Discussione:Razza (categorizzazione umana)

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In data 18 maggio 2023 una procedura di cancellazione proposta per la voce Razza (categorizzazione umana) è stata annullata.
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Cancellare?[modifica wikitesto]

In questo stato da 10 mesi...guardate le note, poi...ma cancellarla ?--151.67.199.205 (msg) 12:07, 12 gen 2017 (CET)[rispondi]

Costrutto sociale?[modifica wikitesto]

Questa voce, pare, sia nata come traduzione della rispettiva voce inglese. Dato che nella voce inglese originaria, nella prima frase si diceva che la razza fosse un "costrutto sociale", lo stesso è stato riportato nella voce italiana tradotta. Pare che in wiki inglese ci siano state aspre critiche sull'uso di tale termine, in particolare come frase di apertura (che come ben sappiamo è la frase più importante di una voce, in cui si cerca di spiegare molto brevemente il significato di un termine). In seguito a tali critiche e le conseguenti discussioni, la definizione "Il concetto di razza indica un costrutto sociale" è stata rimossa. Direi di fare lo stesso per la voce italiana, aggiornandola. --Ptroski (msg) 12:00, 30 gen 2017 (CET)[rispondi]

Dramma Note[modifica wikitesto]

Ciao [@ Leopold], chiamo in causa tu in quanto primo editore ad introdurre un sacco di note sbagliate. Le puoi correggere ? Io fra qualche giorno verificherò e se la situazione è la medesima provvederò a cancellare tutte quelle errate mettendo tanti cn. Grazie. --Sanghino Scrivimi 15:40, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Leopold] mi comunica che per motivi personali per un po' di tempo non potrà occuparsi della voce. Ho perciò iniziato il lavoro di pulitura dalle note e posizionamento dei cn dove necessario. Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:00, 27 apr 2017 (CEST)[rispondi]

suo senso[modifica wikitesto]

a me pare che la voce abbia un suo senso se concernente un concetto sociale storicamente definito e se riguardante la ricerca antropologica dei secoli passati, non certo per definire una classificazione attuale la quale, nella stragrnde maggiornaza dei casi, più nessuno utilizza. Andrebbe strutturata il più storicamente possibile...--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 17:25, 24 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Certo che ha un senso. I contrari a queste voci sono quelli che vogliono che Wikipedia sia un mezzo di propaganda della manipolazione linguistica e mentale del politicamente corretto (linguaggio artificialmente manipolato per imporre determinate idee che vanno contro l'evidenza naturale). Stante ciò, non è nemmeno vero che la classificazione non è più utilizzata. I censimenti dei paesi di lingua anglosassone, USA e UK, continuano a ripartire la popolazione per "razze".--79.30.93.204 (msg) 15:35, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

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Immagine[modifica wikitesto]

[@ Vituzzu, Pulciazzo, Lemure Saltante] Il campo oggetto della modifica di Vito è apodittico e la modifica stessa rimuove una fonte accademica. Giustissima la richiesta di discussione sull'opportunità dell'immagine, la talk sta qui apposta. Ma l'annullamento di Pulciazzo per me è corretto, non mi sembra il caso di tormentare il ns0, né tanto meno di ripristinare pari pari una modifica (imho giustamente) esposta a contestazione --Actormusicus (msg) 11:02, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]

uhmm credo che la voce possa essere scritta meglio e meglio sottolineare il sostanziale carattere pseudoscientifico del concetto di razza, fatto questo, l'immagine può imho essere rimessa anch'essa con la forte sottolineatura che si tratta di concetto oggi considerato pseudoscientifico. --ignis scrivimi qui 12:30, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
Sono abbastanza d'accordo, in particolare sulla riscrittura. Come ben sai, non amo le sottolineature eccessivamente forti (che sanno a mio avviso di coda di paglia), tuttavia sono d'accordo che la didascalia va riformulata con un più chiaro riferimento alla non scientificità del concetto di razza, oggi esaurito dal blando aggettivo «vecchia» (almeno aggiungere «screditata» e rendere esplicita in un tempo imperfetto; però meglio ancora riformularla daccapo).
Noto tra l'altro che si tratta di una voce in traduzione dall'inglese, il che mi suggerisce che il primo passo in una riscrittura dev'essere comunque la revisione della parte eventualmente tradotta e se possibile il completamento.
Un punto a mio avviso essenziale è trovare un incipit molto chiaro --Actormusicus (msg) 13:23, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
Contrario a qualsivoglia immagine su teorie scientificamente screditate nella voce, se si vuole indicare che l'immagine è un narrativa pseudoscientifica allora ritengo sia il caso di spostarla nella voce Razzismo scientifico. --Lemure Saltante sentiamo un po' 13:55, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]L'immagine non reclamizza affatto teorie antiscientifiche. Anzi. La mia posizione è chiara e ampiamente argomentata qui. Il messaggio non è "queste sono le razze umane" ma "queste sono persone esteticamente diverse" che appartengono tutte alla specie umana. Checché ne dicano i teorici della "razza". --Pulciazzo 14:06, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]

Pur capendo la delicatezza del soggetto, se in voce è ben spiegato il fatto che si tratta di teorie che oggi non godono più di nessun credito, non credo che l'immagine sia un problema di per sé - non mancano certo esempi in merito.--Eustace Bagge (msg) 14:00, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
Sì, infatti. Tutt'al più, come diceva giustamente ignis e sottintendeva Vito nella modifica stessa, essendo questa non un'immagine «storica» ma «moderna», la didascalia dovrebbe anzitutto descriverne i contenuti reali (tipi morfologici? sbaglio?) per poi segnalare che in una screditata (pseudoscientifica) classificazione essi erano assurti a «razze», direi anche senza elencare puntualmente le stesse, il che casomai si farà nel corpo della voce. Il tutto in modo lineare e asciutto, evitando di iniziare con «Sei individui delle cinque razze umane» (quand'anche razze stia tra virgolette.) --Actormusicus (msg) 14:23, 24 gen 2020 (CET) P.S. In prospettiva di riscrittura segnalo molto bello a mio avviso l'incipit della voce in tedesco (tanto per cambiare): le teorie razziali suddividono la specie umana in diverse razze; esse ebbero molta influenza soprattutto tra il XIX secolo e l'inizio del XX, ma si considerano ormai antiquate e prive di validità scientifica.[rispondi]
Beh io non capisco perché dato che l'immagine è finalizzata a descrivere persone esteticamente diverse non viene inserita in una voce relativa alla bellezza umana o simili. Il paragone con la teoria geocentrica non mi pare molto azzeccato, si tratta notoriamente di due argomenti che richiedono una sensibilità diversa, specie nei paesi italofoni per questioni storiche.--Lemure Saltante sentiamo un po' 14:38, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Te l'ho spiegato e rispiegato. Il paragone calza. Poi io stesso nella tua talk ho postato un'altra immagine analoga che con lo stesso tuo metro andrebbe rimossa. Storica o meno che sia. Infine non sta a noi fare censure per non scioccare la sensibilità del lettore. Siamo un'enciclopedia. Non il TG1.--Pulciazzo 14:45, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]

P.S. Io non credo che qui ti si voglia necessariamente convincere. Ognuno ha le sue opinioni e l'inserimento di un'immagine è spesso opinabile. Come vedi ci possono però essere altre opinioni oltre quella di Vito. Il rb eliminava comunque anche una fonte autorevole e questo non mi era parso corretto. E questa fonte, banalizzando, dice "Cari razzisti, sì, siamo tutti diversi. È evidente. Ma ciononostante non esistono razze. Fatevene una ragione." --Pulciazzo 14:52, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Oh Lemure io non voglio stracciarmi le vesti se qua poi alla fine si decide di togliere il collage, ma c'è chi lo ritiene utile a illustrare l'argomento, che d'altra parte implica anche per sua natura un'illustrazione visiva (non a caso di immagini si serve la fonte, cosa che fanno molte di quelle che se ne occupano, senza porsi il problema se stiano meglio in un articolo sulla bellezza), tutto sta a trattarla correttamente --Actormusicus (msg) 14:56, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
[@ Actormusicus] E' sostanzialmente diverso imbattersi in un'immagine di questo tipo ricercando su Internet articoli che smentiscono fin dal titolo la scientificità del concetto di razza, tipo la fonte de Il Post, rispetto al far visualizzare al lettore a colpo d'occhio in primo piano sulla voce di Wikipedia intitolata Razza un collage che poi con una minuscola didascalia dice "Sì, però guarda che è pseudoscienza". Non si tratta di "censurare come il TG1" ma di fornire a ogni contenuto la giusta contestualizzazione: dato che il contenuto informativo di quella immagine sta nel rinforzare che si tratta di una tesi screditata, secondo me la voce "giusta" è Razzismo scientifico. Altrimenti, a mio modesto parere beninteso, semplicemente fallisce l'analisi rischio/beneficio (e il rischio è che il ragazzino apre la voce di Wikipedia, vede la foto, non legge nemmeno la didascalia e dice "Vedi? Queste sono le razze! C'è la foto pure sulla pagina Razza di Wikipedia!") --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:36, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
Come infatti penserà che la Terra è piatta. Ma se il lettore nell'approcciarisi a una enciclopedia o a qualunque testo si ferma alle figure (ragazzino o adulto che sia), quello di travisare il contenuto di un'immagine sarà l'ultimo dei suoi problemi e non saremo noi a poterlo risolvere né a dovercene fare carico. --Pulciazzo 19:21, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] [@ Lemure Saltante] Io credo che ci sia un grosso e inveterato equivoco sulla natura di Wikipedia. Che è un'enciclopedia (primo pilastro) e ha un punto di vista neutrale (secondo).
Enciclopedia. Non è un sito informativo qualsiasi e tanto meno un sito pieno zeppo di disclaimer. È un'enciclopedia e sta lì, ieratica, a dire le cose come stanno o meglio come risultano. A dirle chiaramente e senza paura di essere fraintesa. In modo comprensibile ma a un livello culturale elevato e non capillarmente didascalico. A fare cultura e non a indottrinare gli idioti (fatica ben vana).
Qui in discussione io posso anche scrivere e non scrivere, parlare per sottintesi, sperando che l'interlocutore mi legga tra le righe (o non lo faccia). Di là, in ns0, ho l'obbligo di dire pane al pane e vino al vino, e il lettore di leggere 'pane' e 'vino', anzi di essere in grado di farlo. Se non lo è, non è colpa di Wikipedia, che anzi a furia di pruderie come questa si pone al livello dei blog che rintuzzano punto per punto le argomentazioni sconvenienti.
Punto di vista neutrale. Qui non ci sono argomentazioni convenienti e sconvenienti, ci sono fatti da riportare nella loro obiettività. C'è un'immagine che descrive fisionomie umane e dice chiaramente che quelle non sono razze: chi legge solo le figure esisterà sempre, a noi non deve interessare.
In casi come questo mi viene fatto di citare il vangelo. Per paradosso sono ateo. Ma non importa: tanto lo faccio attraverso Zagrebelsky, quando depreca l'avverbio «assolutamente» (Sulla lingua del tempo presente, 2010). Sia sempre il vostro parlare sì sì, no no: il di più viene dal Maligno --Actormusicus (msg) 19:44, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
P.S. Peraltro, come ho scritto sopra, sarebbe bene che l'incipit stesso della voce riportasse con chiarezza la fallacia del concetto di razza, magari sul modello della voce in tedesco che ho citato. Di modo che sia chiaro subito di che cosa si parla, esattamente al pari dei siti con i quali poni una «diversità sostanziale». Che cosa vogliamo di più, i caratteri cubitali? be', no, quelli no, grazie.
Io una possibile soluzione al problema l'ho offerta e dal momento che siamo qui per servire i lettori, penso dobbiamo curarci altresì dei "meno accorti", non credo facciamo enciclopedia soltanto per alcuni, ossia chi si prende la briga di leggere una voce da cima a fondo: se un'immagine di un argomento così sensibile si presta anche minimamente ad essere fraintesa, allora credo ci vada un buon motivo per tenerla, non per toglierla. E io questo buon motivo in questa voce non lo vedo: per fare un paragone calzante sarebbe come se la voce Figura della Terra mettesse in primo piano un'immagine della Terra teorizzata dai terrapiattisti. Penso di aver detto tutto ciò che c'era da dire, se poi ritenete che non sia un problema posso solo concordare che non concordo con la vostra idea di enciclopedia --Lemure Saltante sentiamo un po' 20:03, 24 gen 2020 (CET)[rispondi]
Non me ne vogliano Vituzzu, Lemure Saltante ed altri, ma a mio parere si sta facendo un pò di confusione. Senza entrare nel dettaglio, voglio solo rammentare che l'antropologia e la ricerca genetica non sono "pseudoscienze" né tantomeno "scienze morte", e che anzi l'analisi del DNA, della conformazione scheletrica e degli altri caratteri antropologici e genetici ha avuto ed ha tuttora un'importanza scientifica enorme. Tanto per fare un'esempio a caso, cito qui questa moderna ricerca scientifica che tenta di far luce sulle origini di una popolazione (quella polinesiana) basandosi sull'analisi del DNA anziché sullo studio di elementi culturali (nel caso specifico, le lingue) come invece si era fatto finora.
Radicalmente diversa è, ovviamente, la questione dell'intolleranza, la quale può essere razziale, ma anche linguistica, religiosa, politica ecc. Ma, come ben sappiamo, la madre degli imbecilli è sempre incinta.--3knolls (msg) 00:06, 26 gen 2020 (CET)[rispondi]

Paragrafo sulle leggi[modifica wikitesto]

Cito: "Esistono inoltre numerose leggi e norme civili e penali che fanno esplicito riferimento alla razza, sia in Italia che nella maggioranza degli stati del mondo, che quindi accettano e regolamentano le questioni di razza umana." I miei studi di diritto non saranno più freschi, ma almeno per quanto riguarda l'Italia mi chiedo: quali sarebbero?--Lemure Saltante sentiamo un po' 14:13, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]

A mio parere il riferimento all'Italia andrebbe rimosso, così come occorrerebbe scrivere "in alcune nazioni del mondo" anziché "nella maggioranza dei paesi del mondo". E comunque tutta l'ultima frase dell'incipit andrebbe marcata con {{senza fonte}}.--3knolls (msg) 14:28, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo. --Lemure Saltante sentiamo un po' 14:40, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Bene, allora procedo.--3knolls (msg) 14:46, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Nell'articolo 3 della Costituzione italiana si fa riferimento alla razza. Altri non ne conosco.--Mrtb (msg) 14:49, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Ovviamente qui nessuno proponeva di togliere il riferimento alla Costituzione! Qualora però esistano altri riferimenti normativi, citateli pure qui così ne discutiamo tranquillamente.--3knolls (msg) 14:54, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Teniamo presenti un paio di circostanze.
  1. Un conto è un riferimento legale alla «razza» in funzione discriminatoria, un conto lo è uno in funziona antidiscriminatoria. Questo secondo caso riguarda, per l'Italia, non solo l'art. 3 Cost. ma anche le norme penali sull'aggravante dell'odio «razziale» e simili. Il paragrafo segnalato non distingue i diversi casi, concludendo tout court per un'«accettazione e regolamentazione» delle questioni di razza umana. Come tale a mio avviso non è accettabile, alla luce di WP:Evasività. Il riferimento alla rilevanza statistica poi aggrava la confusione.
  2. A prescindere dalla distinzione di cui al punto precedente, non è escluso che esistano in diversi ordinamenti norme datate che si riferiscono al concetto di «razza». Ciò non vuol dire automaticamente che gli ordinamenti giuridici accolgano, o continuino ad accogliere, il suddetto concetto, né tanto meno implica che lo accolgano a un determinato fine piuttosto che a un altro. In alcuni casi il concetto è stato aggiornato medio tempore (mi pare di ricordare che negli Stati Uniti si impieghi ormai il concetto di ethnicity), in altri (v. le suddette norme sull'odio razziale) è palese che non c'è alcuna stringente necessità d'«aggiornamento».
Il diritto deogratias non prescrive più i concetti scientifici; è vero che a volte li assume a base, ma non in maniera così pedante, tanto più in giurisprudenza e in dottrina: per applicare una norma giuridica sensato è, che ne so, farsi dire dalla tossicologia quali sostanze si considerano stupefacenti, ma assurdo dover ricorrere alla genetica per capire se un comportamento è razzista.
Questo discorso ovviamente riguarda gli esempi portati; se esistano ordinamenti razzisti non lo so e non lo escludo, ma in tal caso se ne dovrà parlare in tutt'altri termini --Actormusicus (msg) 16:38, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Scusa la franchezza, ma pensare anche solo per un attimo che il concetto di razza umana abbia qualcosa a che spartire con il razzismo sarebbe un pò come affermare che il calcio abbia qualcosa a che spartire con gli hooligans... Faccio un esempio: se domani qualcuno compisse una ricerca scientifica per determinare la distribuzione dei gruppi sanguigni (o del biondismo, o del grado di prognatismo) nelle varie razze umane, sarebbe assurdo dare del razzista a quel qualcuno, così come sarebbe assurdo dare del razzista a chi compie studi antropologici sulle origini o sull'evoluzione dei pigmei, degli ainu o degli eschimesi. È vero che non si è mai riusciti a elaborare una classificazione condivisa delle razze umane, ma non è questo un buon motivo per denigrare l'antropologia, così come non sarebbe giusto denigrare i linguisti solo perché non sono mai riusciti a elaborare una classificazione condivisa delle lingue romanze. Detto questo, qui si tratta di capire soltanto se i vari ordinamenti nazionali tengano in conto, in qualche misura, del concetto di razza oppure no, anche se in effetti si tratta di una domanda un pò oziosa perché, tanto per fare un esempio, in qualsivoglia paese al mondo la medicina forense non potrebbe non tenerne conto.--3knolls (msg) 18:05, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Non ho capito bene: che cos'è che non ti torna? chi è che denigra l'antropologia? --Actormusicus (msg) 19:16, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
Tu hai scritto: "Un conto è un riferimento legale alla «razza» in funzione discriminatoria, un conto lo è uno in funziona antidiscriminatoria.", quasi come a dire che, laddove un ordinamento si occupa di razze, vi è sempre di mezzo o il razzismo o l'antirazzismo. Ma non è assolutamente così: ad esempio, se i censimenti di una data nazione richiedono di specificare la razza dei propri cittadini, non si può concludere affermando che evidentemente quell'ordinamento o è razzista o è antirazzista, poiché l'ipotesi più logica e plausibile è che quell' informazione serva a scopo prettamente informativo o scientifico. Esempio: se si notasse che negli Stati Uniti il tumore al pancreas fosse più diffuso nelle contee dove vi è la massima diffusione di popolazione afro-americana, probabilmente i ricercatori sospetterebbero che vi possa essere una correlazione tra la razza e la probabilità di sviluppare quella malattia, mentre sarebbe assurdo e ridicolo tacciare di razzismo o di antirazzismo quei ricercatori, o il governo degli Stati Uniti (che permette di inserire quelle informazioni nei censimenti), o addirittura gli antropologi (che hanno coniato il concetto stesso di razza). Ribadisco: le razze umane sono una cosa, il razzismo e l'antirazzismo ne sono un'altra.--3knolls (msg) 19:51, 28 gen 2020 (CET)[rispondi]
«Quasi come a dire»? no, scusa, quello che è scritto è scritto, altro no, evitiamo voli pindarici sul piano interpretativo per cortesia. Non mi pare di aver scritto che razzismo e antirazzismo esauriscono tutti i casi. Mi riallacciavo invece, e doveva essere chiaro dal riferimento normativo, alla circostanza segnalata da [@ Mrtb] sull'art. 3 della Costituzione. Questo al primo punto. Ho specificato inoltre che, se si parla di diritto, il riferimento alla statistica è fonte di confusione, dunque tutte queste inferenze sul razzismo o antirazzismo dei ricercatori, o di un «governo» che «permette» di svolgere ricerche (assunto improprio: con l'uso dell'etnia nei censimenti siamo nell'ambito del lecito = tutto ciò che non è espressamente vietato, non del legittimo = tutto ciò che è espressamente permesso; e stiamo discutendo dell'ambito legislativo, non esecutivo o amministrativo), o addirittura degli antropologi (?), vanno ben oltre il significato letterale delle parole e non hanno nessun fondamento --Actormusicus (msg) 08:25, 29 gen 2020 (CET)[rispondi]
Secondo me stai facendo un pò di confusione tra due ben diverse questioni antropologiche: il concetto di razza nella specie umana e la classificazione degli esseri umani in razze. L'art. 3 della Costituzione italiana, così come l'art. 2 della Dichiarazione universale dei diritti umani, fanno esplicito riferimento alla razza (così come alla lingua, alla religione ecc.), per cui affermare che i moderni ordinamenti giuridici non accolgano il concetto di razza (o il concetto di lingua, o il concetto di religione ecc.) è un palese controsenso oltre che un'affermazione in aperto contrasto con le fonti più autorevoli. Ben diversa è la questione della classificazione degli esseri umani in razze, poiché quest'ultima è effettivamente una problematica antropologica tuttora aperta e controversa, di fronte alla quale ogni ordinanento si regola come meglio crede. In ogni caso il razzismo non c'entra nulla con tutto ciò, così come gli hooligans non hanno nulla a che fare con il calcio e il terrorismo islamico non ha nulla a che spartire con l'Islam: si tratta solo di pregiudizi che (ovviamente) non possono trovare spazio in un'enciclopedia.--3knolls (msg) 09:34, 29 gen 2020 (CET)[rispondi]
Fino a prova contraria a essere sotto {{sf}} è proprio il capoverso della voce che parla del riferimento alla razza in diritto, ce l'hai messo tu. Io non ho negato nulla, se leggi bene, ho detto di non sapere e di appellarmi alle fonti. Visto che ne conosci di autorevoli, anzi delle più autorevoli, perché non le metti in voce invece di usare l'avviso? aiuterebbe a capire e a delimitare gli ambiti, anzi sarebbe risolutivo. Io parlo solo di ciò che conosco, come l'art. 3 Cost. e qualche norma penale evocata con molta vaghezza (quindi malamente) dal capoverso in questione --Actormusicus (msg) 14:46, 29 gen 2020 (CET) P.S. Inoltre sto parlando di diritto, continuo a non capire che cosa c'entri l'antropologia e per quale oscura via l'avrei denigrata (!). P.P.S. «Denigrare», etimologicamente, = «trattare da negro».[rispondi]
Leggi bene: l'ultimo paragrafo (quello a cui ho apposto il {{senza fonte}}) fa riferimento alle legislazioni estere che purtroppo, per dirla con un eufemismo, non conosco abbastanza; tuttavia almeno una fonte l'ho aggiunta (il testo della Dichiarazione universale dei diritti umani), e credo che sia sufficientemente chiara, autorevole e verificabile. Chiarisco inoltre che a denigrare le ricerche antropologiche, genetiche o comunque scientifiche non sei tu (del resto non è mia abitudine lanciare attacchi personali), ma la voce: parole come "L'attuale consenso scientifico rigetta, in ogni caso, l'esistenza di argomenti biologici che possano legittimare la nozione di razza" senza adeguate fonti a supporto sarebbero da rimuovere a parer mio (nel frattempo ho apposto il {{senza fonte}} anche lì). Infine, quanto all'etimologia di "denigrare", ho consultato or ora i miei vecchi dizionari di latino e, manco a farlo apposta, anche in questo caso il razzismo non c'entra un tubo: i dizionari infatti concordano nell'indicare quale significato originario "tingere di nero"... --3knolls (msg) 15:22, 29 gen 2020 (CET)[rispondi]
Confermo, "denigrare" significa "annerire" o "tingere di nero" e non "trattare da negro" - anche perché il termine "negro" non è apparso fino almeno alla fine del Settecento come spiega la voce, mentre "denigrare" come termine esiste ed è attestato già dal XIV secolo .--Lemure Saltante sentiamo un po' 15:36, 29 gen 2020 (CET)[rispondi]
Lemure non ho quindici anni. L'ho detto di proposito: trattare da negro, non sta sottinteso nessun «razzismo», di cui infatti non ho parlato. A dimostrazione che c'è una tendenza a saltare a conclusioni prima di capire, a travisare tutto, che su Wikipedia non è mai una buona idea, né da utenti né da amministratori. E che già non mi è piaciuta una volta, visto che «un conto è un riferimento legale alla razza in funzione discriminatoria, un conto lo è uno in funziona antidiscriminatoria» è ben diverso da «laddove un ordinamento si occupa di razze, vi è sempre di mezzo o il razzismo o l'antirazzismo». Dunque, vale la pena discutere? me lo sono già chiesto due o tre volte, alla quarta ho concluso di no --Actormusicus (msg) 16:49, 29 gen 2020 (CET)[rispondi]
Nessuna tendenza a saltare a conclusioni prima di capire - c'era un paragrafo che era formulato molto male e lasciava intendere che nelle contemporanee leggi italiane civili e penali vi fossero numerosi riferimenti al concetto di razza: è pacifico che così non è, gli unici possibili riferimenti sono nell'art. 3 della Costituzione e nella Legge Mancino. Quindi due riferimenti e non numerosi riferimenti, l'art. 3 della Costituzione in particolare determina de facto l'impossibilità che il concetto di razza sia utilizzato nelle norme giuridiche. 3knolls ha giustamente sistemato il paragrafo. Nessuno ha parlato di razzismo, appunto Mi correggo, il razzismo è stato tirato effettivamente in ballo (la stanchezza gioca brutti scherzi), su questo condivido con te Actor, si è trattato di un risparmiabilissimo Off Topic - in ogni caso ho seguito il discorso e in seguito hai affermato che la parola "denigrare" avesse una determinata etimologia: è stato dimostrato che così non è, perché il lemma è del XIV secolo. Il resto è molto interessante ma non c'entra nulla con la quaestio iniziale - cerchiamo di vivere questa voce più serenamente. --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:57, 29 gen 2020 (CET)[rispondi]
Aggiungo solo un paio di considerazioni: 1) Non mi risulta che negli Stati Uniti il concetto di ethnicity abbia sostituito quello di race, ma semmai lo ha affiancato. Ad esempio nella voce en:New York City#Race and ethnicity (ben fontata ed aggiornata all'ultimo censimento generale del 2010) troviamo una doppia classificazione, per razza ed etnia, il che significa che i cittadini newyorkesi vengono schedati sulla base di entrambi i parametri (ad esempio un cittadino può essere classificato contestualmente di razza nera e di etnia ispanica), e lo stesso accade per le altre città statunitensi. 2) Nella fonte citata da Actormusicus non trovo scritto da nessuna parte che denigrare equivale(va) a "trattare come un negro", ma piuttosto a "far negro", ossia "annerire", "oscurare" (laddove niger in latino e negro in italiano arcaico significavano appunto "nero", "oscuro").--3knolls (msg) 22:28, 29 gen 2020 (CET)[rispondi]

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Formulazione dell'incipit[modifica wikitesto]

Apprezzo il tentativo di mediazione di [@ Pierpao], però faccio notare che la frase così come era formulata era basata su tre fonti, che non citano il temine "antiscientifico", termine di per sè vago e di dubbia utilità. A nessuno di noi piace il concetto che stiamo trattando in questa voce, ma credo che nell'esporre un'argomento anche antipatico si debba essere rigorosi e attenersi alle fonti. Quindi secondo me sarebbe meglio ritornare alla formulazione precedente (diff135349763), ma attendo altri pareri. --Agilix (msg) 18:59, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]

credo che la formulazione dell'Ip e da te cassata sia preferibile perchè sintetizza lo stato dell'arte. Mi riservo di produrre le fonti che depongono per questi incisi. --ignis scrivimi qui 21:58, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
Che le razze esistano è un fatto oggettivo, e non capisco l'avviso messo in incipit. Il corpo di un asiatico è oggettivamente diverso da quello di un boscimano, e non c'è niente di male. Sbagliato sarebbe dire che una razza è migliore di un'altra, questo sarebbe antiscientifico, ma la voce non lo dice.--78.210.77.135 (msg) 18:26, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]
le razze umane non esitono questo è il dato oggettivo scientifico. Quello che tu scrivi equivale a scrivere che la terra è piatta. Libero di crederlo, non qui in wikipedia. --ignis scrivimi qui 19:16, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]
No, quello che scrivi tu equivale a credere che la terra sia piatta, come credere che un asiatico sia uguale a un boscimano, anche un bambino capisce che sono diversi.--78.209.15.23 (msg) 19:29, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]
ma infatti, scriviamolo sui libri per bambini. --ignis scrivimi qui 21:11, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]
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