Discussione:Seborga

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2007

Scienze giuridiche

Sono uno studente di scienze giuridiche e sinceramente mi sembra alquanto riduttivo considerare la questione seborghina come una semplice trovata folcloristica a fini turistici, a cominciare dal fatto che Seborga non entrò mai a far parte del regno d'Italia (questo lo riconobbe perfino l'espansionista Mussolini) e la repubblica italiana non ha emanato alcun atto formale d'annessione. Da quando il principato (grande 14 km², di cui 5 coperti dalla capitale) ha rivendicato la propria indipendenza ha fatto sloggiare la locale stazione dei carabinieri (perchè l'Italia lo ha consentito?), ha una milizia armata che sorveglia i confini (date le dimensioni non necessita di un vero e proprio esercito), batte moneta (e localmente ha valore eccome!) ed emette targhe del principato (perchè lo stato italiano permette che a Seborga circolino veicoli con targhe non conformi alla normativa nazionale? forse perchè sa di non avere tutte le ragioni a considerare Seborga un comune della repubblica?). Nel '95 a Seborga la popolazione ha plebiscitariamente approvato la nuova costituzione del principato (anche se, effettivamente, questo evento non ha avuto conseguenze pratiche di rilievo). Gli esperti di diritto internazionale concordano quasi unanimemente nel considerare legittime le rivendicazioni di Seborga e, quello che molti non sanno, il principato è riconosciuto in Europa e nel mondo da 50 paesi, coi quali Seborga intesse regolari rapporti diplomatici (con tanto di rappresentanze legali). Inoltre in Italia alcuni comuni (adesso mi viene in mente Pietra Ligure) riconoscono ufficialmente il principato (anche se con una scelta secondo me illegittima, in quanto contrastante con l'unitarietà del diritto interno e di competenza dello stato, poichè trattasi di politica estera) e nelle loro giunte comunali sono accreditati rappresentanti consolari permanenti del principato. Penso che la voce enciclopedica su Seborga sia da rivedere in quasi tutti i punti. Chri

Se ne hai voglia ti invito a integrare quanto scritto sopra nella voce. Mantenendo il tono oggettivo e specificando i punti di vista. Dai... :-D --Civvì ^talk 23:51, 10 mar 2006 (CET)

Caro "studente di scienze giuridiche", integra pure, ti invito però ad evitare le fantasie e le "mezze verità" diffuse a scopo folcloristico, non ufficialmente documentate e mantieni sempre un atteggiamento ed un tono obiettivi. Per le leggende metropolitane esistono altri spazi dedicati. Ediedi 08:26, 11 mar 2006 (CET)

Le uniche inesattezze che leggo sono quelle del tuo commento, caro Ediedi. Sarebbe il caso di informarsi prima di intervenire... Chri

Non so di quali inesattezze o "sparate" parli, visto che io non ho fatto alcuna affermazione. Ediedi 11:55, 12 mar 2006 (CET)

Ah no? E la presunzione di definire le rivendicazioni storiche come "mezze verità e fantasie" che cosa sono? Lo sai che la cessione di Seborga al regno di Sardegna non è mai stata registrata? E poi cos'è la storia dell'atteggiamento obiettivo, non sono mica un seborghino... Sono felicissimo di appartenere alla repubblica italiana. Chri

Sì, infatti, informati. Ediedi 15:24, 11 mar 2006 (CET)

Il disinformato sei tu. Chri

Ah, accidenti! Peccato. :-) Ediedi 16:21, 11 mar 2006 (CET)

Bboni...! Io credo che la particolarità di questa voce meriti altro che non battibecchi :-) Siamo tutti in attesa di un'analisi storica, giuridica e perché no anche sulle curiosità riguardanti questo paesetto (posso dire paesetto?) :-D Ah dimenticavo, il tutto oggettivo e possibilmente documentato ;-) E basta liti, per favore. --Civvì ^talk 12:14, 12 mar 2006 (CET)

Dimenticavo, Chri, se ti registri le comunicazioni diventano più facili. La registrazione è gratuita e anonima. Su de.wiki alla voce de:Seborga hanno le immagini di stemma e bandiera... --Civvì ^talk 12:17, 12 mar 2006 (CET)

Attenzione, la bandiera e lo stemma su :de:Seborga sono quelli del "principato" non del comune. Ediedi 14:30, 12 mar 2006 (CET)

Sono riuscito a trovare lo stemma ufficiale del Comune depositato in applicazione dei RR.DD. 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652 presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri, Dipartimento del Cerimoniale di Stato, Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica. L'ho inserito. Ediedi 15:43, 12 mar 2006 (CET)

Nessuno ti obbliga a loggarti, era solo un consiglio, se non vuoi non lo fai. Non capisco però perché pretendi di essere l'unico a conoscere Seborga. Magari ci potrebbe anche essere qualcuno che ne sa di più, non credi? Se vuoi posso risponderti a tutte le tue obiezioni (per quanto ne so, ma penso di saperne abbastanza). Il problema vero è un altro e cioè, come avevo già accennato a Civvì, gran parte dei comuni (o anche località) italiani, usando gli stessi metodi, potrebbero trovarsi, volendolo, nella stessa condizione di Seborga. Io ti proporrei, invece di continuare questa polemica in cui oltretutto non c'entriamo niente, di iniziare un nuovo articolo intitolato "principato di Seborga" in cui inserire tutte le presunte pretese e le eventuali risposte, che come tutti gli altri articoli sarà modificato ed integrato grazie al contributo dei wikipediani con spirito di obiettività e neutralità, attenendosi unicamente aii fatti e ai documenti e non al "sentito dire". Ediedi 17:01, 12 mar 2006 (CET)

Mi fa piacere che la discussione sia tornata alla normalità... non pretendo assolutamente di essere l'unico a conoscere Seborga, sicuramente tu ne saprai più di me, anche visto che il mio interesse sulla questione risale a (relativamente) non troppo tempo fa, mi aveva solo dato un po' fastidio il modo in cui ti eri posto nella discussione ("castronerie" e "babbei" non penso che facciano parte del linguaggio di una discussione serena). Mi piacerebbe creare la voce "principato di Seborga", dubito però che da domani avrò tempo di trovare abbastanza materiale da inserire. W wikipedia!! Chri

Bene, ripartiamo quindi da zero, comunque con "castronerie" e "babbei" non mi riferivo certamente a te, ma riconosco di aver esagerato con i termini. Inizio a risponderti da quanto hai detto sull'ultimo messaggio da Civvì. Il problema del log-in non esiste, se vuoi lo fai altrimenti no, ma il fatto che cambi frequenza o IP non c'entra niente, una volta che hai nome e pass poi valgono con qualsiasi collegamento, anche dall'Australia, non cambia niente. Veniamo al dunque, le cose che riporti sono quelle affermate dal cosiddetto "principe" e dalla sua "corte" e se devo dire come la penso, non hanno molto fondamento, per esempio: si parla di vendita non registrata (o addirittuta non pagata) a Vittorio Amedeo II da parte dei cistercensi, che significa questa affermazione? o c'è stata o non c'è stata e se non ci fosse stata non se ne potrebbe avere notizia come invece se ne ha. Probabilmente, più semplicemente, non si sono trovati gli atti originali. Il "famoso" documento di Mussolini, nessuno l'ha mai visto, chi afferma di averlo visto non l'ha nemmeno fotografato, si dice che sia a Berlino, ma dove? nessuno sa dirlo. E anche volendo, con uno sforzo di fantasia, ammettere che esista, che valore potrebbe avere? Poi, facendo comunque un distinguo tra stato - diritto pubblico - e diritto ecclesiastico, è ovvio che i parroci non fossero nominati dal vescovo essendo Seborga "nullius diocesis", come molte altre abbazie ancora oggi ed era quindi direttamente dipendente dalla Santa Sede ma questo con l'indipendenza di uno stato non c'entra. L'affermazione che fino al 1946 fossero di nomina "pricipesca" mi lascia perplesso dato che fino al 1963 non esisteva un "principe" né reale, né supposto, né autoproclamato, né di fantasia. La mia personale (ma ampiamente condivisa) opinione è che non sia mai esistito uno stato sovrano di Seborga, Seborga aveva le autonomie concesse alle abbazie, probabilmente è anche stato un feudo, ma per definizione un feudo è territorio concesso e revocabile, non è uno stato sovrano, ecco perché non si può parlare di annessione. Io credo che (come già accennato) se dovessimo accettare le "prove" portate da Seborga, ci troveremmo nella condizione di dover accettare l'indipendenza di gran parte dei comuni italiani, perlomeno di quelli del centro e del nord, molti dei quali avrebbero anche "prove" più consistenti di quelle di Seborga. Ediedi 18:53, 12 mar 2006 (CET)

Storia e leggende...

Salve, non pensavo che la discussione su Seborga fosse così ricca. Dunque, aggiungo anche la mia opinione, visto che da tempo mi interesso di Seborga.

Sono sostanzialmente d'accordo con "Ediedi", mentre mi sembra che Chris abbia notizie parziali. Mi risulta che soltanto 2 stati (Comore e Burkina Faso) abbiano tentato di riconoscere Seborga, ma che il tentativo sia miseramente fallito (pressioni italiane?). Non è vero che "[...]50 stati nel mondo riconoscono Seborga e mantengono relazioni con essa [...]" come afferma Chris. Tuttavia tempo fa ho visto su un sito di Seborga i vari "diplomatici" che ha nei vari paesi, ma ho motivo di considerare che si trattasse di gente compiacente che viveva all'estero e si vedeva onorata di ricoprire tale incarico, all'insaputa del governo estero...

Ancora, mi risulta che il principato di Seborga sia nato per opera di Re Giorgio, che un giorno, da semplice fioraio si trasformò in Re. Con che diritti?

Ultima cosa: ho visto che Ediedi si interessa anche di massoneria. Ebbene, tempo fa sull'espresso uscì un articolo che legava proprio la massoneria alla storia moderna di Seborga. Perché non indagare?

Grazie per lattenzione, non ho ancora capito come si firma, comunque sono l'utente Paz. Ciao!

Ciao, concordo con gran parte di quanto hai scritto. Ve specificato che nessuno stato ha mai riconosciuto il cosiddetto "principato". Nei due stati che citi erano stati aperti uffici di rappresentanza, cosa che chiunque privatamente può fare. Confermo che fino a qualche tempo fa sul sito ufficiale del "principato" erano elencati i"diplomatici" e "stati", ma sono stati cancellati, evidentemente qualcuno di buon senso è intervenuto. Esatto anche quanto dici del fioraio, tranne che non si autodefinisce re, ma principe.

Per quanto riguarda il mio interesse per la Massoneria, questo non ha nulla a che fare con Seborga. Vero è che qualcuno ha cercato collegamenti e che il "principe" e la sua "corte" cercano di alimentare queste leggende di rapporti tra il "principato" con la Massoneria ed anche soprattutto con il cosiddetto "Priorato di Sion" che come sappiamo è una invenzione recente basata su documenti falsi totalmente inventati e costruiti nel '900, ma si sa che quando c'è qualcosa di misterioso o che si vuol fare apparire tale, ci si vuol infilare sempre la Massoneria come il prezzemolo.

La firma si fa inserendo le 4 tilde (~) che trovi già pronte in basso a destra. Ciao. Ediedi 10:20, 19 mar 2006 (CET)

Ciao sono Fabio, non so dove scrivere questa cosa. Sono stato a Seborga Domenica e ho parlato con un Priore: il Principato di Seborga è riconosciuto solo dallo Stato Pontificio, al momento. A chi devo segnalarlo?

Quando devi scrivere qualcosa, a meno che non sia la continuazione di una discussione, scrivilo a fondo pagina con un nuovo titolo, altrimenti difficilmente qualcuno lo nota. Entrando nel merito, esistono molte leggende metropolitane (spesso create ad arte) che non hanno alcun fondamento. Ogni cosa scritta in una voce di Wkipedia deve essere documentata ed accertata, nel caso specifico, da quanto documentato ed accertato, non esiste alcun riconoscimento internazionale da parte di stati od organismi internazionali di una presunta indipendenza dei Seborga in nessuna forma (e non potrebbe neppure essere altrimenti). Comunque grazie per la segnalazione. Ediedi 08:41, 9 ago 2006 (CEST)

copyviol

PER L'ADMIN: OCCORRE ROLLBACKARE ALLA VERSIONE PRECENDENTE, RIPULENDO LA CRONOLOGIA --Ribbeck 21:09, 29 lug 2006 (CEST)

Ho rollbackato per eliminare la copyviol. Ediedi 21:40, 29 lug 2006 (CEST)

Chiedo scusa ma non riuscivo ad intervenire in quanto non comprendevo l'utilizzo del pannello. Chiedo cortesemente venga riammesso il sito www.seborganelmondo.org sia sulla pagina di Seborga per la quale ha interesse diretto; l'associazione ha sede nel comune, in via della Zecca nr.2, entro breve verrà reindirizzato il dominio www.comune.seborga.it in quanto deliberato dalla giunta comunale della quale sono componente, nonché assessore presso la Comunità montana Intemelia nella pagina da voi citata.

Inoltre ho pubblicato una mia breve analisi storica su Seborga pubblicata sul sito del quale sono amministratore.

Mi dispiace, ma, almeno per il momento quel link, oltre ad essere SPAM, non ha nulla a che vedere con il comune di Seborga. Ediedi 21:40, 29 lug 2006 (CEST)

Motivo del blocco

Reiterato inserimento di collegamenti esterni e di materiale copyvio, tra l'altro effettuato sovrascrivendo la voce esistente. --Civvì ^talk 22:10, 29 lug 2006 (CEST)

Ho precisato che la voce era dal sottoscritto relazionata,inserita anche su seborganelmondo.org per il quale sono amministratore.

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Sarei per far togliere la scritta d'incipit:

«Il comune è tra l'altro noto per folcloristiche rivendicazioni di indipendenza dall'Italia.»

Mi pare poco informativa e leggermente derisoria verso coloro che a queste rivendicazioni danno comunque vita. Il periodo - e il relativo concetto - può essere reso in maniera migliore, es.

«Parte della comunità di Seborga rivendica una indipendenza dalla Repubblica italiana in virtù dell'antico status di principato di cui la località un tempo godeva.»

o qualcosa del genere, s'intende. --Twice25 • (disc.) 09:07, 30 lug 2006 (CEST)

Forse sarebbe sufficiente togliere semplicemente quella riga, che in fondo non aggiunge nulla a quanto più avanti esposto. Comunque non mi pare affatto derisorio l'accenno al folclore, ma solo un dato di fatto in cui non vedo nessuna derisione, amzi un interesse ed un motivo di approfondimento storico. In ogni modo, come ho avuto già modo di dire, togliendo l'aspetto folcloristico, i due terzi dei comuni italiani (particolarmente quelli del centro Italia) si troverebbero nelle stesse condizioni di potenziale pseudo indipendenza basata su documenti storici. Ediedi 10:22, 30 lug 2006 (CEST)

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Il Comune non chiede e non ha mai chiesto la rivendicazione di indipendenza, e potrebbe destare incomprensioni. Un gruppo di persone, tra cui il sig Giorgio Carbone, giornalista storico, da alcuni anni rivendicano l'autonomia nei confronti dalla Repubblica Italiana, ma non vi sono molti comuni in Italia con la particolare documentazione storica di Seborga, tantomeno "due terzi"

La invito con gentilezza nella biblioteca nel Comune di Seborga, sita in via Martiri, per una dettagliata analisi storica del "Principato"--Seborga nel Mondo 08:08, 1 ago 2006 (CEST)

Ti invito nell'archivio (non biblioteca dato che io parlo di documenti autentici) di qualsiasi altro comune del centro Italia, così potrai renderti conto che "due terzi" non è esagerato. Ediedi 06:56, 1 ago 2006 (CEST)

Quindi un admin dovrebbe apportare la correzione secondo quanto scritto sopra ... (gli interventi non firmati sono dell'utente Seborga nel Mondo)--Twice25 • (disc.) 02:10, 1 ago 2006 (CEST)

Nota per Seborga nel Mondo: per firmare i tuoi messaggi vedi aiuto:uso della firma. --Twice25 • (disc.) 02:10, 1 ago 2006 (CEST)

xTwice25. Non mi è chiara la correzione. Dobbiamo riportare nella voce il testo di quanto scritto da Seborga nel Mondo? Gac 07:17, 1 ago 2006 (CEST)

La richiesta: Il Comune non chiede e non ha mai chiesto la rivendicazione di indipendenza, e potrebbe destare incomprensioni.--Seborga nel Mondo 08:08, 1 ago 2006 (CEST)

xGac: no, mi riferivo al mio testo proposto in quote che mi pare rifletta la realtà delle cose e assecondi le indicazioni di Seborga nel Mondo. Lo ripeto qui sotto (questo naturalmente è il senso del periodo, se la forma è migliorabile modifica pure):

«Parte della comunità di Seborga rivendica una indipendenza dalla Repubblica italiana in virtù dell'antico status di principato di cui la località un tempo godeva.»

Dove si dice "Il comune è tra l'altro noto per folcloristiche rivendicazioni di indipendenza dall'Italia", per "comune" ovviamente si intende l'entità territoriale, non quella politica. Ovvero: all'interno del territorio comunale qualcuno rivendica un'indipendenza di tale territorio. Non che qualche amministratore comunale rivendichi tale indipendenza, questo mi pare chiaro per come è detto. Ediedi 16:22, 1 ago 2006 (CEST)

Nel mio messaggio sopra mancava la firma. Cmq:

• @ediedi: su questo siamo abbastanza d'accordo (il termine comune tuttavia può essere facilmente identificabile con l'entità amministrativa)
• @Gac o a qualche altro amministratore: credo che si possa sostituire la frasi di incipit con questa:

«Parte della comunità di Seborga rivendica una indipendenza dalla Repubblica italiana in virtù dell'antico status di principato di cui la località un tempo godeva.»

È possibile che qualche wikipediano esperto di cose liguri - non io - scriva prossimamente qualche approfondimento che spieghi meglio lo stato delle cose. La pagina è pericolosa ma non pericolosissima. Credo la si possa sbloccare. In caso di numerosi nuovi inserimenti discutibili, la si potrà eventualmente nuovamente bloccare. --Twice25 • (disc.) 16:38, 2 ago 2006 (CEST)

Sono più o meno d'accordo con la frase proposta, ma non all'inizio, dato che come affermato anche dall'utente "Seborga nel mondo", non è una caratteristica peculiare del "Comune di Seborga" di cui la voce tratta, bensì andrebbe inserita nell'apposito paragrafo. Ediedi 18:05, 2 ago 2006 (CEST)

D'accordo che sì, la s può inserire all'inizio del paragrafo storia. Se troviamo qualche admin online la facciamo mettere ... --Twice25 • (disc.) 18:11, 2 ago 2006 (CEST)

Sblocco parziale effettuato :-) bye. --Retaggio (msg) 18:18, 2 ago 2006 (CEST)

Ho inserito il breve brano di cui si è parlato qui sopra. Resta la possibile copyvio in sospeso, salvo che non arrivi l'autorizzazione da parte dell'utente anonimo intervenuto qui sopra nella discussione (vedi Seborga nel Mondo). --Twice25 • (disc.) 18:38, 2 ago 2006 (CEST)

Sito internet

Secondo quanto dice il progetto comuni nella tabella va indicato il sito internet ufficiale del comune. Quello indicato non è il sito ufficiale, ma il sito della Provincia di Imperia. É legale lo stesso? --Dapa19 21:15, 2 ago 2006 (CEST)

Direi di no. Se non c'è il sito ufficiale, penso si debba lasciare in bianco il campo. La pagina dovrebbe essere bloccata solo per gli utenti non registrati, quindi se vuoi puoi togliere il link pure tu. :) --Twice25 • (disc.) 22:13, 2 ago 2006 (CEST)

Guarda che nella tabella non c'è indicato nessun sito; proprio perché il sito internet del comune non esiste :-) Viceversa nei collegamenti esterni (che non sono la tabella), viene citato il sito ufficiale della provincia dove reperire informazioni sul comune. Non vedo problemi. Gac 17:17, 18 ago 2006 (CEST)

Gac ti spiego come è andata visto che la cronologia della voce non ci aiuta. Io avevo notato che l'indirizzo della provincia era stato messo nella tabella al posto di quello del comune. Ora visto che il progetto comuni prevede che sia indicato il sito ufficiale del comune (e Seborga non ce l'ha) ho semplicemento spostato l'indirizzo nei collegamenti esterni, togliendolo dalla tabella. Tutto qui :) --Dapa19 (msg) 22:07, 18 ago 2006 (CEST)

posizione

Vorrei solo farvi notare che il comune di seborga non sorge alle spalle di ospedaletti ma ben si alle spalle di bordighera e che l'uscita autostradale è quella di bordighera e non quella di Sanremo. Inoltre la stazione ferroviaria più vicina è quella di Bordighera. Aggiungerei nelle chiese quella di San Bernardo (importante perchè unica nel suo genere)

Nelle Feste e Sagre 20 agosto Festa patronale ( a me risulta che il santo patrono sia san bernardo)

Economia si parla tanto di principato... beh mettiamoci turismo no... --Jasb 22:10, 5 set 2006 (CEST)

Ho modificato secondo le richieste dell'utente. Una cosa sola non ho cambiato: la posizione di Seborga. Ad essere pignoli Seborga non è alle spalle di Bordighera, per conferma basta guardare qualsiasi atlante geografico. Tra l'altro Seborga non confina con il comune di Ospedaletti, pertanto ho leggermente cambiato la frase. Qualcosa sul turismo, beh! spero che qualcuno più competente, ad esempio tu, possa scrivere qualcosa di più. :) Per il resto modificato (santo patrono e ferrovia) --Dapa19 (msg) 22:44, 5 set 2006 (CEST)

si ma se si guarda attentamente la morfologia del territorio si nota che seborga risiede sulla cresta tra 2 vallate. entrambe vanno a confluire in bordighera inoltre tutte le vie di comunicazioni per il piccolo centro partono da bordighera ecco perchè affermo che esso risiede alle spalle di Bordighera, comunque entroterra tra bordighera e ospedaletti è perfetto. Inoltre il casello è quello di bordighera!. Per quanto riguarda il turismo preparerò qualcosa saluti --Jasb 23:10, 5 set 2006 (CEST)

Cambiato anche il casello. Anzi visto che te ne intendi pensa di scrivere qualcosina anche sulla geografia seborghina. Faresti una bella cosa...per Seborga. --Dapa19 (msg) 23:21, 5 set 2006 (CEST)

Vorrei far notare un dettaglio che è sfuggito e che reputo importante per comprendere come mai anni fa Carbone abbia lanciato l'idea del "Principato" con relativo tentativo di legittimazione storica: da Seborga guardando verso il mare si vedono solo Bordighera, parte di Ventimiglia e soprattutto si ha una bella visuale sul Principato di Monaco (questo sì un vero principato, che magari ha suscitato un po' di invidia nei vicini seborghini).--Lupus in fabula (msg) 18:08, 31 lug 2011 (CEST)

Proprieta'

Prima di modificare la voce e' meglio discuterne in questa pagina apposita.
Secondo me e' troppo sbagliata la frase:
Con la Liguria Seborga entrò quindi a far parte del Regno di Sardegna prima, del Regno d'Italia e della Repubblica Italiana poi.
Nel 1729 Vittorio Amedeo II compro' il borgo di Seborga dai monaci di Lerino come suo possedimento personale (suo patrimonio) e non come parte del Regno di Sardegna.
La cosa e' simile all'isola di Man che non appartiene al Regno Unito ma e' dipendenza diretta della Corona Britannica, qui e' uguale, non era parte del regno ma dipendenza diretta della Corona. Anche se ormai l'Italia l'ha inserita nel suo territorio secondo me sarebbe giusto evidenziare il fatto che era dipendenza della Corona. --pinello 11:42, 9 mar 2007 (CET) Giustissimo

Corte dell'Aja

Ho aggiunto un link ai casi del 2006 dove non c'è traccia del protocollo citato da Il Giornale. Cordialmente --Tegons (msg) 10:47, 7 mag 2008 (CEST)http://universityveritas.blogspot.com/2009_11_01_archive.html

A favore dello scorporo!

Buongiorno. Da grande appassionato, sono d'accordo sullo scorporo della parte inerente Seborga come Principato. Ciò che è scritto nella pagina di adesso è solo una brevissima parte di ciò che si potrebbe scrivere in relatà su questo piccolo Principato. Ho peraltro notato che una pagina sul Principato di Seborga era stata redatta i primi giorni di gennaio, ma poi penso che qualche amministratore l'abbia cancellata; quella sì che era esauriente! In giorni come questi, in cui fervono i preparativi per le nuove elezioni, poi, una pagina su Seborga come Principato, approfondita a dovere, sarebbe utilissima. Molti potrebbero pensare che Seborga sia solo una trovata pubblicitaria... eppure, anche se così effettivamente fosse, ha un suo fascino! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.71.84 (discussioni · contributi).

Ho eliminato dalla voce alcune informazioni su una diatriba che francamente sembra difficilmente qualificabile come enciclopedica. Qualora si dovesse scorporare la voce, allora magari si potrebbe decidere di approfondire ulteriormente la cosa, ma fino ad allora si tratta di elementi ridondanti e non pertinenti alla voce del comune. --Dedda71 (msg) 17:06, 21 gen 2010 (CET)

Ottima iniziativa. Quel capoverso in origine era la mia traduzione dall'articolo inglese. Proprio perché giravano qui quelle strane rivendicazioni avevo proposto, mi pare sull'Oracolo, di tradurre l'articolo inglese (su di quella "principessa"). Diverse voci a favore, nessuno contrario. Detto, fatto. Appena lì, è cominciata la voglia di distruzione (che l'articolo fosse una traduzione da un'altra versione evidentemente non era neanche considerato tra i criteri per decidere se tenerlo o no). Richiesta di cancellazione, con le solite tirate polemiche contro l'argomento dell'articolo (con la stessa logica dovremmo togliere anche tutti gli articoli sulle malattie, sui criminali et c., tutti fenomeni alquanto spiacevoli!). E l'articolo è stato cancellato, proponendo però di integrarlo come parte nell'articolo su Seborga. Detto, fatto, ho integrato la parte qui. Ora arrivi tu e con la motivazione "francamente sembra difficilmente qualificabile come enciclopedica", ovvero una tua opinione personale, tagli completamente la parte senza minimamente proporre una discussione sull'argomento. La WP in lingua italiana è piena di **********, articoli su eroi di terzo ordine dei fumetti, pornostar, migliaia di articoli su località SENZA alcun contenuto (sub-stub) et c., et c. Ma la prima preoccupazione è quella di TAGLIARE. Infatti da tempo la mia voglia di collaborare era scesa decisamente. Adesso siamo vicini allo zero. Perché sacrificare il proprio tempo libero per poi veder annullato il lavoro? Che per giunta anche quella parte andrebbe nell'articolo nuovo sopra richiesto, quello dedicato al principato, fa niente! Prima cancelliamo. Credo che a questo passo presto se ne andranno tutti i collaboratori validi. BerlinerSchule (msg) 19:46, 21 gen 2010 (CET)

"Diverse voci a favore, nessuno contrario." ? come si vede da qui l'unica voce che ti diede ragione fu quella della reincarnazione di un vandalo ... Poi fu cancellata con un 30 a 1. e adesso invochi il wikipedia:Pokémon Test ... --Gregorovius (Dite pure) 23:10, 22 gen 2010 (CET)

Avvisate magari i prossimi utenti, prima di farli perdere tempo con una traduzione, del fatto che poi sarà tutto cancellato; per giunta nella discussione sulla cancellazione (altra barzelletta, appunto con tirate contro l'oggetto dell'articolo e senza una visibile competenza) era stato proposto di integrarlo qui. Che un utente che si era dichiarato a favore della traduzione fosse un vandalo da che cosa lo avrei dovuto capire? In ogni caso la cosa fa perdere la voglia di collaborare. BerlinerSchule (msg) 23:58, 22 gen 2010 (CET)

Ancora a favore dello scorporo

Come mai avete eliminato il template relativo a uno scorporo ipotetico dell'articolo Principato di Seborga???
Sarebbe utile approfondire ulteriormente questa questione, anche se decisamente un po' folkloristica...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.167.118 (discussioni · contributi).

Il template c'è. --Crisarco (msg) 22:49, 25 gen 2010 (CET)

Principato di Seborga

Scusate se ancora una volta insisto, ma ho apportato circa tre ore fa delle modifiche al paragrafo Principato di Seborga, contenuto nella voce Seborga; ancora una volta il mio intervento è stato cancellato, stavolta dall'utente Carlo Morino. Perché?? Questa volta cos'ho scritto di male??
Grazie! --87.15.212.170 (msg) 23:36, 21 apr 2010 (CEST)

Le affermazioni vanno sostenute da fonti. Quando le fonti mancano vengono rimosse. Il principato non è (nella voce) documentato con fonti accettate da questa enciclopedia. Quindi (dai contenuti della voce) si tratta di mera folclore, e di conseguenza scarsamente interessante in questo contesto.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:44, 21 apr 2010 (CEST)

Ma cos'ho scritto di diverso da quello che c'era prima?? --151.81.3.41 (msg) 07:56, 22 apr 2010 (CEST)

cmq non ha senso ho aggiunto la lista principi ed è stata prontamente cancellata. che assurdità!

divisione

La divisione non ha motivo di essere visto che la pagina di suo non è enciclopedica ed è stata considerata promozionale. La presente voce inoltre non presenta dimensioni critiche tali che giustifichino la divisione --ignis Fammi un fischio 17:39, 2 mag 2010 (CEST)

Per le dimensioni hai perfettamente ragione, ma non puoi dire che è promozionale, dai! Cosa c'è che è promozionale? Non c'è scritto: Venite a Seborga che è una località meravigliosa ecc ecc.

Comunque vabbé, l'importante è che riesca a modificarla per una volta! (Ogni mio contributo è stato cancellato...).
Ah, un'altra cosa: per polizia municipale intende la polizia municipale che tutti conosciamo, per cui, essendo peraltro Seborga un comune italiano, è ovvio che abbia poteri identici alle altre.
Prima o poi, perciò, modificherò la pagina: non cancellatemela subito, anche perché sarà un'integrazione, non aggiunta di particolari promozionali.
Ciao! --87.0.60.113 (msg) 17:51, 2 mag 2010 (CEST)

Ma ragazzi vi fissate tanto su tutto a sti punti toglietela la pagina! anche la frase della polizia municipale di certo non è neutra! perché? semplice la polizia municipale a Seborga non esiste ma esiste una polizia Seborga Vallebona che nulla centra con le Guardie volontarie. Se non sopportate il fatto delle rivendicazioni eliminate tutti i riferimenti al Principato e lasciamo solo riferimenti generali! avrò risposta o si cancellerà come al solito?

a seborga non esiste la polizia municipale? --ignis Fammi un fischio 18:46, 2 mag 2010 (CEST)

Fino ad un anno fa no! e la frase è presente da molto tempo (da un anno vi è una polizia municipale Seborga Vallebona) che ripeto non centra nulla con le guardie del principato

e che fanno le guardie del principato? possiamo anche dire che ci sono queste guardie che non hanno alcuna autorità --ignis Fammi un fischio 18:52, 2 mag 2010 (CEST)

guarda ignis ho collaborato numerose volte a questa pagina e ogni volta che aggiungiamo una piccola frase "pro" principato subito a fianco si inserisce senza poteri legali, le "", o qualsivoglia cosa. Mi sembra stupido continuare così. In quella inglese la discussione è andata avanti ed hanno deciso di scorporare la pagina. qua vedo che si preferisce accorciare. a questi punti togliamo tutto sul principato e facciamo che Seborga è un normalissimo Comune di 300 persone e basta. non credi che sia meglio? io non dico che sia principato o che bisogna scrivere chissà cosa ma e come se mettessimo Darwinismo e creazionismo sulla stessa pagina... non se ne esce. spero in risposta

Questo ad esempio mi sembra assurdo:

La pretesa indipendenza del "principato" sarebbe, secondo molti, soltanto una trovata pubblicitaria per attirare turisti e investitori.

Infatti, a me pare sufficiente un paragrafo, corredato da fonti (bah). O vogliamo anche le voci sull'inno, la moneta, l'esercito e la banca del principato? --M/ 19:06, 2 mag 2010 (CEST)

cmq ho fatto un giro sulle altre wiki; siamo l'unica senza le due voci

Malfunzionamenti

Gentili Signori Amministratori,
segnalo che nel paragrafo Principato di Seborga manca un pezzo di paragrafo; quello che però mi lascia perplesso è che nella sezione Modifica appare scritto corretto...
Grazie! --87.8.166.35 (msg) 01:07, 3 mag 2010 (CEST)

Principato di Seborga

Leggo:

"antico status di principato di cui la località anticamente godeva"

Non si riesce a capire, visto che questo preteso stato è citato da alcuni storici ma negato da altri, quale sia la fonte attendibile di questa affermazione. Allo stato il testo va modificato.

Leggo ancora:

"è tuttavia stato riconosciuto inizialmente da San Marino". Con quale atto. Cioè esiste una fonte primaria di questo riconoscimento? Esistono fonti primarie del riconoscimento da parte degli altri stati citati?

Poi: "A livello locale, solo i comuni di Alassio, Pietra Ligure e Acqui Terme hanno riconosciuto il piccolo borgo."

Le fonti citate per questo "riconoscimento" (da quando in qua dei comuni "riconoscono" degli stati?) non rientrano in quelle previste da WP.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:14, 3 mag 2010 (CEST)

BTW: cosa ci fa in questa voce un tmpl di navigazione ({{Stati italiani alla Pace di Aquisgrana}}) che non richiama la pagina? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:29, 3 mag 2010 (CEST)

ho fatto un RB sperando che la si finisca di usare WP per promozione --ignis Fammi un fischio 21:43, 3 mag 2010 (CEST)

ho tolto il template. imo la parte storica sul principato andrebbe pesantemente mondata delle varie assurdità messe in rilievo da Carlo M. --Jusupov (msg) 11:44, 5 mag 2010 (CEST)

Cessione

"Nel 954 il conte Guido cedette questa parte del contado ai monaci benedettini di Lerino."

Secondo questo testo (p. 44) il documento sulla donazione è un falso.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:42, 6 mag 2010 (CEST)

ci sono sempre state questione per questo, ma poi ci fu un sentenza del giudice che diede ragione ai monaci qui --ignis Fammi un fischio 12:01, 6 mag 2010 (CEST)

Non sono riuscito a trovare la sentenza cui fai riferimento. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:56, 6 mag 2010 (CEST)

cerca "seborga" all'interno del libro --ignis Fammi un fischio 22:16, 6 mag 2010 (CEST)

Il testo afferma: Le origini del feudo risalgono al 954, quando...." Le ricerche storiche hanno dimostrato già nell'ottocento che il preteso documento di donazione del feudo (e datato per l'appunto 954) è un falso risalente (probabilmente) al periodo medievale.

il giudice a cui ti riferisci, se interpreto correttamente, è la sentenza del 1152, ca. 200 anni post.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:09, 7 mag 2010 (CEST)

il discorso del falso sincermente non l'ho letto nel libro che ti ho linkato, si ma la sentenza è quella --ignis Fammi un fischio 16:07, 7 mag 2010 (CEST)

(rientro)Il discorso del falso infatti non ci sta sul libro che hai citato te, ma su Histoire du monastère de Lérins. Viene riportato il testo del documento presente nel cartolarium dell'abazia (a pagina 477, documento interessante per uno storico) e la spiegazione, a pag. 44 del perché almeno la data sia falsa. Il documento dice "io, Guido etc.. in partenza contro i perfidi (sic) Saraceni, per aiutare Alfonso, re di Spagna... assieme a Antonio mio fratello, ..., a Tommaso, conte di Savoia, fratello di mia moglie Eleonora,-..... <firme> illustri D.(dominus I suppose) Ludovico Romano Imperatore feliciter regnante, anno Dominice Incarnationis 954, tertio Kal. aprilis.... Secondo l'abate Alliez non c'è traccia di un re di questo nome in Spagna in quell'anno e Ludovico il Cieco non regnava più (morto da 30 anni, mentre Ludovico il Bavaro doveva ancora nascere.

A me sembra evidente che il documento sia falso (almeno per quanto riguarda la data). Ovviamente di falsi il tardo medioevo era pieno, per cui non mi scandalizzo. Certo noi non possiamo usare come fonte attendibile il documento e dobbiamo sospettare di inattendibilità chi lo usa (IMHO).

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:39, 7 mag 2010 (CEST)

io sinceramente preferirei tra le due fonti, quella più recente. L'etica di uno storico recente credo sia un pò più affidabile di quella di uno del passato --ignis Fammi un fischio 17:42, 7 mag 2010 (CEST)

Intanto lo storico più recente non è uno storico, secondo non sembra che, dovendo fare la storia di tutta la privincia di Imperia, sia andato a prendere i documenti nell'archivio dei frati di Lerino.

ancora: a pag. 45 Alliez afferma che secondo la storia d'Italia la spedizione di Guido sarebbe datata al 1212. Non è chiaro quale sia la storia d'Italia cui fa riferimento. Inoltre secondo lui i conti di Savoia e i Marchesi del Monferrato, citati tra coloro che partono, datano all'undicesimo secolo.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:46, 7 mag 2010 (CEST)

Pure "La provincia di Imperia.." afferma che il documento della fonazione è falso. [1] --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:20, 7 mag 2010 (CEST)

per un libro che prendi ce ne stanno altri 2 che confermano la donazione fai un giro solo su google books e vedi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.171.108 (discussioni · contributi).

Ancora Principato di Seborga

Gentili Amministratori,
come già consigliatomi più volte chiedo che le modifiche da me apportate in data 18 Maggio 2010 al paragrafo di cui al titolo possano essere ripristinte per le seguenti ragioni:
1) le modifiche erano di carattere strutturale, sintattico e ortografico, non contenutistico;
2) se poi (come credo) il problema è il template, invito a prendere atto del fatto che ogni micronazione presente su Wikipedia HA un template (vedi a tal proposito Sealand, Hutt River Principality e via dicendo);
3) a scanso di equivoci, tengo a sottolineare che il mio nome utente, pur se concernente Seborga, non significa assolutamente che io ne faccia parte: sono Italiano e sono fiero di esserlo.
Auspico perciò una maggiore attenzione e parzialità, soprattutto da parte di quegli utenti (sempre gli stessi...) che si ostinano a eliminare ogni nuova modifica a questa voce. Sottolineo per finire che la questione seborghina non è obiettivamente considerabile come pubblicitaria, ma ha - che lo si voglia o no - valenza storica; la stessa comunità ha ribadito questo concetto per ben due volte, votando contro la cancellazione della voce Giorgio Carbone.
Confido nel vostro buonsenso. Grazie, --PrinceOfSeb (msg) 21:15, 19 mag 2010 (CEST)

il problema è il POV, oltre frasi come che ha di fatto la reale giurisdizione sul territorio. Il principato di Seborga è ad oggi un mero caso giornalistico\turistico. E anche la fonte citata (tutto'ra) è molto dubbia (James Minahan, Encyclopedia of the Stateless Nations,) --ignis Fammi un fischio 21:56, 19 mag 2010 (CEST)

Ma dal momento che non è una fonte mia ancora non capisco il motivo dell'annullamento delle mie moifiche. --PrinceOfSeb (msg) 22:00, 19 mag 2010 (CEST)

Sollecito risposta. --PrinceOfSeb (msg) 21:38, 20 mag 2010 (CEST)

come detto il problema è che dai troppo rilievo a una cosa marginale --ignis Fammi un fischio 21:52, 20 mag 2010 (CEST)

Template Stato al paragrafo "Principato di Seborga" - per la ricerca del consenso...

Buonasera.
Richiedo l'inserimento del template Stato al paragrafo Principato di Seborga: quest'ultimo parla infatti di una micronazione e per le micronazioni presenti sulla Wikipedia italiana c'è sempre un template (si guardino le voci Principato di Sealand, Hutt River Principality e Isola delle Rose).
Chiedo un vostro parere al fine, come si suol dire, di "collaborare costruttivamente"...
Grazie, --PrinceOfSeb (msg) 01:27, 21 mag 2010 (CEST)

non ci va nè il template Stato (non è uno stato) nè il template successione (se non c'è stato chi e a cosa succede). Non abbiamo una fonte attendibile che dice che qualcuno lo riconosca come Stato --ignis Fammi un fischio 09:05, 21 mag 2010 (CEST)

Ho seguito la discussione da troppo tempo, e si è tirato fino all'estremo oramai, e penso che sia l'ora di scindere bene gli argomenti per quello che deve valere per l'enciclopedia.

1. Seborga è, allo stato attuale, un comune italiano della provincia di Imperia in Liguria.

2. Seborga è stato veramente un principato sotto i monaci lerinensi fino al 1729, quando passò ai Savoia. Da questo evento storico seguì le sorti della Liguria.

Quindi, secondo il mio modesto parere, bisognerebbe dividere i due argomenti: voce "Seborga" con i vari paragrafi standard del progetto Comuni e voce "Principato di Seborga" con le varie fasi storiche che interessarono il piccolo principato fino alla sua, che si voglia o no, fine. Ovviamente, per dovere di cronaca contemporanea, si può anche fare un accenno sull'odierna posizione di rivendicazioni autonome o d'illegittimità, ma senza farne una sorta di crociata che crea soltanto un danno per Wikipedia e "scalda" gli animi wikipediani. A titolo d'esempio, un'altra famosa enciclopedia on line non si sono fatti tanti problemi... Una considerazione personale infine, se mi è consentita. Sono stato recentemente (gennaio 2010) a Seborga per fare delle fotografie e nulla si discostava dal classico e silenzioso borgo ligure. Tutto chiuso, comprese le rinomate botteghe seborghine dei souvenir, e con le piccole bandiere del principato, infisse ad ogni casa, scolorite o rovinate dal tempo... e si è Principato anche d'inverno non solo d'estate con l'arrivo dei soliti turisti... --Dapa19 (msg) 14:37, 21 mag 2010 (CEST)

C'è un unico ma: l'enciclopedia citata dice almeno tre o quattro sciocchezze:

1. Donato nel 954 dal conte Guido di Ventimiglia
   1. nel 954 NON esisteva alcuna contea di Ventimiglia
2. fu elevato al rango di principato
   1. di questa elevazione a principato non c'è traccia in alcun documento d'epoca
3. con l'autorizzazione a battere moneta propria (sec. XVII)
   1. l'autorizzazione il monastero di Lerino non l'aveva e per entrare nel florido commercio del luigino si inventò un diritto feudale con una finta donazione retrodatata.

de coeteris si potrebbe ANCHE fare una voce sulla micro-nazione a patto che non sia infarcita di falsi.

Per il momento manca qualsiasi forma di consenso. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:00, 21 mag 2010 (CEST)

Quindi, alla fine, sembra che di questo angolo di Liguria non si conosca più nulla... ho provato a cercare quale informazione in più direttamente sul sito istituzionale del Comune di Ventimiglia e, con sorpresa, sono stati loro a fidarsi di noi (eventi, date e personaggi, etc.) con tanto di fonte in fondo alla pagina. Ma allora l'enciclopedia citata dove ha preso le informazioni?!? Boh! Comunque per un'ipotetica voce bisognerebbe usare il Template stato storico. --Dapa19 (msg) 15:24, 21 mag 2010 (CEST)

A me sembra che sul principato di Seborga, come micro-nazione intentata da Giorgio Carbone si possa dire qualcosa a patto di togliere di mezzo una serie di informazioni di fantasia: donazione da parte di un conte inesistente, diritti inesistenti di monetazione e titolo di principe degli abati di Lerino. Quindi non "stato storico" ma micro-nazione, come l'isola delle rose o cose del genere. La mia impressione (dalle fonti numismatiche che sono quelle che conosco) è che l'abate commendatario degli anni 1660 (probabilmente César Barcillon) visto che coniando luigini ci si poteva arricchire, visto che non lo poteva fare in Francia dove Luigi XIV lo avrebbe scorticato vivo, si sia inventato un diritto feudale con possibilità di monetazione, fabbricando o un falso documento o retrodatando una donazione esistente. Ma questo è l'opinione personale. Credo che per il momento dovremo attendere. Purtroppo le notizie che vanno a giro non sono risultato di storiografi ma di tuttologi che a volte dicono, inevitabilmente, sciocchezze. Tanto più se le sciocchezze circolano. Se interessa l'argomento leggiti questo volume. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:56, 21 mag 2010 (CEST)

Errore

Il rinvio è errato: c'è un articolo di troppo: dovrebbe essere: #REDIRECT Seborga#Principato di Seborga

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:09, 16 giu 2010 (CEST)

Grazie, sistemato. --M/ 14:13, 16 giu 2010 (CEST)

contado di Ventimiglia

qui dice che il contado fu creato nel 789] --ignis Fammi un fischio 18:46, 27 ago 2010 (CEST)

954

Il conte Guido di Ventimiglia nel 954 non esisteva ancora e quindi non poteva donare ai monaci di Lerino alcunché.

Credo che la frase vada completamente modificato. Peccato che le fonti citate siano imprecise in proposito.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:50, 30 ago 2010 (CEST)

scusa Carlo ma qui dice il contrario --ignis Fammi un fischio 22:11, 30 ago 2010 (CEST)

re

Il documento della donazione di Seborga da parte del conte Guido ai monaci dell'abazia di Lerino è apocrifo.

La data di compilazione è non nota ma il documento è stato giudicato inattendibile già nel '700 dagli esperti dei Savoia quando fu ceduto il cd. "principato" (Cais di Pierlas 1884).

Se gli dai una letta (qui http://books.google.it/books?id=yV7ZAAAAMAAJ&pg=PA477#v=onepage&q&f=false) ti accorgi immediatamente che non può essere datato 954.

Nel documento il "conte Guido" afferma di partire contro i "perfidi Sarraceni (sic!)" su richiesta di Ildeffonso, re di Ispagna. Ora nel 954 non esiste in Spagna un monarca con questo nome.

Assieme a lui partono in fratello Antonio e in "comite di Sabaudia", Thomaso. Ora qui si afferma che il primo conte di Savoia sia tal Umberto Biancamano nato circa 30 anni dopo, mentre Tommaso I di Savoia fu conte dal 1189 al 1233. Anche in questo caso la data non corrisponde. Parimenti i Savoia che a queste cose ci tenevano, se avessero avuto un antenato attivo nel 954 non l'avrebbero fatto sfuggire.

Last but not least: illustri domino ludovico romanorum imperatore feliciter regnante. L'imperatore Ludovico III nel 954 riposava in pace e il IV imperatore di questo nome si farà ancora attendere per molto tempo.

Il testo è riportato sia nel libro che ti ho indicato su google books sia, identico, su "I conti di Ventimiglia, il priorato di San Michele..." di Eugene Cais di Pierlas e pubblicato da Paravia a Torino nel 1884, di cui possiedo (casualmente?) una copia cartacea.

Se pensi che i miei dubbi non siano corretti, spiegane il motivo. Ovviamente "La provincia di Imperia... " non è scritto da uno storico e quindi è fallace.

Allo stato unica cosa probabile potrebbe essere la causa vinta dai monaci, di cui però non riesco a trovare notizia su fonti "attendibili". C'è un processo nel 1171 ma non contro Genova. (p. 144)

Secondo l'autore della Histoire du monastère... il documento è stato creato dopo il 1200 per motivi non chiari.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:58, 31 ago 2010 (CEST)

riportato dalla mia talk

le fonti che ho trovato (ce ne sono altre sul contado di ventimiglia) dicono quello che ho scritto in voce. L'autore della storia di imperia è cmq un laureato in storia. Non conoscendo il francese invece non comprendo i tuoi rilievi, puoi esplicarli meglio? grazie

Capito adesso.. però quello che tu citi è un testo 1884.. una fonte più moderna mi sembra, a naso, più attendibile. Cmq dammi un po' di tempo e proverò a trovare qualche altra cosa --ignis Fammi un fischio 18:29, 31 ago 2010 (CEST)

Il problema non è trovare qualcuno più recente ma solo leggere il documento (non in francese, ma in latino) custodito nell'archivio di Nizza e in quello di Torino. Il testo riporta due elementi in contrasto tra loro: una data (954) e dei nomi che all'epoca non c'erano: Ildefonso (Alfonso o qualcosa del genere) re di Spagna e l'imperatore Ludovico feliciter regnante. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:36, 31 ago 2010 (CEST)

alt :-) noi non dobbiamo fare analisi o deduzioni. Tra l'altro tu il documento non lo leggi in originale ma in un testo del 1884 e le policy ci impongono di privilegiare fonti secondarie a quelle primarie (che in questo caso abbiamo comunque "de relato") --ignis Fammi un fischio 18:39, 31 ago 2010 (CEST)

Il documento originale non esiste. Esistono DUE copie: una tuttora (pare) presente nell'archivio di Stato di Torino ("Principato" di Seborga: mazzo 1, fascicoli 1) e l'altra nell'archivio di Nizza. Entrambe sono COPIE posteriori dato che l'originale non è mai stato ritrovato. Ho letto sia l'uno (in un testo in italiano) che l'altro (su gughel buks). I testo coincidono e dicono che nel 954, durante l'impero di Ludovico il re di Spagna Alfono, avrebbe chiesto aiuto alla cristianità. Nel 954 non c'era alcun re con questo nome. Non è né analisi né deduzione, ma contraddizione tra quanto affermiamo da una parte con quanto si afferma qui. Peccato che il testo di Andrea Gandolfo non riporti le sue di fonti e che la bibliografia sia tagliata quasi completamente.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:58, 31 ago 2010 (CEST)

ordinanza Corte Costituzionale

ho tolto il riferimento all'ordinanza in quanto non prova nulla. La dizione non sappiamo ad esempio se derivi dal ricorso del ricorrente o da altre fonti e/o accertamenti --ignis Fammi un fischio 18:21, 26 set 2010 (CEST)

Infatti la Corte non prende in considerazione né analizza questo aspetto. Comunque sarebbe interessante sapere quale stato avrebbe rapporti diplomatici con il cosiddetto Principato, con fonti un po' più affidabili e verificabili. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:48, 26 set 2010 (CEST)

Proposta: creazione di una voce a parte sulla Micronazione

Propongo uno scorporo di Seborga come Principato/Micronazione per la creazione di una voce a parte, a sottolineare come il comune non abbia niente a che fare con la micronazione e come già fanno la maggioranza delle Wikipedie, tra cui quella inglese. Mi propongo inoltre per la creazione della suddetta voce, essendo un esperto di Seborga e della sua storia, per poter eventualmente approfondire l'argomento.
--82.54.154.196 (msg) 21:21, 28 ott 2010 (CEST)

non mi pare il caso --ignis Fammi un fischio 21:43, 28 ott 2010 (CEST)

Fermamente contrario. Prosegue il tentativo, peraltro maldestro di utilizzare Wikipedia come strumento di marketing o promozione al riguardo. --M/ 01:43, 1 nov 2010 (CET)

Non è una buona ragione per non creare una voce su un oggetto che è pienamente enciclopedico al pari di molti altri. Del resto, questa pagina è bloccata alle modifiche anonime, quindi non cambia molto (anzi viene bloccata la pagina di un comune alla quale gli anonimi potrebbero utilmente contribuire: almeno bloccate quella del principato e lasciate libera questa). Per non parlare dell'orribile trattazione per niente neutrale che questa voce fa sul principato (a che servono le abbondanze di virgolette? basta dire le cose come stanno: è una trovata pubblicitaria, detto questo si può benissimo parlare di regno, moneta, passaporto e patente senza tanti pruriti). Stendiamo pure un velo pietoso sulle improprietà lessicali che la rendono addirittura ridicola (l'indipendenza non è affatto "presunta" ‒ da che? tutto il contrario! è strapresunta la non indipendenza fino a prova contraria! ‒, bensì "pretesa", le funzioni non sono ‒ horribile dictu ‒ "prettamente" simboliche, ma simboliche e basta). --79.47.64.13 (msg) 12:32, 25 gen 2011 (CET)

Wikipedia è un'enciclopedia. Quindi decisamente no. --Dedda71 (msg) 22:02, 25 gen 2011 (CET)

Dedda però non credi che ci sia un uso esagerato di "" nella voce? anche il prettamente simbolico io lo cambierei con simbolico --Luckyboard (msg) 20:12, 22 mar 2011 (CET)

A mio modesto avviso non dobbiamo molto discutere se è corretto o no creare una voce separata per il principato di Seborga; vince la maggioranza. Se esistono le pagine relative al Principato di Sealand e alla Repubblica Esperantista dell'Isola delle Rose allora deve esistere anche una pagina relativa al Principato di Seborga che non ha niente a che vedere con la pagina del comune di Seborga. --pinello (msg) 21:14, 22 mar 2011 (CET)

in WP non vince la maggioranza --ignis Fammi un fischio 21:26, 22 mar 2011 (CET)

Mi sono espresso male o meglio mi sono espresso con una battuta. Il mio vince la maggioranza è legato al fatto che se esistono voci per altre micronazioni non riconosciute da alcuno stato, che "battono moneta" e che distribuiscono documenti e onorificenze non capisco perché non ne debba esistere una per il principato di Seborga al pari di quelle già citate nel mio precendente post. Mi scuso ancora per la battuta. --pinello (msg) 15:11, 23 mar 2011 (CET)

in WP non si usano paragoni e ogni voce va valutata in se e per se. Il principato di Seborga è una invenzione folkloristica. --ignis Fammi un fischio 19:53, 23 mar 2011 (CET)

Qui più che un paragone mi sembra una discriminazione. Se pensi che sia una questione folkloristica allora si creerà una voce della micronazione principato di Seborga e nelle spiegazioni di scriverà che è una trovata folkloristica (anche se così non è!!!). Non mi sembra che le due micronazioni che ho citato prima abbiamo motivazioni molto più serie che questa. --pinello (msg) 13:50, 24 mar 2011 (CET)

Le micronazioni sono entità eterogenee tra loro per storia, status giuridico e rilevanza, è quindi normale che la loro collocazione in wikipedia sia altrettanto eterogenea. Inoltre la decisione se collocare dei contenuti in una voce a sé o in un paragrafo di altra voce non dipende solo dalle caratteristiche di ciò di cui si parla, ma può dipendere anche da altri fattori come l'eccessiva dimensione della voce o dal fatto che una voce adatta ad ospitarli non esista proprio, come nel caso delle due che citi che trovandosi in acque internazionali non possono essere integrate nella voce di nessun comune. --ArtAttack (msg) 14:17, 24 mar 2011 (CET)

Quoto pienamente pinello: comune e sedicente principato sono cmq due cose differenti. @Ignlig: credi forse che Isola delle Rose e Sealand non siano trovate pubblicitarie??? Cerca di essere obiettivo...--82.52.82.64 (msg) 16:14, 24 mar 2011 (CET)

come detto sopra i paragoni in WP non si fanno --ignis Fammi un fischio 18:07, 24 mar 2011 (CET)

(rientro)Non è una questione di paragoni... È che si tratta di voci che trattano lo stesso preciso identico argomento. Perciò non parlare di paragoni... I paragoni se servono e sono costruttivi si fanno eccome! Ripeto, non vedo il motivo per cui Sealand eccetera possono avere una voce, Tavolara può avere un'ampia sezione con tanto di template e Seborga no! Mi pare che qui con queste rispostine secche tu stia cercando di alterare il consenso. Ti invito inoltre a mantenere un NPOV e possibilmente a fornire risposte meno telegrafiche. --82.52.82.64 (msg) 18:18, 24 mar 2011 (CET) Leggo peraltro che la pagina segnalata - che tra l'altro a mio avviso c'entra fino a un certo pto col problema che c'è qui in quanto stiamo paragonando tra loro tutte micronazioni dello stesso livello - non è una linea guida...--82.52.82.64 (msg) 18:24, 24 mar 2011 (CET)

urge CU --ignis Fammi un fischio 18:30, 24 mar 2011 (CET)

Ignis conosco la tua posizione molto dura vs questa voce ma almeno pulirla dall'uso eccessivo di virgolette sarebbe una cosa positiva. Se un insegnante di quinta elementare leggesse un tema dove ci sono parole virgolettate ogni tre vocaboli di sicuro sarebbe un insufficienza. se si definisce il Principato no riconosciuto perché bisogna virgolettarlo ogni volta? Sono totalmente d'accordo nel definirlo non riconosciuto e con cariche simboliche ma perché definirlo "principato" non riconosciuto e "cariche" simboliche. Credo non sia obiettivo. Luckyboard (msg) 12:37, 25 mar 2011 (CET)

"moneta" luigino

E' sbagliato parlare di successo del luigino "sul mercato numismatico", perchè il luigino non è una moneta ma un gettone senza valore legale, un buono accettato volontariamente da alcuni negozianti. Rientra nella categoria dell'exonumia (così si chiama la branca che studia gettoni e altri tipi di buoni, anche se eventualmente utilizzati come moneta) e non della numismatica propriamente detta. ART

ha suscitato un certo interesse nel mondo del collezionismo numismatico[12]. Credo che non sia sbagliato dato che in wiki sotto la voce numismatica troviamo:

L'oggetto più importante della numismatica è la moneta. Ma questa scienza si interessa anche di altre forme di denaro, come le moneta cartacea, mezzi di pagamento pre-monetari e oggetti a forma di moneta come medaglie, medaglioni, gettoni e medagliette religiose.--Luckyboard (msg) 20:10, 22 mar 2011 (CET)

Proposta: pulizia virgolette

Ho provato a cambiare i paragrafi sperando così di creare una voce più adatta a wiki:

A partire dagli anni '50 del XX secolo alcuni membri della comunità di Seborga hanno rivendicato un'indipendenza dalla Repubblica Italiana, in virtù di un presunto antico status di Principato di cui la località anticamente avrebbe goduto, ritenendo non valida l'annessione al regno di Sardegna.

I cittadini di Seborga perciò iniziarono ad eleggere un Principe con funzioni simboliche (dal 14 maggio 1963 fino al 25 novembre 2009, data della sua morte, ha regnato Giorgio I, al secolo Giorgio Carbone, e dal 25 aprile 2010 regna Marcello I, al secolo Marcello Menegatto), coadiuvato da un consiglio di 9 Ministri, anch'essi privi di potere legale.

Il Principato conia una moneta, chiamata Luigino (nome ispirato a quello delle monete coniate a Seborga nel XVII secolo), senza alcun valore legale, ma utilizzata come buono spendibile in città; ciò ha suscitato un certo interesse nel mondo del collezionismo numismatico. Il valore dato al cosiddetto Luigino è fissato in 6 dollari statunitensi. Seborga ha anche proprie targhe automobilistiche che, però, non possono essere utilizzate se non a latere di quelle italiane. Vengono poi distribuiti ai cittadini richiedenti passaporti e patenti di guida recanti l'effigie e i timbri del Principato, che hanno unicamente funzione folcloristica e di promozione turistica.

La pretesa indipendenza del Principato sarebbe, secondo molti, soltanto una trovata pubblicitaria per attirare turisti e investitori. La notizia di una sentenza della Corte Internazionale di Giustizia, pubblicata anche da Il Giornale, edizione online n. 134 del 08-06-2006[14], è stata però smentita dallo stesso portavoce del Principato e sul sito della Corte Internazionale non si trova traccia del protocollo citato dal quotidiano, né di alcuna azione intrapresa relativamente a Seborga.

Il Principato non è ovviamente riconosciuto dall'Italia (che ha di fatto la reale giurisdizione sul territorio).

Che ne dite? va meglio?--Luckyboard (msg) 13:38, 27 mar 2011 (CEST)

E' praticamente uguale a prima senza le virgolette, quindi no, non va meglio, dal momento che non si tratta di un vero principato, di un vero principe, di una vera moneta e non c'è nessuno che ha regnato. --ArtAttack (msg) 14:20, 27 mar 2011 (CEST)

Non capisco dove si dica che il principe è vero "Principe con funzioni simboliche" e "9 Ministri, anch'essi privi di potere legale" o che la moneta sia legittimata "una moneta ...senza alcun valore legale". Mi si dica dove nel testo (citare frase) si dica una falsità e per quale motivo sintattico le virgolette siano meglio. --Luckyboard (msg) 15:20, 27 mar 2011 (CEST)

Il punto è che non si tratta di veri principati/principi/monete/ministri e le varie specificazioni "con funzioni simboliche", "privi di potere legale", "senza alcun valore legale", ecc. non sono sufficienti a rendere l'idea che i termini sono usati in modo totalmente scorrelato dal loro reale significato, anche questa è "priva di valore legale", ad esempio. --ArtAttack (msg) 15:50, 27 mar 2011 (CEST)

d'accordo con ArtAttack--ignis Fammi un fischio 15:51, 27 mar 2011 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con ArtAttack pure io. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:57, 27 mar 2011 (CEST)

Ma no ragazzi su l'esempio della lira è sbagliato! quello è corso legale e non valore legale! il Luigino è privo di valore legale -> non vi è un governo / banca centrale legittimata ad emettere tale moneta, privo di corso legale -> la banca centrale ha cessato la legittimità di una moneta a circolante. Scusate non è per dire ma prima poi mi scrivete "scorrelato dal loro reale significato" --Luckyboard (msg) 16:03, 27 mar 2011 (CEST)

(rientro) Le virgolette, usate come ora nella voce, effettivamente non hanno senso (non si tratta di citazioni letterali dalle fonti o altro assimilabile), io lascierei solo quella nella frase perciò anche un "principe" con funzioni prettamente simboliche . Per il resto chi legge la voce comprende perfettamente che la questione di autonomia di Seborga di fatto non e' riconosciuta legamente (anzi, pure questo fatto e' ripetuto in numero eccessivo di volte, tali da rendere la lettura forse un po' troppo pesante), cosi' come la sua moneta che di fatto ha valore al di fuori del borgo ha valore solo come curiosità collezionistica (un po' come quelli dell'Isola delle Rose).--Yoggysot (msg) 19:06, 27 mar 2011 (CEST)

Potrebbe essere una buona soluzione, certo secondo il mio modesto parere si capirebbe anche senza ma giustamente con l'aggiunta delle virgolette all'inizio si eviterebbero disguidi sul vero significato mantenendo comunque una sezione non appesantita. credo sia un buon compromesso no?--Luckyboard (msg) 17:18, 28 mar 2011 (CEST)

Presunta datazione del 954

Mi sono permesso di riportare il testo dell'autore citato nel lemma, che non avalla la datazione del 954 riguardo alla donazione di Seborga. Il lemma riportava in nota tale autore come se questo confermasse tale datazione.--Carlo F. Polizzi (msg) 16:26, 14 set 2012 (CEST)

Lo stesso dicasi per il documento del 13 luglio 1173 - in realtà del 13 luglio 1177 - che non riguarda Genova ma il comune di Ventimiglia, nonostante quanto dichiari erroneamente il Gandolfo, da cui l'autore del lemma è stato tratto in errore.--Carlo F. Polizzi (msg) 17:04, 14 set 2012 (CEST)

su wikipedia non mettiamo in discussione fonti secondarie recenti facendo uso di fonti primarie, essendo uno dei requisiti di wikipedia la verificabilità. Ho quindi annullato le tue modifiche. --ignis scrivimi qui 18:43, 14 set 2012 (CEST)

io ho riportato brani di fonti secondarie - citate nel lemma precedentemente e non da me - quindi non mi sembra abbia senso quanto da lei fatto e scritto: ho solo fatto notare che la fonte, non da me citata, diceva il contrario di quanto affermato nel testo; cioé che la data del 954 è impossibile. Ho aggiunto una fonte secondaria di conferma, cioé il Rossi.--Carlo F. Polizzi (msg) 12:17, 15 set 2012 (CEST)

credo debba rileggersi la definizione di fonti primarie di Wikipedia: Una fonte primaria è un documento o informazione creato vicino/durante il fatto/evento che si sta analizzando.In questo senso primario non ha caratteristiche qualitative (superiore), ma semplicemente cronologiche. Si riferisce alla creazione da parte di contributori primari, e si distingue da una fonte secondaria, che è un'opera che tratta di storia, come un libro scolastico o un articolo, costruito a partire da una fonte primaria.

Quale sarebbe, di grazia, la fonte primaria da me utilizzata?--Carlo F. Polizzi (msg) 12:27, 15 set 2012 (CEST)

Nel merito. Nel sito istituzionale degli Archivi dipartimentali delle Alpi marittime, come tale anche questo fonte secondaria secondo Wikipedia, è citato il documento i cui riferimenti - nel Rossi che non si sbaglia a differenza del Gandolfo - lei ha cancellato: MAZZO 2 FASCICOLO 4 - ORIGINALE, e Transonto della Sentenza proferta dal Vescovo, e Consoli di Vintimiglia sovra Le diferenze vertenti tra L'Abbate del Monastero di S.t Onorato di Lerino, et Li Sindici della Città di Vintimiglia per Causa del Castello della Seborga, giuridizione, e Confini d'esso Luogo delli 13 Luglio 1177. http://www.cg06.fr/cms/cg06/upload/decouvrir-les-am/fr/files/instrurecherche_turin-09.pdf

Altra fonte secondaria, molto autorevole e recentissima, parla di falso del 954 e di carta autentica del 13 luglio 1177, non del 1173, come lei si compiace di insistere nell'errore: si tratta del prof. Primo G. Embriaco, un accademico fra i più qualificati, specialista del Ponente ligure: http://books.google.it/books?id=3OYrAQAAIAAJ&q=13+luglio+1177+ventimiglia&dq=13+luglio+1177+ventimiglia&source=bl&ots=6qmPXtOWlf&sig=RS0iqxJdKT0T7LMZaYdKS2V8_Qo&

Il Pavoni, cattedratico già all'Università di Genova, in La frammentazione politica del comitato di Ventimiglia(1998), p. 99-100, afferma riguardo al documento del 13 luglio 1177, da lei censurato: "Poiché anteriormente al 1177 nessun Guido compare tra i conti di Ventimiglia se non quello del celebre falso del 954 e Guido Guerra, non può trattarsi che di quest'ultimo".

Insomma Wikipedia deve necessariamente basarsi su degli errori, o sulla costante tradizione, vecchia e nuova, degli scritti accademici più autorevoli? Mi risponda per favore, senza trincerarsi dietro frasi fatte e cavilli pseudo-wikipediani inventati di sana pianta--Carlo F. Polizzi (msg) 13:18, 15 set 2012 (CEST) --Carlo F. Polizzi (msg) 13:18, 15 set 2012 (CEST)

quello che intendevo è che vanno priviegiate le fonti recenti come Garofalo, oggi la storiografia ha piglio scientifico diverso da quello del 1800. Per cui se ci sono fonti secondarie recenti che danno ragione alla pretesa indipendenza di Seborga (e non mi risulta che ci siano) se ne parlerà. --ignis scrivimi qui 16:07, 15 set 2012 (CEST)

Ma lei con chi sta parlando? Da solo? Perché mi parla dell'Ottocento se io le cito pubblicazioni di qualche anno fa? Lei ha cancellato dei dati storiografici - ripeto storiografici non di vere o presunte indipendenze - che non giustificano l'esistenza di un preteso documento del 954, inoltre ha cancellato una correzione sacrosanta perché si citava una fonte che diceva il contrario di quanto affermato nell'articolo. Io le ho citato - e le potrei citare altre fonti recentissime internazionali e autorevolissime di espressione accademica molto qualificata - le ho citato dicevo delle fonti anche recenti che suffragano quanto ho inserito nel lemma; quindi per favore si attenga all'argomento e se conosce altre fonti in contraddittorio con le mie le citi, poiché il meccanismo del consenso in Wikipedia funziona così, altrimenti - se non ha argomenti validi - ripristino quanto cancellato. Mi spieghi poi cosa c'entra il sig. Garofalo con quanto ho scritto. Non posso esprimere nessuna opinione sull'attuale "indipendenza" di Seborga poiché dovrei essere scurrile; penso però che abbia capito come la penso in proposito...ma non ci azzecca nulla con la storia medioevale di cui mi occupo esclusivamnete. Semmai, se proprio ci tiene - ma la cosa non mi interessa - può controllare che proprio gli equivoci che ho cercato di correggere sono utilizzati dai fautori dell'indipendenza di Seborga per creare cortine fumogene...quindi...proprio non ci siamo. Le ho fatto una domanda precisa, che ripeto, lei giustifica la sua cancellazione - per me arbitraria - accusandomi di aver utilizzato una fonte primaria, quale? Oppure chiunque può passare per Wikipedia e si inventa una storia, magari per fare vandalismo?--Carlo F. Polizzi (msg) 18:44, 15 set 2012 (CEST)

stiamo calmi. In voce era citato un testo del 1800. Del libro Vescovi e signori vorrei l'intera pagina per capire in che contesto è quella citazione. Quella citazione inoltre dice che la sentenza del 1177 conferma quanto contenuto nella presunta carta del 954. Quindi possiamo tranquillamente scrivere in voce che quella del 954 è una copia e che la sentenza per alcuni autori è del 1177. --ignis scrivimi qui 19:35, 15 set 2012 (CEST)

Io sto calmissimo. Il testo citato - guarda caso del padre della storiografia ventimigliana - era a semplice supporto della correzione di un vecchio testo - anch'esso - che veniva travisato, quindi io non potrei citare autorevoli testi 'antichi', altri potrebbero farlo e per giunta travisarli...continuo a essere calmo...Per tutti gli autori accademici, vecchi e contemporanei - alcuni dei quali le ho già citato - e per l'archivio di stato che le cito con relativo link, la data è 1177. Infatti, riguardo al presunto atto del 954, è proprio quello che ha cancellato: ovvero che si tratta di una semplice copia (cioé non autenticata con fede pubblica). Mentre diversi specialisti pensano che il riferimento sia al Guido vissuto nel XII secolo. Pensi che la donazione di Seborga nel cartulario di Lerins, stilato intorno al 1150, è assente - come si evinceva dalla citazione dell'autore già precedentemente chiamato in causa nel lemma, e da me ripreso letteralmente -. E' chiaro - o almeno così pensano gli specialisti - che la donazione di Seborga dovette avvenire successivamente, ma prima del 1177, quando viene confermata dal vescovo di Ventimiglia e dai consoli del comune. A supporto di tali affermazioni vanno però citate in nota tutte le fonti moderne che io conosca, italiane e straniere, possibilmente con links nel web, in maniera che tutti si rendano conto di cosa si pensi sull'argomento da parte degli specialisti.--Carlo F. Polizzi (msg) 20:17, 15 set 2012 (CEST)

facciamola semplice: scriviamo in voce che si tratta di copia e che per alcuni autori (garofalo) la data è il 1173, per altri il 1177. ok? --ignis scrivimi qui 20:22, 15 set 2012 (CEST)

Non capisco a cosa si riferisce con la data del 1173, come può vedere dall'Archivio di Torino il documento è del 1177, non è che uno si può inventare i documenti, se non esistono. Garofalo chi é? Un accademico? Può fornirmi la citazione completa, a me e ai lettori di Wiki? Perché per me è solo un nome non una fonte. Si possono annullare secoli di studi e l'opinione oggi diffusa in tutto il Mondo perché il sig. Garofalo non è d'accordo? Le regole di Wikipedia impongono di dare conto delle opinioni maggiormente diffuse, non di farla semplice come vorrebbe. Comunque niente in contrario che se Garofalo rappresenta una fonte seria venga citata, ma accanto a quelle più autorevoli e largamente rappresentative del panorama storiografico internazionale.--Carlo F. Polizzi (msg) 08:41, 16 set 2012 (CEST) Riporto alcune regole fondamentali di Wiki: --Carlo F. Polizzi (msg) 09:02, 16 set 2012 (CEST) CUT

le regole linkiamole anzichè ricopiarle qui appesantendo inutilmente la pagina. Modifico la voce. --ignis scrivimi qui 10:19, 16 set 2012 (CEST)

Lei non si deve permettere di cancellare la mia discussione, in particolare quando riporto le regole di Wikipedia, anche se non le fanno comodo. Le regole le riporto nel testo perché lei le viola in continuazione e impongono che si dia voce a tutte le opinioni autorevoli, no ai refusi di un testo, persino privo di apparato critico (la prima regola di un testo scientifico o che aspira ad esserlo è riportare l'apparato critico se non lo sa). Adesso si scopre che il Garofalo è il Gandolfo...non sa neanche di quello di cui sta parlando. Un'altra regola è dare adeguato spazio alle voci più diffuse, accettate e autorevoli (non lo stesso spazio e autorevolezza di un testo amatoriale rispetto a tutti quelli accademici) quindi vado a integrare adeguatamente le fonti. Lei non ha risposto alle mie domande, non ha portato alcuna testimonianza dell'esistenza di un fantomatico documento del 1173 se non in refuso in un testo non particolarmente autorevole.--Carlo F. Polizzi (msg) 12:12, 16 set 2012 (CEST)

io ti invito a cambiare tono e ad usare i WP:wikilink per linkare le policy. --ignis scrivimi qui 16:33, 16 set 2012 (CEST)

Intervengo prima che la cosa degeneri: Gandolfo non è uno storico accademico né ha pubblicato uno studio specifico su Seborga. Credo che sia un giornalista che ha fatto una pubblicazione sulla provincia all'interno della quale riporta nozioni più o meno tradizionali su Seborga. Non ha fatto uno studio specifico sul principato e evidentemente non ha preso in considerazione quello che la storiografia afferma da più di un secolo. Quindi non è una fonte attendibile (almeno su questo aspetto). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:51, 16 set 2012 (CEST)

"Vediamo di finirla"

Caro Ignisdelavega, credo che sia lei che deve finire di scrivere cose incosistenti e cancellare documenti autentici allo scopo di deformare la storia di Seborga, come quel documento del 1177 che parla della causa fra Seborga e il comune di Ventimiglia che lei sostituisce con Genova...si informi meglio prima di intervenire arbitrariamente, cordialità--Carlo F. Polizzi (msg) 08:30, 5 dic 2013 (CET)--Carlo F. Polizzi (msg) 08:30, 5 dic 2013 (CET)

"Senza fonte"

La fonte è già citata alla nota 8 la sposto in alto di tre righette ma mi sembra egualmente chiaro--94.160.92.83 (msg) 09:55, 5 dic 2013 (CET). Anche nella nota 6 vi è un esplicito riferimento alla donazione di Seborga da parte del conte Guido, nelle parole del Pavoni, e citata un'altra fonte altrettanto autorevole a sostegno dell'opinio communis in ambito storiografico (quello serio...)--Carlo F. Polizzi (msg) 10:13, 5 dic 2013 (CET)

Quello che a me sembra senza fonti è "avvenne sicuramente". Il fatto che nel 1177 sia citato un documento non indica che il documento citato sia vero e che la donazione avvenne. Potrebbe essere stato creato più o meno nell'occasione della causa intentata da Ventimiglia vs. Lerino e essere stato usato nel processo, cosa che non sembra lontana dai costumi dell'epoca. BTW anche la fonte citata (La provincia di Imperia etc.) non sembra il testo di uno storico (almeno io ho questa impressione). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 16:06, 5 dic 2013 (CET)

D'accordo, si potrebbe variare: "venne sicuramente considerato come effettivamente avvenuto" ad esempio. Sono perfettamente d'accordo La provincia d'Imperia - che io non ho mai citato, ma altri - sia da riconsiderare come fonte, tutta la parte storica della voce andrebbe rivista con fonti adeguate. Io non mi baso su quell'opera ma sul maggiore esperto del settore, il Pavoni, e su altri storici professionali contemporanei che hanno trattato specificamente l'argomento. Tornando alla frase 'incriminata' vorrei solo farle notare che una voce andrebbe letta nel suo complesso, senza estrapolare un singolo lemma, allora si noterebbero alcune cose: 1. il processo per stabilire se la giurisdizione di Seborga spettasse a Lerino o Ventimiglia è del 1177 e si fa riferimento a una donazione del fu conte Guido - personaggio vissuto nel decennio precedente come ci fa osservare il Pavoni - vivo almeno sino 1167; 2. la memoria della donazione era troppo viva e quasi contemporanea per poter apparire un'invenzione dei monaci, il processo si svolge in contraddittorio - ovviamente - e la sentenza è emanata proprio dalla parte, per così dire, 'perdente', i consoli del Comune di Ventimiglia e il vescovo cittadino che accettano il 'distacco' della giurisdizione di Seborga a favore di Lerino; 3. inoltre, lei trascura che la sentenza è basata certamente sulla bolla del conte Guido, ma anche sulla testimonianza di 12 autorevoli testimoni che validano la donazione e i confini del territorio donato: Ugone Curli, Ottone Bonabella, Fulcone Belaverii, Bolferio, Guglielmo Saisi, Corrado Castella, Pietro Rostagno, Priore, Saonese, Pietro Paerio, Oberto Cape e Pietro Envio - testimoni escussi proprio per evitare quei pericoli di falsa documentazione cui lei fa cenno -. Voglio dire, senza fondate prove e testimonianze dei più autorevoli cittadini i Ventimigliesi non avrebbero mai rinunciato a quella giurisdizione.--Carlo F. Polizzi (msg) 09:33, 6 dic 2013 (CET)

Non entro nel merito della questione, non sono uno storico, né un medievalista e anche se lo fossi in questa sede non si usa tirare fuori i propri titoli. La frase più che altro non è scritta secondo il "costume di wikipedia". Per fare un esempio: per le deduzioni va citata la fonte. (C. Pavoni, in Storia del processo tra Rossi e Neri, Roma, 1837, pp. 000-111, afferma che i monaci hanno ragione ; mentre T. Morino in "Ventimiglia tra X e XII secolo", Nowhereland, 2014, pp. -1-12, afferma che i monaci hanno imbrogliato e l'abate...".

BTW qui ci diamo tutti del tu.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 17:03, 6 dic 2013 (CET)

Comprendo il tuo punto di vista e come vedi ho cambiato la forma in espressione più 'protocollare', di fatto, imbrogliato o no, la giurisdizione fu riconosciuta. I motivi per cui personalmente ritengo - come tanti altri storici - che vi fosse una base di verità relativa al XII secolo nel falso datato 954 - ma in realtà molto successivo - consistono nella costatazione che alcuni dati intrinseci del documento sono autentici - cioè provati da altra documentazione - e che non potessero essere conosciuti dai falsari a distanza di secoli. Ma un'analisi diplomatistica del documento è fuori questione in questa sede. Philippe Jansen la pensa più o meno come te e andrò a citarlo per completare l'informazione.--Carlo F. Polizzi (msg) 13:44, 7 dic 2013 (CET)

Ora mi sembra decisamente migliore. Comunque qui siamo un po' pedanti (quasi come nel mondo accademico): espressioni tipo "maggioranza degli storici accademici" non sono molto gradite, si preferisce mettere "alcuni storici" e in nota almeno un paio di nomi, oppure scrivere direttamente "gli storici Carlo, Tizio e Sempronio .." ecc. BTW, in un eccesso di entusiasmo un paio di anni fa ho acquistato una ristampa del testo di Cais di Pierlas e non ne ho tratto una buona impressione, a partire dal fatto che giudica autentico l'atto del 954 e quindi fa iniziare la dinastia dei Ventimiglia da quella data. Anche sul principato mi sono fatto la convinzione che nessuno abbia mai nominato l'abate di Lerino principe di alcunché né abbiano mai avuto il diritto di battere moneta (che poi è l'aspetto della faccende che mi interessa). P.S. esistono storici non accademici? ;-) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 20:59, 7 dic 2013 (CET)

Non ho sottomano l'elenco degli storici ma mi riprometto quanto prima di indicare le fonti secondarie più autorevoli, che comunque rimangano un estratto di una bibliografia completa. Che io sappia contro l'opinione dominante - che comunque va sottolineata come tale secondo la pedanteria wiki - stanno solo gli accademici Jansen e Ripart, ma se tu hai altre notizie aggiungile. Quanto agli storici non accademici mi sembra che in wiki ci sia un'inflazione...e non solo in wiki, sembra che tutti si ritengano in grado di scrivere di storia, probabilmente non per loro colpa, ma per il modo ridicolo con cui spesso viene presentata e quindi percepita a scuola questa disciplina. L'opera del Cais è utile perché pubblica le fonti, i commenti certo sono da evitare: "L'esistenza del conte Guido, come si è detto, ci è dimostrata dal diploma del 954, apocrifo disgraziatamente, ma pure senza alcun dubbio formato sulle tracce di un documento esistente" (p. 16). Ma le tracce rinviano eventualmente al XII secolo.P.S.: non mi risultano titoli principeschi di Lerino--Carlo F. Polizzi (msg) 16:12, 9 dic 2013 (CET)

Principi di Seborga, ovviamente. Che servì a coniare luigini. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 20:11, 9 dic 2013 (CET)

File contrastanti

http://www.ilgiornale.it/news/seborga-stato-indipendente.html premettendo che non sono un indipendentista seborghino, ma questa faccenda mi ha sempre affascinato. Se quello che è scritto lì è vero, effettivamente a Seborga non è mai stato firmato nulla che la leghi all'Italia. Faccio però presente che lo stesso è accaduto con TUTTA LA REPUBBLICA DI GENOVA, dopo il Congresso di Vienna, non firmò mai nulla ma i Savoia se la sono annessa ugualmente. Tenendo presente, però, anche dell'indipendentismo degli abitanti, mi domandavo se è il caso di trattare la pagina come quella di un comune autonomo, o che comunque reclama l'indipendenza. --AdamoLorenzo (msg) 11:41, 4 gen 2014 (CET)

direi di no fino a che rimane una mera notizia di costume. --ignis scrivimi qui 12:41, 4 gen 2014 (CET)

Un quotidiano che riporta una cosiddetta notizia storica non è considerabile né fonte né altro (IMO). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 23:28, 4 gen 2014 (CET)

No, il fatto è che in inglese, francese e altre lingue su Wikipedia, esiste la pagina "Principato di Seborga" (https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Seborga) dove viene trattata proprio come un comune indipendentista. --AdamoLorenzo (msg) 23:43, 4 gen 2014 (CET)

se gli altri sbagliano non serve seguirli. Non esiste alcun principato di seborga. Ad oggi è un mero fatto di costume a cui nessuna istituzione seria ha dato mai conto --ignis scrivimi qui 00:00, 5 gen 2014 (CET)

annullamento

è possibile sapere percè si dà credibilità a un fatto meramente folcloristico mettendo un template che con seborga non c'entra nulla --ignis scrivimi qui 17:33, 22 giu 2014 (CEST)

Anche a me sembra che il tmpl micronazione non abbia senso in questo caso. Da eliminare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:51, 23 giu 2014 (CEST)

i tag come tagliole

posso sapere quali sono i pezzi che si considerano POV. WP è una enciclopedia quindi le cose vanno dette per qualle che sono:

• la moneta non ha valore legale
• lo status di principato è preteso.
• ecc..

Quindi ? --ignis scrivimi qui 10:45, 27 lug 2014 (CEST)

sono ad es. curioso di capire cosa c'è di POV nel seguente periodo: alcuni membri della comunità di Seborga hanno rivendicato un'indipendenza dalla Repubblica Italiana, in virtù di un presunto antico status di Principato di cui la località anticamente avrebbe goduto, ritenendo non valida l'annessione al regno di Sardegna. --ignis scrivimi qui 10:49, 27 lug 2014 (CEST)

L'avviso è dettagliatamente motivato, non è vero che non si capisce e non c'è nessuna tagliola. Comunque, in prima battuta ti faccio presente che, se questo vale ancora, allora in fatto di neutralità «Ogni ritorno alla versione precedente (piuttosto che una successiva modifica produttiva) è una sconfitta, non importa quanto la modifica fosse controversa». Potrei citare controesempi di altri utenti e admin, anche eccessivi secondo me, ma non insisto sul punto.

Prima di approfondire il merito ti rispondo sul punto che sollevi: hai tratto proprio l'esempio giusto, perché quella frase è la più eclatante dimostrazione di quanto ridicola si può rendere Wikipedia quando si lascia prendere dalla prurigine del debunking, scrivendo:

alcuni membri della comunità di Seborga hanno rivendicato un'indipendenza dalla Repubblica Italiana, in virtù di un presunto antico status di Principato di cui la località anticamente avrebbe goduto, ritenendo non valida l'annessione al regno di Sardegna.

Mi sono contenuto nelle sottolineature. Qui dopo ogni virgola si vuol ribadire che il principato non esiste (addirittura l'aggettivo presunto si rafforza del condizionale che segue e che, in realtà, logicamente lo ingloba). Il lettore dice: «Abbiamo capito! o c'è qualcosa sotto?».

Avevo iniziato a riscrivere il paragrafo proprio da questo passaggio, poi mi sono fermato perché avrei dovuto procedere troppo radicalmente. L'uso dell'avviso {{P}} è stato una forma di prudenza. In questo passaggio il senso è semplicemente che, per qualche motivo, qualcuno

sostiene che il paese è indipendente dalla Repubblica italiana, in quanto non sarebbe mai stato formalmente annesso al Regno di Sardegna [fonte].

E si spiega subito dopo che le cose non stanno così. È il calcare la mano, unito a una certa superficialità della trattazione, che rende il contenuto di quella sezione la parodia di un punto di vista neutrale. Ce n'è bisogno? No. Leggendo quest'articolo del Corriere, chi mai crederebbe che Seborga è un principato? Eppure (a parte il finale, che è copiato da Wikipedia) non si usano virgolette per designare principi ministri e monete, neppure nel serissimo titolo.

I casi ignis sono soltanto due.

1. La pretesa di Seborga ha qualche fondamento [fonte]; e allora va riscritto tutto.
2. Non ne ha alcuno; e allora questa sezione va impostata dicendo fin dal principio che è in atto una trovata pubblicitaria [fonte], che non ha fondamento giuridico [anche qui forse è possibile usare una fonte], ma che fa sì che il paese elegga un principe (le virgolette non servono altrimenti sai quante dovremmo metterne in giro...), nomini dei ministri e batta una moneta con valore di buono cittadino.

Per me il caso è il secondo. Ciò non toglie che intorcinarsi in un continuo debunking senza nemmeno spiegare chiaramente che è una bufala, ma affidandosi alla parola di «molti» (La pretesa indipendenza del "Principato" sarebbe, secondo molti, soltanto una trovata pubblicitaria), addirittura anche qui con il condizionale (!), lascia intendere l'esatto contrario di ciò che si vorrebbe dire; pare che i fatti siano effettivamente controversi e Wikipedia stia prendendo una posizione.

In questi casi occorrono invece una bella sintesi, un uso accorto delle fonti e uno stile pulito. Così la penso io. Se poi vuoi ripristinare la precedente versione, stavolta non faccio una piega perché davvero non ho nessuna voglia di dilapidare byte per una brutta vocina che non rientra nemmeno nel mio campo d'interesse. --Erinaceus (msg) 12:13, 27 lug 2014 (CEST)

ci sono cose che considero marginali, ad es. questa voce; e se la ho tra i miei OS è perchè c'è qualcuno che vuol rendere fondata la pretesa. Perderci tempo è cosa che non mi interessa ma non si può far passare il messaggio che una sezione che dice la verità possa essere POV ancorchè questa verità sia ostentata. Si può scrivere meglio o peggio ma la base storico-scientifica è una: la pretesa è infondata e quando qualcosa è infondato si usano i condizionali per descrivere la pretesa (perchè tale è). Tu affermi che questo è ostentato e quindi POV. Non concordo ma poniamo subito rimedio:

La frase A partire dagli anni cinquanta del XX secolo[18] alcuni membri della comunità di Seborga hanno rivendicato un'indipendenza dalla Repubblica Italiana, in virtù di un presunto antico status di Principato di cui la località anticamente avrebbe goduto, ritenendo non valida l'annessione al regno di Sardegna come andrebbe resa?

Gli elefanti se qualcuno afferma che volano e non porta alcuna fonte, in WP diremo che secondo Tizio gli elefanti volerebbero.

Qui non si fa debunkink, non si fa analisi del perchè è gi elefanti non volano, qui si mette col condizionale una pretesa (come indicato in fonte) che non ha fondamento storico-giuridico, si da semplicemente atto che esiste la pretesa. E tuttavia attendo la migliore formulazione.--ignis scrivimi qui 12:25, 27 lug 2014 (CEST)

A parte che, come ho già detto, il problema della riformulazione è globale, e ho apposto l'avviso sollecitando la discussione proprio per l'impossibilità di risolverlo su due piedi; e a parte che, se leggi bene, un abbozzo (molto provvisorio) di riformulazione l'ho già offerto; a parte ciò, Wikipedia è un progetto collaborativo. La soluzione ai problemi va costruita insieme, non «attesa» per poi magari tenere il punto. Sono costretto a citare di nuovo la policy, punto primo, in fondo. Anch'io la attuo, ovviamente fino a quando è possibile. --Erinaceus (msg) 12:33, 27 lug 2014 (CEST)

P.S. Se ti curassi di leggere bene, vedresti che il problema non è un condizionale di troppo, ma la sommatoria assurda dei disclaimer. La frase «avrebbe goduto di un preteso status» non ha senso, nessuno «gode di uno status preteso»; se lo pretende, si dice che «godrebbe [o avrebbe goduto] di uno status».

non ho voglia e tempo di far polemiche e linkare policy oltre quella già linkata che tuttavia pare potere essere superata da chiunque voglia mettere un tag. Dunque il periodo se ho ben capito diventerebbe: A partire dagli anni cinquanta del XX secolo[18] alcuni membri della comunità di Seborga hanno rivendicato un'indipendenza dalla Repubblica Italiana, in virtù di un presunto antico status di Principato, ritenendo non valida l'annessione al regno di Sardegna non ho capito come dovrebbe diventare? forse dovrebbe diventare:

Il complesso della voce si raggiunge periodo per periodo. Fatto questo periodo pensiamo al seguente. Ovviamenet dal periodo seguente tagliamo tutte le virgolette. Attendo riscontro --ignis scrivimi qui 12:58, 27 lug 2014 (CEST)

ho provveduto a togliere le virgolette. --ignis scrivimi qui 13:03, 27 lug 2014 (CEST)

Ok, con la rimozione delle virgolette vedo un principio di collaborazione, comunque ho proposto sopra - N.B. provvisorissimamente - che il periodo andrebbe riformulato come, ad es., (sintetizzo) «X Y e Z sostengono che Seborga sia indipendente dall'Italia perché non sarebbe stata formalmente annessa al Regno di Sardegna [segue smentita con fonte]», come vedi il condizionale c'è quando parla WP e nel discorso indiretto ho messo il congiuntivo dell'incertezza (prima avevo usato l'indicativo più che altro per abitudine mia). Potevi rileggerlo, non ti mettere solo in «attesa», per cortesia, pare quasi che uno debba sottoporre una versione all'approvazione altrui... --Erinaceus (msg) 13:11, 27 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] Non sono d'accordo nemmeno a procedere periodo per periodo, quando si scrive occorre una visione complessiva. Comunque posso evidenziare altri esempi, attraverso la modifica della voce: non è per niente necessario dire che Carbone ha «regnato», per esempio, se questo comporta dover poi prendere le distanze da ciò che si dice con l'uso delle virgolette... --Erinaceus (msg) 13:20, 27 lug 2014 (CEST)

io temo che tu possa passare da voci come stamina o da altre di medicina alternativa :-) Stamina non è un metodo che per alcuni ha fondamento scientifico e per altri no, stamina non ha fondamento scientifico e qualsiasi tentativo di equiparare due opinione di cui una priva di fondamento attribuito da fonti terze e autorevole è puro POV (in particolare ingiusti rilievo). Non sono io a dovere dimostrare che stamina non ha fondamento. Per le voci di storia non è differente. Se a Seborga qualcuno pensa di essere un principe e non porta a supporto di questa tesi nessuna fonte terza e autorevole o una giudizio che quanto meno de iure affermi la pretesa, tu non puoi porre questo sullo stesso piano della "storia di seborga". La pretesa indipendenza è un fatto dubbio? no: c'è gente che si dice re e ministri. Tale pretesa ha fondamento storico: no, salvo che non vengano portate fonti terze e autorevoli a sostegno. Quindi in voce perchè io dovrei esprimere la cosa come mera opinione addirittura portando la fonte della smentita (annessione al regno di sardgena)? La smentita è poche righe più sopra cone tanto di fonti, quindi che devo portare? E quindi ricominciando, cosa cè di POV nelle seguenti righe?

«A partire dagli anni cinquanta del XX secolo[18] alcuni membri della comunità di Seborga hanno rivendicato un'indipendenza dalla Repubblica Italiana, in virtù di un presunto antico status di Principato di cui la località anticamente avrebbe goduto, ritenendo non valida l'annessione al regno di Sardegna. (NDR. in questo periodo si afferma semplicemente quello che è, il POV è nei condizionali? mica possiamo dare per assodata una pretesa priva di fonti terze che ne attestino la legittimità. Circa l'annessione al regno di sardegna basta rifarsi a tre righe pià sopra la paragrafo "storia")

I cittadini di Seborga eleggono perciò anche un principe con funzioni prettamente simboliche: il ruolo è stato svolto dal 14 maggio 1963 fino al 25 novembre 2009, data della sua morte[19], da Giorgio Carbone (Giorgio I), e dal 25 aprile 2010 da Marcello Menegatto (Marcello I)[20]. Il principe è coadiuvato da un consiglio di 9 ministri, privi di potere legale. (NDR. anche qui con tanto di fonti cosa c'è di POV?)

Il principato conia una moneta, chiamata Luigino (nome ispirato a quello delle monete coniate nel XVII secolo), senza alcun valore legale, ma utilizzata come buono spendibile in città; ciò ha suscitato un certo interesse nel mondo del collezionismo numismatico[21]. Il valore dato al cosiddetto luigino è fissato in 6 dollari statunitensi.(NDR. anche qui con tanto di fonti cosa c'è di POV? dobbiamo tacere il valore legale assente?)

Seborga ha anche proprie "targhe automobilistiche" che, però, non possono essere utilizzate se non a latere di quelle italiane. Vengono poi distribuiti ai richiedenti "passaporti" e "patenti di guida" recanti l'effigie e i timbri del principato che hanno unicamente funzione folcloristica e di promozione turistica.(NDR. anche qui con tanto di fonti cosa c'è di POV? dobbiamo tacere che si tratta di roba senza valore ?)

La pretesa indipendenza del principato sarebbe, secondo molti, soltanto una trovata pubblicitaria per attirare turisti e investitori[22] (NDR. qui c'è una fonte che attesta il fine pubblicitario.. che si fa? occultiamo ?).

Il principato di Seborga non è riconosciuto dall'Italia che ha de iure e de facto la reale giurisdizione sul territorio. (NDR questa frase attesta che gli elefanti verdi non esistono nè de iure nè de facto)»

Sono 15 righe.... Vediamo se ce le facciamo--ignis scrivimi qui 13:53, 27 lug 2014 (CEST)

Io invece temo che tu possa passare per una voce come elefante e scrivere:

L'elefante non vola. La sua struttura fisica non è adatta a librarsi nell'aria, esso non ha ossa cave, ha una massa corporea eccessiva, ed è dotato sì di grandi orecchie, ma queste non possono svolgere la funzione delle ali. Ciò è possibile solo nei film d'animazione e nelle opere di fantasia come Dumbo.

La comunicazione non è fatta solo di significati letterali, lo scontato non si nomina, altrimenti suggerisce altro: se dici che l'Italia non riconosce Seborga, mentre qualunque Stato ignora completamente la questione, stai dando rilievo (appunto) al riconoscimento del principato di Seborga, cioè a una questione che non ne merita perché non esiste. Se dici che le targhe di Seborga non si possono usare se non insieme a quelle italiane, quando tutti sanno che farlo sarebbe un illecito, stai suggerendo che il problema in qualche modo si è posto (forse a Seborga hanno preteso di sostituire le targhe regolamentari?).

Già hai iniziato accusandomi di porre tagliole, adesso prosegui ventilando timori di danneggiamento dell'enciclopedia, scusa ma così non si lavora.

Non vedi il problema? Non sei il solo: neanch'io e altri, a volte. Hai fretta di togliere un avviso? Te l'ho già detto, toglilo e non ci pensiamo più. Posso spiegartelo in molte maniere, ma se ti ostini a non vederlo non so che farci, io non posso spendere centomila byte in discussione per una modifica che ne richiede mille in ns0, se ho messo l'avviso è per quello. Secondo me, tenendo conto di queste osservazioni, la voce non può che migliorare. Ma se credi che l'urgenza sia togliere l'avviso... toglilo, non muoio mica. Se devo sottoporre una versione della voce a qualcuno, la sottopongo a tutta la comunità lavorando in ns0. --Erinaceus (msg) 17:56, 27 lug 2014 (CEST)

tanto non lo vedo che t'ho riproposto l'intero paragrafo con dei commenti a margine. Per cui, tolgo l'avviso che rischia di suggerire qualcosa di diverso dal tuo intento e se vuoi metti un link al bar.

Circa la voce: ci sono dei casi in cui rimarcare può risultare POV e non escludo che da questo punto di vista la voce possa essere migliorata ma come giustamente dici, nessuna fonte seria se la fila salvo trattarla come fatto di costume e da questo punto di vista mi pare che noi semplicemente sottolineiamo l'ovvio (valuta priva di valore, targhe e patenti non valide ecc..).. quindi migliorabile certamente ma non POV visto che non dice nulla di falso e di esagerato.

Wikipedia dà semplicemente conto di una storia, enciclopedica, priva di fondamento --ignis scrivimi qui 18:13, 27 lug 2014 (CEST)

No, non solo priva di fondamento, ma addirittura infondata. :-D --Erinaceus (msg) 18:15, 27 lug 2014 (CEST)

Micronazione? Si offende il progetto Wikipedia, l'ennesima bufala che squalifica Wikipedia--Carlo F. Polizzi (msg) 16:01, 20 mag 2015 (CEST)

Template C

Ritengo la motivazione non neutrale, in quanto vi è una critica di fondo alle micronazioni, ed errata, in quanto il template è ad oggi usato per casi simili e non mi risulta sia mai stato proposto per la cancellazione, quindi vorrei rimuoverlo: siete d'accordo? --Gce ★★ 18:00, 24 giu 2015 (CEST)

Sarebbe da spostare sopra, sulla storia. Alcune affermazioni sono discutibili e le fonti pure. Se le micronazioni le accettiamo (per quello che sono, cioè più o meno trovate turistico-commerciali) allora ci sta, probabilmente, anche questa. Probabilmente. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 18:35, 24 giu 2015 (CEST)

Non che sia esattamente una micronazione; quelle solitamente vengono dichiarate in una sorta di terra di nessuno (dove non abitava nessuno o quasi) o su di una struttura artificiale, qui viceversa qualcuno avrebbe scoperto che il paese, non sarebbe mai stato integrato in altro stato (una sorta di retro-separatismo).--Bramfab Discorriamo 19:12, 24 giu 2015 (CEST)

era meglio se me ne stavo zitto. ;-) --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 19:34, 24 giu 2015 (CEST)

Che fosse una trovata turistica nessun dubbio. Ma non si trattava solo di questo, poggiandosi essa su qualche base storica e - se ben ricordo - anche sull'accettazione da parte della maggior parte delle case regnanti più blasonate. Visto che nel testo si dà conto di ciò in maniera neutrale il template è imho da rimuovere, proprio perché viziato, questo sì, da esplicita non neutralità.--Ale Sasso (msg) 22:45, 24 giu 2015 (CEST)

[← Rientro] le basi storiche sono estremamente traballanti [sul livello della donazione di Costantino] e le case regnanti più blasonate sembra che manchino all'appello. Anzi: l'ultimo contatto tra il preteso principato e una casa regnante dovrebbe essere con il Borbone, nipote del capostipite (Parigi val bene...) il quale ha praticamente vietato al presupposto principe (i.e. abate commandatario, suo suddito) di continuare a fabbricare luigini più o meno fasulli. [1686, Corpus Luiginorum, p. 291] Per il resto il tmpl è da rimuovere. --zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 23:38, 24 giu 2015 (CEST)

Mi rammarico di non aver conservato ai tempi l'ampia documentazione (roba giornalistica, ma con qualche approfondimento). Ricordo che c'era molto di più. Ma il mio ricordo come fonte (svaporata) vale zero.--Ale Sasso (msg) 23:57, 24 giu 2015 (CEST)

Il "riconoscimento" è di una tizia che pretende di essere l'ultima discendente degli Hohenstaufen, autoproclamatasi principessa di Seborga. Quello che non funziona, da un punto di vista storico, sono le motivazione per la pretesa di indipendenza. La stessa esistenza di un principato con questo nome è senza una fonte seria. La pretesa è che, avendo battuto moneta si deduce che ci fosse un principato. Ma a battere moneta nel 1600 erano cani e porci e se il diritto non c'era si inventava un documento. Sulla permanenza del tmpl C: o si toglie o si toglie il tmpl micronazione.--zi' Carlo (dije tutto allo zzio tuo) 10:01, 25 giu 2015 (CEST)

Non e' una micronazione, cosi come viene intesa, altrimenti tra queste mettiamoci anche Vaticano e Monte Carlo.

Seborga: 4.87 km²

Vaticano 0.44 km²

Monte Carlo 0.28 km²

Sul piano dell'indipendenza ho l'impressione che col tempo siano passati in Italia un po' di sovrani che prendevano tutto, senza curarsi dei dettagli. Altrimenti potrei anche affermare che il mio borgo, non essendo citato nei documenti sia ipso facto indipendente.--Bramfab Discorriamo 10:21, 25 giu 2015 (CEST)

Città del Vaticano e Principato di Monaco sono microstati, non micronazioni, ritengo il paragone non pertinente. --Gce ★★ 12:17, 25 giu 2015 (CEST)

Ma neppure e' micronazione, essendo Una micronazione è un'entità creata da una persona, o da un piccolo numero di persone: Seborga non e' stata creata, ma esiste da secoli, allora piuttosto sarebbe un microstato che rivuole l'indipendenza! --Bramfab Discorriamo 13:48, 25 giu 2015 (CEST)

Non esiste da secoli, è una invenzione del secolo XX. Vedere la storia. --Jfblanc (msg) 08:58, 9 gen 2017 (CET)

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voce forse da aggiornare

La Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana in base alla sentenza del tribunale italiano pare che sia un microstato non riconosciuto. Il che significa che la voce andrebbe aggiornata anche il template da divisione amministrativa a territorio conteso? --87.1.103.77 (msg) 16:09, 27 set 2022 (CEST)

quello che linki è un documento parziale di un tribunale. Senza la versione completa e senza gli aventuali epiloghi giudiziari non c'è nulla di concreto che giustifichi il cambio della voce --ignis scrivimi qui 16:21, 27 set 2022 (CEST)

Qui la sentenza della Corte Costituzionale, dove si legge tra l'altro che "le censure formulate sono comunque infondate, in quanto non esiste alcuna norma di diritto internazionale che impone allo Stato italiano di riconoscere il Principato di Seborga, non avendo, peraltro, l'Italia rinunciato ad alcuno dei suoi poteri nel suddetto territorio", dichiarando pertanto "la manifesta inammissibilità della questione di legittimità costituzionale ... sollevata dal Tribunale di Sanremo".--Bbruno (msg) 21:24, 14 ott 2022 (CEST)

Ma davvero davvero c'è qualcuno che la prende sul serio? Rivendicazioni promozionali che hanno la validità della "nobiltà" in Italia, semplicemente sono fuori dal mondo giuridico, cioè sono "fuffa"... cose da trattare con "leggerezza" nella sezione "stubidaggini"... --Aleacido (4@fc) 21:29, 14 ott 2022 (CEST)

se è fuffa allora le voci di micronazioni presenti in Wikipedia andrebbero cancellate! --79.37.106.41 (msg) 17:51, 15 ott 2022 (CEST)

Non ho detto che siano fuffa le micronazioni (almeno non tutte), ma certa "seriosità" al limite della "pomposità" con cui se ne parla... --Aleacido (4@fc) 17:53, 15 ott 2022 (CEST)

Paragrafo "Principato di Seborga"

Esistendo la pagina Principato di Seborga, può forse valere la pena spostare l'attuale sezione "Principato di Seborga" nella omonima pagina rinominandola "Il Principato di Seborga oggi" o qualcosa di simile per distinguerla dal resto della trattazione già presente che arriva fino al 1729 (comunque da rivedere). A questo punto, su questa pagina si può indicare in incipit - similmente a quanto avviene su en.wiki - che Il Comune non va confuso con il sedicente omonimo Principato, che dagli anni Sessanta ne reclama il territorio, lasciando nella sezione Storia il solo Template:Vedi anche. In attesa di commenti. --80.22.50.34 (msg) 18:02, 11 gen 2023 (CET)