Discussione:Papiro Fouad 266

Archivio

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Archivio 31 marzo-1° maggio 2021

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come archiviare

Vestigia non utili di discussione archiviata e concitata

[@ Theodoxa] Bene, accolgo con un certo sollievo la tua apertura di discussione: è esattamente quello che mi aspettavo anch'io e che stavo per chiedere a entrambi dopo i vostri ultimi inutili scambi sulla falsariga dei precedenti. Pertanto grazie. Apprezzo anche come hai enucleato la questione in modo asettico e distaccato. Mi aspetto da [@ Fcarbonara] una replica, meglio ancora se unica ed esaustiva, dello stesso tipo, dopodiché su questa base che finalmente (spero) fa piazza pulita del ciarpame contenuto nelle sezioni che precedono, si tenta di estendere la discussione e si aspettano altri pareri. Mi raccomando, non voglio vedere accuse, personalizzazioni, grassetti, corsivi, sottolineature, citazioni di vecchi commenti ed evocazioni di amministratori, che qua se tutto va bene operano da comuni utenti e al massimo da mediatori, come sempre nelle situazioni fisiologiche e non patologiche. Grazie di nuovo a entrambi e in anticipo --Actormusicus (msg) 16:30, 1 mag 2021 (CEST)

P.S. Ho archiviato tutto il resto che era diventato troppo pesante oltre che inguardabile. Ovviamente continua a valere anche l'avviso di Ruthven ivi contenuto.

[@ Actormusicus] Senza un programma preciso ci troviamo fra non molto nelle stesse condizioni di stallo, per cui propongoː

• Prima si fa ordine in questa talk rendendola cronologicamente leggibile in modo che diventi uno strumento utilizzabile da tutti [tu eri d'accordoǃ oltre al tuo esempio di non aver individuato un mio post per il disordine esistente, c'è il recente di Theodoxa che non sapeva quello che avevi scritto sul fatto che la voce non andava modificata se non c'era consenso [ripetuto anche da Ruthven in questa talk], e non sapeva nemmeno come avevi definito il disordine di questa talk, e tutto appena sopra (in neretto).
• Dopo aver messo ordine in questa talk come secondo punto propongo di analizzare la RO di Theodoxa. Chi analizza che siano mediatori amministratori (Tu, Ruthven, Bramfab e quanti altri) o siano nuovi utenti (che sono sempre benvenuti) analizzano ed esprimono giudizi per sgomberare il campo dalla RO di Theodoxa che è il vero e unico problema principale [Theodoxa intanto si può preparare a dirci come la sua RO segue la nota 13 della voce]
• Poi insieme ai mediatori e ai nuovi utenti (se ci saranno) decidiamo quali studiosi mettere nell'altro paragrafo (vedrai che per questo punto ce la caveremo con 10 letterali minuti perchè è opportuno che le "teorie" dei principali studiosi (alcune dicono praticamente la stessa cosa)

abbiano visibilità, qualunque cosa dicono, soprattutto se le loro pubblicazioni sono "peer review", ma sono certissimo che qui non avremo nessuna discussione (per cui il problema è solo il secondo del programma e riguarda la richiesta di Theodoxa che come ho fatto notare ha proposto ma non ha scritto come avrebbe voluto realizzarla [il che aiuterebbe anche a vedere che grado di RO vuole proporre].

Questo è il programma che propongo per definire come lavorare. Ne avete uno diverso? migliore? più pratico? proponeteloǃ(attenzione stiamo parlando di programma di lavoro e non di particolari che rientrano invece nei punti di tale programma) --Fcarbonara (msg) 17:09, 1 mag 2021 (CEST)

P.S. Vedo che hai archiviato le discussioni precedenti, hai fatto beneǃ (hai nascosto la polvere, sotto il tappeto), ma a mio avviso ciò non toglie che dobbiamo metterci mano lo stesso perché se qualche collega che vuole collaborare vuole aprire "quella porta 2" non deve scapparsene terrorizzato, ma deve almeno sapere su che punti abbiamo ragionato e molte volte discusso anche animatamente.--Fcarbonara (msg) 17:09, 1 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] ora ti faccio una domanda da utente ad amministratore. Abbiamo una linea guida che esprima un parere sul bold o neretto? Io sapevo che il maiuscolo è da considerare come "gridare" ma non il neretto che si usa anche nella scrittura corrente per evidenziare. Se ce l'hai e me la mostri, imparo una nuova cosa. ː) --Fcarbonara (msg) 17:22, 1 mag 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara]

• Questa talk, al pari delle voci, fa parte del progetto Wikipedia che è libero e assicura il più che si può a tutti la possibilità non solo di modificare le voci ma anche di discutere dei loro contenuti. Quindi archiviare una discussione pesante e ingarbugliata non è nascondere la polvere sotto il tappeto ma piuttosto creare un ambiente favorevole alla discussione e al miglioramento della voce.
• Ho già detto che non voglio vedere grassetti corsivi citazioni e personalizzazioni che sono morti e sepolti e non mi piace che continui a parlare della «RO di Theodoxa»: le eventuali RdP e segnalazioni di UP sono sempre al loro posto, e se non vuoi che tra non molto ci si ritrovi di nuovo in stallo, anzi che la questione si risolva in pochi minuti, in questo modo non stai aiutando molto la causa (né chi si trova a mediare).
• Di analizzare la modifica proposta da Theodoxa stava già a te farlo: se vuoi passare non c'è problema, avverto direttamente il progetto. Ma non voglio arrivare, ed è il penultimatum, a ventilare blocchi parziali né a te né ad altri, quindi, se hai da dire nel merito, di pure. Se no, passa senza rimpianti. Grazie.
• Questa talk è osservata anche da admin meno pazienti (es. Ruthven), per i quali non garantisco.
• Se hai rilievi su questi punti personalmente li accetto ma ti prego di farmeli a parte, ché qui sono off topic, e ho appena speso minuti preziosi a ripulire questa pagina di discussione di tutto il ciarpame che c'era.
• Il mio prossimo commento in questa talk sarà di una riga sola.

Grazie dell'attenzione --Actormusicus (msg) 17:27, 1 mag 2021 (CEST) --Actormusicus (msg) 17:27, 1 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], non ho capito..... e quale sarebbe quindi il modo di procedere? Quale il primo passo?--Fcarbonara (msg) 17:40, 1 mag 2021 (CEST)

Ritorno all'esame delle proposte modifiche

Visto che i tentativi di introdurre nuovi temi su cui mettersi d'accordo hanno solo portato a maggiore confusione, è ora di tornare al consiglio di Bramfab di discutere singolarmente le proposte modifiche,

Si stava discutendo questa proposta: Inserire nella prima parte della sezione "2. Papiro Fouad 266b" il testo, "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Fonte: "In very early (pre-Christian) Greek biblical manuscripts, there is likewise a variety of practice exhibited. In some cases, YHWH is written in Hebrew characters, which again has the effect of setting it off visually from the surrounding Greek text. It is interesting that in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence." (Larry Hurtado "Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition").

Traduzione: Anche nei primissimi manoscritti biblici greci (precristiani) viene esibita una varietà di pratiche. In alcuni casi, YHWH è scritto in caratteri ebraici, il che ha di nuovo l'effetto di distinguerlo visivamente dal testo greco circostante. È interessante che in almeno alcuni di questi casi (ad esempio, P. Fouad 266b), laddove il copista del testo biblico greco ha lasciato uno spazio vuoto perché qualcuno vi inserisse successivamente il nome divino in ebraico, tale spazio è più adeguato per c. sei caratteri. Ne risulta che, dopo l'inserimento delle quattro lettere di YHWH, avanza un po' di spazio. Ciò può suggerire che il copista del testo greco abbia avuto in mente lo spazio sufficiente per la parola greca "Kyrios", perché questa gli era familiare come usuale sostituto orale del nome divino, pratica della quale (come già notato) Filone dà prova.

L'unica contro-fonte proposta era #La citazione di Tov. Ora però che è stato chiarito in che consisteva tale obiezione, si trova che Tov, lungi dall'opporsi, sostiene la proposta.

Si può sperare, con la partecipazione di altri, di risolvere la questione in poco tempo. Theodoxa (msg) 16:18, 1 mag 2021 (CEST)

Ricerca originale?

[@ Theodoxa] puoi riportare per favore il modo in cui collegheresti l'attuale fonte 13 della voce con la dichiarazione di Hurtado? e precisamente cosa scriveresti dopo «Lo scriba del testo greco lasciava spazi segnati all'inizio con un punto in alto, dove un altro scriba poi inseriva il tetragramma ebraico יהוה. (Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba).[13].»?--Fcarbonara (msg) 18:09, 1 mag 2021 (CEST)

Immediatamente dopo il testo "

Il capoverso diventerebbe "Lo scriba del testo greco lasciava spazi segnati all'inizio con un punto in alto, dove un altro scriba poi inseriva il tetragramma ebraico יהוה. (Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba). Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".

Vuoi forse che anche alla prima frase sia aggiunta una fonte, come alla frase fra parentesi e alla nuova frase? O che altro problema ci vedi? Se me lo indicherai, cercherò di risolverlo. Theodoxa (msg) 20:18, 1 mag 2021 (CEST)

Le fonti non sono "un mio desiderio", dei cinque pilastri, parte del secondo recitaː «Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti . Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili».

Passando a quanto vuoi inserire in voce:

Dal tuo virgolettato che inizia con "Lo scriba del testo greco [.. .. .. .. ..](e finisce con) espressione greca Κύριος (Signore)" Tu la presenti come se si trattasse di una unica fonte mentre invece si tratta di due fonti "assemblate" insieme, convieni? E' in effetti un collage di "due fonti diverse", è giusto? Per spiegarlo a chi ci legge, la prima parte è questa:

«Lo scriba del testo greco lasciava spazi segnati all'inizio con un punto in alto, dove un altro scriba poi inseriva il tetragramma ebraico יהוה. (Di tali spazi uno è sfuggito all'attenzione del secondo scriba)»

[espressione attualmente in voce, con nota 13] la cui fonte è The Greek Minor Prophets Scroll from Nahal Hever (8HevXIIgr) di Emanuel Tov e P. J. Parsons, ed è corretta.

La seconda parte del testo che vuoi aggiungere non appartiene al testo già citato, il testo è un'altro e l'autore anche. Il testo che vuoi aggiungere è:

«Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)».

Ora io conosco sia l'autore [assolutamente autorevole] che la fonte e il relativo link. A beneficio di chi ci legge vuoi citare tuː 1) il link della fonte, 2) L'espressione tradotta che usa l'autore in quella fonte, se possibile riportandola fra queste "«....»" e, 3) l'autore?

--Fcarbonara (msg) 01:05, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara, Theodoxa] Bene, intanto grazie a entrambi per aver finalmente incanalato la discussione nel merito. @Fcarbonara, mi scuso per il colpo di mano dell'archiviazione ma mettiti nei miei panni: una cosa è leggersi, da ignoranti, pochi byte su una questione circoscritta, e un'altra smazzarsene 270mila pieni di zavorra... ok, non ne parliamo più.

Se non altro, non che la mia partecipazione sia particolarmente utile, ma nella prima ipotesi posso magari timidamente addentrarmi nella questione e valutare anche eventuali profili di originalità.

Più che altro la mia impressione è che messa come vuole Theodoxa la frase risulti un po' fumosa e suggestiva. Per capirci: io leggo che lo scriba lasciava uno spazio più ampio del tetragramma biblico, così, affermazione secca, e mi chiedo «e quindi? che cosa se ne deduce?».

La fonte dice solo che è interessante, ma compie, mi pare, almeno due inferenze: 1) che lo scriba che lasciava lo spazio avesse in mente la parola Κύριος e 2) ciò perché la usava nel parlato. Nient'altro.

Messa come da proposta, però, sembra quasi adombrare un'alternativa sul testo da inserire («permettere di scrivere»). Il che non è nella fonte, se la leggo bene. E in realtà, uno spazio bianco è uno spazio bianco e nulla di più: c'è spazio per Kyrios come ce n'è per molte altre parole.

A prima vista dunque, io spero di non prendere cantonate eccessive, ma se vogliamo fugare i sospetti di ricerca originale l'aderenza alla fonte dev'essere maggiore (= non possiamo trattare come fatti riportati dalla fonte quelle che sono sue ipotesi) --Actormusicus (msg) 06:53, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] diciamo che hai "quasi" c'entrato il problema, ma c'è molto molto di più. Come potrai constatare nel punto dove si vuole mettere "l'aggiunta" [tieni presente che è composta da due citazioni diverse e non da una] stiamo parlando delle caratteristiche "fisiche" del papiro e constatiamo che nel papiro c'è "l'anomala caratteristica" di uno spazio vuoto che segue a quelle di altre caratteristiche: testo [del papiro] scritto in lettere onciali; lettere dritte e arrotondate [del papiro]; scritto disposto su 33 righe per colonna [nel papiro] e...altre. Per cui tutto è tranne il punto opportuno per parlare della spiegazione di quello [uno] spazio vuoto. E sai perchè? a parlare degli spazi vuoti in generale nei papiri Fouad non è sola la fonte di Hurtado scelta da chi la vuole collocare, ma decine di fonti, infatti ti faccio notare che è considerato dagli studiosi un vero problema [esistono diverse teorie e supposizioni], p.e. di uno studio (peer review) di Frank Shaw, si asserisce che lo studioso «Affronta lo sconcertante problema degli spazi vuoti nei manoscritti della LXX e degli spazi intorno al nome divino in P. Fouad266b e 4Q120 (p. 265). Si basa su tutto quanto sopra per suggerire ancora una volta "che non c'era una forma" originale "ma diversi traduttori avevano sentimenti, convinzioni teologiche, motivazioni e pratiche differenti quando si trattava di come maneggiare il nome" (p. 271).». Hai notato come lo chiama? "sconcertante problema". E come proponevo nella discussione ora archiviata sono tutte le principali correnti di pensiero su quel "sconcerante problema" che devono avere visibilità nella nostra voce [e dobbiamo assolutamente aggiungerle per rendere completa la voce], ma quel problema non va affrontato nella parte della descrizione delle caratteristiche del papiro ma come "teorie" e "supposizioni" [in forma dubitativa, aspetta che riceviamo la risposta da Theodoxa che noterai come anche Hurtado, da serio studioso, non lo dà per scontato e usa una forma dubitativa] nel paragrafo che seguiva se non in uno ex-novo a parte. Questa mia evidenza e richiesta è scritta decine di volte nella discussione archiviata. Non so se ora l'opportunità di riportare quelle informazioni [ma non è ancora tutto] sono più "comprensibili"ǃ--Fcarbonara (msg) 09:21, 2 mag 2021 (CEST)

Actormusicus, la fonte citata (Hurtado) dice sì "2) ciò perché la <si> usava nel parlato". (Ho aggiunto "si" perché una pratica generale). Questo non fa parte della proposta modifica. Invece ne fa parte la ipotesi-spiegazione che Hurtado offre della superfluità degli spazi riservati per la parola da inserire. È un innegabile fatto che Hurtado indica questa possibile spiegazione. La stessa spiegazione è indicata da Anthony R. Meyer: "large spaces may have been measured for κύριος, initially, but these spaces were then filled in with the square-Aramaic script Tetragrammaton" (Anthony R. Meyer, "The Divine Name in Early Judaism: Use and Non-Use in Aramaic, Hebrew, and Greek" qui, p. 211); e da Pietersma ("Pietersma states that there is plenty of room for the reading Kurios, but that the second scribe filled out the Tetragrammaton in small Aramaic square Hebrew letters" (Brücken bauen in einem vielgestaltigen Europa qui, p. 60). È un fatto che questa spiegazione-ipotesi è proposta da studiosi di fama, e che non risulta che alcuno studioso di paragonabile statura l'abbia negata, mentre nella sezione "Il Tetragramma del nome di Dio nel papiro" questa voce propone diverse ipotesi vastamente contestate (contestazioni la cui menzione è esclusa dalla voce). Theodoxa (msg) 13:24, 2 mag 2021 (CEST)

Fcarbonara: i) Tu chiedi che siano menzionati "1) il link della fonte, 2) L'espressione tradotta che usa l'autore in quella fonte". Non ci sono già nella proposta che stiamo discutendo?

ii) Credi forse che ci sia contraddizione fra l'attuale contenuto del capoverso e la proposta aggiunta. Se sì, prego di indicare la suppposta contraddizione. La seconda frase del capoverso aggiunge qualcosa alla prima (come hai indicato anche mettendo la seconda fra parentesi), ma non la contraddice. Così pure la proposta terza frase aggiunge qualcosa ma non contraddice ciò che precede.

iii)Perché mai pensi che non sia permesso aggiungere in un capoverso alcuna altra informazione a quella già indicata, come succede tante volte nelle voci di Wikipedia. Ma se ci tieni tanto, mettiamo l'aggiunta come capoverso a parte, immediatamente dopo l'attuale. Contento?

iv)Invece di dire che in "uno studio (peer review) di Frank Shaw, si asserisce che lo studioso «affronta lo sconcertante problema [...] degli spazi intorno al nome divino in P. Fouad 266b e 4Q120", non dovresti indicarne l'autore? Lo studio non è "di Frank Shaw", come il lettore potrà credere. Shaw non ne è l'autore. Si tratta di una recensione di una opera di Shaw, recensione scritta da qualcun altro. E quel qualcun altro, che menziona lo sconcernante problema dei (due) spazi vuoti intorno al (quadriliterale) nome divino nel papiro che ci interessa, è proprio Meyer, che parla della spiegazione-ipotesi "large spaces may have been measured for κύριος, initially".

v) Delle decine di studiosi che secondo te parlano specificamente degli spazi vuoti del Papiro Fouad 266b, puoi citarne uno che si oppone alla nota spiegazione-ipotesi di cui si tratta qui o che menziona qualsiasi altra spiegazione? Questa spiegazione-ipotesi esiste, diversi studiosi la giudicano degna di considerazione, e pare che sia l'unica proposta spiegazione che esiste.

vi) Perché dici che l'unica fonte da me citata nella proposta (quella di Hurtado) sia "un collage di "due fonti diverse"? Theodoxa (msg) 13:24, 2 mag 2021 (CEST)

Completare la lista delle fonti

[@ Actormusicus, Fcarbonara, Theodoxa], per favore non ci disperdiamo, per ora completiamo la lista delle fonti qui sotto e poi avremo agio di tornare su questi punti. Grazie -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:00, 2 mag 2021 (CEST)

Ok grazie g --Actormusicus (msg) 14:07, 2 mag 2021 (CEST)

Ok se ha fonti Theodoxa può aggiungerle, ma poi per favore passiamo al vivo di quella discussione a cui si chiede a Theodoxa solo di riportare fra queste «» la citazione originale che si vuole riportare con relativo link, naturalmente l'Ok lo darai tu Gianfranco. --Fcarbonara (msg) 14:36, 2 mag 2021 (CEST)

forse non ti è chiaro che adesso nessuno parla più di altri utenti. Abbiamo da ricostruire una voce che non c'è. Tutto il resto verrà dopo. Forse. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:23, 2 mag 2021 (CEST)

Okǃ per favore pingami quando passiamo al prossimo step, suggerisco per non rimanere in una imporoduttiva attesa di chiedere a Theodoxa se ha delle ulteriori fonti oltre a quelle che ho messo io, e ti spiego il perchèː se ha bisogno di tempo come p.e. fino a stasera o domani mattina, possiamo dedicarci nel frattempo ad altre voci. Se inveci suggerisci di rimanere in tutti i casi esclusivamente su questa, non ho problemi--Fcarbonara (msg) 16:57, 2 mag 2021 (CEST)

in questo momento l'urgenza è qui e vorrei che catalizzasse la parte più limpida della vostra attenzione. E sono certo che non vorrete negarcela. Ma giusto per parlare chiaro, se andate a sbeccuzzarvi su altre voci, vengo a bloccarvi lì, l'avviso che avete ricevuto qui vale per tutto il progetto talk utente comprese. È meglio che risolviamo prima questa, date retta -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:17, 2 mag 2021 (CEST)

(rientro) Okǃ rimango "in ascolto" ː)--Fcarbonara (msg) 17:47, 2 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus, Fcarbonara, Theodoxa], prendo atto che sono molte le precisazioni e le correzioni da fare, ce ne occuperemo non appena vorrete segnalare che sia sufficiente la lista delle fonti, nella sezione sotto. Prima aiuterete a completarla, voi che siete quelli che la materia la conoscono, prima potrete segnalarla come sufficiente. Nel frattempo ci sono due cose che vorrei evitare, pur senza invero disperarmi nel caso non si riuscisse:

1. vorrei tanto che grazie alla vostra acuta attenzione evitaste come la peste riferimenti di sorta circa altri utenti, dovunque nel sito, perché non ho parlato di blocchi per scherzare e non vorrei che fosse sovrastimato il mio già esiguo senso dell'umorismo, che non mi consente di leggere come spiritoso il ritorno alla polemica personale sulla mia talk. Ci siamo intesi tutti e ci siamo intesi bene, parlate di contenuti.
2. vorrei (non altrettanto, comunque vorrei) si evitasse che dato lo stallo intervenissero estemporaneamente altri utenti ad approfittarne per effettuare modifiche nottetempo, cosa che mi porterebbe a dover spostare la voce nel neonato namespace draft sino a ortodossa ricostruzione secondo le policy e le regole di WP.

Dunque, come stiamo messi a fonti? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:46, 3 mag 2021 (CEST)

[@ Gianfranco], di fonti ce ne sono a iosa, quelle da me citate sono fra le più importanti e sono state usate anche da Theodoxa nella precedente discussione. E' chiaro che ce ne sono molte altre, e se lo ritieni necessario te le cito. Non ho citato volutamente [per evitare proprio la partigianeria] alcune che citano proprio i TdG perché devi sapere che alcune foto dei papiri furono scattate in Egitto per prima da missionari TdG che li misero anche a disposizione di alcuni importanti studiosi della Bibbia non TdG [e tali fonti non sono fonti autoreferenziali ma di studiosi terzi [fra cui anche un eminente studioso cattolico come Padre Alberto Vaccari, ma preferisco non citarle proprio per sgombrare il campo da ogni dubbio, al limite te li manderò a parte dopo che avremo chiuso con la voce con la pubblicazione se lo riterrai opportuno].--Fcarbonara (msg) 21:22, 3 mag 2021 (CEST)

"Di fonti ce ne sono a iosa", lo dico anch'io. Soprattutto se si mettono dentro quelle che menzionano il Papiro Fouad 266 solo di passaggio, dedicandoci appena cinque righe, come la prima nell'elenco sotto. Dunque non vedo di che utilità possano essere simili elenchi. Servono invece fonti che siano basi sicure per concrete affermazioni da inserire nella voce, per esempio sulla consistenza di ciò che si chiama Papiro Fouad 266, frammenti non di uno solo ma di diversi manoscritti.

Dare poi la King James Bible del 1611 come fonte di informazioni sull'allora sconosciuto Papiro Fouad 266! Traduzione inglese fatta sulla base del Testo Masoretico, non della Septuaginta, che generalmente traduce il tetragramma di tale testo con "LORD" e, come si sa, usa "Jehovah" (originalmente scritto con "I" iniziale) solo un totale di quattro volte più in alcuni pochi toponimi (vedi qui).

L'argomento qui trattato è stato introdotto l'altro ieri come interruzione della discussione anteriore, dicendo: "per ora completiamo la lista delle fonti qui sotto". Mi pare necessario indicare nel titolo l'attuale tema: "Completare la lista delle fonti".

Mi pare necessario pure dare alla discussione anteriore un titolo neutrale, per esempio "Ricerca originale?", al posto dell'attuale "Sulla RO discussa". Mi sorprenderà se gli altri redattori preferiranno dichiarare che si tratta di commenti "sulla ricerca originale", su ricerca originale effettivamente esistente come tale. Theodoxa (msg) 12:10, 4 mag 2021 (CEST)

Theodoxa lo schema dei lavori lo indica Gianfranco, seguiamolo perché puoi stare tranquillo che arriveremo anche a discutere della RO [non sai come l'attendo io], quindi tranquillo che arriveremo a tutto. Se hai fonti importanti (non sono d'accordo con te che ce ne sono solo altre insignificanti, quando finiamo con la voce, se me lo chiedi ti faccio un lungo elenco), mettile ora, quelle che parlano della Settanta dedicano in genere quasi tutte, interi capitoli o importanti paragrafi al Papiro Fouad. La King James Version, forse non hai letto quanto ho scritto nel namespace, è stata messa non come fonte da mettere in voce ma come affermava il namespace [il cui scritto rimane in cronologia a disposizione di chi vuole controllare] «Aggiungo come fonte "di controllo" per le evidenze del "Nome di Dio" riportate nei frammenti dei tre manoscritti del Fouad 266, la Bibbia di Re Giacomo». Questo significa che se Gianfranco o Actormusicus o chi ci legge vuole controllare le evidenze di quel nome in una traduzione che riporta il nome in tutti i luoghi da cui è stato tolto (circa 7000 luoghi) compresi quelli dei frammenti del Fouad 266 potrà fare, preferivi la New World Translation? non credoǃ --Fcarbonara (msg) 13:22, 4 mag 2021 (CEST)

Domande

• Leggo: «Questa particolarità si trova in precisamente altri tre manoscritti precristiani, fra i quali non si enumerano i Papiri Fouad 266a e 266c. I tre in questione sono il Rotolo dei Profeti Minori trovato a Nahal Hever (fino I secolo a.C. o inizio I secolo d.C.) e Papiri di Ossirinco 3522 e 5101 (I secolo d.C.). In tutti e tre il tetragramma è scritto...»
  Manca un terzo manoscritto?
• Dal momento che non c'è nessuna necessità per gli utenti di guadagnare un blocco senza preavviso, e dal momento che gli admin hanno ancora meno impellenza di impartirne, perché questa discussione continua a rimanere stolidamente su un piano personalistico, con avventurose circospette circospezioni nelle altrui dinamiche psicologiche e inconsulte proiezioni in connessi non irrinunciabili commenti? Perché mai, visto che solo blocchi possono sortirne e non certo soluzioni per la voce?
• Non sarebbe forse più urgente sistemare una voce in cui, dopo mesi di negoziati, ho dovuto io stamattina - ignorante e non appassionato al tema - inserire un incipit che dicesse al lettore di cosa si sta parlando perché in voce si sottintende il doveroso mentre qui non si tiene a bada l'improprio?
• Quale parte risulta irresolubilmente oscura, di questo pronostico: "al prossimo commento che si avvicina anche solo incidentalmente e indirettamente a un giudizio/opinione/feeling/sospetto/illuminazione/quelchesia circa altri utenti, 3 mesi di blocco a vista"? Ah, dite che si capisce? bene, ne sono contento, allora parliamo della voce. Solo della voce. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:09, 1 mag 2021 (CEST)

I tre in questione sono il Rotolo dei Profeti Minori trovato a Nahal Hever (fino I secolo a.C. o inizio I secolo d.C.) e Papiri di Ossirinco 3522 e 5101 (I secolo d.C.)

Gianfranco i papiri sono in effetti tre (in voce si poteva essere più chiari) ma se noti oltre al Nahal Hever (fino I secolo a.C. o inizio I secolo d.C.) poi si parla di Papiri [al plurale e sono due non tutti quelli di Ossirinco ma quelli citati il 3522 e il 5101] di Ossirinco 3522 e 5101 (I secolo d.C.)--Fcarbonara (msg) 18:29, 1 mag 2021 (CEST)

ok, possiamo provare una formulazione più chiara? il link Ossirinco porta a una "collezione", forse si può dire "e due dei papiri di Ossirinco: il n. 3522 e il n. 5101". -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:37, 1 mag 2021 (CEST)

Mi hai letto nel pensiero, infatti nella voce basta mettere "e i due papiri di Ossirinco seguito dai due numeri che li contraddistinguono"--Fcarbonara (msg) 18:42, 1 mag 2021 (CEST)

Bene, procedi, per favore, che passiamo subito a cose più concrete -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:47, 1 mag 2021 (CEST)

Gianfranco, l'unica cosa realmente "concreta" se vedi appena sopra è riportata nella discussione e riguarda una proposta di Theodoxa su cui attendiamo suoi lumi (se vuoi te la riassumo). Infatti tale proposta non è stata da Theodoxa esemplificata, in poche parole [ma non è un riassunto], si tratta di una evidenza riportata correttamente nella nota 13 a cui Theodoxa vuole fare seguire un ulteriore citazione che nelle sue intenzioni dovrebbe spiegare quella nota [considera che i due autori delle rispettive due opere citate non si citano e non esiste una fonte terza che mette i due autori in relazione], per cui ho chiesto a Theodoxa di dirci "come" vuole far seguire l'ulteriore citazione alla nota 13 e attendiamo una sua risposta. A mio avviso già "la proposta" è una RO, ma vediamo che espressione propone per mettere in relazione le due fonti.--Fcarbonara (msg) 19:07, 1 mag 2021 (CEST)

PSː Leggi la sezione appena sopra "Sulla RO discussa"

Veniamo al dunque

La discussione archiviata non me la leggo. Nessuno si offenda, ma non è da attendersi che si possa seguire quel genere di percorso. Certamente la polarizzazione fra posizioni di utenti è ciò che meno ci interessa qui, peraltro l'unico aspetto per cui potrebbe rilevare sarebbe il ristabilimento di ordinarie condizioni di discussione, cosa che temo potrebbe ottenersi solo mediante interventi diretti su utenti.
Ripartiamo.
Vi invito a cortesemente elencare quali sono le fonti di rilievo per l'argomento, cioè gli studiosi riconosciuti come i più competenti sulla materia "Papiro Fouad 266" (non su questioni diverse), di tutte le "fazioni" di cui questa vertenza possa mai comporsi, quindi anche le fonti che voi personalmente non condividete.
Cominciamo dallo stilare un elenco delle fonti, asciutto e senza commenti, grazie: chi sono gli studiosi che si occupano del Papiro Fouad 266? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 19:30, 1 mag 2021 (CEST)

Le fonti sono tutte autorevoli, ti faccio qui un elenco "quasi completo" visto che sono innumerevoli, gli autori sono teologi, biblisti, papirologi e altri studiosi (due autori Emanuel Tov e Frank Shaw hanno anche una valutazione peer review vedi qui)  :

Questo l'elenco richiesto, per me [@ Gianfranco], per rispondere alla tua domanda, nessuna fonte è da ritenersi "inadatta", tutte le fonti sono di pubblicazioni di studiosi noti e apprezzati. Sarò operativo alle 11.00 sbrigo alcune "faccende domestiche" ː)--Fcarbonara (msg) 09:48, 2 mag 2021 (CEST)

ː Aggiungerei l'articolo di Pavlos D. Vasileiadis, Aspects of rendering the sacred Tetragrammaton in Greek che a pag. 84 contiene una foto a colori del Papiro Fouad 266ː "03. A Tetragrammaton in square Aramaic script within the Greek biblical text of Deuteronomy 25:15–17, dated to the mid first century B.C.E. (P.Fouad 266b / Rahlfs 848 / LDAB 3451)". Ontoraul (msg) 16:52, 2 mag 2021 (CEST)

Per me va benissimoǃ Fallo tu Ontaraul se Gianfranco è d'accordo--Fcarbonara (msg) 17:00, 2 mag 2021 (CEST)

adesso qui le elenchiamo tutte, solo questo, un passetto alla volta. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:11, 2 mag 2021 (CEST)

Per comodità sposto l'elenco in sezione a sé, aggiungete pure -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:13, 2 mag 2021 (CEST)

Elenco

1. The Greek Minor Prophets Scroll from Nahal Hever (8HevXIIgr): Volume 1 di Emanuel Tov e P. J. Parsons questo e anche qui con più pagine
2. Scribal pratices and approaches reflected in the texts found in the judean desert di Emanuel Tov questo
3. The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch [1] di Martin Rosel questo studioso
4. Kyrios or tetragramː A renewed quest for the original LXX questo di Albert Pietersma
5. The Greek Bible Manuscripts Used by Origen di P. E. Kahle qui
6. Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition questo, di Larry Hurtado
7. The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω (Contributions to Biblical Exegesis and Theology) di Frank Shaw - con valutazione peer review vedi quiqui recensione del testo ma anche qui diverse pagine del suo testo
8. The divine name (The Divine Name in early judaism:use and non-use in Aramaic, Hebrew, and Greek) di Anthony R. Meyer questo
   
9. The Tetragrammaton in Jewish Pre-Christian Biblical Texts in Greek and Hebrew di Robert J. Wilkinson questo
10. The Text of the Old Testament: An Introduction to the Biblia Hebraica di Ernst Würthwein, questo e qui alcune pagine sul Fouad 266
11. The Septuagint and Modern Study di Sidney Jellicoe, questo
12. The Obedient Son: Deuteronomy and Christology in the Gospel of Matthew di Brandon D.Crowe qui
13. Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography di Bruce M. Metzger qui
    
14. articolo di Pavlos D. Vasileiadis, Aspects of rendering the sacred Tetragrammaton in Greek che a pag. 84 contiene una foto a colori del Papiro Fouad 266ː "03. A Tetragrammaton in square Aramaic script within the Greek biblical text of Deuteronomy 25:15–17, dated to the mid first century B.C.E. (P.Fouad 266b / Rahlfs 848 / LDAB 3451)"
15. Studia Patristica, volume I, parte I a cura di Kurt Aland e F. L. Cross, Berlino 1957 - Le pagine da 339 a 342 vengono attribuite secondo le fonti a padre Alberto Vaccari (eminente biblista cattolico) come si evince dalla sua bibliografia qui, 420 opera a scendere del 1957, con un tema che recitaː Papiro Fouad, Inv.266 : Analisi critica - Studia Patristica è una serie di libri peer-review.
16. Bibbia di re Giacomo - King James Version - 1611, protestante - anglicana (la «più nota» Bibbia del mondo anglofono). La versione per la celebrazione dell'anniversario dei 400 anni, edita nel 2011, è stata curata da studiosi protestanti e titolata : "The Divine Name יהוה King James Bible". Sia la versione cartacea che online, ripristina "Jehovah" in 6973 punti, "JAH" in 50, e cita [senza ripristinare il Nome], 128 volte il nome nel Nuovo Testamento spr dove il testo cita le Scritture Ebraiche). Qui la versione completa e gratuita online con l'esempio delle 5 menzioni del Nome di Dio nei frammenti di Deuteronomio [capitolo 18 versetti : 5 (due menzioni), 7, 15 e 16 nel Papiro Fouad 266b]. (Nota: Questa versione della Bibbia è "protestante", per cui nulla ha a che fare con nessuna delle versioni della "Traduzione del Nuovo Mondo" dei TdG e tanto meno con versioni di Bibbie cattoliche.)
17. Corpus Papyrorum Judaicarum, Vol. 4, (2020)ː Ho aggiunto il testo alla bibliografia perché alle pagine 216-261 contiene una nuova edizione (con traduzione inglese)ː 611-613. Three early scrolls of the Septuagint (P.Fouad 266), [@ Actormusicus, Fcarbonara, Gianfranco, Theodoxa]ː scusate il ritardo, ma sto lavorando ad un argomento diverso e mi ero completamente dimenticato di questa edizione, peraltro già linkata nella nota 5. Ontoraul (msg) 18:57, 5 mag 2021 (CEST)

Sceveriamo il pescato

Nunc est quagliandum

Bene, dunque la lista di qui sopra parrebbe essere più che sufficiente, se ben interpreto. Vediamocela, allora, perché ci dobbiamo costruire la voce. Alata la rete in barca, vediamo cosa abbiamo preso. La lista la rendo numerata per semplificare.

1. questo link non funziona, o meglio, all'interno del testo - stando al motore di Google - non c'è nessuna risultanza della parola "fouad". Le pagine leggibili sono comunque poche e non sono direttamente riferibili all'oggetto della voce. Il titolo (che parla di Nahal Hever) non ci aiuta a porre in relazione la trattazione. Salvo che non si indichi con dettaglio qualche passaggio specifico di interesse, io non vedo - a una scorsa veloce, certo - grandi informazioni sul Papiro Fouad 266. Così come con l'altro link si menziona il papiro solo a fini di comparazione, in argomento tetragramma. Ma su questo abbiamo una voce specifica, e qui dobbiamo parlare del papiro. Fonte non utile.
2. leggo uno studio, anzi un'appendice, circa le scribal practices , in cui solo incidentalmente si cita questo papiro, non lo si cita per descriverlo, bensì per ricavarne elementi a sostegno di tesi che pertengono ad altri argomenti, non certo all'argomento della voce.
3. Qui qualcosa di utile c'è: c'è, in chiaro, un elemento distintivo - e dunque valido per una trattazione sul Papiro Fouad - che lo caratterizza: This papyrus attests the tetragrammaton in Hebrew square script where other LXX manuscripts have LV�SJPK. Ma non dice nulla di più ai nostri fini. E non sorprende: il testo ha un titolo che espressamente lo riporta a un argomento specifico, il nome di Dio nel testo masoretico e nel Pentateuco greco. La voce non è su questi argomenti, quindi oltre alla frase in corsivo che ho riportato, non c'è null'altro di utile.
4. KYRIOS OR TETRAGRAM; il titolo dice di che parla lo studio. Della disputa confessionale, definizione che vi ha fatto sollevare scandalizzati. Tuttavia, non solo cerco tutte le volte che posso di usare parole appropriate della nostra bella lingua, ma me le controllo, anche. E la vertenza fra le possibili modalità di rendering del nome di Dio solo quel carattere ha, confessionale, e ne potremmo parlare se riguardasse l'oggetto di questa voce. ma così non è. Questa voce parla del papiro. È solo in tema della vexata quaestio (confessionale) che lo studio attribuisce importanza al papiro, e nemmeno a tutto, solo a Rahlfs 848, argomento tetragramma. Comunque è vero che ci parla di datazione, e sul punto può rilevare anche per questa voce che "it contains the tetragram, but in Aramaic rather than paleohebrew script" e possiamo certo assumere che "Whether it is a typical exemplar is open to question. Textually it is first of all an excellent witness to the Old Greek of Deuteronomy," questo ci serve. Interessante "Some revising of this text has obviously been done", ma siamo già di nuovo in vertenza, e non è materia di questa voce. Peccato, non fa per noi a parte i primi testuali che ho riportato.
5. Il testo dello studio è dietro paywall (a fini wikipediani anche il mero obbligo di registrazione è paywall). Ma l'obiettivo della ricerca è esplicitato: "we urgently needed to study Hebrew texts having a vocalization different from the normal form of our MT". Anche qui, dunque, non si parla del papiro se non strumentalmente ai fini di approfondire un tema che non è quello della voce. Dubito che abbiamo una voce sulla vocalizzazione di questi testi, ma non è qui che si può conferire materiale off topic.
6. Che dire allora di questo blog in wordpress, in cui si congettura di buchi e possibili riempimenti. Ma non si parla del papiro.
7. Qui il titolo farebbe scappar via a vista (per la distanza del tema). Ma siamo wikipediani perciò prima leggiamo. E meno male. Sulla tecnica teonomica la nota 382 porta un punto non scartabile a priori, ma soprattutto a pag. 210 e ss. qualcosa la dice, che possiamo usare. E questo malgrado come fonte non sia esattamente una di quelle fonti consolidate che siamo usi preferire in Wikipedia: "This is a doctoral thesis presented in 2002, significantly revised and expanded". Ci sarà del peer-review, ma siamo su un piano di ricerca in corso o appena conclusa, ne possiamo prendere solo ciò che si avvicina a un'oggettività che ci consentirebbe di assumere dati anche da un giornale.
8. Argomento chiaro. Inutilità chiarissima, qui non si parla di questo.
9. È escluso che vada a guardarmeli tutti, di che parliamo?
10. Dopo averlo datato I o II sec a.C., sente il bisogno di precisare che l'ha scritto un ebreo. In un testo sulla Bibbia ebraica. Off topic e - volendo - poco rassicurante.
11. Questo ha un approccio più serio, e fornisce qualche elemento decisamente più significativo. Interessante che il papiro non si presta a comparazione ordinaria, altri spunti. Questa la teniamo.
12. Tesi di master, ma già di piglio più "scientifico" rispetto alla media delle altre proposte. Aiuta a delineare la consistenza del papiro rispetto ad altri simili reperti.
13. Il titolo promette, ma non mantiene. Anche qui si deborda irresistibilmente verso la questione appassionante, lasciando insoddisfatto il fabbisogno di descrizione dell'oggetto. Non è quel che ci serve.
14. la fonte segnalata da [@ Ontoraul] (il cui lavoro non apprezziamo certo da stamattina) è anch'essa off-topic, ma almeno ha il pregio di mostrarci se non altro visivamente di che cosa consiste l'oggetto. Non possiamo ricavarne le immagini, però possiamo descriverle. Buono spunto di partenza.
15. Non pare citare il papiro, almeno non esplicitamente. Segnalate se invece lo fa.
16. La King James Bible non può evidentemente, per le ragioni già in parte tratteggiate, fungere da fonte per questa voce. Il papiro è scoperto nel XX secolo, con secoli di anticipo non prenderei per fonte nemmeno Nostradamus, che di mestiere prediceva il futuro. Posto che mai davvero la Bibbia possa essere fonte in una voce di Wikipedia, e certamente non è questo il caso.

Credo sia ormai evidente (due terzi delle fonti improprie e di quelle che prendiamo il 40%... malformate) che c'è un grosso problema di identificazione dell'argomento della voce, che non può avere a che fare con il tetragramma, Septuaginta o altro: qui si parla dell'oggetto materiale, del supporto, solo di questo, per tutto ciò che evoca il suo contenuto ci sono altre voci e non questa. Certo, va dato un cenno al fatto che il papiro è utilizzato strumentalmente per queste analisi, ma non è assolutamente giustificata la gazzarra allestita in questa talk per questioni off topic. Battaglie di fonti e non ce ne sono di valide più di un terzo? Se non fossi tenuto alla WP:PBF dovrei considerare il WP:DANNEGGIARE, e verosimilmente bloccare per un tempo significativo. Ma ora è più importante ricostruire la voce.
Con le fonti adeguate alla mano (o con altre pertinenti - nel senso di pertinenti), partiamo dall'incipit. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 04:13, 5 mag 2021 (CEST)

[@ Gianfranco] Lo stile di nomenclatura della fonte 1 complicava la tua ricerca (io ci sono arrivato per vie traverse). Il papiro è indicato come PFouad. Il passaggio che mi pare quello di interesse si trova, come indicato in voce, a p. 12, posso linkare la ricerca sperando che funzioni, in ogni caso trascrivo:

In PFouad 266, the original Greek scribe left open large spaces for the tetragrammaton indicated by a raised dot on each side of the space. Then, at a later time, the tetragrammaton was added, possibly by another scribe, in the indicated spaces. In the course of this procedure one preserved space was left empty. In all other instances there is ample space both before and after the tetragrammaton. The same sort of procedure has been employed in POxy 656 (Gen.) = 905 (Rahlfs), where κύριος has been added by a second hand.

La frase in voce documentata da questa fonte è un po' imprecisa (se non altro per via dell'uso dell'avverbio possibly), ma tutto sommato corretta; personalmente, se posso permettermi una valutazione, non vedo spazio per eventuali aggiunte sul κύριος, dato che si parla di una tecnica comune ma al riguardo è citato un diverso papiro --Actormusicus (msg) 07:38, 5 mag 2021 (CEST)

[@ Gianfranco] Fonte n. 15ː Lo studio di Alberto Vaccari ("Papiro Fuad, lnv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: «New World Translation of the Christian Greek Soriptures, Brooklyn (N. Y.) 1950 p. 13s.", pp. 339-342) è un'appendice al saggio di Paul Kahle, "Problems of the Septuagint", pp. 328-338 che a p. 330 scriveː "I asked Pater A. Vaccari in Rome to give me an estimate of the Text character of the Papyrus. He has come to the following conclusions:" Riporto il seguito nel testo originale di Vaccariː "Conchiudiamo che il papiro Fuad lnv. 266 è il migliore rappresentante a noi giunto della primitiva versione greca del Deuteronomio, per quelle parti almeno che di esso ci furono conservate. Esso contiene elementi antichi, scomparsi poi dalla tradizione. Notevole in particolare è il suo accordo con l'antica versione latina nell'uso del nome divino יהוה Dominus in 18,5 e 31,27. e 31, 27." (p. 342) Ontoraul (msg) 13:25, 5 mag 2021 (CEST) (p. 342)

Sulla valutazione della miglior versione del testo di Deuteronomio, faccio notare che in una modifica del 2015 questa, quella evidenza era già riportata nell'incipit, [poi qualcuno l'ha tolta]. A mio avviso quella "valutazione" va messa eccomeǃ ma non nell'incipit. Quella su Deuteronomio è già "un parere" [per me eccellenteǃ] di uno studioso sui papiri Fouad, pareri a cui invece dedicherei un paragrafo a parte includendo "tutti" i pareri, le "teorie" dei diversi studiosi su questioni che riguardano il Fouad 266--Fcarbonara (msg) 13:03, 5 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], ho letto solo ora il tuo commento appena sopra, tu parli di "[...] si parla di una tecnica comune ma al riguardo è citato un diverso papiro". Domani mentre faccio il punto sulle fonti contestate da Gianfranco, che a suo avviso, qualcuna non parla del papiro come quella del blog di Hurtado [eminente studioso] e invece parla eccomeǃ anche se è una fonte di Theodoxa è più che corretta e parla del papiro; qualcuna non è attinente...e cosi via, ti pingherò per farti vedere una evidenza citata da diversi studiosi sia da fonti di Theodoxa che ho riportato io nell'elenco che di mie). Gli spazi che potevano ospitare la parola Kyrios sono diversi anche in altri papiri [tu infatti non hai citato il Papiro Fouad 266 ma il P.Rylands Gk. 458 (LXXDeut 25:1-3), II sec. a.C.] che attenzione non è quello a stupire, anche se noi cerchiamo la precisione, ma quello che tu hai scritto, ovvero la definisci "tecnica comune" come se avessi visto prima il papiro con gli spazi vuoti e poi hai visto gli spazi "riempii" dalla parola kyrios. Sbagliatoǃ Non era una tecnica applicata ma una ipotesi [attenzione valida ma una ipotesi e poi non tanta comune vista che ci sono altre ipotesi sullo stesso tema che ti pingherò domani], che quegli spazi di "circa" sei caratteri [per dirti come li definisce qualche studioso] la cui "lunghezza" "suggerisce" che il secondo scriba poteva scrivere un termine di sei caratteri come kyrios visto che le quattro del Tetragramma ci potevano "navigare" dentro quegli spazi, come vedi è "leggermente" diverso. Ma devi sapere che sul tema ci sono alcune altre evidenze, come il fatto che non si spiegano [gli studiosi] perchè lo scriba a volte scriveva il Tetragramma piccolissimo nonostante avesse spazio a disposizione. Chiaramente tutte questi ipotesi vanno riportata in voce, ma 1) non come spiegazioni ufficiali perchè nessun studioso si azzarda a scrivere che è assolutamente cosi' e insieme a tutte le altre ipotesi.Ti pingo domani ː)--Fcarbonara (msg) 21:36, 5 mag 2021 (CEST)

Tov scrisse: "The same sort of procedure has been employed in POxy 656". Actormusicus: "una tecnica comune".

Fatti. In PFouad 266 si trova il tetragrammaton in lettere ebriache quadrate con vuoti a destra e a sinistra. In POxy 656 si trova spremuto ("squeezed in") κύριος.

Calcoli evidenti: Lo spazio in cui si trovano le aggiunte sono rispettivamente da sei e da quattro caratteri e non corrisponde alle ampiezze delle aggiunte.

Incertezza: Chi ha scritto l'aggiunta in PFouad 266 non era lo stesso scriba che lasciò lo spazio da sei caratteri ("possibly by another scribe"). Simile incertezza non riguarda POxy 656, dove l'inserimento è scritto con lo stesso alfabeto usato nel resto del manoscritto, permettendo di comparare le mani.

Supposizioni: L'intenzione di chi lasciò gli spazi (sia in PFouad 266 sia in POy 656) era che qualcuno vi inserisse il tetragramma (in lettere quadrate o paleo).

Supposizioni: La scelta dell'ampiezza dello spazio riservato (scelta evidentemente non corrispondente all'ampiezza dell'aggiunta effettiva) indica l'idea che aveva il primo scriba dell'ampiezza normale, ampiezza da sei caratteri in PFouad 266, da quattro in POxy 656. Theodoxa (msg) 07:57, 6 mag 2021 (CEST)

Io valuto quello che leggo.

La fonte scrive che in PFouad uno scriba lascia ampi spazi dove poi qualcuno, forse un altro (possibly), aggiunge il tetragramma. Aggiunge che resta ampio spazio prima e dopo.

E poi scrive che la stessa procedura è usata in POxy, dove un altro (niente possibly, si vede che è più facile distinguere due grafie che scrivono tutto in greco) aggiunge kyrios.

Da questo, a logica, non si tira fuori che in PFouad è stato lasciato cotanto spazio per permettere di scrivere kyrios.

Stop. Questo è l'unico passaggio della fonte che ho esaminato in rapporto a parte del merito della discussione. E guardo solo quello perché c'è una precisa affermazione in voce che lo cita, dietro alla quale si è proposto di aggiungere dell'altro.

Altro non so. Se il mio contributo non vi sembra utile ignoratelo, se non vi sta bene che mi azzardi a parlare del merito non mi offendo: esco dalla discussione e basta. Non mi metto a studiare i papiri né da oggi né da domani --Actormusicus (msg) 10:30, 6 mag 2021 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con Actormusicus. Sulla base delle parole di Tov si può solo supporre che la intenzione del primo scriba sia stata che qualcuno ci mettesse proprio il tetragramma quadrato (come di fatto ci è stato messo) e che il suo motivo per scegliere uno spazio da sei caratteri (come di fatto ci è stato messo) sia stato perché era abituato a tale grandezza per l'indicazione del nome di Dio. Theodoxa (msg) 11:12, 6 mag 2021 (CEST)

(rientro) [@ Theodoxa] e [@ Actormusicus] Noǃ a meno che non abbiamo la famosa "palla di vetro" ː), Theodoxa la voce esige precisione e non nostre deduzioni. Sbagliato e da "veggenti" è dedurre automaticamente che in tutti i papiri si stava usando la stessa sostituzione [anche perchè se trascrivo "in quel papiro" (il Fouad 266) sempre il Tetragramma, capirete che è alquanto azzardato che nell'unico spazio vuoto poi cambio "abitudine" (vedi Frank Shaw)]. Inoltre se affermo che uno spazio nel Fouad è vuoto non posso usare un'altro papiro per dire che è avvenuto anche per il Fouad la stessa aggiunta,e infatti Tov non lo fa. Era una possibilità? Certoǃ ma non c'è sicurezzaǃ L'importante è riportare solo quello che dicono effettivamente le fonti e il problema è risoltoǃ Sto creando per pomeriggio una sandbox, cosi non incasiniamo questa talk, che risponde alle fonti di Gianfranco, c'è anche quella di Tov e altre su quel tema anche se io non ci sarò. Ritornando all'incipit visto che di proposte complete c'è solo il mio, ed ero d'accordo parzialmente su quello di Theodoxa, direi che se tu Theodoxa metti il tuo per iscritto ne avremo due completi (a parte che Actormusicus e Gianfranco non propongono il loro terzo e quarto). Ma intanto tu Theodoxa fai come ho fatto io e proponi il tuo, questo per non rendere vano tutto questo tempo della mia contribuzione, la decisione su un incipit su cui siamo tutti d'accordo potrebbe essere già un buon risultato e un buon inizio da cui poi potete partire.--Fcarbonara (msg) 11:52, 6 mag 2021 (CEST)

Appunto tornate all'incipit. Io mi asterrò da altri commenti, anche soltanto di straforo, visto il risultato. D'ora in avanti osservo e basta --Actormusicus (msg) 12:19, 6 mag 2021 (CEST)

Actormusicus ed io abbiamo indicato appunto che bisogna agire da persone senza palla da vetro che riportano come fatti solo ciò che le fonti riportano come fatti senza aggiungere le nostre deduzioni. Forse Fcarbonara non è d'accordo? Naturalmente, si può informare anche delle teorie relative al Papiro Fouad 266 proposte da accademici di fama, particolarmente se sono parecchi gli scienziati che propongono la stessa teoria, riportandole come teorie, supposizioni. Tov dice che nel Papiro 266b si trovano spazi in cui (con una eccezione) è stato inserito il tetragramma quadrato lasciando un ampio spazio a destra e a sinistra. Questa affermazione (meno la menzione dell'unica eccezione) è confermata da altre fonti. Fcarbonara forse è in disaccordo? Si spera che, quando egli presenterà il suo progetto di incipit e indicherà dove trovarlo, si potrà finalmente capire che obiezione fa contro l'osservazione di Actormusicus.

Fcarbonara mi domanda a me di proporre un mio progetto di incipit. Preferisco suggerire di tornare alla versione del gennaio-aprile 2021, contro la quale nessuno ha espresso esplicita riserva. Theodoxa (msg) 15:16, 6 mag 2021 (CEST)

Forse non è chiaro a tutti che un amministratore non interviene su voci cui non contribuisce se non per ristabilire l'ordine produttivo. Io non sono qui per proporre mie versioni, ma per far ricominciare gli utenti a costruire il loro consenso. Seguendo naturalmente le policy e le regole, che alcune fonti le ammettono e altre no, che alcune letture delle fonti le ammettono e altre no. E che dirottamenti dal topic non ne ammettono mai. L'amministratore fa l'amministratore, gli utenti fanno gli utenti. Su questo permettetemi di rivelarvi un segreto: il lavoro dell'utente non è creativo e non abbisogna di molte delle doti che palesemente non vi fanno difetto. È invero un lavoro molto semplice, molto più semplice di ciò di cui sicuramente sareste all'altezza, e si limita al 1) raccogliere le fonti 2) valutarle 3) desumerne quanto se ne deve sussumere in voce. Di più non deve fare. Certo, il buon senso sarebbe un buon propellente, l'educazione potrebbe farci addirittura levare in volo, ma dell'uno e dell'altra si può anche far senza, finché si resta nella WikiQuette: in fondo non ci corre dietro nessuno.
Il lavoro adesso è sotto, sull'incipit. Evitiamo per favore le dispersioni e i personalismi, che ci fanno solo perdere tempo. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:46, 6 mag 2021 (CEST)

Ti assicuro il mio apprezzamento della tua partecipazione sia da amministratore sia da partecipante attivo nella discussione. Theodoxa (msg) 22:06, 6 mag 2021 (CEST)

Incipit

Ripartiamo. Proponete qui. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 04:13, 5 mag 2021 (CEST)

Caro Gianfranco, sulle tue evidenze delle fonti sono d'accordo solo in parte, ti faccio notare che per le fonti nessuna delle precedenti discussioni andava scartata a priori, altrimenti tu che non ti sai spiegare la ragione di tanto clamore per questa voce, ti saresti trovato ad affrontare il problema di qualcuno che avrebbe protestato per l'oscuramento delle proprie fonti. Permettimi di proporre una aggiunta alla tua soluzione per l'incipit di questa voce, proponi anche tu, un tuo incipit dopo che avrai esaminate la mia proposta e quella di Theodoxa.

A proposito poi della KJV come fonte, permettimi "uno spuntino polemico" della serie «quando "una gentilezza" diventa polemica» ː), ripeto [per la terza volta] che la KJV non era una fonte che qualcuno si era mai sognato di mettere in voce bensì una "fonte di controllo" per poter permettere a chi ci leggeva di controllare dove nel libro biblico di Deuteronomio delle evidenze citate dai papiri, fosse evidenziato "il Nome di Dio" e come a chiare lettere veniva specificato nel namespace quando è stata messa la fonte della King James Version, ovvero il 09:08, 4 mag 2021 .

Io propongo un incipit "asciutto" che spieghi esclusivamente cosa è il Fouad 266 [da far seguire poi, a mio avviso, un primo paragrafo p.e. : "Datazione e caratteristiche" nel quale definire nei particolari i frammenti dei tre papiri ]. Quanto racchiuso fra due parentesi quadre ([...]) sono mie evidenze che non vanno riportate in voce (come la KJV tanto per intenderci ː) ː) ː)). Non metto le fonti, ma segnalo dove metterle. Le fonti le mettiamo dopo solo per quelle parti che saranno condivise dagli altri, qui di seguito l'incipit proposto:

fonti

Il papiro Fouad 266 è una collezione [non "un" manoscritto come riportato in voce ora, i manoscritti sono "tre"] di 235 frammenti appartenenti a tre diversi papiri a rotolo«[fonte]» che contengono passi di due libri del Pentateuco, Genesi e Deuteronomio«[fonte]» della Settanta, la traduzione in greco della Bibbia ebraica. I frammenti papiracei scoperti nel 1939 ad al-Fayyum in Egitto«[fonte]» sono tutt’oggi oggetto di studio da parte di studiosi interessati alla principale peculiarità dei papiri, ovvero quella di contenere nel testo greco, il Tetragramma del Nome di Dio (יהוה) composto da quattro caratteri ebraici quadrati«[fonte]»

[per cui non come riporta l'attuale incipit che attribuisce l'interesse degli studiosi a "dispute confessionali" anche perchè la stragrande maggioranza delle fonti di studiosi, sono del mondo protestante e hanno poco da disputare fra loro sull'evidenza del Tetragramma nei papiri, le diverse "teorie" e "ipotesi" riguardano altro come p.e. gli spazi vuoti e la loro ampiezza e le "abitudini" dello scriba che riportava il testo del papiro e soprattutto quelle dello scriba che successivamente trascriveva esclusivamente il Tetragramma o un sostituto di esso].

Questa la mia proposta. --Fcarbonara (msg) 07:55, 5 mag 2021 (CEST)

Non sarebbe forse meglio tornare all'incipit con buone fonti rimasto stabile dal 14 gennaio al 30 aprile 2021? Theodoxa (msg) 13:24, 5 mag 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] vedi che per quanto riguarda le fonti io volevo usare proprio quelle insieme ad altre. Ma perchè ripristinare versioni precedenti [sulle quali personalmente non mi oppongo....modificando alcune cose] ma se vogliamo seguire uno schema preciso che nell'incipit proponga una panoramica senza scendere in particolari che meritano invece approfondimento[se lo fai nell'incipit e poi ripeti le stesse cose in voce, creiamo doppioni] dobbiamo cercare di migliorarlo; p.e. nell'incipit che proponi la citazione ai soli capitoli riferiti al Tetragramma (meglio mettere per completezza anche tutti i versetti ma a parte in voce dove possiamo evidenziare che il Nome alcune volte era riportato due volte nello stesso versetto) e poi togliere, a mio avviso, l'aggettivo "piccoli" ai frammenti che dà l'idea sbagliata fossero tutti della stessa identica dimensione. Poi non sembra anche a te opportuno mettere nell'incipit dove furono trovati quei frammenti? Ma comunque come detto io non mi oppongo al ripristino di precedenti edizioni dell'incipit se facciamo alcune dovute modifiche --Fcarbonara (msg) 13:59, 5 mag 2021 (CEST)

Riassumendo, critici l'incipit di maggio e non ti opponi a quello di gennaio-aprile ma non l'appoggi, nemmeno come testo preliminare su cui poi proporre miglioramenti. Theodoxa (msg) 15:48, 5 mag 2021 (CEST)

Theodoxa non stai riassumendo bene, ti ho detto non mi oppongo se con le dovute modifiche partiamo anche da quello che proponi, ricontrolla per favore è scritto sopra anche le modifiche (al tuo) proposte. Siccome è Gianfranco che deve decidere lasciamo a lui l'ultima parola--Fcarbonara (msg) 15:57, 5 mag 2021 (CEST)

uh, mesi e mesi di stallo e adesso tutta insieme, la fretta? e perché volete proprio a tutti i costi che io mi faccia venire dei cattivi pensieri, proprio quando sono legato a WP:PBF?

Facciamo finta di essere degli utenti che hanno a cuore solo la voce.

La prima frase deve far capire a chi legge in che contesto siamo e che oggetto è, e in questo bisogna fare attenzione a non dare per scontato nulla e a non trasfondere dei sottintesi di cose che noi sappiamo e il lettore no. Possiamo partire dall'aspetto fenomenologico, il papiro è innanzitutto un reperto, perché così si manifesta, e poi diciamo di che materiale è.
Circa il termine "manoscritto" usato cumulativamente (uso che mi consta niente affatto infrequente), si contrappone ai "tre manoscritti", che per non essere accomunabili in una definizione accorpante bisogna che siano sufficientemente diversi ed eterogenei, e non stiamo parlando del contenuto. Sono perciò così diversi i tre componenti da non potersi accomunare in una definizione che poi certo si approfondisce sino al dettaglio? Cosa li differenzia (appunto, a parte il contenuto)?
Dunque, "il Papiro è un <termine tecnico> consistente in <tipo tecnico> <blablabla> <3 frammenti>". Giusto? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:09, 5 mag 2021 (CEST)

Gianfranco non posso stabilire le mie regole su "un" manoscritto, per estensione è un manoscritto anche una lettera che scrivo alla mia amica del cuore. Scrivo una lettera o ne scrivo tre? Quelli erano tre manoscritti diversi [anche per "epoca"] come se scrivessi alla mia amica una lettera nel 2020 e due nel 2022 e come "cumulativo" c'è il fatto che gli ho scritto "tre lettere" e non "la lettera".--Fcarbonara (msg) 16:26, 5 mag 2021 (CEST)

Anch'io non capisco come tre manoscritti di almeno due scribi diversi possano essere chiamati uno solo manoscritto. Il manoscritto del 1193 della Biblioteca nazionale centrale di Roma, quello di cui sono riprodotte diverse pagine, è un solo manoscritto, e non è chiamato manoscritti lì non si usa la parola "manoscritto" per indicare più manoscritti. Theodoxa (msg) 16:54, 5 mag 2021 (CEST)

però bisogna che ci capiamo, se ardisco linkarvi che in biblioteconomia la Bibbia, non un papiro qualsiasi, è classificata come "manoscritto", forse 1) il link potreste andarlo a controllare che magari mi sbaglio 2) se invece non mi sbaglio sarei un attimo più concreto e penserei costruttivamente a trovare la definizione che ci serve. Che non dipende da questo termine, dipende dalla individuazione di cos'è l'oggetto cumulativo e cosa sono i componenti. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:11, 5 mag 2021 (CEST)

Behǃ se vogliamo proprio essere sinceri, questa fonte non dimostra granché. Stai parlando di un metodo di catalogazione, e in questo metodo (sighǃ) rientrano per la BNCR anche gli stampati? Qualsiasi cosa va bene per catalogare, ma proprio nell'esempio specifico da te evidenziato definire la Bibbia "un manoscritto", è di una vaghezza eccezionale che si fa polpette poi anche della stessa etimologia originale della parola, ovvero "libri" (al plurale), il cui termine deriva vedi caso, dai "papiri" egiziani importati da Byblos. Dobbiamo proprio turarci il naso per chiamarlo un manoscritto «che per origine, genere, composizione, lingua, datazione e stile letterario» era diverso? Ma come "diverso" se è un manoscritto? e come scritto da scrittori diversi? se parliamo di "un" singolo manoscritto? Te lo immagini chi arriva alla Biblioteca Nazionale Centrale di Roma e chiede al bibliotecàrioː Avete un manoscritto di Monsignor Garofalo? (traducoː Avete una Bibbia di Monsignor Salvatore Garofalo?). Stai tranquillo che è il bibliotecario stesso che gli consiglia di "cambiare fornitore" ː) --Fcarbonara (msg) 18:08, 5 mag 2021 (CEST)

P.S. Ma siccome c'è sempre da imparare, perché caro Gianfranco non fai tu un esempio di un incipt per il Papiro Fouad 266? così capiamo anche cosa intendi (come ci hai consigliato) di parlare nell'incipit anche di che materiale era composto il papiro ː), io ci metterei [sempre nell'incipit] che gli scribi usavano penne diverse [dato vero...non sto sfottendo ː)] per scrivere con una il testo dell'intero papiro, e con un'altra il Nome di Dio. --Fcarbonara (msg) 18:22, 5 mag 2021 (CEST)

Considerato che stiamo discutendo l'incipit, riporto quello delle tre edizioni del papiro:

ː "Le Papyrus F. 266 de la Société Egyptienne de Papyrologie est un ensemble de fragments de papyrus achété en 1943 par la Société Fouad Ier de Papyrologie, alors sous la présidence de P. Jouguet, à l'antiquaire Tano, au Caire." Françoise Dunand, Papyrus grecs bibliques (Papyrus F. inv. 266): volumina de la Genèse et du Deutéronome (introduction), p. 1.

ː"The rolls of the Greek Genesis and Deuteronomy owned by the Société Egyptienne de Papyrologie (P.Fouad 266), a group of mostly small fragments, are famous for their use of the tetragrammaton and their age (1st Cent. B.C.); among the witnesses of the Septuagint only P. Ryl. 458 is older (Rahlfs 957: 2nd cent. B.C.)." (Zaki Aly, Three Rolls of the Early Septuagint. Genesis and Deuteronomy, p. 1)

ː"The documents discussed below comprise over 235 small and even smaller papyrus fragments, acquired by Jouguet, the president of la Société Égyptienne de Papyrologie (Société Fouad Ier de Papyrologie) in Cairo in 1943 from a local antiquities dealer." (Noah Hacham, Tal Ilan (eds.), Corpus Papyrorum Judaicarum, Vol. 4, p. 216) Ontoraul (msg) 20:39, 5 mag 2021 (CEST)

[@ Theodoxa] se leggi bene per l'incipit da te proposto ho risposto che ero d'accordo anche con il tuo incipit più qualche modifica. Tu invece non ti sei espresso sul mio, un tuo parere sarebbe utile, poi tiriamo le somme e almeno questo incipit cerchiamo di chiuderloǃ--Fcarbonara (msg) 17:20, 6 mag 2021 (CEST)

Lo schema richiesto per la prima frase, vediamo se qui sotto si vede di più, è sempre "il Papiro è un <termine tecnico> consistente in <tipo tecnico> <blablabla> <3 frammenti>". A voi verificare cosa vada usato come termine tecnico, in senso materiale e materialistico, e cosa vada aggiunto per arrivare a introdurre la tripartizione. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:38, 6 mag 2021 (CEST)

Qui sotto ci sono due proposte di revisioni dell'incipit. Do il primo posto (Proposta A) a quello di Fcarbonara. Forse qualcuno vorrà aggiungere una Proposta C. Il testo delle singole proposte potrà essere modificato alla luce delle eventuali osservazioni. Theodoxa (msg) 13:29, 7 mag 2021 (CEST)

Proposta A

Il papiro Fouad 266 è una collezione di 235 frammenti appartenenti a tre diversi papiri a rotolo [...] che contengono passi di due libri del Pentateuco, Genesi e Deuteronomio [...] della Settanta, la traduzione in greco della Bibbia ebraica. I frammenti papiracei scoperti nel 1939 ad al-Fayyum in Egitto [...] sono tutt’oggi oggetto di studio da parte di studiosi interessati alla principale peculiarità dei papiri, ovvero quella di contenere nel testo greco, il Tetragramma del Nome di Dio (יהוה) composto da quattro caratteri ebraici quadrati [...]

Osservazioni

Non si conosce la provenienza del materiale. Si suppone che possa essere Al-Fayyum. Theodoxa (msg) 13:29, 7 mag 2021 (CEST)

La "principale peculiarità" non riguarda né 266a né 266c. Il manoscritto 266b è peculiare nell'usare le lettere quadrate: altri manoscritti della stessa epoca (8H≥evXIIgr, sia mano A che mano B, e P.Oxy. 50.3522) hanno il tetragramma ma in lettere arcaiche; e 4Q120 usa Ἰαώ, non il tetragramma. Theodoxa (msg) 13:29, 7 mag 2021 (CEST)

Proposta B

Il Papiro Fouad 266 è un insieme di 235 frammenti di papiro appartenenti a tre manoscritti distintiː Papiro Fouad 266a (Rahlfs 942), Papiro Fouad 266b (Rahlfs 848) e Papiro Fouad 266c (Rahlfs 847).Fonti: 1:ref name=Honigman>Sylvie Honigman. The Septuagint and Homeric Scholarship in Alexandria: A Study in the Narrative of the 'Letter of Aristeas'. Routledge; 5 maggio 2004. p. xxix–xxx.; 2:ref name=Crowe>Brandon D. Crowe. The Obedient Son: Deuteronomy and Christology in the Gospel of Matthew. Walter de Gruyter; 2012. p. 42–43.; 3:ref name="Flores">Flores Florentino: Dead Sea Scrolls and Other Early Jewish Studies in Honour of Florentino García Martínez. BRILL; 2007. p. 113–124.; 4:Corpus Papyrorum Judaicarum. Volume 4. De Gruyter; 2020. p. 216.

Ognuno dei tre contiene testi della Septuaginta, l'antica traduzione precristiana della Bibbia ebraica dai cristiani chiamata l'Antico Testamento, traduzione che differisce spesso dalla tradizione conservata nel Testo Masoretico.Fonti: 1:ref>Emanuel Tov, "Exegetical Notes on the Hebrew Vorlage of the Septuagint of Jeremiah 27 (34) 2:ref>Miriam van der Vorm-Croughs, "The Old Greek of Isaiah" (Society of Biblical Literature, 2014); 3:ref> The Dictionary of the Bible and Ancient Media. Bloomsbury Publishing; 2017. p. 366.

Il Papiro 266a contiene passi di Genesi (dai capitoli 3, 4, 7, 37 e 38); i Papiri 266b e 266c passi di Deuteronomio (dai capitoli 4, 10, 11, e dai capitoli 17–33.Fonti: ref namə"Aegyptus">Anna Passoni Dell'Acqua, Recensione di Zaki Aly e L. Koenen, Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy in Aegyptus, Anno 61, No. 1/2 (gennaio-dicembre 1981), pp. 266-268

Il Papiro 266b è peculiare nell'usare in mezzo al testo greco il tetragramma biblico scritto in caratteri ebraici quadrati.

Oggettivazione voce e rimozione fuffa

Tacendo per qualche giorno ho notato che nessuno dei precedenti contendenti ha inteso spendersi ulteriormente per la ri-costruzione della voce secondo le regole di Wikipedia. Non è un buon indizio per confermare la precedente buona fede, ma sapremo regolarci a miglior occorrenza. Nel frattempo, mentre tutti rispettosamente si astenevano per garantire la massima libertà a quegli utenti che a piene mani distribuivano garanzie di expertise, spunta un'altra utenza che ignorando la situazione in corso parte in quarta con una revisione di cui non consta affatto il consenso.
Ho pertanto - da ignorante qual sono - sistemato la voce secondo ciò che le regole e le policy di Wikipedia richiedono e consentono. Di qui in avanti, o vedo discorsi seri, e la serietà la dimostreranno i fatti, o sarà più pratico tacere. Sconsiglio anticipatamente di assumere atteggiamenti di sfida, la voce è sul papiro e del tetragramma si parla altrove. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:25, 17 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo con te. Vedo la sua buona fede.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 01:30, 17 mag 2021 (CEST)

[@ Gianfranco] [e per conoscenza a [@ Jairon Levid Abimael Caál Orozco] che mi pinga, grazieǃ per avvisalo che non esprimerò nessun giudizio sulla voce, come da mia decisione di non intervenire nella voce relativa a questa talk], solo per ricordarti che forse hai dimenticato che almeno uno dei "precedenti contendenti", ha scritto a chiare lettere «[...] e siccome sono le azioni che attivano i propositi ho deciso di fare in questa questione un passo indietro[...], ovvero contribuirò a quella voce [ovvero alla voce "Papiro Fouad 266"] massimo fino a dopodomani (insomma il tempo di sbrigare gli ultimi dettagli dell'incipit), poi lascio la voce [...]»,

e questo lo scrivevo nella discussione della talk di Ruthven, 12 (dodici) giorni fa, ovvero con il post 19:48 del 5 mag 2021, e a quella discussione, solo per ricordartelo, partecipavi anche tu. Quindi di cosa parli quando sopra scrivi «nessuno dei precedenti contendenti ha inteso spendersi ulteriormente per la ri-costruzione della voce secondo le regole di Wikipedia. Non è un buon indizio per confermare la precedente buona fede, ma sapremo regolarci a miglior occorrenza»? . Per cui le tue illazioni e conclusioni sulla "buona fede", per quanto mi riguarda, sono un sovrappiù che non hanno nessuna giustificazione visto che non hai tenuto conto di quella mia decisione, anche perché ti faccio notare che a Ruthven invece quella decisione gli era chiara, vedi il suo post alle 15:30 del 6 mag 2021. Non avevi letto nemmeno quel post di Ruthven che prendeva atto della mia decisione di abbandonare la voce visto che subito dopo segue il tuo post alle 16:03 del 6 mag 2021 ?. Spero che l'evidenza dimostrata [con fonti] ti aiuti a ricordare, e comunque se puoi fare a meno di citare gli assenti nelle tue discussioni sarebbe meglio, anche perché mi costringi ad intervenire per chiarire, come questa volta una querelle che non aveva nessuna ragione di essere sollevata, perdendo del tempo che posso dedicare ad altro. In tutti i casi considerate questo mio intervento come una unica eccezione, deciso a mantenere la mia promessa di non intervenire nella voce e anche nella discussione relativa ad essa. Un caro saluto a tutti, e buon lavoroǃ--Fcarbonara (msg) 08:09, 17 mag 2021 (CEST)

1) Fonti inaffidabili

• [@ Gianfranco] Non provengono da un esperto in materia, né da una casa editrice [2].--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 01:32, 17 mag 2021 (CEST)

se guardi sopra avevo provato a sollecitare un consenso specificamente sulle fonti, anzi proprio per prime dalle fonti. Io da ignorante posso solo sgomentarmi, più che di uno "studio" che scopre che nel I sec a.C. doveva essere stato scritto da un ebreo (e da chi se no...), che una fonte così geniale sia addotta a un argomento come il presente da gente esperta; ma in miglior merito non entro. So però molto meglio che qui si deve parlare dell'oggetto, del supporto, del reperto. Ora perciò, nel riguardare alle fonti, separeremo il grano dal loglio, e non ho alcun dubbio che ci riusciremo, perciò buon lavoro a chi partendo da un consenso maturato qui in questa discussione, vorrà portare alla necessaria sufficienza questa voce. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:40, 17 mag 2021 (CEST)

[@ Theodoxa], [@ Fcarbonara], [@ Ontoraul], [@ Actormusicus], [@ Ruthven], [@ Gianfranco] Vi ringrazio in anticipo per la vostra opinione. Scusate se non lo faccio nel modo giusto. Sto solo cercando di aiutare. Non è bello disturbarvi, ma vorrei sapere se siete d'accordo che la fonte di cui sopra dovrebbe essere cancellata perché non è di un esperto in materia, né di un editore.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 01:53, 17 mag 2021 (CEST)

la "fonte" è già sparita perché, indipendentemente dalla qualità dell'autore e dal prestigio assunto nella disciplina di riferimento (comuqnue requisiti di ogni fonte), cita il papiro solo due volte, incidentalmente e per argomento tetragramma (del resto in coerenza col titolo). La questione tetragramma non è da trattarsi qui, il massimo dell'approfondimento pertinente è quante volte ci sia, ma è più utile all'oggetto della voce sapere - ad esempio - che inchiostri furono usati e di che colore, che tipo di papiro e di quale peso specifico, se queste indagini sono state condotte. Il resto va in altre voci. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 02:11, 17 mag 2021 (CEST)

Apprezzo molto che tu abbia trovato il tempo per risolvere questo problema. Penso che siamo d'accordo sulla qualità della "fonte".--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 06:11, 17 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo che parte del testo della voce del Papiro Fouad 266 ha presentato dati irrilevanti sull'uso del Tetragramma nella LXX. Perdonami se ti contraddico, ma non sono d'accordo che questa pagina non debba includere la discussione sull'aspetto di YHWH in questo manoscritto. È sorprendente quante discussioni abbia generato questo manoscritto nel corso dei decenni, per avere Yhwh scritto in esso, e che si sostenga che non sia importante. I manoscritti sono importante per tre cose. Per essere il secondo più antico manoscritto greco dei LXX (prima della comparsa dei Rotoli del Mar Morto), per un'apparente revisione del Testo Masoretico, e per contenere il tetragramma..--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 07:01, 17 mag 2021 (CEST)

2) Storia

Il prossimo problema è che un testo è stato cancellato [3]: William Gillan Waddell fu il primo a pubblicare il manoscritto e la sua fonte ( Joseph A. Fitzmyer, A Wandering Aramean: Collected Aramaic Essays, Wm. B. Eerdmans Publishing, 1979, pp. 137, ISBN 9780802848468.) Vi ringrazio in anticipo per averla trattata senza deviare dall'argomento. [@ Theodoxa], [@ Fcarbonara], [@ Ontoraul], [@ Actormusicus], [@ Ruthven], [@ Gianfranco] ogni opinione è benvenuta.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 06:43, 17 mag 2021 (CEST)

ː Solo una precisazioneː nell'articolo di Waddell (ho aggiunto il link alla versione PDF) è pubblicato solo il frammento sul Tetragrammaton (pp. 160-161); il papiro è stato pubblicato nel 1971 da Françoise Dunand. ː "Dunand (1971) published the texts of 116 fragments and reconstructed the Deuteronomy scroll columns as having been 18 cm tall (1966, 3). This was later corrected to 24 cm (including the margins; Aly & Koenen 1980, 4). Dunand reconstructed the existing part of the Deuteronomy scroll (17:14-34:12) as having been no shorter than 15 meters (1966, 8). The complete scroll would have been considerably longer. In light of these enormous dimensions, she assumed that, although written by the same scribe, the Genesis and the Deuteronomy fragments comprise different scrolls. She dated the fragments, based on a number of palaeographic observations, to no later than 50 BCE. No subsequent publication has refuted this dating. Dunand published an introduction to the papyri fragments in 1966 and their transcription in 1971. In 1980, Zaki Aly and Ludwig Koenen published a photograph edition of the entire inventory of the fragments, most, but not all of them, identifiable as belonging to either Genesis or Deuteronomy. They added 119 fragments to the ones Dunand published (Aly &Koenen 1980, 2)." Noah Hacham, Tal Ilan (eds.), Corpus Papyrorum Judaicarum, Vol. 4, Berlino, De Gruyter, 2020, p. 216 (i riferimenti completi ai testi citati sono nella Bibliografia della voce). Ontoraul (msg) 10:06, 17 mag 2021 (CEST)

Lo considero parte della storia della pubblicazione (Wadell). Poi altre fotografie pubblicate, e infine lo studio di Aly & Koenen. Non vedo perché non dovrebbe essere incluso.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 15:49, 17 mag 2021 (CEST)

Pace

Un sentito grazie sia a Jairon Levid Abimael Caál Orozco per avere riportato un po' di oggettività al testo, sia a Gianfranco per avere richiamato la voce alla considerazione del "Papiro Fouad 266" dalle divagazioni sulle questioni di come veniva rappresentato nei manoscritti della Septuaginta il tetragramma della Bibbia in ebraico, sia a Fcarbonara per avere accettato (mi pare) il nuovo status quo. Che possa durare a lungo. Theodoxa (msg) 08:55, 17 mag 2021 (CEST)

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