato il 10 giugno 2017.; (EN) Did Vikings drink from the skulls of their enemies? · Misconceptions and Misunderstandings · World-Tree Project, su www.worldtreeproject.org. URL consultato il 10 giugno 2017.) sia che sostengono che i Vichinghi bevessero dai teschi ( Archaeology reveals the best way to drink: from a human skull, su Gadling, 17 febbraio 2011. URL consultato il 10 giugno 2017.). Quindi non saprei, sono incerto.--ƒringio · ✉ 20:22, 10 giu 2017 (CEST)
- In ogni caso, come si fa ad asserire che tale mito sembra risalire da un'errata interpretazione di un testo del 1600? Non potrebbe risalire ad un'errata interpretazione (interpretare un episodio specifico come usanza) di un testo del 1200? Cioè l'Edda. Ecco perché ho tolto completamente il paragrafo. --Skyfall (msg) 20:59, 10 giu 2017 (CEST)
- PS Quella parte dello Skáldskaparmál ha forti riflessi storici. I calici, riempiti col sangue dei giovani uccisi, furono posti subito dopo a re Atle, ovvero Attila, che ne bevve. Sebbene tutte le vicende di Sigfrido, Crimilde e Attila siano pura fantasia, esse riflettono antichi elementi storici come lo scontro tra i Norreni e gli Unni. Schiere di storici disputarono e disputano ancora su quanto possa esserci di vero tra quelle battaglie e quelle usanze, tra cui la truculenta faccenda dei calici fatti coi teschi. Rimane il fatto che esso è un testo del 1200, non del 1600. --Skyfall (msg) 20:59, 10 giu 2017 (CEST)
- Di più: l'intera sezione "Falsi miti" è assai dubbio per contenuto, fonti e per rilevanza enciclopedica...--CastagNa 23:11, 10 giu 2017 (CEST)
- Dato che la valenza storica del canto ancora non è stata appurata, noi non possiamo far altro che basarci sulle fonti e supporre che sia del tutto mitologico. Per quanto riguarda la frase, diceva che l'errore è del 1600, non il testo. La sezione la ritengo enciclopedica (anche i falsi miti hanno un certo impatto sul popolo), ma sono d'accordo sull'assenza di fonti che è quasi inaccettabile per una sezione così delicata.--ƒringio · ✉ 00:56, 11 giu 2017 (CEST)
- Di più: l'intera sezione "Falsi miti" è assai dubbio per contenuto, fonti e per rilevanza enciclopedica...--CastagNa 23:11, 10 giu 2017 (CEST)
- PS Quella parte dello Skáldskaparmál ha forti riflessi storici. I calici, riempiti col sangue dei giovani uccisi, furono posti subito dopo a re Atle, ovvero Attila, che ne bevve. Sebbene tutte le vicende di Sigfrido, Crimilde e Attila siano pura fantasia, esse riflettono antichi elementi storici come lo scontro tra i Norreni e gli Unni. Schiere di storici disputarono e disputano ancora su quanto possa esserci di vero tra quelle battaglie e quelle usanze, tra cui la truculenta faccenda dei calici fatti coi teschi. Rimane il fatto che esso è un testo del 1200, non del 1600. --Skyfall (msg) 20:59, 10 giu 2017 (CEST)
- In ogni caso, come si fa ad asserire che tale mito sembra risalire da un'errata interpretazione di un testo del 1600? Non potrebbe risalire ad un'errata interpretazione (interpretare un episodio specifico come usanza) di un testo del 1200? Cioè l'Edda. Ecco perché ho tolto completamente il paragrafo. --Skyfall (msg) 20:59, 10 giu 2017 (CEST)
[← Rientro] Sulla presenza di fonti "dell'errore di traduzione" avvenuto nel 1600 dello Krákumál ci sarebbero anche, ma mi pare una questione incidentale poco rilevante. Siamo sicuri di volerla mettere? Allora occorre mettere anche il resto. Sulla presenza del topos (chiamiamolo letterario, mitologico, del resto molti di questi testi, dall' Iliade all' Edda mischiano miti con fatti reali) dei teschi usati come calice ve ne sono, ma non è che la indichino come usanza vichinga. Snorri, nello Skáldskaparmál, fa bere Attila dal calice, re unno e non vichingo, avversario del suo eroe e figura negativa nelle vicende della sua opera. A maggior ragione, il topos del calice potrebbe essere un altro particolare per denigrarlo, anche agli occhi dei vichinghi stessi. Poi, anche nella Cronaca degli anni passati, scritta un secolo prima dell' Edda ma su vicende dell'elite guerriera di Kiev che era variaga (di derivazione vichinga) e non slava, parla di come i Peceneghi ricavarono una coppa dal teschio di Svjatoslav I di Kiev:
«Uccisero Svjatoslav e, presa la testa sua, modellatala, ne fecero una coppa»
Stessa sorte toccò, secondo Giorgio Acropolite (uno storico a tutti gli effetti, non un mitografo), a Baldovino I di Costantinopoli (che guardacaso al suo servizio aveva una guardia variaga) ucciso da Kalojan di Bulgaria nel 1205, guardaso pochissimi anni prima della stesura dello Skáldskaparmál. Dunque, il topos esisteva, ma mai attribuito ai vichingi, che ne furono casomai testimoni. --Skyfall (msg) 09:19, 11 giu 2017 (CEST)
- Inoltre, vi sono svariate testimonianze, perlopiù di storici romani e bizantini (e nelle quali vichinghi non intervengono per nulla), sempre dell' uso dei teschi come calici, la maggioranza sempre in riferimento a popolazioni stanziate tra la Scizia e l'odierna Bulgaria, come, del resto, le testimonianze variaghe-vichinghe attribuivano tale usanza in quei luoghi. C'è quindi abbastanza materiale, ma non penso che sia opportuno fare tale lunga digressione nella voce sui vichinghi, vista la scarsa pertinenza se non come tardi testimoni di tale usanza. --Skyfall (msg) 10:24, 11 giu 2017 (CEST)
- Io credo, invece, che un accenno a questa cosa vada fatto, sia esso un mito o un fatto appurato: Wikipedia è un'enciclopedia e una cosa del genere è un elemento cardine di questo argomento, dato che ne ha comunque in qualche modo plasmato l'immagine e gli stereotipi.--ƒringio · ✉ 19:06, 12 giu 2017 (CEST)
- Si potrebbe anche rimettere, in attesa di dedicare un adeguato spazio in un'altro voce, o in una voce tutta a se. Tuttavia, rimane un argomento marginale. In questa voce specifica si omettono invece molti altri aspetti molto più importanti, ad esempio non c'è il benché minimo accenno ai Blót o ai Thing, che almeno hanno una loro voce tutta per loro (ma come mai in tutta questa voce non c'è nemmeno un Wikilink?). Tra i particolari più truculenti, non si cita la questione di quanto erano frequenti le mutilazioni tra vichinghi (Starkaðr aveva una ferita al collo tanto profonda che vi si poteva vedere attraverso e una al petto tale che i polmoni fuoriuscivano; inoltre un dito della mano destra era stato amputato), persino molti dei avevano amputazioni (il dio Týr era privo di una mano, Heimdallr era senza un orecchio e Odino senza un occhio), nè si fa cenno all'aquila di sangue, topos che, a differenza dei calici di teschio, è esclusivamente e squisitamente vichingo. --Skyfall (msg) 12:10, 13 giu 2017 (CEST)
- Non ci sono perché nessuno li ha ancora inseriti :D Ma capisco il tuo punto di vista: la pagina andrebbe ampliata parecchio e poi andrebbe discusso se inserire o meno quell'informazione :)--ƒringio · ✉ 12:13, 13 giu 2017 (CEST)
- Nè si puo' inserire tutto. Occorre fare un po' di selezione e mettere l'essenziale, accennare i dettagli e approfondire i dettagli in altre voci. Forse un giorno mi metterò a fare una voce sui calici di teschio (sebbene delle popolazione nomadi Scizie e Peceneghe non sappia quasi nulla), ma sicuramente dopo aver espanso la voce sulla aquila di sangue: fate il confronto tra quella italiana e quella in inglese, la differenza è impari. --Skyfall (msg) 12:27, 13 giu 2017 (CEST)
- Non ci sono perché nessuno li ha ancora inseriti :D Ma capisco il tuo punto di vista: la pagina andrebbe ampliata parecchio e poi andrebbe discusso se inserire o meno quell'informazione :)--ƒringio · ✉ 12:13, 13 giu 2017 (CEST)
- Si potrebbe anche rimettere, in attesa di dedicare un adeguato spazio in un'altro voce, o in una voce tutta a se. Tuttavia, rimane un argomento marginale. In questa voce specifica si omettono invece molti altri aspetti molto più importanti, ad esempio non c'è il benché minimo accenno ai Blót o ai Thing, che almeno hanno una loro voce tutta per loro (ma come mai in tutta questa voce non c'è nemmeno un Wikilink?). Tra i particolari più truculenti, non si cita la questione di quanto erano frequenti le mutilazioni tra vichinghi (Starkaðr aveva una ferita al collo tanto profonda che vi si poteva vedere attraverso e una al petto tale che i polmoni fuoriuscivano; inoltre un dito della mano destra era stato amputato), persino molti dei avevano amputazioni (il dio Týr era privo di una mano, Heimdallr era senza un orecchio e Odino senza un occhio), nè si fa cenno all'aquila di sangue, topos che, a differenza dei calici di teschio, è esclusivamente e squisitamente vichingo. --Skyfall (msg) 12:10, 13 giu 2017 (CEST)
- Io credo, invece, che un accenno a questa cosa vada fatto, sia esso un mito o un fatto appurato: Wikipedia è un'enciclopedia e una cosa del genere è un elemento cardine di questo argomento, dato che ne ha comunque in qualche modo plasmato l'immagine e gli stereotipi.--ƒringio · ✉ 19:06, 12 giu 2017 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Vichinghi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140725012641/http://communicatingculture.dk/wp-content/uploads/2014/03/Danish-Journal-of-Archaeology-2013.pdf per http://communicatingculture.dk/wp-content/uploads/2014/03/Danish-Journal-of-Archaeology-2013.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:05, 25 ott 2019 (CEST)