Discussione:Teorie del complotto sul signoraggio

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Questo direi che è la formulazione classica del complotto sul signoreggio. Inutile dire che quanto ivi scritto non si ritrova in alcun testo accademico --ignis scrivimi qui 15:47, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]

tra l'altro il libro citato è di un certo Mori , legato al sito "scenari economici" che ospita articoli come questo --ignis scrivimi qui 15:59, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]

":tra l'altro il libro citato è di un certo Mori , legato al sito "scenari economici" che ospita articoli come questo" Mi sembra assurda come argomentazione: l'avvocato Marco Mori scrive un'analisi giuridica circa l'incostituzionalità dei trattati, scrive inoltre articoli per un blog su cui si denuncia il caso come un complotto ai danni dei cittadini. Questo fa di Marco Mori una fonte meno autorevole? Lei chiaramente non si è documentato sulla fonte ma sta parlando per pregiudizi. --AlexLong92k — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alexlong92k (discussioni · contributi) .

Mori non è fonte autorevole per due motivi, il primo è che è un avvocato e non un economista , il secondo è che se ha espresso teorie economiche ad es. in tema di signoraggio, non mi risulta che essere siano state recepite in ambito accademico. Tra l'altro, visto che fino a pochi anni fa la Banca D'Italia emetteva moneta, mi fai vedere come essa si è appropriata del reddito da signoraggio, (PS. i bilanci sono pubblici, basta che mi dici dove posso trovare quello che dici)? --ignis scrivimi qui 16:30, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ho citato Marco Mori in merito all'incostituzionalità dei trattati europei. Infatti Marco Mori sostiene che la cessione di sovranità, inclusa quella monetaria, è vietata dalla Costituzione. Ha fatto un'analisi giuridica e non economica perché, come ha precisato lei, è un avvocato e non un economista. Il libro citato è del 2016, lasci la scusa del mondo accademico per altri casi. Nel libro viene spiegato come lui insieme a numerosi altri cittadini abbiano sporto regolari denunce contro i trattati europei appellandosi alla Costituzione. Il tribunale di Genova si esprimerà su questo. Intanto tutto ciò prova che le critiche all'attuale sistema monetario ci sono.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alexlong92k (discussioni · contributi) .
Questa voce non parla della costituzionalità dei trattati e non parla della cessione della "sovranità monetaria" (ammesso che esista in questi termini) , questa voce parla del fatto che la banca centrale stampa moneta in danno dei cittadini e del fatto che se fosse statale ne dovrebbe stampare molto di più per sanare i debito e questo in barba a quello che dicono tutti gli economisti --ignis scrivimi qui 17:22, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
"se fosse statale ne dovrebbe stampare molto di più per sanare i debito" lei dimostra di essere totalmente disinformato sull'argomento, il cosiddetto debito pubblico, se denominato in una moneta sovrana, rappresenta la ricchezza dei cittadini. Qui non stiamo parlando di opinioni: è storia come funzionava la Banca d'Italia precedentemente al divorzio col Tesoro. La prego di informarsi sull'argomento, magari partendo proprio dal libro di Marco Della Luna che è citato tra le fonti.
io credo che sarebbe il caso che tu consultassi un manuale di economica in uso in una qualsiasi università anzichè i libri che citi. Puoi citarmi un economista di rilievo che afferma che il debito è la ricchezza dei cittadini? Tra l'altro attendo ancora la evidenza del signoraggio nel bilancio della Banca d'Italia --ignis scrivimi qui 18:07, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Nino Galloni, Antonio Maria Rinaldi, Federico Caffè, Alain Parguez, Warren Mosler, Paul Krugman, Keynes, tutti gli economisti post-keynesiani, l'intera organizzazione MMT (Modern Money Theory). Prendi uno dei manuali di economia e cerca "teorie keynesiane e post-keynesiane". Riguardo la Banca d'Italia, io ho mai detto che praticava il signoraggio? Se definiamo il signoraggio come appropriazione indebita, allora la Banca d'Italia, prima del divorzio col Tesoro, non ha praticato il signoraggio perché non c'era nessuna appropriazione indebita di valore. Lo Stato per finanziarsi emetteva i titoli di Stato che potevano essere acquistati dai cittadini e quelli rimasti invenduti venivano comprati dalla Banca d'Italia, che aveva l'obbligo di farlo. Quello era il momento in cui la Banca d'Italia andava a creare moneta dal nulla, ma che serviva a rappresentare la ricchezza che nel frattempo i cittadini avevano creato. Un semplice aggiustamento tra la quantità di beni reali e moneta che ne rappresentasse il valore. Con questo meccanismo si manteneva l'inflazione non a zero, che in questo sistema è un dato negativo, ma si manteneva l'inflazione tanto alta quanto era affettivamente la ricchezza in beni reali creata. Più l'inflazione è alta, ma sempre coperta da altrettanti beni creati, tanto più lo il paese prospera. Questa è storia, questo è come funzionava la Banca d'Italia prima del divorzio col Tesoro, ossia quando è venuto meno l'obbligo di comprare i titoli di Stato invenduti. --AlexLong92k
Mi dici dove Keynes sosteneva che debito è la ricchezza dei cittadini? Quindi la Banca d'italia dopo il "divorzio" non guadagnava più dal signoraggio? --ignis scrivimi qui 23:21, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Come le ho scritto nella pagina di Auriti, si legga la voce di Wikipedia "Signoraggio in Italia". --AlexLong92k

aggiungere citazione di Mario Monti[modifica wikitesto]

Chiedo di poter ripristinare la citazione di Mario Monti, accompagnata dalla video-intervista come fonte, su Unione Europea, crisi e cessioni di sovranità. Opportunamente introdotta spiegando che le moderne teorie del complotto in Europa includono l'intenzionalità delle crisi economiche perpetrate proprio grazie al potere derivato dal monopolio della politica monetaria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alexlong92k (discussioni · contributi) .

no, per i motivi detti sopra (è off topic, è un avvocato e non un giurista, nono è un economista) --ignis scrivimi qui 17:23, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Evidentemente lei non è informato sul alcune più recenti teorie sul complotto. La prego di informarsi invece di fare ostruzionismo e impedire di aggiornare la pagina. Ho l'impressione che lei dia per scontato che le teorie sul complotto siano tutte sbagliate: affermare una cosa del genere vuol dire avere la più alta forma di pregiudizio esistente; ipotizzando che ci sia un complotto riguardante il potere di emettere moneta, lei lo negherebbe. Mi corregga se non è così. --AlexLong92k
a te l'onere di produrre fonti terze e autorevoli (e quindi se parli di economia saranno di economisti) che attestano quello che dici --ignis scrivimi qui 18:07, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Mario Monti è un economista, è stato Presidente del Consiglio ed ha fatto diverse dichiarazioni, tra cui quella in questione, estremamente rilevante per la teoria del complotto, perché essa lascia intendere che le crisi economiche siano intenzionali. Spero che sia per lei lo spunto per rivedere tutte le sue posizioni in materia di complotti. --AlexLong92k
Quale sarebbe questa frase "estremamente rilevante"? Non mi dire l'Europa abbia bisogno di crisi e di gravi crisi per fare passi avanti..., perché se è tutto qui questa teoria del complotto, allora c'è ben poca roba. L'intera storia dell'umanità è piena di re, santi, predicatori e filosofi che dicono cose simili (tipo nei momenti peggiori si possono apprezzare le cose migliori, increscunt animi, virescit volnere virtus, utilizzare l’avversità come un’opportunità per crescere e sviluppare le proprie capacità ecc.). --Skyfall (msg) 18:53, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
La sovranità appartiene al popolo, è scritto nella nostra Costituzione, non è pensabile di attuare cessioni di sovranità. La Costituzione è molto chiara su questo. La prego di smetterla di fare disinformazione, fino a prova contraria la Costituzione non è stata abrogata in toto né è stata modificata seguendo le procedure previste per far si che fossero tollerate le cessioni di sovranità. Se lei sostiene che le cessioni di sovranità siano legittime tutt'ora, sta commettendo un crimine contro la personalità dello Stato. --AlexLong92k
No, parlavo di filosofia (e teologia), precisamente del'avversità vista anche come male necessario (per apprezzare il bene per Dante e svariati filosofi indiani ed orientali o per rinforzare la virtù/il popolo/l'esercito/la società per Nietzsche, Sun Tzu, Mao Tse Tung e tanti altri). Perché secondo te quella frase è la prova di un complotto sul signoraggio? --Skyfall (msg) 19:37, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Nel caso specifico dell'Europa, Monti non è certo il primo politico che parafrasa il celebre In rebus adversis magna semper fuit Graecorum virtus, fu usato anche negli anni '60 e '70 in seguito alle discordanze dovute alle posizioni di De Gaulle, come, più di recente all'accordo di Lisbona, nato in seguito al naufragio dell'accordo sulla Costituzione europea. --Skyfall (msg) 19:58, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Monti ha definito la Grecia "il più grande successo dell'euro". Ancora dubbi che sia rilevante per la teoria di un complotto? --AlexLong92k
Non era ancora diventato presidente del consiglio quando lo disse. Magari se tutti i nostri politici fossero dotati della palla di cristallo. Come del resto gli economisti. Mi rimase impressa una battuta di un economista che sentii una ventina di anni fa (non ricordo però come si chiamava): "se noi economisti fossimo davvero in grado di fare previsioni, allora perché non siamo tutti ricchissimi?" --Skyfall (msg) 21:20, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
mi scuso per il refuso sopra espresso. @AlexLong92k: lascia le tue deduzioni fuori da wikipedia --ignis scrivimi qui 23:19, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Non sto cercando di convincervi della veridicità della teoria del complotto su Mario Monti. Sto dicendo che è rilevante per la teoria del complotto. Il 26 maggio 2016, quindi pochi giorni fa, Mario Monti è stato invitato da Gianluigi Paragone a La Gabbia su La7, il quale gli ha chiesto proprio chiarimenti su questo video, affermando che era "diventato virale in rete". State negando la viralità di quel video e la sua rilevanza nella teoria del complotto finanziario/bancario/monetario? --AlexLong92k
Solo la seconda parte, della prima non mi interessa granché. --Vito (msg) 12:08, 3 giu 2016 (CEST)[rispondi]

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Schema grafico sulla fiscalità monetaria[modifica wikitesto]

Salve, sono l'autore dello schema sulla fiscalità monetaria presente in questa pagina, sono rimasto stupito di vederlo qui (l'ho visto tramite link su facebook, non avevo mai aperto questa pagina finora), dato che quanto esposto nello schema con la teoria del complotto non solo non ci ha niente a che vedere ma ne è addirittura l'esatto opposto ossia qualcosa che chi crede nel complotto dovrebbe vedere come il fumo negli occhi. La cosiddetta teoria del complotto consiste nel criticare il fatto che il signoraggio vada "a qualcuno" e quindi chi lo contesta vede il signoraggio come una cosa negativa frutto di complotto; la fiscalità monetaria consistendo in un signoraggio *ancora maggiore* (in quanto dei proventi ottenuti dal signoraggio nemmeno ne viene prevista un ipotetica restituzione come è normalmente) rispetto alla fiscalità reddituale (dove la massa monetaria rimane ceteris paribus invariata) è la bestia nera di chi crede al complotto. Ergo, se lo schema può aver senso in questa pagina, non è certo come parte della teoria del complotto, ma come esempio di sua antitesi dato che la fiscalità monetaria è un signoraggio ancora maggiore, e come può un signoraggio ancora maggiore essere apprezzato da chi contesta il signoraggio stesso? Chi l'abbia messo qui e perché, secondo quale astrusa logica, non lo so. Magari sarebbe da modificare il testo descrittivo nel senso di indicarlo come l'antitesi della teoria del complotto, la bestia nera stessa per i complottisti. Non certo "parte" della teoria del complotto come trasuda ora dalla fuorviante descrizione testuale. --151.49.91.47 (msg) 21:50, 6 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Per non essere frainteso, nell'indicarmi come autore non intendo rivendicare proprietà eh, l'ho creata appositamente per wikipedia. Vorrei specificare che la fiscalità monetaria è ciò che in inglese viene chiamato quantitative easing, solo illimitato, ora, qualcuno considera il quantitative easing come parte della teoria del complotto sul signoraggio? Che io sappia la teoria del complotto sul signoraggio verte su una questione inerente una presunta "proprietà" della moneta, cosa che personalmente non sono nemmeno mai riuscito a capire esattamente cosa si intenda, e che nella fiscalità monetaria non sussiste. La fiscalità monetaria è fondata su basi scientifico-matematiche (come si può dedurre dallo schema grafico), non su stupidaggini surreali inerenti "a chi appartiene la moneta". La fiscalità monetaria è il fondamento della MMT, ora, provate a parlare di MMT a chi crede al complotto sul signoraggio (in Italia gli auritiani) e vedete cosa vi rispondono... --151.49.60.151 (msg) 07:57, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Andiamo per gradi. Stai parlando di questo schema? Quando lo hai creato? Poi, non ti sei autenticato, sei l'utente Castoro? --Skyfall (msg) 09:08, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Si ma sono passati anni, non ricordo più la password, ma comunque non è quello il punto, il punto è quello che ho scritto, anzi, quando ho scritto stamattina non avevo ancora letto il testo della voce, avevo letto solo la descrizione sotto l'immagine, ora sono andato a leggermi la voce ed ho visto che il problema non riguarda solo l'immagine ma l'intera voce, o perlomeno l'incipit che è surreale: il titolo indica che la voce tratta delle teorie del complotto sul signoraggio ma nell'incipit si trovano riferimenti che accomunano ad esse la MMT, la fiscalità monetaria, Gesell, e perfino Ezra Pound, che con le critiche al signoraggio non c'entrano niente. La critica al signoraggio consiste in gente che crede che il cosiddetto signoraggio vada a soggetti specifici che non siano l'erario pubblico, e questi cosiddetti complottisti chiedono che la moneta sia "proprietà del portatore", concetto che io nonostante aver chiesto lumi in passato non sono mai riuscito a capire *esattamente* in cosa dovrebbe consistere in pratica di diverso da come funziona oggi normalmente nel mondo, io le trovo solo farneticazioni senza capo né coda. Questa cosa non c'entra niente con la MMT e la fiscalità monetaria, esse la questione della "proprietà" della moneta nemmeno la contemplano né in un senso né in altri, non la prendono in considerazione proprio, il loro approccio verso il cosiddetto signoraggio è il medesimo del sistema economico attualmente vigente nel mondo e non si vede nemmeno perché dovrebbero seguire quello auritiano sulla questione della proprietà, sono due cose diverse e non collegate una all'altra.--151.49.91.174 (msg) 14:16, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
A dire il vero qualche correlazione con le critiche di Ezra Pound verso il potere pluto-giudaico lo intravedo (sebbene proponesse di prendere controllo della moneta e in generale dell'economia capitalista in una visione dirigistica tipica del ventennio fascista, per certi versi l'opposto di quello di dare la moneta a "proprietà del portatore" di alcuni, ma non tutti, ambienti complottisti; ad esempio ho la grandissima sfortuna di avere un collega complottista di estrema destra che ce l'ha a morte con la Banca centrale europea e a cui la fiscalità monetaria alla "Ezra Pound" non dispiacerebbe affatto). Comunque, tornando alla questione sollevata, l'immagine si puo' togliere benissimo se fuorviante. Inizialmente avevo chiesto lumi sull'origine dell'immagine stessa in quanto la mancanza di licenze valide delle immagini caricate è una piaga endemica in Wikicommons. --Skyfall (msg) 14:52, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]
PS Il tuo schema è anche nella voce su Ezra Pound. --Skyfall (msg) 14:54, 7 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Chi ha inventato fake news e teorie del complotto?[modifica wikitesto]

Smettiamola di fare i servi dei potenti (non so se in buona fede o, peggio, consapevolmente per fini politici, in tal caso ci sarebbe da vergognarsi). Le fake news, che indubbiamente esistono e sono sempre esistite, sono state elevate dai potenti (vedi Commissione europea etc.) a spauracchio per i cittadini comuni con tentativi di regolamentazione semplicemente per evitarne la diffusione. È ovvio che questo tipo di fake news istituzionalizzate non può che essere un tentativo di censura allorquando i potenti si sentono minacciati dalla rivelazione da parte di qualche coraggioso studioso o giornalista di una verità scomoda, che naturalmente il mainstream si guarda bene dal diffondere e che deve essere immediatamente silenziata.

Discorso analogo vale per le cosiddette Teorie del complotto. Oggi ormai, dopo l'avvento della rete, si può ben dire che le teorie del complotto hanno la stessa funzione che hanno le favole per bambini, cioè sostituire la verità con falsità, e ammantarla di bontà e di buoni propositi. Come ha scritto in un suo libro l'antropologa Ida Magli, i potenti non hanno alcun bisogno di complottare, possono fare tutto alla luce del sole, basta ammantare di nobili cause il "complotto", che in questo modo diventa solo un inganno a danno dei destinatari del "complotto" che abboccano, cioè il popolo, il cittadino comune. Sono semmai i cittadini comuni che non hanno nessun potere a essere costretti a ordire un complotto per sovvertire l'ordine costituito. Un esempio per tutti sono stati i famosi Moti carbonari (con Silvio Pellico, Ciro Menotti, Filippo Buonarroti, etc.). Questa è la verità, i servi dei potenti fanno sempre una brutta fine, vedi il caso Grecia dopo il commissariamento della Troika. Non so se Wikipedia da questo punto di vista sia obiettiva o al servizio dei potenti, ai posteri l'ardua sentenza! --5.171.242.226 (msg) 10:42, 6 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Deciditi. Primi scrivi che che sono un tentativo di censura da parte dei potenti quando si sentono minacciati, poi i potenti non hanno alcun bisogno di complottare, possono fare tutto alla luce del sole, quindi fai due asserzioni che si autocontraddicono. Oppure, asserisci che cittadini comuni che non hanno nessun potere a essere costretti a ordire un complotto per sovvertire l'ordine costituito, poi che wikipedia è serva del potere. Con le ultime due asserzioni ne consegue che Wikipedia è serva dei cittadini che complottano e al contempo stesso non lo è perchè i cittadini non hanno potere... --Skyfall (msg) 11:40, 6 lug 2019 (CEST)[rispondi]
[@ 5.171.242.226] Ti consiglio di leggere questa pagina: dissonanza cognitiva--BlackJack92 12:06, 6 lug 2019 (CEST)[rispondi]
Come al solito non si capisce il concetto scomodo (alle élite), o si fa finta di non capire. E' chiaro che "alla luce del sole" significa che chi è in grado di intravedere i veri scopi li vede, chi non è in grado non li vede, anche se il "complotto" è ammantato da nobili cause. Apposta l'ho scritto tra virgolette, perché in apparenza non è un complotto, ma un'azione politica studiata e pianificata (sempre ammantata da nobili cause). Non sto a spiegarti il perché e il percome. Se non hai capito questa leggera differenza tra "complotto" e complotto, è tempo perso. Comunque grazie Skyfall, mi hai chiarito molti aspetti che avevo lasciato nel dubbio. --5.171.228.115 (msg) 14:03, 6 lug 2019 (CEST)[rispondi]

La MMT non ha nulla a che fare con il signoraggismo[modifica wikitesto]

Ho notato che è già stato fatto notare, ma la frase è ancora lì. Né le teorie post-keynesiane, né neo-cartaliste, né la teoria della moneta moderna parlano minimamente di signoraggio. Non è comprensibile perché l'opinione errata di un singolo giornalista sconosciuto debba essere riportata come un dato inopinabile. Ho migliorato il paragrafo, ma non trovo molto sensato che sia comunque presente.--Mad Nick (msg) 17:04, 2 set 2019 (CEST)[rispondi]

sbaglio o se ne è già parlato con te? sbaglio o tu continui, ormai da anni con lo stesso metodo in barba alle policy? --ignis scrivimi qui 17:14, 2 set 2019 (CEST)[rispondi]
Sì, ho fatto notare la stessa cosa su un'altra pagina e alla fine siamo giunti alla conclusione che quello che sto dicendo anche qui è vero. Quindi mi sembra il caso di correggere anche questa pagina.--Mad Nick (msg) 17:24, 2 set 2019 (CEST)[rispondi]
ho annullato --ignis scrivimi qui 17:43, 2 set 2019 (CEST)[rispondi]
Se è per questo nemmeno la fiscalità monetaria c'entra qualcosa con le demenziali contestazioni al signoraggio, eppure qualcuno ne ha inserito riferimenti in questa pagina, e continuano ad esservi presenti. Se fossero riferimenti critici potrebbe aver anche senso (chi contesta il signoraggio dovrebbe a maggior ragione contestare la fiscalità monetaria che è un signoraggio ancora maggiore), ma messa così pare perfino che ci sia qualche cosa in comune tra le due (che non sia la reciproca antitesi come ovviamente è in realtà), cosa totalmente surreale e perfino grottesca.--151.49.40.239 (msg) 03:21, 8 giu 2020 (CEST)[rispondi]

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Davide Maria De Luca[modifica wikitesto]

Non si capisce perché sia giustificata l'auto-promozione di tal Davide Maria De Luca, anche quando la stessa affermazione è stata dichiarata non enciclopedica su altre pagine di Wikipedia. Da rimuovere.--Mad Nick (msg) 03:15, 26 feb 2020 (CET)[rispondi]

Direi basta. --ignis scrivimi qui 22:08, 26 feb 2020 (CET)[rispondi]
Per quale motivo è così importante tenere l'opinione personale - tra l'altro dimostrata errata - di un soggetto sconosciuto? --Mad Nick (msg) 14:18, 12 mar 2020 (CET)[rispondi]
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