Discussione:Rodolfo Graziani

Foto off topic

Non ritrae il maresciallo Graziani la foto in cui viene indicato "secondo da destra" ai funerali di Arturo Bocchini. Il personaggio in primis non è riconoscibile chiaramente, a differenza di De Bono, di Heydrich e di Himmler, ma soprattutto porta le insegne della Milizia, o comunque quelle da gerarca. Graziani avrebbe avuto la stessa divisa di De Bono, cioè quella del Regio Esercito. Forse è il caso di rimuovere la foto. --Frantzisku (msg)

Infatti è Dino Grandi.--Jose Antonio (msg) 15:38, 17 apr 2013 (CEST)

Come si può chiamare il riordino etnico?

Non mi viene in mente quale possa essere il nome con cui si può definire il "riordino etncio", specie quando sia preceduto da centinaia di esecuzioni pubbliche (impiccaggioni di "banditi" ai lampioni delle strade di Tripoli o Benghazi) e a migliaia di deportazioni dalle regioni costiere alle desertiche zone dell'interno. Qualcuno mi può aiutare per questa mia amnesia? --Cloj 01:37, 30 dic 2005 (CET)

--79.0.137.206 (msg) 14:44, 14 mag 2009 (CEST)== genocidio? ==

mi pare di capire che "etnicamente riordinata" vada cancellato. Lo faccio.

Pare gratuita quanto posticcia la citazione del film su Omar-al-Muktar, lavoro che peraltro, secondo i pochi che hanno avuto modo di vederlo in questi anni- oltre ad essere malamente sceneggiato, risulta anche molto superficiale a livello di ricostruzione storica. A questo punto, per par condicio, dovremmo anche inserire film come la Sagra di Giarabub. Gianni, 18 Mag 06.

La censura de facto imposta al film ha funzionato perfettamente se ne parli in questa maniera, anzi, che abbia funzionato è fuori dubbio:non lo hai mai visto e ne parli con leggerezza e "per sentito dire".Io il film l'ho visto, e ti posso dire che si tratta di un film ben fatto a livello di sceneggiatura e ben curato anche per la ricostruzione storica ,salvo alcune imprecisioni (es un'imprecisione riguarda un dialogo tra Mukhtar e dignitari Senussiti). Nella sostanza la maniera in cui racconta l'operato degli italiani è senz'altro fedele ai fatti (alcune imprecisioni sono presenti certo:ad esempio Graziani fu Vice-Governatore e non Governatore...o cose simili, ma si tratta di un'opera d'arte, non puoi certo pretenderle la precisione di un'enciclopedia...). Sostanzialmente fedele ai fatti nel male come nel bene ovviamente. Infatti oltre a Graziani ci sono Daodiace, che realmente in varie occasioni si oppose all'operato di Graziani; vi è poi la figura dell'avvocato d'ufficio di Mukhtar, che dopo il processo fu accusato dalle competenti autorità Italiane di averlo difeso troppo bene! Certo, noi ne parliamo qui, ma una degna diffusione di questo film chissà quanta gente avrebbe fatto riflettere sui crimini dell'imperialismo italiano...ma a molti l'idea non è mai piaciuta, meglio continuare a mantenere il mito degli "italiani brava gente"...Concludendo quindi penso che la citazione del film presente nell'articolo ha tutto il diritto di star lì, comunque deve essere leggermente riveduta.

--MrCazzuola (msg) 04:01, 8 dic 2008 (CET)

Nel testo si afferma che Graziani dopo la sanguinaria rappresaglia fu chiamato "macellaio d'Etiopia", ma qualche riga prima si precisa che dopo l'attentato egli rimase alcuni giorni tra la vita e la morte. Mi pare che qualcosa non quadri fra le due affermazioni. Evidentemente un ferito in fin di vita non è in grado di fare il "macellaio", altri, forse del suo entourage, decisero il massacro della rappresaglia. Nelle mie numerose visite in Etiopia raccolsi sempre l'opinione che la reazione immediata e crudele all'attentato non fosse stata ordinata consapevolmente da Graziani. Naturalmente i giudizi su Graziani, a differenza di quelli su Amedeo d'Aosta, erano unanimemente molto negativi e senza attenuanti. Può essere, tuttavia, che l'appellativo di "macellaio" gli si stato appioppato non con riferimento alla rappresaglia di Addis Abeba, ma per i metodi da lui usati nel combattere le ribellioni coloniali.--79.0.137.206 (msg) 14:44, 14 mag 2009 (CEST)

Concordo con l'ultimo utente anonimo, inoltre è da rimuovere la nota relativa al "macellaio d'Etiopia" poichè si rifà a un testo che a sua volta era stato copiato da wikipedia. Pertanto non è una nota seria poichè ci stiamo autocitando come fonte. Ad un controllo più approfondito si tratta dei festeggiamenti per una saga paesana.--Jose Antonio (msg) 15:04, 14 mag 2009 (CEST)

Dagli amici etiopi non ho mai sentito l'appellativo "macellaio" riferito a Graziani. E' un termine estraneo alla cultura derl paese. Forse questo appellativo è stato coniato in Italia da qualche giornalista, ma non è consono ad un'enciclopedia seria. Sono d'accordo sulla necessità della rimozione sostitiendolo con una precisazione sulla durezza dei suoi metodi di governo coloniale.--Deguef (msg) 08:29, 21 mag 2009 (CEST)

Ho trovato qualcosa che lega l'espressione non all'attentato, ma alla guerra d'Etiopia pertanto ho spostato la frase nell'altro paragrafo inquadrandola storicamente. Sembra che l'espressione fu usata in Italia nel dopoguerra dai giornalisti italiani, ma mai dagli etiopici. Ho trovato solo un vago accenno e rimango comunque senza fonte. In ogni caso la voce è da revisionare completamente poichè in talune parti sembra essere troppo di parte.--Jose Antonio (msg) 10:08, 21 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordo sulla modifica apportata. Ho letto la voce Graziani nelle versioni inglese e francese. Le valutazioni sono molto pesanti, ma fanno riferimento a corrispondenze di giornali dell'epoca, evidentemente molto di parte. In francese vi è anche una voce specifica "Massacre de Addis Abéba".--Deguef (msg) 11:14, 21 mag 2009 (CEST)

Penso che trattare in una voce enciclopedica un tale personaggio, che oggi sarebbe nè più nè meno che un criminale di guerra, ma che allora agiva secondo le abitudini del tempo, soprattutto in fatto di colonie (è ora di finirla col clichè italiani brava gente!) sia estremamente difficile. Ad ogni modo le sue responsabilità, dirette e indirette, in atti che oggi possono essere letti come criminali, sono documentate, e non c'è bisogno di rifarsi a fonti straniere. Confido nel miglioramento obbiettivo della voce. Frantzisku (msg)

Precisazioni sullo storico inglese James Strachey Barnes

Ho aggiunto qualche parola per chiarire che Barnes era, anzitutto, uno storico dell'epoca, e non attuale come l'uso del presente lasciava erroneamente intendere. Inoltre si tratta di un fascista dichiarato, e andava detto perché il fatto che fosse britannico poteva far supporre ai più che non fosse così. Potrei postare qui un link ad un sito esterno contenente un testo su Barnes dove si chiarisce tutto questo, ma il sito (che tratta di signoraggio) è nella black list, e quindi non mi passa. Come alternativa, si può digitare su Google "James Strachey Barnes Giacomo". Giacomo Barnes su Google

II Guerra Mondiale

Ho inserito una descrizione sintetica della disastrosa campagna di Cirenaica del 1940-41, massimo fallimento militare del Maresciallo ( prima non c'era assolutamente!). Del resto tutta la voce mi sembra POV a favore di Graziani. Personaggio militarmente e moralmente modesto ( e tale considerato anche da Mussolini). Un vero criminale di guerra e tecnicamente un generale mediocre--Stonewall (msg) 11:55, 13 dic 2009 (CET)

E' una opinione interessante, ma in tale caso si segnalano i pezzi altrimenti è solo un "pour parler".--Jose Antonio (msg) 21:29, 13 dic 2009 (CET)

Nella voce ho inserito dei passi, IMHO, molto neutri con opportuni riferimenti alle fonti. Sulla disastrosa condotta del Maresciallo in Africa nel 1940-1941 c'è un accordo generale di tutti gli storici militari italiani e stranieri (Rochat, Canosa, Bauer, Corelli Barnett, Liddell Hart...).--Stonewall (msg) 22:04, 13 dic 2009 (CET)

Sezione sui processi

Come mai è stata eliminata la sezione legata ai suoi processi? E' stata tradotta dall'inglese con tanto di fonti

Raddoppio di informazioni già presenti in voce e pessima traduzione presumo fatta col traduttore automatico. Non è che se uno traduce una sezione a caso abbia poi il diritto di sbatterla in voce come capita senza integrarla--Jose Antonio (msg) 19:30, 19 ago 2012 (CEST)

Tolgo fonte che o è sballata o mal tradotta il primo uso iprite è del 24 dicembre 1935 e non 10 ottobre nella data indicata fu data solo autorizzazione "Graziani ordinò alle sue truppe di utilizzare armi chimiche il 10 Ottobre, 1935 contro le truppe di Ras Nasibu nel Gorrahei. (David Hamilton Shinn, Thomas P. Ofcansky, Chris Prouty,Historical Dictionary of Ethiopia,p, 89, The Scarecrow Press, Inc, ISBN 978-0-8108-4910-5)" Perchè parli di Lega delle Nazioni quando in realtà erano le Nazioni Unite. Perchè disquisisci su una sezione "Processi" parlando dell'Etiopia, quando in realtà non avvenne nessun processo relativo all'Etiopia.--Jose Antonio (msg) 19:56, 19 ago 2012 (CEST)

Forse che Graziani non era fascista?

Avevo integrato la voce su Rodolfo Graziani aggiungendo wikilinks alle voci su Fascist Legacy e Il leone del deserto, rispettivamente un documentario della BBC e un film storico di Hollywood nei quali si parla anche di questo militare, e avevo inoltre aggiunto un link al "Portale fascismo". Vedo che tutto questo è stato rimosso con la motivazione "depov".

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Rodolfo_Graziani&diff=next&oldid=52546877

Non capisco. 188.153.129.88 (msg) 12:45, 15 set 2012 (CEST)

Era stato tolto anche il collegamento a Crimini di guerra italiani che ho provveduto a ripristinare; quanto al resto sono per lo meno favorevole a reintrodurre il portale fascismo. Credo che la storiografia prevalente non abbia dubbi sul fatto che Graziani sia stato un fascista e sia stato un criminale di guerra. Non ritengo che riportare valutazioni chiaramente prevalenti nella storiografia internazionale possa essere ritenuto POV.--Stonewall (msg) 12:56, 15 set 2012 (CEST)

Assolto dall'accusa di crimini di guerra e una accusa non fa un crimine se sbaglio portare sentenza. Ripristinato portale, le altre aggiunte IP sono squisitamente POV come il film finanziato da Gheddafi.--Jose Antonio (msg) 14:32, 15 set 2012 (CEST) Ho controllato su franzinelli pag 158, manco accusato di crimini di guerra a parte le accuse dell'Etiopia che tali sono rimaste, potremmo dire quindi addirittura prosciolto. La condanna invece riguarda il collaborazionismo nella RSI mitigata inoltre dalle attenuanti.--Jose Antonio (msg) 14:40, 15 set 2012 (CEST)

Graziani, come anche Badoglio, non fui mai processato per i crimini di guerra in Etiopia. E' stato ricercato, e questa è un fatto. I wikilink che avevo aggiunto non falsificavano la storia, integravano e ampliavano la voce. Il fatto che Il leone del deserto sia stato finanziato anche da Gheddafi è irrilevante: esiste una voce sul film, il film parla di Graziani, io l'avevo aggiunta tra le "voci correlate". 188.153.129.88 (msg) 15:10, 15 set 2012 (CEST)

L'aspetto legalistico su accuse, difese, sentenze, contraccuse ecc...a mio parere non ha alcun rilievo, le sentenze e i processi non sono la verità, al contrario a volte sono l'opposto e sono opportunamente modulate secondo la convenienza del momento. Storicamente (e giustamente) Graziani viene considerato artefice di guerre repressive e di metodi crimimali in Libia e Etiopia.--Stonewall (msg) 15:14, 15 set 2012 (CEST)

Quindi la sentenza di un tribunale italiano del dopoguerra, se scagiona uno che ti è antipatico, diventa secondaria rispetto il tuo POV?--Jose Antonio (msg) 16:11, 15 set 2012 (CEST)

Non è il mio POV è il POV della storiografia mondiale prevalente. Le sentenze italiane assolsero tutti (oppure nemmeno si fecero i processi permettendo la continuazione di illustri carriere); se i nostri generali/funzionari fossero stati processati in altri paesi o in tribunali internazionali corretti sarebbero finiti in carcere per secoli se non sul patibolo.--Stonewall (msg) 16:19, 15 set 2012 (CEST)

Probabilmente è vero che sarebbe stato sommariamente fucilato dai partigiani (e senza processo), bastava essere iscritti al PFR per essere condannati a morte. Ma Graziani è stato preso prigioniero dagli americani che non hanno nemmeno preso in considerazione l'ipotesi di processarlo, è stato poi processato in Italia e non ci si è minimamente sognato di condannarlo per crimini di guerra (infatti non è stato nemmeno processato per questa accusa), le richieste dell'Etiopia non sono state nemmeno prese in considerazione dall'Italia e dalla comunità internazionale (USA, GB in primis), almeno quella democratica occidentale non entro nel merito dei paesi orientali che finirono sotto il tallone di Stalin. Mi dispiace ma il resto è POV. Per dare una etichetta ci vuole almeno una sentenza e pur avendone avuta occasione i tribunali italiani hanno rigettato questa possibiltà.--Jose Antonio (msg) 16:30, 15 set 2012 (CEST)

Sappiamo bene tutti e due perchè è finita cosi; non c'è stata una Norimberga italiana inizialmente per la necessità anglosassone di stabilizzare la penisola cosiddetta cobelligerante in funzione anticomunista e poi per l'esplosione della Guerra Fredda; in circostanze diverse britannici (che odiavano e disprezzavano l'Italia fascista fin dal 1936, ed erano in attesa della vendetta) e gli stessi americani non avrebbero avuto remore ad organizzare una serie di condanne esemplari. Poi se vuoi basare il tuo POV sulla mancanza di sentenze formali, fai pure, la storia rimane quella che è.--Stonewall (msg) 16:40, 15 set 2012 (CEST)

Probabilmente sarebbe finita come dici tu, possibilità che condivido. Ma siamo nelle ipotesi e, giustamente, tu stai argomentando al condizionale "non avrebbero avuto remore" se vi fosse stata "la necessità anglosassone di stabilizzare la penisola" e quant'altro ma le ipotesi non sono enciclopediche.--Jose Antonio (msg) 16:54, 15 set 2012 (CEST)

Veramente a ragionare con i "se" eri stato tu (rileggiti). Di questa frase che mi dici "partecipando alla dura lotta contro la Resistenza" non ti sembra, non ti suona un po' POV nella scelta dell'aqggettivo? Ci si è impegnato duramente Graziani, nella lotta alla Resistenza... Perché non lo correggi? Insomma, a mio modestissimo avviso questa voce è apologetica, e in Italia prima ancora che in Wikipedia non ci si dovrebbe permettere, ma avere del pudore. Poi si sa che il pudore non è un tratto culturale diffuso nell'italianissima Italia. E anche la it.wiki viene giudicata come poco affidabile. Fate voi. Ciao a tutti 2.40.169.157 (msg) 14:47, 17 set 2012 (CEST)

Rimosso blog Wu ming che non è autorevole e rimossa lettera aperta a treviso oggi che non è fonte autorevole.--Jose Antonio (msg) 14:47, 18 set 2012 (CEST)

Non c'entra nulla l'autorevolezza (o presunta mancata autorevolezza) dei linkati: quei link sono parte di una nota agganciata alla frase "in Italia sono state sollevate tiepide polemiche riguardo allo sperpero di fondi pubblici". I link forniscono esempi di prese di posizione polemiche. L'articolo e la discussione sul blog Wu ming ne fanno un compendio o panoramica e la lettera su Treviso oggi era di un dirigente dell'ANPI, organizzazione a livello nazionale che gode di sostegno pubblico e le cui opinioni hanno un certo peso. Se si vogliono rimuovere bisogna fornire una ragione pertinente, "fonte autorevole" è un argomento non pertinente.

Incidentalmente i Wu Ming pubblicano per Einaudi. Oh sì non sono autorevoli. 2.40.176.87 (msg) 15:39, 18 set 2012 (CEST)

Fonti autorevoli sono gia presenti a sostegno di quannto vai dicendo. E che un autore/i di romanzi, ben congegnati (ci mancherebbe), pubblichi per Einaudi non lo rende uno storico accademico. Senza alcun parallelo, ma Topolino pubblicava con la Mondadori ma dubito che sia fonte autorevole. Le fonti autorevoli sono gli storici, meglio se accademici, al limite gli storici dilettanti, preferibilmente se pubblicano con case autorevoli, alla peggio giornalisti che scrivono monografie su un argomento e via discendendo. Ma ottimi scrittori che si imprestano alla storia su un blog temo di no.--Jose Antonio (msg) 16:20, 18 set 2012 (CEST)

Quindi riproponi l'argomento fallato: qui non è questione di autorevolezza o meno dei Wu Ming (una mancata autorevolezza che tu cerchi di stabilire d'autorità), ma di documentare una polemica in corso da quando è stato inaugurato un sacrario dedicato a Graziani. Aggiungo che anche parlare di "tiepide polemiche" è scorretto: da più di un mese su quell'edificio continuano a uscire articoli, continuano a esprimersi politici di diversi partiti, c'è una petizione per farlo demolire, ci sono state contestazioni (scritte sulla facciata, poster appiccicati) e mi risulta che altre ne siano annunciate. Diciamo che anche in questo si vede bene l'intento apologetico nei confronti di Graziani e la volontà di sminuire il convincimento della parte di nazione che lo disprezza e, in accordo con la storiografia più solida e documentata, lo considera un personaggio spregevole e un genocida.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.234.53.210 (discussioni · contributi).

Le nostre regole sono queste contano le fonti autorevoli e non i tuoi ragionamenti, per quanto rispettabili. Ma che per fortuna, almeno per come sono espressi difficilmente troverebbero luoghi seri in cui esprimersi--Jose Antonio (msg) 17:21, 18 set 2012 (CEST)

Le fonti autorevoli sarebbero le sentenze dei tribunali? Quindi Adolf Hitler, mai condannato per i crimini di guerra commessi, automaticamente non sarebbe un criminale di guerra? Se questo è il ragionamento perdonatemi ma mi pare ridicolo, oltre che offensivo per l'intelligenza. Posto che le guerre coloniali hanno avuto per tutti i paesi europei degli aspetti estremamente violenti, e che si, Graziani, come del resto Badoglio, utilizzarono il gas su ordine esplicito del governo, non considerare il suddetto, come del resto i generali Roatta, Pirzio Biroli, e altri loro sottoposti come criminali di guerra è storicamente falso, oltre che molto di parte. E sappiamo di che parte si tratta. --Frantzisku (msg)

La riconquista della Libia?

Ma chi ha scritto questa voce? Quando mai la Libia è appartenuta all'italia? Chi l'aveva sottratta alla sovranità italiana ponendo l'Italia in condizioni di riconquistarla. LA Libia non appartiene né è mai appartenuta all'italia e l'uso del termine riconquista, ancorché esplicito rispetto alle idee del redattore, è evidentemente POV. Suggerisco l'uso del termine "occupazione", che si adatta alla natura coloniale delle guerre di conquista italiane in Africa. 2.40.176.87 (msg) 15:45, 18 set 2012 (CEST)

La riconquista della Libia avvenne a seguito della perdita della stessa, perdita avvenuta immediatamente dopo la prima guerra mondiale quando la presenza italiana si ridusse alla sola fascia costiera.--Jose Antonio (msg) 16:09, 18 set 2012 (CEST)

"Riconquista" andrebbe come minimo messo tra virgolette. Per gran parte di quel territorio si trattò di conquista e basta, dato che nel 1911-12 l'Italia non ci era arrivata.

Metti pure tra virgolette.--Jose Antonio (msg) 16:20, 18 set 2012 (CEST)

"La presenza italiana si ridusse alla sola fascia costiera" Amico mio la Libia non poteva essere italiana, se non altro perché l'Italia non era esistita per secoli. L'Italia occupò la Libia nel 1911 e la mantenne occupata, visto che la presenza italiana non si interruppe, ma si allargò negli anni. E voglio sperare che "riconquista" non sia un lapsus linguae alluda alla passata presenza degli antichi romani in Libia, il che stabilirebbe un'idea POV di continuità tra l'impero romano e il Regno d'Italia (e non solo). 188.153.128.125 (msg) 16:32, 18 set 2012 (CEST)

OK prendo atto che la storiografia utilizza il termine "riconquista". Non sono uno storico ma un linguista ed ero stato infastidito dal potenziale implicito della parola, ma effettivamente il suo uso tra virgolette mette tutto a posto. E la Libia in ogni caso era vittima del colonialismo italiano. 2.40.145.87 (msg) 22:30, 25 set 2012 (CEST)

Purtroppo la voce non è un granchè ma le rimostranze al rguardo dovresti farle qui Libia italiana. Per il resto ti ho risposto con il "post" precedente.--Jose Antonio (msg) 17:01, 18 set 2012 (CEST)

Uh "rimostranze". Ma le mie non sono rimostranze, bensì suggerimenti per depovvizzare (sul serio però) uno voce dal tono POV. Poi, quand'anche fosse, perché fare rimostranze in quella pagina? Ho controllato con la funzione "cerca" del mio browser, e mi sembra che "riconquista" vi compaia una sola volta, nella bibliografia. Fu usata dal Graziani per il titolo di un suo libro: "La riconquista del Fezzan". 2.40.140.62 (msg) 17:36, 18 set 2012 (CEST)

Mmmmh ma che succede? Oggi il mio IP cambia continuamente. Comunque sono sempre io 2.40.140.62 (msg) 17:37, 18 set 2012 (CEST)

Nel paragrafo dal titolo "La riconquista della Libia" si afferma, in riferimento al Generale Graziani: "Nel 1931 fu inviato in Cirenaica italiana a reprimere la ventennale rivolta anti-colonialista guidata da ʿOmar al-Mukhtār: egli spostò il suo quartier generale a Zuara e riuscì a riprendere il controllo, anche politico, di quasi tutta la Cirenaica.". Mi chiedo cosa c'entri la città di Zuara con la Cirenaica, considerato che la prima si trova ad ovest di Tripoli, ben lontano dalla Cirenaica.

Minaccia di blocco

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:2.40.140.62&redirect=no

Mi sembra che i fatti scritti in un linguaggio neutrale non siano pov, ma fatti. Invece la rimozione di paragrafi fattuali accompagnata da "minacce" di blocco e la rimozione delle note è POV. Dove sono gli amministratori? Sei tu un amministratore? Questa voce non è "tua", non hai il diritto. 2.40.140.62 (msg) 01:42, 19 set 2012 (CEST)

Allora, gli incipit servono a dare un quadro della voce senza costringere il lettore a leggere tutto il testo. Tu non vuoi che nell'incipit si ricordino fatti gravi relativi a Graziani e dai del POV a me. Inoltre rimuovi le note (che per quanto ne so configura un potenziale vandalismo, dato che non permette la verifica di quanto scritto nella voce) e mi minacci di blocco? 2.40.140.62 (msg) 01:55, 19 set 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Forse Jose Antonio non se ne era accorto, ma avevo, con il mio edit precedente al suo revert, citato come fonte il dizionario biografico treccani, peraltro già citato altrove nella voce(sul cui utilizzo dunque devo dedurre ci sia consenso, consenso che comunque data l'autorevolezza della fonte non sarebbe neanche necessario ricercare). Il paragrafo non mi sembra neanche POV. Cito l'inserimento dell'IP:

«Inserito dopo il conflitto nella lista ONU dei possibili criminali di guerra insieme a Badoglio e ricercato dall'Etiopia per essere processato per crimini di guerra (uso di gas tossici e bombardamenti degli ospedali della Croce Rossa), riuscì a sfuggire al giudizio perché le richieste di estradizione non furono neppure prese in considerazione. Graziani fu invece processato e condannato a 19 anni di carcere per collaborazionismo con i nazisti. Scontati quattro mesi fu rimesso in libertà.»

e la voce sul dizionario biografico treccani di Del Boca:

«Rinviato a giudizio l'11 ott. 1948 dinanzi alla corte di assise di Roma e poi, avendo questa riconosciuto la propria incompetenza per materia, dinanzi al tribunale militare speciale di Roma, il G., il 2 maggio 1950, fu condannato a 19 anni di carcere per "collaborazionismo militare col tedesco"; ma, grazie ai vari condoni, quattro mesi dopo il verdetto poteva tornare in libertà.

Il governo imperiale etiopico chiese, in applicazione dell'art. 45 del trattato di pace, la sua estradizione per processarlo per i numerosi crimini di guerra, ma la richiesta di Addis Abeba cadde nel vuoto.»

Ne discutiamo insieme, evitando i cartellini alla prima modifica, magari?--.sEdivad (msg) 02:00, 19 set 2012 (CEST)

Richiamo l'attenzione su un altro caso in cui José Antonio ha agito d'imperio con un approccio "privatistico", si veda la discussione alla voce Guerra d'Etiopia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.234.53.210 (discussioni · contributi) 09:54, 19 set 2012‎ (CEST).

Le voci sono state ampiamente tagliate o riviste mettendo come motivo un riduttivo "metto link funzionante" o "meno link youtube".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nexusmoves (discussioni · contributi) 09:59, 19 set 2012‎ (CEST).

A che punto è arrivata Wikipedia? Dove sono gli amministratori? Perché permettono tutto questo? Minaccia? Ma chi sei ao'! --Taliesin 12.51, 19 set 2012 (CEST)

Giusto per precisare, la modifica con "metto link funzionante" la ha fatto Restu20 che con questa storia non c'entra nulla e non ha usato nessun oggetto fuorviante. Capisco l'argomento "caldo" ma restiamo calmi. --.sEdivad (msg) 13:16, 19 set 2012 (CEST)

Le polemiche sul sacrario

E' falso che le polemiche sul sacrario di Affile riguardino solo il malo utilizzo di fondi pubblici: riguardano la riabilitazione di Graziani. Ci sono state due interrogazioni parlamentari incentrate su questo, circola una petizione di storici e intellettuali incentrata su questo, sono usciti articoli e ricostruzioni, antifascisti hanno fatto scritte sull'edificio e il capogruppo del PD al consiglio regionale del Lazio ha detto che è stata una "legittima espressione di dissenso", il consigliere regionale di SEL Peciola ha affisso manifesti sui muri del sacrario, l'ANPI ha indetto una manifestazione di protesta insieme alla Comunità Etiopica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.234.53.210 (discussioni · contributi) 23:41, 21 set 2012‎ (CEST).

Dagli articoli che ho letto in giro sui giornali mi sembra che il problema siano più che altro i soldi. Disponibile a cambiare la frase con il sostegno di una fonte secondaria, e di conseguenza a togliere la distinzione Italia-altri Stati. --.sEdivad (msg) 00:53, 22 set 2012 (CEST)

Le scritte non riguardavano i soldi, la presa di posizione dell'ANPI non riguardava i soldi, la manifestazione di oggi non riguardava i soldi, l'interrogazione parlamentare PD non riguardava i soldi, l'affissione di manifesti da parte del consigliere provinciale di SEL Peciola non riguardava i soldi.

A quanto sopra va aggiunta la lettera aperta al sindaco di Affile scritta da Nicola Zingaretti. Mi sembra che l'indignazione per questo monumento non conosca frontiere.

Non mi pare così a senso unico come lasci intendere, il consigliere provinciale PDL Romeo De Angelis [1], Ugo Cassone [2]. Ah, i tre giovani antifascisti che hanno vandalizzato il patrimonio pubblico sono stati fermati e denunciati a piede libero per danneggiamento aggravato dai carabinieri [3].--Jose Antonio (msg) 15:03, 26 set 2012 (CEST)

Che c'entrano il senso unico e le denunce? La questione è se la controversia riguardi solo l'uso improprio di fondi pubblici, come sembra a sEdivad, o se riguardi proprio il contenuto della commemorazione, come sembra a me.

Mi chiedo perché qui si possa ricordare lo scalpore internazionale che ha circondato il caso del mausoleo a Graziani, ma nella voce dedicata al comune di Affile questo fatto venga rimosso Discussione:Affile (cfr. anche il link al revert) con motivazioni a mio avviso del tutto speciose. 2.40.145.87 (msg) 22:24, 25 set 2012 (CEST)

Ciao a tutti, ho modificato "Sacrario di Affile" aggiungendo alcune note ad articoli esteri (su NYT, El País etc) e un accenno all'interrogazione parlamentare che è stata presentata il 6 set 2012. Secondo me il sottoparagrafo, data la rilevanza internazionale dell'argomento, dovrebbe diventare un paragrafo a sé stante. Se nessuno è contrario lo sposto sopra "Curiosità". --Punto fra (msg) 13:11, 3 ott 2012 (CEST)

Ciao, "Riabilitazione" come titolo di un paragrafo era oltremodo fraintendibile, non c'è stata nessuna riabilitazione (soprattutto dal punto di vista storico/storiografico). E su tutta la vicenda di Affile mi sembra che si voglia negare l'evidenza e minimizzare le prese di posizioni in Italia che contestano questo tentativo di riabilitazione (non solo per lo sperpero dei fondi pubblici...). Spero che si possa lavorare per migliorare questa parte della voce senza capziosità --Baritìna (msg) 09:48, 4 ott 2012 (CEST)

Appunto, senza capziosità. Ho depovvato il paragrafo e ho rimosso la denuncia fatto da un cittadino di Prato. La denuncia sarà rilevante il giorno che sortirà un qualche effetto non prima.--Jose Antonio (msg) 15:38, 4 ott 2012 (CEST)

Da un punto di vista storiografico la presenza di una denuncia è rilevante indipendentemente dai suoi esiti. --Taniuca (msg)

Ho cercato di specificare per quale ragione l'uso dei fondi pubblici in periodo di austerità fosse contestato, com'era prima pareva che fosse l'uso tout court di fondi pubblici lo scandalo e non la loro destinazione --Baritìna (msg) p.s. scusate, ho dimenticato l'oggetto nell'ultima modifica da me apportata --Baritìna (msg)

L'oggetto è meglio specificarlo ma non è obbligatorio--Jose Antonio (msg) 18:18, 4 ott 2012 (CEST)--

Propongo di modificare questa frase "Il 6 novembre 2017 il Tribunale di Tivoli ha condannato a una pena di otto mesi di reclusione il sindaco di Affile, Ercole Viri, e due assessori del Comune a sei mesi ciascuno, perché ritenuti colpevoli di apologia del fascismo per avere realizzato il sacrario del gerarca Graziani[87]. Nel processo era parte civile l'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia (Anpi). Il 14 marzo 2019 la condanna è stata confermata dalla Corte d'Appello di Roma[88], per essere poi annullata dalla Cassazione il 26 settembre 2020.[89][90]"

Bisognerebbe verificare il dispositivo della Cassazione per conoscere le motivazioni, al fine di conoscere se nel fatto era presente il reato di apologia di fascismo, se non c'era reato sarebbe meglio scrivere " Il sindaco di Affile e i due assessori sono stati assolti in Cassazione dal reato di apologia del fascismo per avere realizzato il sacrario del Maresciallo Graziani". La frase attuale allude che il sindaco e assessori siano colpevoli anche se la Cassazione ha annullato i dispositivi precedenti; inoltre non capisco perché invece di chiamare Graziani con il suo titolo militare di "Maresciallo" lo si indichi come "gerarca" :-) Qui di seguito la sentenza della Cassazione per una vostra analisi: https://images.go.wolterskluwer.com/Web/WoltersKluwer/%7Ba21e7866-d630-4b65-baaa-a3c391ea3c38%7D_cassazione-penale-sentenza-n-11576.pdf?_gl=1%2A12n5d9a%2A_ga%2AMTAyODg3ODYyLjE2Njg4NDIzMDM.%2A_ga_B95LYZ7CD4%2AMTY2ODg0MjMwMy4xLjAuMTY2ODg0MjMwMy4wLjAuMA..&_ga=2.263128782.330464110.1668842303-102887862.1668842303

Aggiunta attività "criminale di guerra"

Salve a tutti, scrivo qui perché non sono riuscito a inserire, oltre all'indicazione dell'attività di criminale di guerra, anche le due fonti che ritenevo opportuno citare: forse nell'uso di quel template è richiesto un tag particolare per i riferimenti, ma non sono "ferrato" in materia. Se pensate che sia doveroso precisarle, queste sono le due fonti:

http://www.ilpost.it/2012/09/30/il-monumento-a-rodolfo-graziani/

http://www.istoreto.it/amis/schede.asp?id=7&idsch=123

Ho sintetizzato incipit su questo modello [4]--Jose Antonio (msg) 22:18, 30 set 2012 (CEST)

Sezione "Problemi salute mentale"

Gentili amici, la sezione in oggetto mi sembra scritta in modo molto brillante e piacevole ma ... sicuramente *non* in tono enciclopedico. Ottima, per intendersi, per un articolo in una rivista divulgativa, ma IMHO troppo lunga, priva di riferimenti fattuali e ricca di termini sensazionalistici per una contesto enciclopedico. Proporrei all'estensore (che spero mi legga) una drastica "sforbiciata" nella lunghezza, l'inserimento di riferimenti documentabili sui fatti presentati e - sopratutto - l'uso di un linguaggio più sobrio. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 12:18, 6 feb 2016 (CET)

Fonti sulla sezione "salute mentale"

La sezione sulla salute mentale è priva di fonti, attendibili o meno. Si parla di fatti difficilmente conoscibili (Graziani che si arrabbia, che invia foto etc...) e non riportati altrove. Sembra più una parodica rivisitazione pseudo-storica ed apocrifa con un generico scopo di demonizzazione.

Gentili amici, rinnovo l'invito all'estensore di questa sezione a inserire fonti documentate ed a rivedere il tono "sopra le righe" utilizzato in diversi punti, che inficiano gravemente il valore enciclopedico e - soprattutto - l'utilità per gli utenti della voce. Qualora questi interventi correttivi non venissero applicati, inviterei ulteriori commenti sulla questione, oltre a quello anonimo che precede, per decidere se è opportuno eliminare la sezione nel suo intero. Ho cercato tra le fonti, ma al di là di una generica e ampiamente condivisa opinione che Graziani fosse di carattere facilmente irascibile, non ho trovato alcun riferimento documentato ai "fatti" qui citati, e tanto meno ad episodi di malattia mentale. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 16:06, 25 mar 2016 (CET)

Intero paragrafo POV. Per me se ne può fare a meno--Jose Antonio (msg) 18:47, 25 mar 2016 (CET)

Gentili amici, passato quasi un mese dalla prima segnalazione, in mancanza di ogni imput migliorativo, e concordemente con una sparuta ma unanime rappresentanza dei pareri di altri utenti, elimino il paragrafo in oggetto in quanto:

• Privo di fonti di riferimento
• Non confermato nei contenuti da alcuna altra fonte terza.
• Utilizza toni ed espressioni "non neutre" ed inutilmente enfatiche.

E spero, come sempre, di non aver commesso qualche orribile errore di procedura!! Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 16:08, 4 apr 2016 (CEST)

Ciao Arturolorioli, sono l'autore del paragrafo eliminato. Scusandomi per il ritardo, mi permetto di reintegrare il paragrafo con ulteriori fonti e con una sforbiciata. La fonte principale prima inserita era Generali, di Domenico Quirico, tra l'altro un giornalista storico molto affermato ed universalmente considerato come figura molto professionale. Valida giacché ricca a sua volta di riferimenti, ma capisco che si necessiti di altri riferimenti, per questo ho iniziato a raccogliere altre fonti. --93.37.67.192 (msg) 12:46, 21 apr 2017 (CEST)

Gentile amico, mi permetto di rimuovere nuovamente la sezione. Nessun intento polemico, ci mancherebbe, ma permangono le criticità già elencate, ossia penuria di fonti (ora ce ne è una, ma comunque singola, e non supportata da altre) e l'utilizzo di "toni ed espressioni "non neutre" ed inutilmente enfatiche". Se troverai nuove fonti a sostegno di queste tesi, fonti storiche e documentate, intendo, e sarai così gentile da riscrivere la sezione in toni enciclopedici anziché quelli attualmente usati, e magari a ridurla ad una dimensione più bilanciata rispetto al resto del testo, ovviamente si potrà valutare serenamente l'opportunità di inserirla nuovamente. Ti prego di non considerare assolutamente la cosa come una scortesia nei tuoi confronti, se così fosse mi dispiacerebbe moltissimo, ma uno dei principi di Wikipedia è sìa la necessità di fonti, sia la necessità di fonti *confermate* quando la fonte citata presenti un punto di vista "eccezionale" (vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili#Affermazioni_eccezionali_richiedono_fonti_d.27eccezionale_attendibilit.C3.A0). "Affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali". E quello che mi indichi presentato da Quirico (che è un giornalista, non propriamente uno storico) è sicuramente un punto di vista eccentrico ed eccezionale: tutte le fonti riportano Graziani come persona di carattere *molto* scontroso (cosa che mi è stata tranquillamente confermata da diversi suoi diretti sottoposti che ho avuto modo di intervistare in passato) ma nessuna condivide l'immagine di pazzia totale (e francamente caricaturale) che emerge da questa sezione. Ti saluto cordialmente, e resto a tua completa disposizione per qualsiasi ulteriore chiarimento. P.S. Se posso permettermi, registrati come utente, così sarà più facile contattarti ed avrò anche il piacere di conoscere il tuo nome - o almeno il tuo soprannome :-) ) --Arturolorioli (msg) 18:27, 21 apr 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rodolfo Graziani. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130201203920/http://www.paesesera.it/Politica/Affile-e-il-monumento-a-Graziani-Peciola-Sel-Si-deve-abbattere per http://www.paesesera.it/Politica/Affile-e-il-monumento-a-Graziani-Peciola-Sel-Si-deve-abbattere
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.istoreto.it/amis/schede.asp?id=7&idsch=123

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:18, 6 apr 2018 (CEST)

Criminale di guerra

Coerentemente con le altre voci simili e alla luce dello stesso contenuto della voce, l'incipit dovrebbe contenere la dicitura "criminale di guerra" tra le "attività". I motivi del mancato processo sono chiari e gli orrendi crimini di guerra perpetrati da Graziani sono ampiamente documentati. Le fonti citabili in proposito sono tante, si veda ad esempio questo documento di Richard Pankhurst, esperto di storia etiope già citato nella voce. --2001:16B8:49AC:ED00:44EB:B254:798B:5BF9 (msg) 08:55, 5 gen 2019 (CET)

Grazie per aver aperto una discussione in maniera collaborativa. Personalmente reputo "criminale di guerra" un termine neutro se corredato dalle necessarie fonti storiche attendibili. La fonte citata mi pare valida quindi sono Favorevole all'inserimento dell'attività. -- Dao LR Say something 19:03, 5 gen 2019 (CET)

@Ip Dato che ti sei dimostrato ragionevole mi scuso il {{Troll}} è stato un mio errore, perdonami ;). Inoltre pongo il mio solito invito, quello di registrarti.--Lucauniverso Prego? 19:44, 6 gen 2019 (CET)

Scuse accettate. Grazie dell'invito ma preferisco così anche se, inutile negarlo, da Ip si è visti con sospetto. Il blocco della voce non era necessario e non era in linea con la politica sul semiblocco delle pagine, che non va usato per bloccare Ip non vandalici, come in questo caso. Su Wp:it c'è chiaramente un problema con le voci sul fascismo: ogni intervento non in linea con il revisionismo neofascista è a rischio di annullamento, con grave danno per la neutralità e per i lettori. Scoraggiato, stavo per lasciar perdere. Vista la mancanza di obiezioni procedo però ora con la modifica. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 13:40, 7 gen 2019 (CET)

Per fare una simile modifica prima allarga il dibattito al Progetto Guerra e vedi di trovare un consenso.--Bramfab Discorriamo 13:52, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Caro IP, ti ricordo che accusare qualsivoglia persona o entità di "revisionismo neaofascista" significa fare rientrare le persone o entità in un ambito relativo al codice penale, qui in Italia. Ci andrei cauto.--Paolobon140 (msg) 14:48, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] : Caro Paolo, il revisionismo in quanto tale non è reato, non mi sembra che esista una tale legge in Italia. Se ti riferisci al reato di "apologia del fascismo", applicato tra l'altro rarissimamente, non riguarda temo la storiografia. Se invece pensi alla legge del 2016, anche quella non vieta il revisionismo in generale ma solo la "negazione della Shoah o dei crimini di genocidio, dei crimini contro l’umanità e dei crimini di guerra." Ora, poiché nella voce si parla anche dei crimini di guerra di Graziani, una simile accusa io non l'ho formulata, ma è certo che qualcuno potrebbe obiettare che descriverlo come "politico" anziché come "criminale di guerra" potrebbe significare sminuire la portata dei suoi crimini. Non ho idea se questo potrebbe essere considerato un reato. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 15:24, 7 gen 2019 (CET)

Segnalata la discussione al progetto Guerra-- Dao LR Say something 14:45, 7 gen 2019 (CET)

@Bramfab: quale dibattito? Io non vedo nessuna obiezione, quindi nessun dibattito. La modifica è coerente con il contenuto della voce e con le altre voci simili: non è certo l'uniformizzazione che si deve giustificare o raggiungere il consenso, ma l'eccezione semmai. Non mi sembra poi che i progetti debbano essere interpellati prima di ogni modifica. E poi perché il progetto "guerra" e non piuttosto il progetto "Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista"? O perché non entrambi? Anzi, perché non una discussione al bar o, se proprio bisogna andarle a chiamare queste obiezioni, perché non chiedere il permesso direttamente quelli gli hanno fatto (illegalmente) un monumento? Se qualcuno porterà delle obiezioni qui, unico luogo deputato allo scopo, allora ok, ma siccome da quando ho tentato la modifica (ben cinque giorni fa) non è stato portato nemmeno un argomento contrario, procedo con l'inserimento. Prima di annullare la modifica, nel rispetto delle regole, si dovrà discuterne e raggiungere un nuovo consenso fondato su argomenti validi. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 14:56, 7 gen 2019 (CET)

Io aspetterei che si risolve la discussione al progetto guerra prima di effettuare la modifica (ossia se altri utenti intervengono). Aspettare 2 giorni è poco per i tempi di Wikipedia.

Comunque, in assenza di una condanna, mi pare sia una RO scrivere un'informazione "alla luce dello stesso contenuto della voce". --Ruthven (msg) 15:01, 7 gen 2019 (CET)

No, allora tutti i criminali che l'hanno fatta franca dovremmo descriverli in un altro modo? Al Capone dovremmo descriverlo come un evasore fiscale? Non credo proprio... Inoltre non vedo come si possa parlare di ricerca originale riguardo a una ripetizione, quella sarebbe allora alla fonte. Comunque la documentazione non manca. Infine, non sono 2 giorni ma 5. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 15:18, 7 gen 2019 (CET)

Al Capone è morto in prigione ed è stato condannato, l'ultima volta che ho controllato. Neanche mi pare che Wikipedia sia un tribunale internazionale, e quindi non sta a noi giudicare i criminali di guerra; altrimenti avrei già chiesto un aumento, stanne certo! Se varie fonti attendibili scrivono che è un criminale di guerra (parole testuali, con numero di pagina e tutto), allora si può scrivere "secondo alcuni/la maggioranza degli autori è considerato un criminale di guerra". infine, più che 2 o 5 giorni, senza consenso si aspetta 2 o 5 mesi. --Ruthven (msg) 15:25, 7 gen 2019 (CET)

secondo me si puo' mettere un po' più in rilievo i crimini commessi scrivendo in incipit così: Rodolfo Graziani (Filettino, 11 agosto 1882 – Roma, 11 gennaio 1955) è stato un generale e politico italiano; fu incluso dall'ONU nella lista dei criminali di guerra per l'uso di gas tossici e bombardamenti degli ospedali della Croce Rossa ma mai processato --ignis scrivimi qui 15:30, 7 gen 2019 (CET)

A me sta bene questo incipit: riporta i fatti come sono e sicuramente non come vorremmo che fossero. Forse l'aggiunta della motivazione ("per l'uso di gas tossici...") è troppo dettagliata per l'incipit e ripete quanto presente nel corpo della voce. --Ruthven (msg) 15:35, 7 gen 2019 (CET)

il corpo della voce andrebbe modificato di conseguenza --ignis scrivimi qui 15:36, 7 gen 2019 (CET)

Non sono d'accordo con questa soluzione perché allora bisognerebbe anche spiegare i motivi del mancato processo, che sono già spiegati poco sotto. La soluzione è semplice ed è definire le cose per quelle che sono. L'esempio di Al Capone era solo un esempio a caso, il punto è che la definizione "criminale" non è per forza conseguente a una sentenza. Volete un altro esempio? Jack lo squartatore, anche lui non è un criminale perché non è stato processato? Insomma ci siamo capiti spero. Comunque non vedo il motivo di queste ultime resistenze (che comunque trovo immotivate nel merito), l'incipit descrive il personaggio e se il macellaio del Fezzan non può essere descritto come "criminale di guerra" vuol dire che l'italica Wikipedia ha un problema serio. Comunque, la cosa è così evidente che, senza grandi ricerche, basta un'occhiata su Google per trovare numerosi riferimenti. Libri: "il criminale di guerra Rodolfo Graziani"; "...un grande criminale di guerra al pari di quei nazisti..."; "...definito criminale di guerra per uccisioni e sistematico terrorismo, deportazione e internamento di civili, saccheggio e sfrenate distruzioni, uso di gas..."; sui motivi di una mancata "Norimberga italiana" . Giornali: Corriere; Messaggero; Repubblica; Il Foglio. Infine, ripeto che la modifica è coerente con le altre voci simili quindi non sono io che devo argomentare a favore dell'uniformità ma sarebbe semmai chi è contrario (chi poi?) che dovrebbe motivare perché qui dovremmo fare un'eccezione. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 16:21, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] ...e difatti Jack lo squartatore non è definito "criminale", ma "uno sconosciuto assassino in serie". cvd --Ruthven (msg) 16:44, 7 gen 2019 (CET)

CVD? Cioè? Dove sarebbe la "dimostrazione"? Ma veramente il punto è così difficile da cogliere? Anche se spesso è così, non sono e non possono essere i processi a determinare una definizione di un'enciclopedia, altrimenti le verità di fatto sarebbero subordinate alle verità giuridiche che, come tutti sanno, non sempre, purtroppo, corrispondono con quelle. Inoltre il principio (privo di senso da qualunque punto di vista) rappresenterebbe su WP una forma di localismo e di mancanza di neutralità. Inversamente, dovremmo definire "traditori" i dissidenti dei regimi autoritari perché quei tribunali li hanno definiti tali? È più chiaro adesso? È anche il caso di tutti i criminali morti ammazzati, anche Jesse James o Johnny Ringo non sono stati processati mi sembra, questo non toglie che siano criminali, in modo non dissimile da Al Capone e Jack lo squartatore. Gli esempi dovevano illustrare un concetto piuttosto semplice da capire... I motivi del mancato processo a Graziani sono chiariti nella voce stessa, questo non cancella però i crimini che ha perpetrato, che sono ampiamente documentati. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 18:23, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] A me sembra che tu non voglia "cogliere" ciò che ti viene detto in vari modi, da vari utenti. Jesse James aveva una taglia sulla testa (assegnata da un tutore della legge, probabilmente), altrimenti il suo omicidio sarebbe stato un reato. Un ricercato, in questo contesto, è un criminale. Di contro, un criminale di guerra non condannato per crimini di guerra, potrebbe essere (ragionando per assurdo, dato che non c'è dubbio che Graziani ha commesso atti criminali) un "eroe di guerra" per certuni e, cambiando l'attività nella voce (che non è un'attività, come detto più sotto), imponi il tuo POV. Se invece è un tribunale (Norimberga ad esempio) che decreta che qualcuno è stato un criminale di guerra, allora non sei tu, IP, che lo dici, ma un'autorità affidabile (e linkabile mediante nota a pie' di pagina). È più chiaro ora? --Ruthven (msg) 19:50, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] E da quando definire una cosa per quello che è sarebbe un punto di vista? Vedo che continui a non capire il senso degli esempi ma non so proprio come spiegartelo più chiaramente. Che Graziani era un criminale di guerra non lo dico io ma i fatti ben documentati, i libri e i giornali (fonti che WP ritiene citabili). Il "POV" lo si impone censurando nell'incipit ciò che fu quest'uomo e francamente è pure un POV agghiacciante. Se credi che Graziani non fu un criminale di guerra sei libero di argomentare ma devi davvero fare molto meglio di così. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 00:32, 8 gen 2019 (CET)

Uhm, dovremmo inserire la dicitura "criminale" anche nell'incipit di Pol Pot ora che ci penso.--Paolobon140 (msg) 16:27, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono]Bravo Paolo, anche se sei off topic sono comunque contento che mi dai ragione. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 18:23, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Anche nella voce di Herman Goering mancherebbe "criminale di guerra" nell'incipit. -- Peppo ditemi! 18:49, 7 gen 2019 (CET)

Favorevole all'inserimento dell'attività "criminale di guerra" nell'incipit. --Dans (msg) 18:08, 7 gen 2019 (CET)

Contrario Criminale di guerra non è un'attività. Una attività è ciò che accompagna una persona per tutta la sua vita professionale. E comunque mi apre che la voce descriva benissimo le attività di Graziani.--Paolobon140 (msg) 18:43, 7 gen 2019 (CET)

Non è vero, e ci sono decine di voci a dimostrarlo. È la prima cosa che è stata detta. Per favore si legga tutta la discussione e si vedano i link segnalati, altrimenti non c'è discussione e nemmeno consenso ma solo un "voto" sulla verità. Inoltre è falso anche nella descrizione perché non è necessario che l'attività sia svolta per tutta la vita per entrare nell'incipit. --94.134.88.10 (msg) 19:38, 7 gen 2019 (CET)

Contrario Argomenterò meglio appena avrò più tempo. Nel frattempo chiedo di considerare il dirompente effetto POV che potrebbe scaturire da una modifica del genere. Anche personaggi come Francesco Moranino e Mario Toffanin (giusto per citare i primi che mi vengono in mente), che a differenza di Graziani furono condannati con sentenze passate in giudicato, potranno a quel punto essere definiti "criminali" nel bio.--Demiurgo (msg) 18:53, 7 gen 2019 (CET)

Visto che la mia buona fede è stata messa in discussione prima ancora di cominciare la discussione spero non ti offenderai se metto in discussione la buona fede di un simile intervento (anche alla luce dei tuoi interessi, tutti focalizzati nella "difesa" del fascismo). Rispondo comunque: non c'è semplicemente confronto (a meno che non si voglia essere veramente faziosi), quelli citati da te sono due partigiani, qui parliamo di un generale che ha commesso ogni genere di crimine. Mi faccia il piacere. --94.134.88.10 (msg) 19:38, 7 gen 2019 (CET)

Quelli citati da me sono due partigiani condannati per atti criminali da tribunali della Repubblica Italiana. Dunque direi che sono in pole position per essere definiti "criminali" nel bio, qualora dovesse passare la tua linea sull'estendere la qualifica di "criminale" (che nasce per i criminali professionali) a personaggi coinvolti in conflitti armati. Non lo facciamo - e anche io sono contrario a farlo - perché su Wikipedia vige il NPOV.--Demiurgo (msg) 20:33, 7 gen 2019 (CET)

Ma cosa dici? Come puoi mettere sullo stesso piano le azioni di due partigiani con i crimini perpetrati da Graziani? Un generale di un esercito coloniale e azioni svolte in clandestinità? Senza contare i gas e le torture già solo a livello del numero dei morti non c'è confronto possibile! Qui mi sembra che si confonde il revisionismo di parte con il punto di vista neutrale. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 21:34, 7 gen 2019 (CET)

Io non metto sullo stesso piano niente. Io valuto come sono gestite sulle diverse edizioni di Wikipedia le biografie di persone accusate di (e anche condannate per) aver commesso atti illeciti nell'ambito di conflitti. Ricordo anche che non esiste un numero minimo di morti per poter parlare di "crimine".--Demiurgo (msg) 21:49, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono]Lo hai fatto invece. Hai chiaramente posto un confronto campato in aria e direi anche offensivo per le vittime. Quanto al numero delle vittime, dicendo che non c'è un minimo non dici assolutamente nulla, anzi peggiori le cose riaffermando un confronto scorretto, tipico tra l'altro di chi vorrebbe porre sullo stesso piano i nazi-fascisti e i partigiani. Immagino sia un caso, poiché nessuno in un enciclopedia si abbandonerebbe mai a una simile nauseante faciloneria, di sicuro non era tua intenzione ma poiché potresti essere frainteso ti consiglio di fare un passo indietro su questo punto. --94.134.88.16 (msg) 15:52, 8 gen 2019 (CET)

A volte ricorro all'esemplificazione per far capire a chi propone una modifica POV le conseguenze della sua inevitabile estensione generalizzata. Inevitabile giacché su Wikipedia si applicano gli stessi principi e le stesse regole a tutte le voci: non esistono deroghe peggiorative per alcuni e migliorative per altri. La strage della Missione Strassera e l'eccidio di Porzus - compiuti rispettivamente da Moranino e Toffanin, i due che ho citato - sono crimini riconosciuti come tali da sentenze di condanna passate in giudicato. Non mancano inoltre fonti storiografiche che qualificano questi fatti come crimini (sei tu che manchi di rispetto verso le vittime, ostentando fastidio per la sola menzione di vittime altre rispetto alle vittime di Graziani). Ciononostante, su Wikipedia non qualifichiamo Moranino e Toffanin come criminali (e magari anche latitanti) nel bio. Lo stesso principio vale per Graziani e tanti altri. In molti ti abbiamo già spiegato il perché e non lo ripeto. Visto il tuo atteggiamento aggressivo non è possibile intavolare alcun confronto ragionevole. Da questo momento smetterò di risponderti.--Demiurgo (msg) 16:33, 8 gen 2019 (CET)

Se i principi si applicano a tutte le voci perché Graziani dovrebbe fare eccezione rispetto ad esempio a Karl Gebhardt, Herbert Kappler o Hermann Priess? Davvero mi pare che ti dai torto da solo. Se ti sono apparso troppo diretto e ho ferito la tua sensibilità (che va mi sembra un po' a singhiozzo) mi spiace, ma se non rispondi vuol dire solo che hai finito gli argomenti. --94.134.88.16 (msg) 18:50, 8 gen 2019 (CET)

Contrario Che Graziani fu un efferato criminale di guerra non ci piove, tuttavia lascerei perdere i vari paragoni perché, come è già stato palesato dal commento precedente, da Jack lo squartatore siamo già passati ai partigiani, e il passo alla solita polemica politica è molto breve. Per cui eviterei. Mi concentrerei piuttosto sul punto toccato da Paolobon; quella specifica di criminale di guerra non è un'attività professionale, e imo basta descrivere bene il tutto nell'incipit con un adeguato supporto bibliografico. --Riöttoso 19:12, 7 gen 2019 (CET)

Come detto sopra l'obiezione non è valida. Quanto all'argomento della "polemica politica", questa è inesistente (almeno fino a che qualcuno non ha voluto nominare dei partigiani) perché i fatti sono chiari. Sarebbe non scrivere che la terra è uno sferoide sulla relativa voce per evitare la polemica coi terrapiattisti. --94.134.88.10 (msg) 19:38, 7 gen 2019 (CET)

Fortemente contrario/a Per quanto espresso sopra. --Ruthven (msg) 19:35, 7 gen 2019 (CET)

Commento: Aggiungo anche che nessuna edizione di Wikipedia utilizza la definizione di "criminale di guerra" per categorizzare. en:Ratko Mladić per esempio è categorizzato in en:Category:Serbs of Bosnia and Herzegovina convicted of war crimes. Si dice che è stato "condannato per crimini", non che è un "criminale". Questo perché per NPOV ci si pone in una posizione terza rispetto all'organo giudicante. "Criminale" è una definizione che andrebbe applicata solo ai criminali comuni. "Criminale di guerra" andrebbe proprio eliminato come attività del bio in quanto definizione strutturalmente non NPOV.--Demiurgo (msg) 19:36, 7 gen 2019 (CET)

Commento: La cosa dei criminali di guerra è sempre una cosa il cui confine varia con il commentatore: furono criminali di guerra coloro che pianificarono i bombardamenti sulle popolazioni civili e inermi di Milano nella seconda GM? E chi bombardò Dresda nel 1945? E che dire di Hiroshima e Nagasaki? Direi di lasciare proprio perdere, si entra in un campo minato da cui non si salverebbe nessuno, da Giulio Cesare nelle Gallie a Napoleone, gran criminale di guerra (imo), a Stalin passando per chiunque ci possa vernire in mente. Sono provocazioni ideologiche e basta.--19:58, 7 gen 2019 (CET)

Appunto, evitiamo paragoni inopportuni--Riöttoso 20:21, 7 gen 2019 (CET)

Commento: [@ Ruthven] Su en.wiki nemmeno i nazisti condannati a Norimberga sono classificati come criminali di guerra. en:Hermann Göring per esempio è inserito in en:Category:Luftwaffe personnel convicted of war crimes. Questa è l'impostazione giusta anche per i condannati.--Demiurgo (msg) 20:01, 7 gen 2019 (CET)

Ma infatti, "criminale di guerra" non è un'attività (quando potrebbe esserlo "bandito" o "criminale" – come i pistoleri del West). Di contro, l'incipit serve per chiarire le responsabilità ed i crimini commessi dai biografati. Per esempio in fr:Hermann Göring si parla delle sue "schiaccianti responsabilità durante tutto il regime" e delle "pressioni, furti e spoliazioni" compiute: ossia delle sue numerose attività criminali. --Ruthven (msg) 20:15, 7 gen 2019 (CET)

Contrario Inizialmente credevo ci fosse stata già una discussione da qualche parte per mettere "criminale di guerra" tra le attività accettate dal template Bio, per cui davo per scontato che la comunità fosse favorevole (ad usarlo in generale, non a metterlo esplicitamente in questa voce). Dato però che entriamo nel merito, sono contrario ad inserirlo come "Attività" sia nella voce qui in questione, che in generale. Altrimenti finiamo poi per vedere, ad esempio, "evasore fiscale" nell'incipit di chi viene condannato per evasione ma che nella vita fa tutt'altro. Poi si può sempre aggiungere, dopo il template, una frase che spieghi il tutto, come detto qui sopra.-- Peppo ditemi! 21:25, 7 gen 2019 (CET)

Mai sentito parlare di fallacia della brutta china? Molte obiezioni portate si basano su questo ragionamento fallace. Qui non si parla di cosa può essere considerato un'attività ma di cosa deve dire l'incipit della voce, poiché per il lettore conta solo questo. I confronti con Cesare e Napoleone, oltre che incuranti della statura di questi personaggi storici, sono senza senso per il semplice fatto che Cesare e Napoleone furono molte altre cose oltre che dei "guerrieri". Graziani invece fu praticamente solo questo e lo fu con inaudita ferocia. Il confronto va infatti fatto con voci veramente simili, ossia altri soldati nazi-fascisti attualmente descritti come criminali di guerra come Karl Gebhardt, Herbert Kappler o Hermann Priess, quest'ultimo condannato per il Massacro di Malmédy che con i suoi 84 morti è ben lontano dalle migliaia copti trucidati nel Massacro di Debre Libanos, che è solo uno dei molti orrendi "exploit" di Graziani. Come ho già detto l'eccezione non è scrivere qui "criminale di guerra" ma non scriverlo. Chi è contrario deve motivare la proprio posizione alla luce di ciò, altrimenti non si tratta di una discussione ma di una votazione e non credo sia questo il cosiddetto "consenso".--2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 22:18, 7 gen 2019 (CET)

occorre fare chiarezza. Stalin fu un criminale, Graziani fu un criminale e così molti altri, su questo la storia e le voci di wikipedia non credo omettano nulla. C'è solo da capire dopo quante righe è il caso (ne andrebbe meglio definito il significato di questa parola da me usata) di scriverlo. A mio avviso il template bio, nato per un nobile scopo classificatorio, mal si presta ad un ruolo definitorio completo e io personalmente lo eliminerei dal 10% delle biografie. Nel caso in ispecie, come detto sopra, ritengo che fare conoscenza non sia scrivere tout cour "fu un crimanale" ma dire chi lo qualificò come tale e perchè. Questo lo scriverei dopo la prima riga. --ignis scrivimi qui 22:38, 7 gen 2019 (CET)

Questo è un discorso che capisco ma il template determina la prima frase e questa frase viene riprodotta in vari modi. È quindi importante che essa descriva correttamente il contenuto della voce. La mia modifica mirava solo a questo. Quanto alla forma eviterei assolutamente frasi come "ritenuto da alcuni un criminale di guerra" perché chi legge capisce "è un eroe nazionale ingiustamente infangato...". Quanto ai dettagli (Etiopia, Nazioni Unite, ecc.) dell'accusa li lascerei a un paragrafo che possa entrare nel dettaglio e spiegare, come già avviene tra l'altro. È un problema di definizioni: c'è qualcuno qui pronto a difendere l'idea che Graziani non fu un criminale di guerra? Se nessuno mette in discussione questo fatto allora, se Wikipedia è un'enciclopedia, è nostro preciso dovere enciclopedico definire le cose per ciò che sono. --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 23:27, 7 gen 2019 (CET)

Nessuno ha mai detto che Graziani non è un criminale di guerra. Ti stiamo dicendo che non può esserlo per mestiere, perché il parametro Attività indica proprio ciò che uno fa per vivere (che di solito è il motivo per cui è enciclopedico). In questo caso, si potrebbe dire che "è stato un militare e politico italiano", aggiungendo qualcosa come "ritenuto colpevole di crimini di guerra..."-- Peppo ditemi! 23:43, 7 gen 2019 (CET)

Mi spiace ma ti sbagli, e mi stupisco che intervieni senza verificare perché questa obiezione è già stata formulata e smentita: "attività" non significa "professione". In più questa dicitura è già presente in altre voci simili. Ma non li vedi i link? (Karl Gebhardt, Herbert Kappler o Hermann Priess... citati appena sopra) --2001:16B8:4952:E00:8D8B:D003:401E:90FE (msg) 23:53, 7 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il parametro si chiama "attività" e non "professione" per comprendere anche quei casi in cui il mestiere di un biografato non è sufficiente a spiegarne l'enciclopedicità. Graziani però non rientra, secondo me, in questo caso, perché l'enciclopedicità è data dall'essere stato un generale in tempo di guerra e un ministro. La questione dei crimini di cui è stato accusato, per me, la si può aggiungere benissimo dopo il template. Per quanto riguarda i link, li ho aperti e spiegherei nell'incipit di quali crimini sono colpevoli senza però inserire il tanto citato "criminale di guerra" tra le attività.-- Peppo ditemi! 14:52, 8 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] "di cui è stato accusato"? Mi spiace ma ci sono le prove e molti libri definiscono lo "criminale di guerra" (bastano dieci secondi su Google per trovarli, li ho già linkati sopra ma eccoli di nuovo: "il criminale di guerra Rodolfo Graziani"; "...un grande criminale di guerra al pari di quei nazisti..."; "...definito criminale di guerra per uccisioni e sistematico terrorismo, deportazione e internamento di civili, saccheggio e sfrenate distruzioni, uso di gas..."; sui motivi di una mancata "Norimberga italiana"). Questi crimini sono avvenuti davvero e rifiutarsi di definire Graziani per quello che è, come avviene per altri criminali di guerra già citati, è veramente un punto di vista estremamente di parte. --94.134.88.16 (msg) 15:52, 8 gen 2019 (CET)

(rientro) tendenzialmente Contrario: per quanto il giudizio storiografico sia chiaro e la voce debba essere esaustiva circa l'efferatezza di quanto compiuto, a differenza di altri soggetti definiti "criminali di guerra" (tipo Klaus Barbie) sarebbe comunque enciclopedico per le attività secondo le quali è categorizzato. Non pretendiamo una coerenza ideale assoluta che non può esserci, visto che un'enciclopedia rispecchia comunque l'ambiguità del reale; faccio ad es. notare che il già citato Mario Toffanin senza il ruolo svolto nell'eccidio delle malghe (definito criminale da un tribunale con sentenza definitiva) sull'enciclopedia non ci starebbe, eppure non viene categorizzato come criminale.--Shivanarayana (msg) 10:39, 8 gen 2019 (CET)

• (confl.)[← Rientro] Fortemente contrario/a, per motivi già detti da altri, nel caso in questione non gli conferisce nemmeno enciclopedicità, visto che non è stato condannato, basta la menzione nell'incipit come suggerito da Ignis, poi che effettivamente abbia compiuto crimini di guerra non ci piove ma no, criminale di guerra non ci va nel bio, sarebbe un POV personale e una piega pericolosa anche per altre voci, anche se vedo analogie assurde, paragoni impossibili da prendere anche solo in considerazione (partigiani, Al Capone, Jack lo squartatore, Stalin.. ma per favore).--Kirk Dimmi! 10:48, 8 gen 2019 (CET)

"Non ci piove" eppure scriverlo "sarebbe un POV personale", francamente non capisco la logica. Quanto alle altre voci, erano esempi per illustrare il principio per cui non è necessario che ci sia una sentenza per definire qualcuno un criminale (concetto facile da capire se si vuole). Quindi se parli di voci dissimili che potrebbero essere intaccate dalla modifica mi spiace ma è un ragionamento fallace, se invece parli di voci simili (Karl Gebhardt, Herbert Kappler o Hermann Priess), come vedi sono già indicati come criminali di guerra nel bio. Per coerenza e uniformità andrebbe fatto anche in questo caso. --94.134.88.16 (msg) 15:52, 8 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Chiaro che è un tuo PV personale e cos'altro sarebbe? Ti è già stata detta la differenza con gli ultimi menzionati, in ogni caso quando il WP:CONSENSO ti è nettamente contro prima o poi dovrai finirla di commentare sempre tutti gli altri.--Kirk Dimmi! 17:32, 8 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma hai letto cosa ho scritto? Come fa a essere un mio punto di vista qualcosa che hai appena detto che è vero e su cui "non ci piove", ma ci fai o ci sei? Il consenso comunque, che citi evidentemente senza aver letto, non è una votazione a maggioranza. Il fatto poi che vorresti impedirmi di rispondere alle obiezioni dimostra chiaramente che non hai capito di cosa si tratta, anzi ti dà pure fastidio, andiamo bene... --2001:16B8:4916:D200:BDC3:F6F6:AAF2:2D0D (msg) 18:23, 8 gen 2019 (CET)

Per favore evita di arrivare a trollare che ho letto e capito benissimo, intesi? Certo che da fastidio uno che insiste, e che ti devo dire, prendi atto che non c'è nessun consenso, ovviamente eviterò ulteriori commenti altrimenti non la finisci più.. (attenzione a non arrivare all'attacco però :-PP) --Kirk Dimmi! 19:45, 8 gen 2019 (CET)

Commento: Se prendiamo le biografie delle persone indicate come criminali negli incipit delle nostre voci e da queste rimuoviamo tutto quello che riguarda gli atti e gli eventi collegati ai loro atti criminali vediamo che ne rimarrebbe ben poco, e nulla di quanto rimasto giustificherebbe la presenza di una loro voce. Non sarebbe il caso di questa voce e di molte altre reputate, per analogia, passibili di avere la scritta criminale se venisse utilizzata la logica di inserire la parola criminale in questa.--Bramfab Discorriamo 16:46, 8 gen 2019 (CET)

Capisco il ragionamento ma credo si applichi bene a Hitler, Pol Pot, ecc. che furono anche capi di stato ma non a Graziani che fu principalmente un soldato: dai gas nel '35 fino a Salò, passando dagli attacchi alla Croce Rossa, dalla Strage di Addis Abeba e dal Massacro di Debre Libanos, Graziani ha compiuto atrocità per gran parte della sua carriera... insomma, quella di criminale di guerra sembrerebbe proprio la sua "principale attività". --2001:16B8:4916:D200:BDC3:F6F6:AAF2:2D0D (msg) 18:22, 8 gen 2019 (CET)

Io farei una differenziazione fra le due "etichette": "criminale di guerra" e "accusato di crimini di guerra". Se analizziamo infatti cosa intendono i dizionari per "crimini di guerra" ci accorgiamo che non si salverebbe nessuno, e per essere coerenti dovremmo rivedere una buona percentuale delle nostre voci per etichettare come "criminali" molti personaggi che nonostante ce la misero tutta, non sono così identificati.

Il Devoto Oli (edizione 2009 pag. 720) definisce "crimini di guerra" nel seguente modo:

«le azioni disumane commesse in periodo di guerra in violazione delle norme internazionali: eccidio di ostaggi e di prigionieri di guerra, maltrattamenti di feriti e malati; crimini di lesa umanità (o contro l'umanità), il genocidio, la strage, la riduzione in sciavitù, la deportazione, la persecuzione di popolazioni civili o gruppi sociali per motivi politici, religiosi, razziali o culturali».

Non quindi solo figure di primo piano del fascismo e nazismo, non solo burocrati, generali e comandanti ma anche personaggi più scialbi che decisero la vita o la morte di molte persone. Pensate p.e. ai kapò dei campi di concentramento a figure più sbiadite come Eva Justin e Robert Ritter ai vari

Valentin Falthauser (che come notate non ha nemmeno una voce sulla nostra wiki, ma fu un criminale di tutto rispetto), ai vari Adrian del campo del campo di Sonnenburg. Abbiamo davvero bisogno di definirli "criminali" visto che le voci che parlano di loro non asseriscono che furono "benefattori" incompresi?

D'altronde, ben diversa è la situazione se su un certo personaggio ho fonti storiche inconfutabili (le denunce dell'ONU o fatte all'ONU, i verbali di uno dei processi di Norimberga, un testo di uno storico di storia contemporanea) che asseriscono che quel personaggio fu accusato di "crimini di guerra" (con o senza processo). Per quale motivo non dovrei riportarlo in voce (anche nell'incipit) specificando brevemente il motivo per cui si è "distinto"? L'incipit di Ignis, a mio avviso, è un buon esempio.--Fcarbonara (msg) 16:40, 9 gen 2019 (CET)

E siamo d'accordo: l'essere stato un criminale di guerra caratterizza la sua attività di militare. Nell'incipit, si, ma non come attività (che c'entra poco, come spiegato a profusione in questa discussione). --Ruthven (msg) 17:13, 9 gen 2019 (CET)

Non sono assolutamente d'accordo, dire che una persona "è accusata" di qualcosa significa che forse non è colpevole di quella cosa, è esattamente come dire "presunto", come nei TG quando si parla di avvisi di garanzia. Certo, in casi dubbi si può usare ed è anzi la formula giusta ma qui invece siamo di fronte a fatti storici ben documentati, crimini accertatissimi e atroci. Questa formula, se estrapolata dalla frase "l'Etiopia lo accusò in seno all'Onu...", detta magari in un incipit ("fu anche accusato di...") è al limite del negazionismo, è come dire che Treblinka fu un "presunto campo di sterminio". Completamente inaccettabile. Ora sono ancora più convinto che "criminale di guerra" debba stare nel bio in modo da comparire chiaramente nella prima frase, come avviene in casi simili già citati ormai troppe volte. Francamente non capisco il motivo di tante resistenze verso una modifica tanto piccola e coerentissima con il contenuto della voce e inizio anche a essere un po' nauseato da questa difesa di Graziani che mi pare aprioristica e sorda a ogni argomento o ragionamento. --2001:16B8:49B5:3300:AD8D:FF00:8290:DF7F (msg) 08:43, 10 gen 2019 (CET)

L'incipit di Ignis mi sembra corretto, ovviamente modificando di conseguenza il resto del corpo dell'incipit, avere un incipit di un incipit mi sembra inutile.--Bramfab Discorriamo 09:18, 10 gen 2019 (CET)

IP, qui nessuno sta difendendo Graziani e la prossima volta che lo dici o lo "suggerisci velatamente", ti blocco per attacco personale. Chiaro? Ti è stato detto che non sta ai wikipediani decidere che uno di mestiere fa il criminale di guerra, che, di fatto, non è un mestiere. Non vuoi capirlo e va pure bene, ma ora il lavoro da fare è sistemare la voce per evidenziare i suoi crimini di guerra e sistemare l'incipit nella direzione indicata da Ignis. Se vuoi partecipare a farlo, bene, altrimenti, fa nulla. --Ruthven (msg) 13:48, 10 gen 2019 (CET)

@IP: la mia proposta non è di scrivere "accusato" ma di scrivere: Rodolfo Graziani (Filettino, 11 agosto 1882 – Roma, 11 gennaio 1955) è stato un generale e politico italiano; fu incluso dall'ONU nella lista dei criminali di guerra per l'uso di gas tossici e bombardamenti degli ospedali della Croce Rossa ma mai processato

Questo incipit sarebbe in linea con il contenuto della voce ma a mio avviso, il paragrafo sull'uso dei gas va riscritto rimarcando quello che dicono gli storici e togliendo quello che oggi lì è senza fonte. Fatto questo, visto cosa ne esce, si può anche scrivere un incipit più marcato --ignis scrivimi qui 14:38, 10 gen 2019 (CET)

La proposta di Ignis mi sembra più che ragionevole-- Dao LR Say something 14:42, 10 gen 2019 (CET)

D'accordo con la proposta di Ignis. --Dans (msg) 17:56, 10 gen 2019 (CET)

Un piccolo (ma non troppo) "appunto" all'IP sul ventilato "negazionismo". Parlando p.e. del nazismo (ma anche del fascismo) gli storici più accreditati, come sai, non sparano giudizi trancianti sui personaggi che prendono in considerazione perchè nulla toglie che un "sano" revisionismo storico (che sai è da loro accettato e ritenuto "benefico", anche se diversa gente connota ancora, sbagliando, il revisionismo in chiave esclusivamente negativa....un po' l'anticamera del negazionismo) aggiunga particolari specificando nel tempo (grazie a ulteriori ricerche che molte volte coincidono con una serie di archivi "aperti" fino ad allora secretati) meglio le responsabilità e le funzioni di quel personaggio. Un esempio per tutti a proposito di campi di concentramento e sterminio, il campo si sterminio di Majdanek. Oggi (da pochissimi anni) sappiamo che non fu il sesto campo di sterminio "certificato" dagli stessi nazisti con l'operazione Reinhard (ci "cascò" fra gli altri anche l'accorto Hilberg), qui la revisione con una fonte autorevolissima come l'USHMM, ma un campo di "appoggio" per i lavori forzati, e saltuariamente anche di uccisioni. Domanda: la revisione cambia forse la "sostanza" delle brutalità perpetuate in quel campo? Cambia solo la terminologia (fu di concentramento e non di sterminio), ma certamente non fu un luogo di villeggiatura. Noi dovremmo imparare a fare la stessa cosa con tutte quelle voci "sensibili", presentare i fatti e le fonti senza giudicare, lasciando al lettore l'onere di "tirare le somme". La predica ti viene da uno che definirebbe "criminale" il 99% di moltissimi personaggi nazisti e fascisti che oggi nella nostra Wp non hanno quell'etichetta (e Graziani anche per me fu un criminale) ma abbiamo a che fare con un'enciclopedia e se imitiamo anche lo stile dei nostri concorrenti dobbiamo essere "più equilibrati", la Treccani nonostante la spietatezza del personaggio liquida l'iniziativa etiopica con un laconico: «Il governo imperiale etiopico chiese, in applicazione dell'art. 45 del trattato di pace, la sua estradizione per processarlo per i numerosi crimini di guerra, ma la richiesta di Addis Abeba cadde nel vuoto» (qualcosa di molto simile, se noti, di quanto suggerito da Ignis). --Fcarbonara (msg) 19:55, 10 gen 2019 (CET)

Gentile Fcarbonara, grazie per la pacatezza e per la predica sul revisionismo ma penso che tu abbia capito benissimo a quale tipo di revisionismo mi riferisco. Il problema è che la neutralità viene strumentalizzata così sfacciatamente che persino i wikipediani più esperti hanno ormai interiorizzato gli argomenti del revisionismo irredentista e neofascista. Lo si vede ad esempio in un edit come questo, in cui anziché annullare un evidente abuso del template, lo si corregge addirittura per farlo rientrare nei limiti dell'accettabile, oppure nelle differenti versioni linguistiche di quella stessa pagina e di quelle collegate. Lo dicono ormai in tanti, giornalisti e accademici compresi: Wikipedia Italia (così dovremmo dire) è ostaggio di una cricca di utenze che bloccano e scoraggiano ogni intervento sulle voci relative al fascismo. Il ripetuto annullamento senza motivazione in campo oggetto, il semiblocco della pagina (scorretto perché atto a evitare modifiche anonime non vandaliche), tutta questa discussione lunghissima e surreale in cui sono stati ripetuti e ribaditi argomenti già smentiti, il tutto per una modifica che era davvero una piccolezza coerentissima tra l'altro con quanto già detto nella voce, sono cose che farebbero passare la voglia a chiunque. Ripeto: qui non si sta applicando una regola ma al contrario si sta creando un'eccezione. Rimango infatti convito che potremmo benissimo indicare nel bio "criminale di guerra", come facciamo già per altri personaggi simili, senza che questo imply that the person was qualified as a war criminal by a court of justice. Se non lo facciamo è solo perché Wikipedia è una democrazia e abbiamo "votato". Ora procederò quindi con una modifica di compromesso che spero sia per tutti accettabile. --2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 15:00, 14 gen 2019 (CET)

(confl.) Direi di no, ci mancava spacciare per "compromesso" fare esattamente ciò che volevi dalla partenza. Non ho letto tutta la discussione ma a naso qualcosa puzza, lascio ad altri la verifica e in caso l'annullamento del mio annullamento.--Shivanarayana (msg) 15:11, 14 gen 2019 (CET)

PS ecco un altro segnale che qualcosa non va: definire una discussione "surreale" perché non è finita esattamente nel punto che si voleva, cioè l'accettazione della propria proposta.--Shivanarayana (msg) 15:11, 14 gen 2019 (CET)

Questo è inaccettabile, non puoi dire "non ho letto ma agisco", ma scherziamo? Leggi con attenzione prima. Ciò che hai scritto è sbagliato: la mia modifica iniziale era di metterlo nel bio e tutta la discussione si è incentrata su questo. A inserire l'informazione nell'incipit nessuno si è opposto. Sono quindi contratto ad annullare il tuo annullamento. --2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 15:20, 14 gen 2019 (CET)

Certo che posso dirlo, quantomeno davanti a chi gioca a fare l'arbitro, il giocatore e il giudice di cassazione.--Shivanarayana (msg) 15:22, 14 gen 2019 (CET)

(conflit.) ti confermo che il tuo edit era senza alcun consenso. La forma che il consenso stava assumendo era ben diverso e ruotava intorno alla mia proposta. Io credo che tu, nel modo di esprimerti, nel modo in cui affermi di interpretare il consenso, abbia perso ogni credibilità, almeno ai miei occhi. Se prima potevo essere vicino alla tua posizione di merito oggi mi pare solo strumentale e rasenta il trolling. --ignis scrivimi qui 15:23, 14 gen 2019 (CET)

Ip ti ho riannullato, alla prossima, visto che non accetti il consenso, tocca fermarti per trolling ed edit-war. A margine, wikipedia Italia non esiste, e nessuna della altre wiki maggiori mette criminale nell'incipit, per quel che conta.--Kirk Dimmi! 15:26, 14 gen 2019 (CET)

(confl.) Se uno fa queste cose, a forza di sbattere contro il muro può imparare un po' a controllarsi ma difficile che prima o poi la natura non riprenda il sopravvento--Shivanarayana (msg) 15:30, 14 gen 2019 (CET)

Tutte le obiezioni vertevano sul template bio e la mia modifica non l'ha toccato. In questo modo si sta implicitamente ammettendo che quelli non erano che pretesti tecnici per un'obiezione che in realtà era allora di contenuto.

Shiva: ritira immediatamente la tua accusa, mi spiace ma hai sbagliato alla grande, quello non sono io ed è strano che tu non l'abbia capito visto che penso di aver dato prova di conoscere più di altri le regole di Wp. Quello è un edit che praticamente si autoannulla. Non è nelle mie intenzione perdere tempo con vandalismi inutili, mi pareva evidente. --2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 15:35, 14 gen 2019 (CET)

non puoi prenderci per idioti. Per quanto mi riguarda la discussione si chiude qui. --ignis scrivimi qui 15:37, 14 gen 2019 (CET)

Ma stai scherzando? Non sono io quello! E basta davvero poco per capirlo. Qui siamo oltre ogni soglia di insulti. Posso pure fare un passo indietro sui modi e sull'ultimo edit (anche se lo ritengo coerente con quanto detto) ma non posso accettare accuse infondate atte a liquidarmi. --2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 15:59, 14 gen 2019 (CET)

(rientro) non butterei il bambino coi panni sporchi, una discussione lunga non necessariamente implica che sia meglio mantenere lo status quo: se ha evidenziato l'opportunità di qualche modifica, ben venga, basta che sia opportuna e condivisa a sufficienza anziché un colpo di mano.--Shivanarayana (msg) 15:42, 14 gen 2019 (CET)

Aspetta un attimo, ma lo vedi? Potresti per favore chiarire che la tua accusa è completamente campata per aria? Io non ho fatto quella modifica (risalente tra l'altro a giugno), non l'ho fatta punto e basta. È una modifica stupida, con tanto di accuse politiche a partiti vari, insomma un vandalismo puro e semplice, qualcosa che viene chiaramente annullato subito. Pretendo che ti scusi e che ritiri l'accusa anche di fronte alle ultime parole di Ignis, questo è un modo assurdo di screditarmi. Avrò anche sbagliato nei toni, avrò pure sbagliato con questo edit (be bold... si diceva un tempo) però mai e poi mai farei un edit come quello. Davvero non ho parole. --2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 15:49, 14 gen 2019 (CET)

Ottimo, se non sei stato tu le mie scuse. Tu ti scusi per aver tentato di fregartene di WP:Consenso? Dopodiché magari se la finisci di ribattere a ogni singola virgola in maniera ripetitiva e assillante si arriva da qualche parte. Se non sarà esattamente quella che vuoi tu impara a fartene una ragione, qui capita con una certa frequenza, grazie :-)--Shivanarayana (msg) 15:57, 14 gen 2019 (CET)

Sono abbastanza sconvolto ma accetto le tue scuse. Sono gli svantaggi di scrivere come IP. Quanto al contenuto ripropongo la mia modifica come soluzione di compromesso ma sottoponendola alla discussione prima di procedere:

Venne impiegato nel Regio esercito italiano durante la prima e seconda guerra mondiale. Fu un criminale di guerra e uno dei personaggi di spicco del fascismo italiano.

Siccome la maggior parte delle obiezioni riguardava esclusivamente l'utilizzo del template bio, propongo di procedere come indicato poiché sarebbe ridondante aggiungere nell'incipit quanto spiegato oltre. Spero che siano tutti d'accordo visto che nessuno ha obiettato al fatto che Graziani fosse stato un criminale di guerra. --2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 16:06, 14 gen 2019 (CET)

[← Rientro] Credo che l'incipit proposto da Ignis sia la soluzione migliore.--Kali Yuga 16:12, 14 gen 2019 (CET)

Su questo concordo, il barrato secondo me lo si può specificare più sotto, fin troppo dettagliato: Rodolfo Graziani (Filettino, 11 agosto 1882 – Roma, 11 gennaio 1955) è stato un generale e politico italiano; fu incluso dall'ONU nella lista dei criminali di guerra per l'uso di gas tossici e bombardamenti degli ospedali della Croce Rossa ma mai processato. Su quello proposto dall'ip proprio no.--Kirk Dimmi! 16:26, 14 gen 2019 (CET)

Per me possiamo anche tenere la parte barrata, tanto non appesantisce eccessivamente l'incipit. Inserire l'attività "criminale di guerra" nel template bio non è il caso.--Kali Yuga 16:30, 14 gen 2019 (CET)

Siccome i motivi del mancato processo non riguardano i suoi crimini ma opportunità diplomatiche postbelliche, propongo una versione leggermente più chiara, che non lasci intendere in alcun modo che tali crimini siano soltanto delle accuse e non crimini realmente avvenuti:

Rodolfo Graziani (Filettino, 11 agosto 1882 – Roma, 11 gennaio 1955) è stato un generale e politico italiano; benché incluso dall'ONU nella lista dei criminali di guerra per l'uso di gas tossici e bombardamenti degli ospedali della Croce Rossa fu mai processato

--2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 16:36, 14 gen 2019 (CET)

Come Kirk: più semplice e immediato--Parma1983 16:40, 14 gen 2019 (CET)

La versione di Ignis non lascia intendere proprio niente, non è che implicitamente sottintende che è stato accusato ingiustamente. Comunque anche la versione dell'IP va bene, per me è indifferente.--Kali Yuga 16:42, 14 gen 2019 (CET)

Senza il "benché" anche per me. --Ruthven (msg) 16:55, 14 gen 2019 (CET)

Come ignis anche per il sottoscritto. Non vedo perché non specificare in incipit le motivazioni della richiesta ONU, il benché mi sembra superfluo. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:10, 14 gen 2019 (CET)

Comunque, a rischio di andare parzialmente OT... non so se verrà adottata la soluzione proposta da Ignis (anche se dai pareri finora raccolti pare che il consenso si stia orientando in quella direzione) ma se così dovesse essere vorrei far notare che chi arriva qui per caso trova un'interminabile ed estenuante discussione piena di sofismi sul significato di "criminale di guerra", accuse nemmeno troppo velate di revisionismo neofascista, botta e risposta inutili su questioni formali più che sostanziali... e tutto 'sto ambaradan per adottare (probabilmente) un incipit proposto una settimana fa. Io capisco che di fronte a crimini particolarmente efferati e di conseguenza odiosi come quelli di cui stiamo parlando ci sia un inevitabile coinvolgimento emotivo e mi va benissimo, capisco anche che ci sia un legittimo POV che possa portarci ad avere un'opinione pessima di chi li ha compiuti e quindi non è strano che ci sia chi sente il bisogno di "mettere bene in chiaro fin dall'inizio" che Graziani sia da considerare un criminale di guerra anche senza una sentenza, ma tutta 'sta manfrina nasce da quella che io ritengo essere una scarsa conoscenza delle funzioni dell'incipit da parte dell'IP. La frase Qui non si parla di cosa può essere considerato un'attività ma di cosa deve dire l'incipit della voce, poiché per il lettore conta solo questo è del tutto sbagliata perché è esattamente di quello che si parla, non capire questo significa travisare completamente lo scopo del template bio. Tra l'altro avrei anche dei dubbi sul fatto che per il lettore contino solo le prime due righe di una voce, perché se così fosse allora potremmo pure risparmiarci di scrivere tutto il resto ma vabbé.--Kali Yuga 17:56, 14 gen 2019 (CET)

Gentile Kali, hai ragione, di certo non credevo di creare tutto questo per una così piccola modifica, infatti la discussione l'ho aperta controvoglia, pensavo che bastasse giustificare nel campo oggetto (cosa che nessuno ha poi fatto negli annullamenti). Capisco quello che dici sulla funzione del template bio ma devi considerare che quel template genera automaticamente una frase (che il lettore legge come incipit) e che quella frase viene spesso ripresa (ad esempio da Google). La mia modifica era coerente, come ho ripetuto e dimostrato, con la forma del template bio in voci simili. La direzione era l'uniformità, non l'eccezione. Spero che questo sia chiaro. --2001:16B8:49C3:F800:9DB3:7876:F4B:9ADB (msg) 18:39, 14 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Commento: a conferma di quanto mi ero immaginato, si capisce meglio l'insistenza utilizzata in questa discussione per variare unicamente la posizione di contenuti in realtà già presenti nel lungo incipit. Il problema dunque è solo che viene fatto troppo in basso per poter comparire su Google nello snippet come risultato immediato...

Per quanto nella sostanza non abbia da eccepire (vedere esposta direttamente in Google ad una ricerca pigra e banale il giudizio storiografico su Graziani non la ritengo una cosa negativa), è una motivazione che di enciclopedico ha gran poco. Da questo punto di vista non si differenzia granché da altre operazioni di asservimento dell'enciclopedia a fini esterni ad essa, compreso allontanare il lettore da una comprensione completa delle cose anziché limitarsi a leggere le etichette.

Tutto questo sfoggiando indignazione a ogni passo, frignando su quanto vengano maltrattati i volenterosi anonimi e dando a destra e a manca dei revisionisti eccetera eccetera a chi dona con continuità e non per puntigli personali il proprio tempo al progetto. Grazie di tutto il pesce e francamente mi auguro di non rivederci (ma temo ci sarà sempre un altro snippet da "sistemare").--Shivanarayana (msg) 11:18, 15 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Commento: Caro Shiva, questo attacco personale bello e buono te lo potevi anche risparmiare, specialmente dopo avermi imputato ingiustamente quell'edit vandalico ed aver annullato "a naso" senza leggere, ma vabbè, forse ho sbagliato io essere troppo bold ma ero in buona fede perché le obiezioni erano realmente incentrate sul template bio, basta rileggerle. Siccome capisco il desiderio di dimostrare che "avevi ragione" a dire che sono un cattivone e poiché si vede che sei una brava persona che tiene al progetto, ti rispondo lo stesso, ma lo faccio soprattutto perché la questione non è off-topic ed è rilevante. Non capisco perché gridi tanto allo scandalo: io non ho mai nascosto le mie intenzioni, al contrario fin da subito ho sottolineato che si trattava di una piccola modifica senza alcuna pretesa "enciclopedica", almeno non nel senso che sembri intendere. Credo che non dovresti prendere così alla leggera - e ritenere addirittura esteriore - la questione degli incipit e quindi degli snippet di Google (ma non c'è solo Google) e credo anche che sbagli a disprezzare i lettori "pigri". In questo senso il problema è, per così dire, molto enciclopedico, verte cioè sull'aspetto compendiario, definitorio e propedeutico di Wikipedia, che, lo saprai meglio di me, contiene nel suo stesso nome l'idea di un sapere velocemente accessibile. Ora, una voce deve dire prima le cose più importanti e la prima frase è una definizione. La definizione deve dipendere dal contenuto. Io ho agito esclusivamente secondo questo principio e per rendere uniforme questa voce alle altre simili, ovviamente su un tema (ingiustamente) sensibile ma depovvizzando attraverso l'eliminazione dell'eccezione. Non pensavo di dovermi giustificare o di dover aprire una discussione per così poco. Ora, proprio in virtù del polverone sollevato, rimango convinto tanto della validità dalla mia modifica quanto dei problemi che affliggono questa Wikipedia. L'"asservimento dell'enciclopedia a fini esterni", come dici, credo sia molto più evidente nei tentativi di sminuire, in qualunque modo, la portata o la rilevanza degli aspetti problematici dei biografati. Il mio fine non era esteriore ma mirava al contrario all'aspetto forse più rilevante: la definizione. Spero stavolta di essermi spiegato bene. --2001:16B8:498C:C000:C09B:3626:E360:A0CA (msg) 22:09, 15 gen 2019 (CET)

(rientro) Piccola notazione. Sostituirei "ONU" con "Commissione per i crimini di guerra delle Nazioni Unite" (United Nation War Crimes Commission – UNWCC). So che alcuni storici italiani hanno scritto "ONU", ma in realtà questa Commissione fu creata prima ancora dell'atto fondativo dell'ONU stessa, e per la precisione il 20 ottobre 1943. Tanto che - correttamente - sia la voce su Graziani della enWiki che quella della deWiki parlano nell'incipit dell'UNWCC. Questa commissione ha già una voce specifica ad essa dedicata in tutte le principali Wiki.--Presbite (msg) 22:28, 14 gen 2019 (CET)

Ora è presente anche da noi. Benvenutissimi fix a tutto ciò che avrò sbagliato :-), mi permetto di modificare "qui".--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 01:16, 15 gen 2019 (CET)

Procedo allora come indicato. Ribadisco però che per me la differenza nella definizione (cioè nel template bio) con altri personaggi dell'epoca simili non è giustificabile. --2001:16B8:4919:7000:B8FC:21A1:4867:CD1E (msg) 11:58, 17 gen 2019 (CET)

Testimonianza Ciro Poggiali

Ho notato che con questo edit è stata rimossa (forse inavvertitamente) la testimonianza del giornalista del Corriere della Sera Ciro Poggiali presente in nota. C'è invece un motivo? --88.130.155.183 (msg) 14:50, 17 gen 2019 (CET)

Spiegazione revert

Per cortesia, l'IP legga. Grazie.--Presbite (msg) 18:52, 17 gen 2019 (CET)

Ho cercato di fare meglio: come da discussione ho spostato il paragrafo dove aveva indicato Ignis e ho corretto i verbi ausiliari. Sembra che l'accusa non era solo per gas e croce rossa ma anche per il massacro di civili, per cui fu inserito al primo posto nella lista dei criminali di guerra. Quanto all'Etiopia, ho trovato informazioni sulla richiesta di estradizione nel '49 (come pure da parte della Libia) ma non che l'inserimento nella lista fu un'iniziativa etiope (cosa ovvia, ma che andrebbe supportata da una fonte). In ogni caso metterei queste informazioni in una sezione apposita anziché nell'incipit perché messa così l'oggettività dei crimini è relativizzata dalla soggettività della richiesta vanificata dall'assenza di processo. Che ne pensate? --94.134.88.174 (msg) 09:28, 19 gen 2019 (CET)

Scusatemi ma così abbiamo solo invertito due paragrafi nell'incipit, non mi pareva fosse questo su cui si stava puntando. Da quello che avevo capito, quei paragrafi andavano lasciati nell'ordine in cui erano e andrebbe sistemata la frase iniziale scrivendo o dopo il template, o nel parametro "PostNazionalità". Sbaglio io?? -- Peppo ditemi! 14:19, 19 gen 2019 (CET)

Il sottoscritto nutre qualche perplessità sull'opportunità di non seguire l'ordine cronologio in incipit (che dovrebbe, quindi, partire con il servizio durante la Prima guerra mondiale e chiudersi con la richiesta di estradizione negata del 1949). La motivazione "criminale di guerra non compare nello snip di google" mi sembra, al meglio, debole. Non fosse altro che per uniformità dovremmo seguire quanto facciamo nelle altre bio. Trovo sensato il testo come è al momento, solo lo metterei in chiusura all'incipit suddetto. Saluti, --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 01:10, 20 gen 2019 (CET)

Da invertire i paragrafi, dopo il bio le notizie fondamentali, poi quello che adesso è per primo alla fine dell'incipit. Un po' assurdo che se leggo la fonte dell'ANPI mi da l'idea di maggior neutralità rispetto a questo incipit, eh.. In sezione passi, ma nell'incipit no, troppi dettagli, ripingo [@ Parma1983], senza troppi orpelli la frase di Ignis tagliata del dettaglio filava bene, poi i particolari in sezione.--Kirk Dimmi! 01:37, 20 gen 2019 (CET)

Effettivamente confrontando lo stato precedente e quello attuale devo dar ragione a [@ Kirk39]; tra l'altro così si perde l'ordine cronologico degli eventi, perciò risulta meno chiaro--Parma1983 02:05, 20 gen 2019 (CET)

Riportata alla versione precedente, ma poi toglierei pure i dettagli che non sono da incipit. A sto punto, vista la discussione qui, avverto l'ip che si astenga da ulteriori modifiche.--Kirk Dimmi! 04:48, 20 gen 2019 (CET)

Riguardo alla versione dell'ANPI linkata qui dall'ip, segnalo che è una fiaba la storia per cui Graziani fu il "primo" nella lista dei criminali di guerra. Non esisteva un ordine di importanza. Le liste furono più di una, giacché ogni paese presentava la propria. La storia dell'elenco fornito dall'Etiopia (che alla fine si ridusse a Badoglio e Graziani) è travagliata, giacché all'inizio gli stessi alleati non volevano prendere in considerazione il periodo coloniale precedente alla guerra. Parlando più in generale, il sito ANPI è inaffidabile.--Presbite (msg) 10:59, 20 gen 2019 (CET)

la mia proposta era la riscrittura dell'incipit usano il "post nazionalità" o il "fine incipit" per dare rilievo ad un fatto che mi pare storicamente pacifico. Ho poi detto che il relativo paragrafo andava riscritto e da questa riscrittura poteva poi ricavarsi un incipit anche più marcato. Oggi scriviamo che fu inserito nella lista dei criminali di guerra, domani riscrivendo il paragrafo potremmo forse scrivere autore di crimini di guerra per i quali fu inserito in lista ecc.. --ignis scrivimi qui 11:24, 20 gen 2019 (CET)

Ho visto che Kirk e Presbite hanno dovuto effettuare rollback su modifiche non concordate da parte di IP: preferisco a questo punto semi-proteggere la voce, dato che utenti anonimi cercano di "forzare" (volontariamente o non) il consenso in questi giorni. --Ruthven (msg) 12:09, 20 gen 2019 (CET)

Ci rinuncio, avete vinto, e quindi confermo il mio giudizio: questa voce è blindata, come tutte quelle su temi affini. È evidente che ogni intervento è ostracizzato con mezzi leciti e illeciti. Una modifica coerente con la voce e uniformante rispetto alle voci simili è stata reiteratamente annullata, sempre senza motivare. Ho accettato (causa votazione, non certo per "consenso", visto che nessun argomento è stato contestato nel merito) che si facesse un'eccezione (chissà perché) rispetto agli altri template bio di personaggi simili in cui "criminale di guerra" è tra le "attività", quindi per due volte ho inserito il testo come chiaramente indicato dalla discussione. Ora non si rispetta nemmeno quanto appena deciso. Avete costantemente presupposto la mia malafede, ora per la seconda volta si blocca la pagina malgrado la politica di semiblocco (che dice chiaramente che non va usato per bloccare modifiche non vandaliche da parte di Ip), Ruthven, che quindi ha bloccato illegittimamente la pagina, deve al momento ancora chiarire i motivi dell'importante rimozione di testo (testimonianza Poggiali) effettuata con un edit che in campo oggetto riportava un'altra giustificazione (e le rimozioni di testo, se immotivate, sono normalmente considerate vandalismi). La modifica era coerente con la proposta di Ignis che poneva l'informazione immediatamente dopo il tmp bio e aveva chiaramente ricevuto il "consenso".

L'idea era, ebbene sì, nessuno l'ha mai nascosto, di mettere in maggiore risalto che fosse un criminale di guerra e all'inizio nessuno si è mostrato contrario di principio (ci mancherebbe) e si sono addotte ragioni tecniche (benché incoerenti) sulla funzione del tmp bio. Ora ci si appella a un presunto criterio cronologico completamente insensato per gli incipit, che, a differenza della sezione biografica, devono dare una definizione e seguire quindi un criterio di rilevanza (cioè dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante). A questo punto solo uno stupido non capirebbe di essere di fronte a una chiara intenzione di minimizzare, ovvero mettere stricto sensu in secondo piano (cioè non nell'incipit) il fatto che Graziani fosse un criminale di guerra. Il tutto in barba all'opinione degli storici, alla memoria storica e forse pure alla legge evocata sopra (non da me) sul negazionismo, che condanna appunto anche la "minimizzazione" dei crimini di guerra, quando grave). Non potendo quindi più presupporre la buonafede dei miei interlocutori (ma avendo almeno la decenza di ammetterlo) non posso più intervenire senza violare a mia volta questa regola. Preferisco rinunciare che perdere altro tempo a farmi prendere in giro. Punto di vista neutrale non significa equiparare fascisti e partigiani, come si è fatto a più riprese qui e altrove su questa Wp, o sminuire i gas perché li hanno usati anche altri, alla faccia della storia e degli storici. Ringrazio comunque tutti quelli che hanno tentato di affrontare la questione, che era una questione da nulla, senza pregiudizi su chi scrive e sulla materia. Anziché registrarmi, come sono stato inizialmente invitato a fare, dopo essere stato annullato senza giustificazione, bloccano illegittimamente, dopo che mi sono stati persino imputati dei vandalismi altrui (e risalenti a mesi fa) pur di denigrarmi (andando chiaramente sul giocatore anziché sulla palla), dopo essere stato addirittura "invitato" a non intervenire (alla faccia dell'accoglienza dei nuovi utenti...), dopo che regole, linee guida e politiche di Wikipedia sono state sfacciatamente calpestate, preferisco abbandonare il campo salvando almeno nervi, dignità e tempo. Ora si è arrivati persino al punto di gettare fango sull'ANPI. Scusate ma per me è davvero troppo. Addio. --2001:16B8:499B:FB00:8110:787C:4BDC:9B8D (msg) 15:23, 20 gen 2019 (CET)

Ho seguito abbastanza distrattamente la questione, ma non posso fare a meno di notare che laddove ho scritto che in generale il sito dell'ANPI sul punto specifico di Graziani "primo della lista" scrive una sciocchezza e in generale è inaffidabile (intendo dire: storiograficamente inaffidabile), tu non hai capito un tubo. Anzi: hai distorto quel che ho scritto. Spero quindi che il tuo sia un addio vero.--Presbite (msg) 16:05, 20 gen 2019 (CET)

Alla luce degli attacchi personali di cui sopra, di un IP che va insistentemente avanti per la sua strada, infischiandosene del consenso e dell'opinione altrui, mi faccio convinto che la semi-protezione è giusta. --Ruthven (msg) 18:02, 20 gen 2019 (CET)

edit

Ho modificato l'incipit dando rilievo all'inserimento nella lista dei criminali di guerra. Si tratta di un breve cenno, per questo ho lasciato l'approfondimento che viene fatto poche righe dopo. Ribadisco comunque la necessità di riscrivere e meglio corredare di fonti il paragrafo in voce. --ignis scrivimi qui 17:05, 20 gen 2019 (CET)

[@ Ignisdelavega] Devo dire che non mi convince molto questa teoria per cui il posizionamento di un'informazione nell'incipit ne indicherebbe il "rilievo". Le informazioni dell'incipit generalmente seguono un ordine cronologico (prima gli eventi più remoti, poi i più recenti; prima le cause, poi le conseguenze), com'è ovvio. La frase "inserito dalla Commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra nella lista dei criminali di guerra non venne tuttavia mai processato" è completamente decontestualizzata. Quando fu inserito nella lista? Chi lo inserì? Per quale motivo fu inserito? Mi sembra molto la logica - che personalmente trovo assurda - di questo vecchio articolo del 2011 che ci accusava di essere simpatizzanti dei dittatori perché non ne menzionavamo i crimini nelle primissime righe dell'incipit, cosicché il povero lettore (sempre immaginato come un minus habens) era costretto addirittura a "leggere almeno fino alla fine del secondo capoverso" (che fatica!) per leggere dei crimini di Pol Pot. Quale sarebbe il problema di dover "leggere almeno fino alla fine del secondo capoverso"? Paura che il lettore si stanchi dopo le prime quattro parole e si perda le notizie clou? Davvero sottovalutiamo fino a questo punto i nostri lettori?--Demiurgo (msg) 18:09, 20 gen 2019 (CET)

Tendenzialmente d'accordo con Demiurgo. Nelle 10 righe dell'incipit viene detto che è stato definito "macellaio del Fezzan" e che era in lista UNWCC dei criminali di guerra, non ci si può esattamente accusare di "nascondere sotto il tappeto" i crimini del biografato. La presenza nella lista, anche considerata la mancanza di processo e condanna, non mi pare così rilevante da meritare il |postnazionalità. All'incipit, a proposito, aggiungerei anche un "Dopo la guerra si iscrisse al Movimento Sociale Italiano, del quale divenne presidente onorario", per completare le sue vicende.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:36, 20 gen 2019 (CET)

(conflit.) direi che l'ordine cronologico non rileva, per me è un fatto nuovo e anche WP:INCIPIT mi pare che non ne accenni.

Il punto di fondo è se in incipit debba o meno stare e con che rilievo il fatto che Graziani abbia commesso dei crimini di guerra (o come scriviamo oggi noi , che sia stato inserito in un lista di criminali).

E' un fatto rilevante delle biografia del Graziani? Ad una rapida scorsa delle fonti direi di si.

Riscrivendo il paragrafo si potrebbe poi riscrivere la frase che ho messo in modo certamente migliore e più chiaro.

Scriverlo subito non è un sottovalutare i lettori ma rendere centrale quel punto al pari di altri. E però la questione è interessante: quando una certo dato va inserito in incipit e quando no, quando nel post nazionalità e quando no?--ignis scrivimi qui 18:39, 20 gen 2019 (CET)

Non a caso ho scritto così rilevante :-): è pacifico che abbia commesso dei crimini, difatti lo diciamo, in incipit e in voce. Potremmo, per dire, discutere se nella vita del biografato sia più importante l'essere stato Governatore della Libia e Vicerè d'Etiopia o i crimini che ha commesso durante i suoi incarichi, ma qui non stiamo, mi pare, discutendo di tali crimini, ma della sua inclusione in una lista. Inclusione che non ha poi avuto seguito. La si cita, ovviamente. Ma in |postnazionalità? IMVHO più eccessivo che "centrale".--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:51, 20 gen 2019 (CET)

guarda, se è pacifico che ha commesso dei crimini di guerra, io scriverei questo in incipit. Ho scritto "incluso nella lista" perchè in questa discussione non mi pareva fosse emerso questo punto.

Circa la rilevanza, io credo che ogni libro che tratti di Graziani parli di quello che ha fatto in guerra, non credo si possa parlare della sua attività militare senza affrontare questo punto e infatti non credo che qualcuno lo faccia, per questo lo ritengo centrale tanto da stare nelle prime righe --ignis scrivimi qui 19:16, 20 gen 2019 (CET)

(confl.) Io contesto proprio l'idea secondo cui, in un incipit di poche righe, "dirlo prima" significhebbe "metterlo in rilievo" e "dirlo dopo" (pochissime righe dopo) significherebbe "minimizzare" o addirittura "nascondere" (in una voce in cui il soprannome di "macellaio del Fezzan" è menzionato al quarto-quinto rigo, figurarsi!). Per far sì che la frase "inserito dalla Commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra nella lista dei criminali di guerra non venne tuttavia mai processato" acquisti un significato compiuto occorrerebbe quantomeno dire che tale inserimento è legato alla guerra d'Etiopia. A quel punto bisognerebbe preliminarmente dire cosa ci faceva Graziani in Etiopia, e così via. Tutte le informazioni che in questo incipit precedono l'inserimento nella lista dei criminali di guerra sono antecedenti non solo temporali ma proprio causali di tale fatto. L'incipit di questa voce è fatto benissimo: 1. bio - 2. ruolo nel regime fascista e guerre coloniali - 3. seconda guerra mondiale - 4. dopoguerra: procedimenti per i crimini di guerra. È un ordine concatenato, non vedo perché stravolgerlo. Delle 5 W, la tua frase risponde solo al "Who?" e al "What?". A me questa sembra una modifica non necessaria fatta per accontentare in qualche modo un utente Ip che non ha fatto che spargere attacchi personali e presunzioni di malafede a piene mani per tutto il tempo.--Demiurgo (msg) 19:18, 20 gen 2019 (CET)

Qui stiamo parlando di qualcosa che definisce il biografato. In questo caso era un criminale e va detto subito, perché l'essere "criminale di guerra" la vince sul "soldato" (il What? è "criminale di guerra", perché un soldato onorevole, direbbero alcuni, non si comporta così). Quello che faceva Graziani in Etiopia è la spiegazione del suo essere un criminale di guerra e, in quanto spiegazione, può andare nella sezione dedicata. Non vedo nessuna contraddizione in tutto ciò. --Ruthven (msg) 19:38, 20 gen 2019 (CET)

(conf) Non posso che ripetermi: "Nelle 10 righe dell'incipit viene detto che è stato definito "macellaio del Fezzan" e che era in lista UNWCC dei criminali di guerra". È scritto, molto chiaramente, in incipit, non parlerei di "scriverei" :-). Volendo dare un contesto, potremmo pensare ad un ...è stato un generale e politico italiano, Governatore della Libia e Vicerè d'Etiopia, per i crimimi commessi nell'allora Africa Orientale Italiana venne inserito etc, etc. Però segnalo ancora che i suoi crimini sono già esposti nelle prime righe. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:48, 20 gen 2019 (CET)

Veramente, per come stanno le cose ora, uno legge subito che Graziani fu un politico e militare inserito in una lista di criminali di guerra da processare ma non fu processato. Non si capisce per quale guerra, né per quale condotta. Quello che quindi è incomprensibile è il motivo per cui non viene detto direttamente tutto pochissime righe dopo, in modo completo e cronologicamente ordinato. Esistono tanti casi per cui i crimini (o altri fatti) "definiscono il biografato", ma non li menzioniamo nella prima riga, e questo non certo per nasconderli, ma perché altrimenti si stravolgerebbe l'ordine temporale e causale. In Adolf Hitler e Iosif Stalin occorre arrivare al quinto paragrafo e si capisce perché: se un fatto accade dopo e in conseguenza di altri, non ha senso menzionarlo prima. A me questa continua a sembrare una modifica a un buon incipit (spero che sia chiaro a tutti che in questo incipit non c'è traccia di POV pro-Graziani) fatta sull'onda di una critica del tutto infondata.--Demiurgo (msg) 20:18, 20 gen 2019 (CET)

Il vero incipit è quello definito nelle prime righe. Pochè per definire subito la persona e gli elementi di rilievo bastano poche righe. Per vero intendo qualcosa che è riassunto in poche righe mentre il resto potrebbe tranquillamente essere tolto. L'ordine cronologico lo segui in voce, in incipit fai una sintesi. Per cui la versione sopra proposta da Korvettenkapitän_Prien la considero buona --ignis scrivimi qui 20:29, 20 gen 2019 (CET)

Controllo lo snippet Google (di nuovo, inutile nascondersi dietro il dito, è il motivo all'origine di tutto il bailamme) e trovo un risultato miserando dal punto di vista enciclopedico.

"Rodolfo Graziani è stato un generale e politico italiano; inserito dalla Commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra nella lista dei criminali di guerra non venne tuttavia mai processato. Venne impiegato nel Regio Esercito italiano durante la prima e seconda guerra mondiale."

Sono certo che gli ottimi utenti intervenuti sapranno accordarsi su qualcosa di meglio, aldilà dei desiderata di chi Wikipedia si limita ad usarla e magari vorrebbe un incipit nello stile di un titolo acchiappa-clic. Gli sfugge che questa è un'enciclopedia, dove le voci si leggono per esteso, non twitter.--Shivanarayana (msg) 22:31, 20 gen 2019 (CET)

[← Rientro] [@ Ignisdelavega] scusami eh, ma ho rollbaccato questa versione e ne inserisci una ancora più a favore di ciò che voleva l'ip? A parte che troppa ridondanza: intanto i termini crimini e criminale nel bio ripetuti a distanza di 4 parole è un brutto vedere ma ora oltre che all'incipit è ripetuto in modo ancor più dettagliato alla fine dell stesso? Uhmm no, così non va bene, ridonante, ripetitivo e "fila" male, se si era parlato di metterla prima e passi, ma non anche dopo (nell'incipit) eh, i dettagli in sezione, così è POV.--Kirk Dimmi! 23:02, 20 gen 2019 (CET)

Quoto Shivanarayana. Mi sembra che si stia ragionando allo stesso modo dell'Ip: "Qui non si parla di cosa può essere considerato un'attività ma di cosa deve dire l'incipit della voce, poiché per il lettore conta solo questo". Qui ci andrebbe un CN enorme. IMHO ci sarebbe da affrontare una discussione generale su questa tendenza a pretendere che le voci, in particolare quelle relative al fascismo, siano scritte presumendo che il lettore sia un soggetto poco sveglio e perennemente insidiato dal nostalgismo fascista, per cui se non legge una certa parolina nel primo rigo, o non trova un disclaimer che gli spieghi le cose, oppure guarda alcune bandierine o nastrini, cade in errore e diventa nostalgico. Questa è una tendenza figlia dell'isteria dei tempi, che non dovrebbe condizionarci. L'incipit ora è diventato contorto: prima menziona un fatto del secondo dopoguerra, poi procede in ordine cronologico e poi si ricollega al fatto iniziale... mah.--Demiurgo (msg) 00:13, 21 gen 2019 (CET)

È l'effetto di centinaia di incipit che fanno passare dei criminali per raccoglitori di margherite o gli organi rappresentativi e le elezioni di regimi autoritari o totalitari come organi rappresentativi ed elezioni fatte di materiali diversi dalla cartapesta. --Vito (msg) 00:43, 21 gen 2019 (CET)

Beh, la prima non ha un incipit e la seconda è una voce di una frase :-) Qui invece abbiamo il biografato riassunto in 7 righe, di cui 4 dedicate al suo soprannome e alle sue cause, al fatto di essere incluso in una lista di criminali di guerra e di essere stato processato per collaborazionismo. E poi una voce, che certo non sottace delle sue "imprese coloniali". Non credo di poter rischiare di passare per nostalgico se mi metto nella posizione di pensare che allo stato non siamo passabili di essere fucilati come nemici del popolo :-). Considero insomma la sesta riga di una voce da 70.000 byte abbastanza "subito" per essere anche corretto. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 02:25, 21 gen 2019 (CET)

[← Rientro] vista la mancanza di consenso ho annullato il mio edit. Le ultime due parole e poi mi ritiro: l'incipit è sunto della voce, ne enuncia gli elementi essenziali. Usando il template bio, alcuni di questi elementi, i più rilevanti vengono inclusi in tale template.
A mio avviso, oggi, l'incipit non da sufficiente rilievo ai crimini commessi da Graziani, l'attuale enunciazione dell'incipit sembra rendere quasi come un incidente di percorso l'essere stato incluso nella lista ONU
Non si tratta di apparire nostalgici o di far apparire lo snippet google in un dato modo ma di porsi la domanda: quanto sono rilevanti le azioni di Graziani nella sua storia? se lo sono in maniera apicale allora la loro enunciazione deve stare nel template bio, in quelle due righe che enunciano in sintesi il perchè è enciclopedico il tizio. E ripeto ho i miei dubbi che esista un testo di storia che tratti di Graziani senza parlare di quanto lui ha fatto in termini di crimini di guerra --ignis scrivimi qui 09:07, 21 gen 2019 (CET)

Circa lo snippet Google: eccome se "si tratta". Lo snippet sfrutta certe caratteristiche dell'incipit comuni a tutte le edizioni per dare l'informazione "tutto-in-una-riga" cercata al volo dalla maggioranza degli utenti (aumentando la permanenza su Google e la pagina dei risultati della ricerca e portando magari a cliccare su un articolo col titolo più accattivante che parla di un solo aspetto, ad esempio appunto Graziani in Etiopia). Peccato che WP:Incipit parli di contesto e molto spesso il contesto non è esprimibile nel soggetto+verbo+predicato del Bio, "Pinco Pallino fu uno scrittore".

Circa Graziani, sarebbe enciclopedico anche senza il tentato processo e i comportamenti regolarmente tenuti, al contrario di altri che sono riportati in ragione del loro ruolo in vicende molto più ristrette e/o delle condanne ricevute.

Forse hai perso di vista una terza: Graziani rischiò il processo per quanto combinato in Etiopia, non in Libia (dove non si comportò certo meglio, anzi, ma nessuno presentò all'ONU una richiesta di incriminazione), e fu processato per collaborazionismo per il ruolo svolto nella RSI. Sono tutte questioni un po' difficili da affrontare in una sola riga.

Kurt Meyer ad esempio fu condannato a morte come criminale di guerra, eppure nella prima riga non c'è scritto: se qualcuno viene a lamentarsene cosa rispondiamo?

Fossimo qui per "affrontare tutto in una sola riga" allora tanto varrebbe usare titoli come "Sporca guerra di Libia" anziché "Riconquista della Libia" o "Rodolfo Graziani (criminale di guerra non processato)" anziché "Rodolfo Graziani". Non lo facciamo per motivi evidenti, imho dovrebbe essere quasi altrettanto evidente che al diventare pazzi a discutere su come inserire nella prima riga "criminale di guerra non processato" in maniera che non dia i risultati miserevoli di cui sopra c'è un limite, in primis perché appunto le motivazioni davvero enciclopediche per farlo sono limitate.--Shivanarayana (msg) 09:57, 21 gen 2019 (CET)

Vero, Ignis: non credo esista un testo di storia che tratti di Graziani senza parlare dei suoi crimini di guerra. Per un paragone immediato, sono però andato a vedere che dice l'istituto enciclopedico princeps fra gli italiani, e cioè la Treccani. Nella lunga voce dedicata a Graziani all'interno del monumentale "Dizionario biografico degli Italiani" le prime affermazioni relative ai suoi crimini vengono scritte alla cinquantaseiesima riga (Nello stesso tempo alimentò, con i suoi metodi brutali, la fama di uomo spietato, di "macellaio degli arabi"). L'autore della voce scrive però frasi quali "il G. si rivelò come il più audace, spregiudicato e brillante tra gli ufficiali superiori che agivano nella colonia", oppure " a Tagrift, il 25 febbr. 1928, conseguì, seppure a caro prezzo, un grande successo battendo duramente i fratelli Sef en-Nasser, che poi avrebbe implacabilmente braccato nelle successive operazioni per la rioccupazione del Fezzàn", o ancora "Con la campagna del Fezzàn, della durata di tre mesi, il G. ripulì completamente il Sud della Libia da ogni presenza eversiva costringendo i fratelli Sef en-Nasser a riparare in Algeria con tutta la loro gente, che inseguì, bombardò e mitragliò anche al di là del confine. Con questa operazione, abilmente congegnata e realizzata alla perfezione, il generale raggiunse l'apice della notorietà, tanto da guadagnarsi il plauso della Camera, l'elogio caloroso di Mussolini e la nomina a vicegovernatore della Cirenaica" (le sottolineature sono mie). Ragazzi: qui ci sono addirittura frasi che parrebbero esaltare Graziani, del tutto inesistenti nella nostra voce. E si parla dei partigiani libici come "eversivi"! Nella nostra voce nulla si dice su questa presunta capacità militare di Graziani: ci mancherebbe altro! L'IP farebbe fuoco e fiamme, immagino, se la nostra voce fosse scritta come quella della Treccani. Fuori da qui - ne sono certo - si griderebbe alla "FascioTreccani", e l'autore della voce sarebbe lo zimbello di certuni, noti a tutti qua dentro. E invece sai che c'è? Che la voce della Treccani è stata scritta da Angelo Del Boca, faro indiscusso della storiografia mondiale nella denuncia dei crimini coloniali italiani. Antifascista fino al midollo. Citato e stracitato. E noi wikipediani che dovremmo riportare ciò che dice la storiografia più nota, su ogni tema trattato nelle singole voci, che facciamo allora con Del Boca? Lo consideriamo per quel che è o lo mettiamo nel bigoncio di una "Fascinazione Treccani", con campagne di influenza sul web antidelbochiane? Ah! La bellezza dell'avere delle poderose basi ideologiche sta in questo: tutto viene interpretato sulla base di queste ultime, non devi far la fatica di cercarti l'interpretazione storiografica prevalente, lo decide il guru quel che devi pensare e scrivere. Meglio ancora se si tratta di un collettivo di guru.--Presbite (msg) 10:11, 21 gen 2019 (CET)

@Shivanarayana: il riferimento allo snippet è perchè esso non è nelle mie motivazioni di modifica e circa Kurt Meyer io modificherei l'incipit

@Presbite: capiamoci, io non ritengo l'incipit attuale cattivo ma, sullo spunto di questa discussione, mi sono chiesto quale fosse la centralità dei crimini nella biografia di Graziani. La struttura di una voce in Treccani non è quella nostra e per questo , a mio avviso, valgono qui le considerazioni sull'incipit sopra esposto mentre meno calzante è come la Treccani ne tratta. E' quasi un sillogismo: se nell'incipit reso dal template bio stanno tutti gli elementi "apicali" e se si ritieni la commissione dei crimini fatto apicale allora la loro enunciazione di questi deve stare nel bio. Rimane pienamente legittima la posizione di chi dice che è comunque in incipit --ignis scrivimi qui 10:27, 21 gen 2019 (CET)

[@ Ignisdelavega] aldilà della menzione di Google, ho scritto chiaro la cosa principale: dal punto di vista enciclopedico (e stilistico) ci sono dei limiti per quanto si può e deve fare nella prima riga, qualsiasi sia la motivazione.

Ad esempio nessuno si sogna di andare a modificare in tal senso la prima riga di Stalin o Hitler, perché per quanto possa essere condiviso il giudizio storiografico ultimo, si tratta di biografie e contesti così complessi che non ci si può inventare una soluzione in una riga.

Credo che Rodolfo Graziani ricada in tale categoria, che non è appunto quello del Pinco Pallino che arriva, prende 10 persone e le fucila, venendo poi processato. In una biografia simile, tutto il resto che si può scrivere per riempirla è molto probabilmente secondario all'eccidio compiuto e alla sua classificazione come criminale di guerra.

Se vuoi quindi sostenere che il dato enciclopedicamente e storiograficamente più rilevante della biografia di Graziani è il processo mancato, ecco, allora posso davvero riassumere in una riga: non sono d'accordo.--Shivanarayana (msg) 10:49, 21 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Rodolfo Graziani. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161014060437/http://www.israt.it/ebooks_download/ATCO000031.pdf per http://www.israt.it/ebooks_download/ATCO000031.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:13, 30 lug 2019 (CEST)

Resa di Caserta del 29 e firma generale Graziani del 26 aprile

Vedo ripetutamente indicato che il Graziani è ministro fino al 25 aprile 1945. Ma allora, il 26 aprile 1945 a che titolo firma la delega al generale Karl Wolff ? Il che fa nascere un ulteriore domanda: perchè la Festa della Liberazione è stata stabilita per il 25 aprile ? Se da una parte la RSI è ritenuto uno stato fantoccio, dall'altra parte perchè darsi la pena di dare delle date per i ministri di questo stato fantoccio ? --Robertiki (msg) 11:23, 18 gen 2020 (CET)
Aggiungo che, Vercelli, ad esempio, è stata liberata dal controllo della RSI, solo il 26 aprile 1945 (seppure poi, nei giorni seguenti, finita in mano ai tedeschi fino al 2 maggio). --Robertiki (msg) 11:48, 18 gen 2020 (CET)

Attenato a Graziani e reazione dei Carabinieri

Quanto riportato da Del Boca nel suo libro "Angelo Del Boca, L'attentato a Graziani, in Gli italiani in Africa Orientale - 3. La caduta dell'Impero, Milano, Mondadori, 1996, ISBN 978-88-04-42283-9." riguardo al ruolo avuto dal Capitano dei Carabinieri Antonio Di Dato, non è esatto e non coincide con le memorie di famiglia. Dalla sua testimonianza diretta, infatti, l'episodio fu sempre raccontato (più volte e senza contraddizioni) in questo modo: "Avvenute le deflagrazioni delle bombe a mano, io (il Cap. Antonio Di Dato, che si trovava in una posizione più laterale) cercai di valutare la situazione, identificando da dove partì l'attacco e constatando danni e vittime sul palco. Diramai quindi gli ordini opportuni. Un carabiniere (non riportò mai il nome e il grado - non possiamo confermare, come riportato, essere il Col. Amantea) prese a sparare col moschetto sulla folla e lo fermai, abbassando la canna dell'arma con la mano e intimandogli di smettere. Immediatamente dopo mi precipitai verso Graziani che giaceva nel sangue. Con l'aiuto di un altro militare lo sollevammo e lo portammo verso una macchina affinché arrivasse rapidamente in ospedale. Poi ripresi a coordinare le operazioni dei Carabinieri." La circostanza fu confermata dalla moglie, Piera Dotti Di Dato, che vide rientrare a casa il marito con la giacca coperta di sangue. Lui dovette rassicurarla che non era il suo, ma quello dei feriti nell'attentato. Il Cap. Di Dato, il 18 settembre 1943, allora Maggiore, fu preso prigioniero dai tedeschi a Roma e internato inizialmente a Biała Podlaska (Bielorussia). La moglie, che risiedeva col figlio in provincia di Parma, scrisse a Graziani, nei mesi successivi, chiedendo un intervento di clemenza in virtù dell'episodio di Addis Abeba, in cui il marito lo soccorse. Alla richiesta il gerarca rispose dicendo che avrebbe dovuto aderire alla RSI, per essere liberato. Il Magg. Di Dato sempre rifiutò categoricamente, per non venire meno al giuramento di Ufficiale e perché non aveva in simpatia il regime fascista. Anzi, intimò alla moglie di non reiterare le richieste. Venne liberato dai Sovietici solo alla fine del conflitto, da un campo di Berlino (Germania), dopo una lunga permanenza a Cestohowa (Polonia). In virtù di questa testimonianza diretta del Cap. Di Dato e della moglie, evidentemente non è possibile che l'Ufficiale abbia aperto il fuoco sulla folla come riportato da Del Boca e nella voce di Wikipedia sul massacro di Addis Abeba, soccorrendo nello stesso tempo il gerarca. Esiste anche una fotografia del Cap. Di Dato che porta, insieme ad un militare (Ascaro) e un altro non identificato, il corpo di Graziani: in Storia Fotografica d'Italia, 1922-1945, ed. Intra Moenia, Napoli 2007, pag. 199.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.37.213.115 (discussioni · contributi) 18:53, 13 ott 2020 (CEST).

template infobox militare

non capisco perché l'infobox militare sia stata riposta così in basso nonostante in altre pagine Wikipedia sia sempre uno dei primi template. Andrea 1204 (msg) 10:46, 19 mar 2022 (CET)

Mi pare che nei casi ove sia necessario anche quello Carica pubblica quest'ultimo gli sia gerarchicamente superiore, vedi ad esempio Italo Balbo, Juan Domingo Perón o Dwight D. Eisenhower. Più che di "così in basso", parlerei di "subito sotto".--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 12:50, 19 mar 2022 (CET)

Infatti proprio per questo chiedevo, il template infobox militare si trova nella categoria biografia, piuttosto che subito sotto il template carica pubblica Andrea 1204 (msg) 07:43, 13 mag 2022 (CEST)

criminale di guerra

Riprendendo la discussione del 2019, vedrei di scrivere nel parametro "post nazionalità" quanto ho trovato nella fonte che avevo citato: si rese artefice di crimini di guerra e come tale fu indicato dall'ONU, non fu mai processato per la mancata concessione dell'Italia dell'estradizione. Scritto un po' meglio ma con questi concetti. --ignis scrivimi qui 12:06, 19 nov 2022 (CET)

Per gli stessi motivi espressi nella discussione precedente, sono totalmente contrario (e non guardando a questa voce nello specifico, ma a tutte le voci simili: in primis a quelle sui personaggi coinvolti nella guerra in corso). Non può essere il bio a contenere queste informazioni, prima ancora di aver compiutamente descritto il personaggio. C'è un incipit intero per dettagliare la questione. Estendendo il principio che si vuole applicare qui, potremmo avere Vladimir Putin "politico russo definito criminale da X[fonte], Y[fonte], Z[fonte] per l'aggressione all'Ucraina". E così via in giro per tutta l'enciclopedia.--Demiurgo (msg) 12:17, 19 nov 2022 (CET)

si ma la domanda è: ci sono storici autorevoli che non classificano/definiscono Graziani come criminale di guerra? Se gli storici sono concordi la cosa fa scritta dopo il bio perchè elemento rilevante se non è così ma gli storici sono divisi allora alzo le mani --ignis scrivimi qui 12:38, 19 nov 2022 (CET)

A mio avviso non è questo il modo corretto di affrontare questa e le altre questioni simili. "Dittatore", "criminale di guerra", "terrorista" e simili sono definizioni strutturalmente non NPOV per il bio. "Dittatore" mi pare ormai completamente - e giustamente - abbandonato (se ne discusse qualche tempo fa per Tito, mi pare) anche per tutti i personaggi che nessuno si sognerebbe di non considerare dittatori (nemmeno Hitler e Stalin sono definiti dittatori nel bio). Per Wikipedia non esistono (o non dovrebbero esistere) "criminali di guerra" e "terroristi", ma "criminali di guerra secondo il tribunale X" e "terroristi secondo l'organizzazione internazionale Y". Le categorie corretta è infatti Categoria:Persone incriminate per crimini di guerra (con Categoria:Persone condannate per crimini di guerra come sottocategoria). Per il terrorismo la gestione corretta è quella di en.wiki, dove non hanno categorie su "terroristi" ma su "persone incriminate per terrorismo". Questo sistema di categorizzazione e classificazione dovrebbe essere importato anche da noi. Allo stesso modo, la categoria "criminali" andrebbe usata solo per i delinquenti comuni.--Demiurgo (msg) 12:58, 19 nov 2022 (CET)

occhio che io non parlo di attività wikipediana ma di qualcosa che è caratterizzante la persona e che è ha una qualificazione giuridica (secondo il diritto internazionale da Norimberga in poi) ben precisa e questo a prescindere una condanna in tal senso. Ad es. un omicida seriale è tale a prescindere se sia stato condannato per omicidio plurimo se le fonti lo classificano come tale (e non c'è stata condanna perchè ad es. è deceduto). --ignis scrivimi qui 13:09, 19 nov 2022 (CET)

Se si parla di bio si parla necessariamente di attività wikipediana. Per il resto c'è l'incipit, dove c'è tutto lo spazio per offrire tutti i dettagli senza essere limitati dalla necessaria angustia del bio. Non capisco perché si vuole per Graziani quello che - giustamente - non avviene nemmeno per Hitler, Stalin ecc., dove nessuno ha mai pensato di "anticipare" alcuni contenuti dell'incipit direttamente nel bio, con conseguente inversione dell'ordine logico e cronologico. Non capisco perché per Graziani e solo per Graziani in tutta Wikipedia debba valere questa sorta di "ansia" nel voler spiattellare tutto direttamente nel primo rigo. A me sembra che qui si voglia in qualche modo accontentare l'Ip anonimo che ogni tanto attua questa modifica senza consenso.--Demiurgo (msg) 14:06, 19 nov 2022 (CET)

non volevo invertire l'ordine cronologico o necessariamente inserire nel bio ma solo sottolineare che per come oggi è scritta la cosa sembra che Graziani sia stato, solo, definito e accusato mentre mi pare che la storia in questo senso non abbia dubbi e oggi lo consideri un criminale di guerra tout court. Ecco mi pare manchi questa sottolineatura. --ignis scrivimi qui 08:03, 20 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Guardate che "Criminale di guerra" è un'attività espressamente prevista dal template Bio, se si vuole modificare bisognerebbe discutere lì e non voce per voce. Facendo un discorso generale, finché il template Bio prevede come attività "terrorista" o "criminale di guerra" non si può certo impedirne l'inserimento. L'attività "dittatore", infatti, non è prevista da tale template. Questo sempre al di là del caso specifico--Janik (msg) 22:44, 19 nov 2022 (CET)

Rinvio alle mie considerazioni espresse qui: Discussioni progetto:Guerra/Archivio66#Attività "criminale di guerra". Sono assolutamente d'accordo sul principio per cui occorre discuterne in generale, dal momento che lo sdoganamento dell'attribuzione diretta di certe qualifiche (nel bio o meno) avrebbe effetti dirompenti non certo limitati a questa voce. Come ho fatto notare in quella sede, di Ip vendicatori ce ne sono molti, con bersagli diversi (alcuni di questi non sono definiti criminali nel bio nonostante esistano anche condanne). Tali effetti inoltre non riguarderebbero solo personaggi del passato. Mi domando per esempio quale regola si potrebbe opporre a uno che, facendo valere il giudizio prevalente delle fonti a prescindere da condanne di tribunali internazionali, volesse qualificare come criminale di guerra nel bio uno come Ramzan Kadyrov già questa mattina.--Demiurgo (msg) 12:17, 20 nov 2022 (CET)

io invece penso che la corretta conoscenza sia fatta di particolari e di distinguo. La voglia di omologazione e uniformità che abbiamo qui in wikipedia non fa conoscenza ma rasenta il gioco di ruolo. --ignis scrivimi qui 14:59, 20 nov 2022 (CET)