Discussione:Pietro Umberto Dini

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pietro Umberto Dini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160616121055/http://www.lki.lt/LKI_LT/ per http://www.lki.lt/LKI_LT/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100427040222/http://www.lki.lt/LKI_LT/?option=com_content&view=article&id=26 per http://www.lki.lt/LKI_LT/?option=com_content&view=article&id=26
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160702155342/http://www.theartsbox.com/poetry-vicenza-2016/ per http://www.theartsbox.com/poetry-vicenza-2016/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:51, 1 apr 2018 (CEST)

Archiviazione fonti

• Versione archiviata nel 2019 del curriculum: [1] o eventualmente da qui cliccare su "Download"
• Archiviazione pagina principale Unimap: http://archive.is/C54jJ
• Archiviazione pagine con informazioni personali su Unimap: http://archive.is/Ggom0

Tutto il resto è su archive.org come indicato anche dal bot qui sopra --Lombres (msg) 23:58, 18 gen 2019 (CET)

Notorietà accademica

La voce attualmente è wikipedianamente illeggibile, e sarebbe tranquillamente cancellabile per forma. Però lo studioso sicuramente non è l'ultimo arrivato: [2] [3]. --P_op O^p 16:37, 5 mar 2019 (CET)

[@ Popop] dopo i tuoi interventi toglierei tranquillamente il template P, mentre l'F, il problema è che di altre fonti non ce ne sono. Se di fonti terze non ce ne sono, è inevitabile che la voce si scriva solo in base al curriculum + premi + elenco di opere, non è che possiamo fare altro, quindi il template F non ha senso. La diffusione di manuali, spesso quando sono gli unici presenti in Italia su un argomento, rende il loro autore enciclopedico se non c'è altro che si possa scrivere su di lui? Se sì ditemelo, così dico ci sarebbero un po' di miei professori enciclopedici e li farei contenti dicendo che faccio loro una voce lista delle loro opere + curriculum su Wikipedia. Eccone uno, e un altro, ma volendo anche lui (per citare solo uno dei libri) e lei. Stiamo valutando Dini solo come studioso però, non come traduttore. Nel caso di traduttori invece quando ci sono interviste, citazioni in libri ecc., non sarebbero comunque enciclopedici? Cioè non ci stiamo basando sulla presenza di fonti ma sul valutare noi che cosa hanno fatto queste persone: Wikipedia così diventa una lista di opere e premi. Una voce di enciclopedia è fatta diversamente. Sulla Wikipedia in inglese si basano sul significant coverage invece di contare le biblioteche e cose simili, poi sono più inclusivisti ma c'entra poco --Lombres (msg) 20:07, 5 mar 2019 (CET)

Il template P va assolutamente lasciato, quand'anche si trattasse della voce su Einstein, se è in questo stato. Scivere un libro presente in 40 biblioteche di tutti i continenti non è molto, ma nemmeno poco, tutto va rapportato al campo di indagine, sicuramente non è la "dispensa" che costringi gli studenti ad acquistare sennò non gli fai passare l'esame. Poi non dico che sia sufficiente, passavo da qui, ho cercato qualcosa, e già che c'ero l'ho riportato. Coi dati attuali non lo riterrei enciclopedico, ma non ho cercato tutto, e cmq quello che ho trovato è un buon passo. Per quel che riguarda i tuoi prof, non so, un libro solo sicuramente è poco, tre libri per Carocci e il Mulino o editori simili avvicinano di sicuro all'enciclopedicità (poi qui abbiamo i criteri automatici, ma stendiamo un pietoso velo). Cmq (cattiveria on)che tu non riesca a trovare le fonti, non è detto che non ci siano :PPPPPP(cattiveria off) qui ci sono cmq due recensioni (che non ho letto...) [4][5]. Ora però mi dedico ad altro, perchè è vero che io sono già enciclopedico (per fortuna senza voce ;), però vorrei essere sicuro di restarlo anche se si cambiano i criteri ;) (sia chiaro che non me ne frega niente, invece, però il mio lavoro devo e voglio farlo) ((PS: tieni presente che alcuni settori sono sottorappresentati nelle ricerche sul web, e anche male indicizzati, direi che la linguistica è fra questi))--P_op O^p 20:53, 5 mar 2019 (CET)

le semplici recensioni non sono sufficienti, sapevo. Se tre libri con Carocci o il Mulino sono sufficienti, allora Crescenzi sarebbe enciclopedico. Non sarò di certo io a creare la voce --Lombres (msg) 20:59, 5 mar 2019 (CET)

dipende anche da cosa c'è scritto nelle recensioni... e cmq sono fonti (e jstor e cambridge core sicuramente terze e autorevoli). Sì, perchè poi gli inclusionisti applicano surrettizaimente i criteri per scrittori (a proposito, ma ci scrivessimo un bel libro di fantascienza sulle guerre millenarie fra inclusionisti e cancellazionisti, no? Altro che Star Uors! ;) Però, se, come mi sembra di capire, fai lo studente, non faresti meglio a studiare? Ok, se io fossi un bravo wikipediano non dovrei dirlo, ma mica ti dà da mangiare o ti fa passare gli esami, stare su wikipedia... --P_op O^p 21:40, 5 mar 2019 (CET)

infatti su Wikipedia ho fatto ben poco da quando vado all'università ;) Bah, per me sarebbero da piallare le cose che non hanno fonti, le voci-lista, che dicono solo cosa ha fatto qualcuno nella vita e un elenco di opere. È contro il principio delle fonti terze. Se poi parliamo di quello che ho sempre fatto io su Wikipedia, registi e doppiatori giapponesi li creavano con lo stampino, senza nemmeno controllare se i titoli dei film erano giusti, link a titoli inglesi che su it.wiki risultano rossi, tanto poi arrivo io a correggerli. E fonti zero, basta la lista e fai la voce. Certo, non saremmo arrivati al milione, perché anche le centinaia di migliaia di voci su calciatori sono così. E i criteri su scrittori e libri, basterebbe tenere solo quello delle fonti esterne che vanno al di là delle semplici recensioni, e poi cancellare buona parte degli scrittori viventi che saranno dimenticati 10 anni dopo la loro morte --Lombres (msg) 21:45, 5 mar 2019 (CET)

[← Rientro] [@ Popop] Scusa se ti richiamo quando volevi occuparti d'altro, ma forse tu sei più esperto di me su questo tipo di voci e puoi darmi un consiglio su come usare le fonti che mi hai indicato:

• ho letto la prima recensione, ed è in gran parte un riassunto del libro: non credo che in questa voce io mi debba mettere a parlare in generale delle idee di Piccolomini e Gessner sulle lingue baltiche, quindi per la maggior parte non si può usare come fonte. Dopodiché la recensione spiega una serie di «shortcomings» che secondo il recensore ci sarebbero nel libro, ad esempio «the book seems to be a compilation of distinct articles [...] The English is often awkward and unidiomatic [...] Topics occasionally seem misplaced [...] There is a factual error in the statement that the Republic of Lithuania was "independent from 1916 until 1941"»: cosa ci dovrei fare, scrivere nella sezione "Scritti e traduzioni" che il libro Prelude to Baltic Liguistics parla di un certo argomento e aggiungere «secondo il recensore Steven Young, il libro presenta alcuni difetti ...»? Non sarebbe ingiusto rilievo all'opinione di un singolo recensore? Se sì, la fonte è inutilizzabile. Se no, potrebbe essere sufficiente per rendere la voce più neutrale?
• la seconda recensione è per la maggior parte sempre un riassunto, o meglio, dice di cosa parla ogni capitolo, senza nemmeno spiegarlo granché. Poi fa una critica positiva «Dini's book can be judged a pioneering work in a little-known field of research. Both well informed and well written, it relies on first-hand, hitherto poorly accessible sources and uses them masterfully. More generally, it opens up new perspectives on the development of linguistics before the rise of the study of Indo-European comparative grammar in the nineteenth century.».

Quindi volendo posso dire che di quel libro esistono una recensione positiva e una negativa, e riassumere a grandi linee i difetti secondo l'uno e i pregi secondo l'altro? Se non è da considerare ingiusto rilievo potrei scriverlo, e sarebbe un passo avanti verso la neutralità della voce.
Quanto al sito contenente link per l'acquisto che tu avevi tolto, leggi qua: «Se, tuttavia, non esistono fonti alternative, i siti commerciali possono essere accettati» (OT linea guida IMHO sacrosanta, anche se a volte contestata da chi non ha mai provato a scrivere una voce di fumetti) e questo mi sembra proprio il caso di mancanza di fonti alternative per alcune delle informazioni come l'essere membro delle accademie --Lombres (msg) 23:26, 6 mar 2019 (CET)

Scusa se cambio discorso... C'è un esame che devi sostenere fra un po'? Sei sicuro che prenderai 30elode? Se la risposta è sì, procediamo tranquillamente. Sennò ti consiglio di riflettere approfonditamente sul fatto che il tempo di ciascuno è limitato (sì, lo so, da giovani è più difficile rendersene conto). Finite le prediche, certo, se altre fonti non sono reperibili, si lascia il link per l'acquisto (non ricordo qual era). Per un album musicale capita spesso, per libri non mi era mai capitato, ma certo in questa voce il rischio di promozionalità è alquanto basso ;) Le recensioni sono solo recensioni, quindi non dimostrano, di norma, nulla. Se un autore non vale niente, di solito non viene recensito, oppure viene stroncato pesantemente. Essere recensiti significa essere competenti e riconosciuti, non necessariamente essersi distinti, cioè una recensione non comporta certo enciclopedicità. Sostanzialmente la stessa cosa che dà worldcat, che è presente in biblioteche di tutto il mondo, quindi non è una nullità. Gli shortcomings sono minori, non merita darne conto. L'unica cosa estraibile da quello che riporti è che Tizio l'ha giudicato a "pioneering work in a little-known field of research". Che te devo dire, a 'sta voce non ci lavorrei nemmeno se mi pagassero, per me 20 righe ci possono stare, adesso è troppo dettagliata, secondo me. Però, sicuro, sempre meglio di prima... --P_op O^p 13:22, 7 mar 2019 (CET) PS: [@ Lombres] No,le fonti non sono sufficienti, Aracne è un editore a pagamento e il curriculum lo fanno scrivere all'autore, quindi è promo da togliere; academia.edu non è promo ma è comunque scritto dall'autore stesso quindi non vale come fonte. Lo stesso varrebbe per la pagina all'università, che comunque si suppone effettui un minimo di controllo, o comunque se io scrivo che ho vinto il nobel su academia.edu mi possono prendere in giro ma non possono farmi niente, se scrivo che ho vinto in Nobel (e non l'ho vinto) nella pagina universitaria, l'università potrebbe denunciarmi perchè li sputtano, quindi di solito i curriculum delle pagine universitarie non li tolgo, ma sono sempre scritti dal diretto interessato e non sono cmq fonti sufficienti. --P_op O^p 13:28, 7 mar 2019 (CET)

e allora la voce è da cancellare, che dicevo io? Che il tempo è limitato non è una buona scusa per tenere su Wikipedia voci fatte male o non enciclopediche, anzi, è proprio per questo che non vanno tenute --Lombres (msg) 13:55, 7 mar 2019 (CET)

Ma no, è da tenere, è che cercavo con anche Umberto, per uno che studia lingue baltiche (una cosa di cui non glie ne frega niente a nessuno ;) il numero di citazioni è più che sufficiente [6]. In teoria il dubbio E potresti metterlo lo stesso, in teoria potresti proporla per la cancellazione fra tre mesi, ma poi ti rimprovererebbero perchè un libro tradotto in tre lingue rende automaticamente enciclopedici, c'è solo da sfoltire la voce. --P_op O^p 14:34, 7 mar 2019 (CET)

CV e criteri

A me farebbe molto piacere contribuire a migliorare questa voce, e altre simili. Avviso subito che sono un collega di dipartimento di Umberto Dini... ma mi sembra che anche nella più restrittiva delle interpretazioni sul conflitto di interessi questa non sia una controindicazione - è corretto?

Il mio dubbio principale è comunque un altro. La voce, così come compare adesso, a me come lettore e utente va benissimo. Assomiglia un po' a un curriculum, e sarebbe utile aggiungere per esempio qualche elemento di sintesi (tipo "i suoi studi e le sue traduzioni hanno dato un contributo importante alla conoscenza e alla diffusione della lingua e letteratura lituana in Europa", o giù di lì), ma tutti i dati presentati sono utili. Che ci siano molti rinvii bibliografici per me è un punto di forza, non un difetto. Insomma, non riesco a vedere i motivi per cui la voce sarebbe addirittura "wikipedianamente illeggibile" e "tranquillamente cancellabile per forma" [@ Popop], sia nella versione del 4 marzo sia in quella attuale. Probabilmente sono le mie abitudini di utente di vecchia data... Ma c'è qualche punto di riferimento per questi criteri? Ho cercato nel progetto Biografie e nelle discussioni, ma non riesco a trovare nulla di esplicito. --Mirko Tavosanis (msg) 09:52, 8 mar 2019 (CET)

Facciamo così, per far prima. Pensa che la Treccani (non dico la Britannica ;) ti dia l'incarico di scrivere una voce su Dini, la scriveresti così? Questa voce va benissimo come suo curriculum nella pagina istituzionale (bene o male lo ricalca) ma non è una voce da enciclopedia. All'inizio devi dire perchè il signore è importante (magari, perchè ha scritto un libro tradotto in 3 o 4 lingue che è stato definito "un lavoro pionieristico in un campo di ricerca poco noto"; è chiaro che per la treccani questo non basterebbe, ma noi siamo di manica più larga) e poi in voce lasciare solo le cose più importanti, e soprattutto con fonti che non siano affermazioni fatte dal soggetto stesso. Ma come fai quando scrivi un lavoro accademico, ci metti solo altre cose scritte da te in bibliogafia?

il fatto che sei un suo colega non ti vieta di lavorare alla voce, secondo me non aiuta affatto a dare alla voce un punto di vista neutrale, ma questa è una valutazione che devi fare tu.

Una frase del tipo "i suoi studi e le sue traduzioni hanno dato un contributo importante alla conoscenza e alla diffusione della lingua e letteratura lituana in Europa" va benissimo... purchè ci sia qualcun altro che l'abbia effettivamente detto... E magari che questo qualcun altro non sia io o te, ma un'autorità nel campo. E' sicuramente un ottimo professore. Però wikipedia non è l'elenco o il who's who dei professori. PS: magari "nel resto d'Europa" ;) --P_op O^p 12:57, 8 mar 2019 (CET)

Grazie, [@ Popop]! Certo, io scriverei questa voce in modo molto diverso... ma ammetto che farei lo stesso per quasi tutte le voci che mi capita di leggere! Quindi temo che questo criterio non sia molto rappresentativo.

Come anticipato, concordo completamente con l'idea che sia utile sintetizzare i motivi dell'enciclopedicità del soggetto (anche in un caso in cui il soggetto è automaticamente enciclopedico), e documentare le fonti in modo adeguato.

Le mie incertezze sono relative semmai al "lasciare solo le cose più importanti". Qui infatti io sarei molto più inclusivo. Da lettore, ogni volta che trovo una voce su uno scrittore, saggista o simili mi fa molto piacere che abbia una bibliografia dettagliata. E, avendo scritto un po' di voci per le enciclopedie tradizionali, ho la sensazione che di regola, quando un editore fissa per esempio un limite all'estensione delle bibliografie, la ragione di base non sia il desiderio di sinteticità, ma semplicemente il costo della carta... problema che per fortuna qui non abbiamo. Quindi riproporrei la domanda: ci sono dei criteri condivisi dalla comunità, in proposito? Al di là di quelli più generali, non riesco a trovare niente - ma spero che qualcun altro possa indicare qualche riferimento operativo. La cosa è per me particolarmente importante perché nei prossimi mesi spero di seguire la scrittura di 120-150 voci, o giù di lì, e mi piacerebbe essere ben sincronizzato. --Mirko Tavosanis (msg) 19:46, 8 mar 2019 (CET)

io scriverei questa voce in modo molto diverso... ma ammetto che farei lo stesso per quasi tutte le voci che mi capita di leggere! Quindi temo che questo criterio non sia molto rappresentativo. Invece va bene, penso che una percentuale che può andare dal 70% al 90% (propendo per la seconda) delle voci di wikipedia siano scritto come non dovrebbero essere. Del resto, lavoriamo tutti gratis e non siamo professionisti, se si considera questo il successo di wikipedia è strepitoso. Cmq l'osservazione che ci sono voci che non vanno non è certo una giustificazione per scrivere voci male (modificare quelle già scritte... neanche Superman cn la supervelocità ce la farebbe :)

Nel merito, su cosa mettere, è chiaro che si mettono solo informazioni enciclopediche WP:METTERE. Teoricamente, nella bibliografia si dovrebbe mettere solo quello che è stato usato per scrivere la voce. Non sempre è così. Per quel che riguarda l'elenco delle opere, bisognerà sicuramente fissare delle linee guida. Se ne è discusso molto brevemente qui. Potresti riaprire la discussione pingando gli intervenuti (se vuoi anche me!) e magari linkando anche da Discussioni progetto:Letteratura e Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti

Riguardo a questa voce, scusa, non ci capisco niente, come si può mettere una sezione "Monografie e scelta di articoli" e sinceramente non si capisce quali sono articoli e quali monografie. Poi c'è una sezione doppione in voce Scritti e traduzioni. E' un caos totale!--P_op O^p 18:02, 14 mar 2019 (CET)

[@ Popop] [@ Lombres] Ho modificato la voce, aggiungendo alcune informazioni discorsive e sfoltendo e descrivendo meglio le fonti. Secondo me, adesso si può togliere il {{P}}. --Mirko Tavosanis (msg) 22:16, 25 ago 2019 (CEST) nowiki aggiunto da me sul "P" --Lombres (msg) 01:18, 26 ago 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] ho aggiunto anche il paragrafo sul libro del 2014 con le fonti che dicevamo qui sopra. Per me si può togliere, ma secondo me il problema non era mai stato il POV, solo la dubbia enciclopedicità per mancanza di buone fonti, mentre ora vedo che ci sono fonti molto autorevoli come l'Istituto di Cultura Lituana e un'enciclopedia lituana sugli studiosi, quindi non c'è più alcun problema --Lombres (msg) 01:50, 26 ago 2019 (CEST)

[@ Popop] [@ Lombres] In effetti, mi sembra che gli ultimi interventi tolgano molti possibili dubbi. Il tono mi sembra oggettivo, le caratteristiche da CV non ci sono più, le fonti sono numerose e affidabili. Come si procede, quindi? Si può eliminare direttamente il {{P}}? --Mirko Tavosanis (msg) 09:43, 27 ago 2019 (CEST)

aspettiamo il ritono di Popop dalle vacanze, se è d'accordo anche lui si toglie --Lombres (msg) 10:55, 27 ago 2019 (CEST)

(Non sono propriamente in vacanza, sigh ;( Facciamo che togliete l'avviso, e poi, se mai avrò tempo, guardo, ci lavoro, o eventualmente propongo di reinserire l'avviso. Ma potrebbe volerci molto tempo. --P_op O^p 22:18, 30 ago 2019 (CEST)

[@ Popop] [@ Lombres] Benissimo: allora procedo! Comunque sono a disposizione per tutti gli interventi eventualmente ancora necessari. Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 09:37, 31 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Pietro Umberto Dini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190118225349/http://lithuanianculture.lt/atlikejai/pietro-u-dini-2/?lang=en per http://lithuanianculture.lt/atlikejai/pietro-u-dini-2/?lang=en

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:03, 27 lug 2019 (CEST)

Proposta rimozione P da voce su Pietro Umberto Dini

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Letteratura/Archivio_47#Proposta_rimozione_P_da_voce_su_Pietro_Umberto_Dini.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:02, 26 ott 2019 (CEST)

Ho riformulato i contenuti della voce su Pietro Umberto Dini, aggiungendo informazioni bibliografiche e discorsive e, soprattutto, sfoltendo e riordinando le liste delle opere. Propongo quindi di rimuovere l'avviso P dalla voce, meno simile a un curriculum rispetto alle prime versioni. --Mirko Tavosanis (msg) 22:24, 25 ago 2019 (CEST)

Non sono d'accordo, ho anzi l'impressione che le tue modifiche abbiano reso la voce meno neutrale; inoltre secondo me va sistemata meglio la parte relativa alle opere, separando le curatele dai libri interamente scritti da lui, poi tutta la parte critica che hai aggiunto è ricavata dal sito del suo editore, non è proprio una fonte valida, vedi WP:FONTI- come pure diverse altre, compreso il curriculum dell'unipi. Faccio anche notare che vanno eliminati i wikilink agli anni; per la sezione opere non è richiesto il cita libro (va in bibliografia) e il prefisso IT non va messo per le opere in italiano . Dovresti dichiarare anche il conflitto di interessi se lo conosci oppure se operi dietro sua richiesta, IMO. Grazie sempre, in ogni caso, della tua opera,buona serata--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 22:49, 25 ago 2019 (CEST)

Sempre volentieri - però, puoi fare qualche esempio di modifiche che hanno reso la voce meno neutrale?

Per la parte delle opere, ho suddiviso in sezioni. Così può andare?

Per la parte critica... non capisco bene quale sia. Puoi fare qualche indicazione più specifica? Di sicuro non ho inserito nessuna informazione proveniente dal sito dell'editore!

Le informazioni sulla carriera sono ripetute da diverse fonti (normalmente accettate). Sostituisco comunque, nei casi pertinenti, il curriculum Unipi con la fonte più istituzionale: l'Enciclopedia della lingua lituana (Lietuvių kalbos enciklopedija) di Kazys Morkūnas, che ha una voce dedicata a Dini e che fa anche una sintesi della carriera.

Per evitare il template Cita libro nelle liste di opere: mi adeguo volentieri, ma c'è una linea guida di qualche tipo che lo indichi come fuori norma?

Per il conflitto di interessi, ho già presentato i rapporti nella pagina di discussione della voce ma li ripeto volentieri qui: conosco personalmente Pietro U. Dini ma non scrivo su sua richiesta.

Grazie per le indicazioni, e a presto! --Mirko Tavosanis (msg) 23:30, 25 ago 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] per ora ti lascio la linea guida per la sezione opere che nello specifico rispetto a quanto ti dicevo trovi allarelativa pagina, ti faccio però notare che ho scritto "non è richiesto" (non che va evitato :-) ma così è. Per il resto, ci risentiamo, ho visto che l'ottimo Lombres sta lavorando sulla voce--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 13:58, 27 ago 2019 (CEST)

Una frase come "è una delle più importanti introduzioni alla filologia e alla linguistica baltica a livello internazionale." senza una fonte autorevole non la definirei neutrale ma vedo che è stata tolta :-) --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 00:47, 28 ago 2019 (CEST)