Discussione:Panzerotto

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Origine

Quale fonte attesta l'origine pugliese?--shellenberg (msg) 11:35, 4 mag 2011 (CEST)

Nella voce si tende a far confusione tra Calzone, Paste cresciute, Pizza Fritta, panzErotto panzArotto ecc.. Allora: il calzone(cazone in napoletatano) e' una focaccia o pizza farcita ripiegato ed in fine cotto in un forno a legna. In questa accezione e' tipico di molte ricette regionali del centro sud italia ma in questo caso la denominazione di calzone e' impropria, infatti ogni zona assegna nomi diversi alla pietanza( questo ingenera spesso confusione in chi non conosce a fondo la tradizione, vedasi il Panzerotto pugliese ed il PanzArotto e la pizza fritta napoletani). Cosi abbiamo il calzone propriamente detto che e' tipico di napoli e prevede SEMPRE tra l'altro, la presenza di mozzarella e pomodoro. Esistono poi una serie pressoche' infinita di varianti locali che lo caratterizzano appunto per la diversita' delle farciture. Non bisogna dimenticare infatti che fino a pochi decenni or sono i prodotti del territorio costituivano il 99% dell'alimentazione di una determinata area geografica. Le paste cresciute: sono tipiche di tutto il sud italia e negli ultimi anni si sono diffuse anche nel resto della penisola, rappresentano la base da cui traggono origine quelli che in funzione della località vengono detti panzerotti, pizze fritte sfincioni ecc... quello che li distingue e' appunto il diverso modo di farcirli e e quello che li accomuna e' la modalità di cottura. si tratta infatti SEMPRE di pasta fritta, a volte farcita a volte no, in abbondante olio/strutto. Infine vi e' il panzArotto detto anche Crocche' con l'accento sulla (e) che non e' una semplice crocchetta di patate ma si tratta di un prodotto tipico della cucina Napoletana la cui preparazione e' tutt'altro che semplice e prevede l'utilizzzo di patate uova sale molto pepe,Prezzemolo, molto parmigiano, pan grattato, mozzarella e mortadella(rigorosamente detta bologna, a napoli)come farcitura. Scusate mi sono scordato di firmare la discussione precedente. Colgo l'occasione per ribadire che la voce, cosi composta, non ha senso. Propongo quindi di suddividerla tra: Calzone propriamente detto che e' un prodotto da pizzeria e la cui origine e' da ricondurre alle torte salate e farcite, le paste cresciute(farcite o meno)e fritte, quali appunto il Panzerotto pugliese, la pizza fritta, lo gnocco fritto ecc..--shellenberg (msg) 12:18, 5 ago 2011 (CEST)

in effetti c'è un bel caos (anche perchè la pasta cresciuta è detta pittula nella provincia di Lecce :) --2.32.237.221 (msg) 03:26, 12 ott 2011 (CEST)

giacchè creo la tabella

varianti di nomi

Provincia di Lecce	calzone fritto lunghezza: c.a. 20cm ripieno solito: mozzarella, pomodoro (prosciutto, olive )	calzone al forno lunghezza: c.a. 20cm ripieno solito: mozzarella, pomodoro (prosciutto, olive)	pizza a mò di calzone lunghezza: c.a. 30
Puglia esclusa la Provincia di Lecce	panzerotto	calzone al forno	calzone al forno
Napoli	calzone o pizza fritta	calzone al forno	calzone al forno

--2.32.237.221 (msg) 03:44, 12 ott 2011 (CEST)

Scritto male.

Correggete l'articolo. Al secondo paragrafo c'è una frase senza senso che si conclude con una parentesi chiusa e mai aperta. Io non lo correggo perchè non ho idea di come si chiami nelle regioni italiane il "calzone".

Propost di modifica

Mi pare che la voce sia stata scritta senza conoscere bene la distinzione tra calzone e panzerotto/pizza fritta ecc... Sebbene essa sia abbastanza completa, a mio modo di vedere non e' riferita ad i calzoni propriamente detti che nell'accezione comune sono prodotti da forno. Quindi se nulla osta, propongo di spostare questa voce sotto la denominazione di Panzarotti che è anche il nome più antico certo di simili prodotti e lasciare la voce calzoni al tipico calzone da pizzeria. Provvedo personalmente se non verranno mosse obiezioni.--shellenberg (msg) 13:30, 7 ott 2012 (CEST)

dalla tabella associata e dalle foto allegate credo sia evidente che calzone e panzerotto siano la stessa cosa, sono solo varianti di nomi --2.32.235.212 (msg) 14:17, 17 giu 2013 (CEST)

Il Calzone è diventato prodotto "solo" di alcune regioni d'Italia.

Anche il calzone presenta gli stessi problemi di "territorialità" che aveva la voce Frittella... lì vi era il template dop della Lombardia e qui quello della Campania, Lazio, Puglia... e tutte le altre località dove si mangia il calzone vanno invece a farsi benedire.

Non so se pare anche a voi ma io, ponendomi nello sguardo di una che vuole cercare informazioni su cos'è il calzone e aprendo la pagina di Wikipedia se la vedo così com'è fatta mi convinco che il calzone sia un'esclusiva campana, laziale, pugliese.

Se poi invece sono una lettrice più attenta allora vado a leggere cosa c'è scritto nell'introduzione e mi convinco che il calzone sia un piatto "esclusivamente" italiano dato che si ignorano bellamente tutte le altre località straniere... eppure accanto vi è una sfilza di altre lingue...

E se magari sono una lettrice che vuole una conferma nelle altre lingue ne apro una caso come la francese o l'inglese e leggo che lì hanno scritto direttamente che il calzone è "napoletano" e "pugliese"! Chi lo sa forse influenzati da ciò che hanno letto sulla pagina di wiki in italiano?...

Sarebbe davvero il caso di risolvere al più presto queste imbarazzanti situazioni, magari iniziando ad apporvi per "Prima cosa" il template giusto, ovvero quello generico che dica che la diffusione del prodotto è "nazionale" ancor prima di premurarsi di inserire il proprio dop regionale. No?

Saluti.-- Miky messaggiperme 15:05, 23 gen 2014 (CET)

Qui su it.wiki per me è urgente e importante iniziare a fare chiarezza su ciò a cui ci si riferisce: a cosa ci si riferisce? se ci riferisce al prodotto tipico locale, che poi si è diffuso in Italia e nel mondo ma ha un'origine specifica si mettono i dati regionali. Se invece ci si riferisce a un prodotto generico che ormai si è globalizzato e si fa solo riferimento alle origini allora anche di conseguenza la voce va impostata in altro modo. Tuttavia possiamo parlarne per secoli, ma quello che conta sono le fonti, non le deduzioni personali. E questa voce ha ZERO fonti, è questa la cosa imbarazzante, iniziamo a trovare fonti autorevoli su tutti i prodotti di questo tipo: Calzone, Frittelle, Cornetto (pasticceria) sono tutti in condizioni pessime --Pava (msg) 17:43, 23 gen 2014 (CET) --Pava (msg) 17:38, 23 gen 2014 (CET)

Per rispondere direttamente alla tua domanda è ovvio che il calzone è un piatto italiano e avrà delle origini campane penso io, poi qui si è mescolato calzone con panzerotto, il che vuol dire che la voce è stata fatta in modo molto superficiale. Il fatto che tutto il mondo lo conosca e ogni popolo lo chiami con la sua lingua non vuol dire che le sue origini o la sua distribuzione "caratteristica" venga meno. Tu puoi scrivere nell'infobox che il calzone è un prodotto italiano diffuso in tutto il mondo, è vero, però non dice niente un'informazione del genere nell'infobox, perché l'infobox è indicativo dice l'origine e dove è veramente diffuso, diffuso non vuol dire presente, vuol dire largamente e tradizionalmente consumato, dubito che in trentino consumino abitualmente il calzone. --Pava (msg) 17:43, 23 gen 2014 (CET)

Pava io a Siracusa mangio il calzone abitualmente... se voglio lo mangio ogni mattina a colazione, oppure a pranzo e se mi va anche a cena. Lo trovo dovunque... ma Siracusa non è in Campania... è in Sicilia, per cui vuol dire che in Sicilia questo alimento è diffuso quanto in Campania, per intenderci.

Poi non so se in Trentino lo mangiano "abitualmente" ... però è anche vero che sarebbe un tantino assurdo credere che al giorno d'oggi al nord, dopo che la cultura meridionale vi si è mescolata tanto intensamente, mangino ancora solo polenta? Non credo proprio, secondo me lo conoscono e lo mangiano abitualmente pure là.

Inoltre quel che intendo è che il template "generico" è ancor più fondamentale del template "regionale", anche se è un prodotto dop igp ecc... Perchè siamo seri Pava, se tu sei uno che apre per la prima volta la pagina wikipediana del calzone e leggi scritto "Regioni: Lazio, Campania, Puglia" e stop... tu che cosa pensi? Che quelle siano il luogo d'origine? O pensi che l'alimento sia diffuso solo in quelle regioni? Tra l'altro non tutti sanno cosa significa la sigla P.A.T. per cui diventa ancor più facile pensare che il template pat si riferisca in realtà alla reale diffusione del prodotto nazionale.

Per farti un esempio... nella pagina Frittella nella sezione "tipi di frittella" vi è una che si chiama Frìtoła (prodotto DOP della frittella in alcune regioni) che secondo me è fatta molto bene perchè così non si confonde la diffusione "mondiale" della frittella con alcune varianti della stessa ricetta tipiche solamente di determinati luoghi. Non capisco perchè qui invece debba stare nella pagina principale del calzone "solo" il template del dop senza prima specificare bene che l'alimento è generico, dunque a diffusione nazionale o internazionale.-- Miky messaggiperme 19:02, 23 gen 2014 (CET)

Io non sono abituato a discutere in questo modo, per dialettica e per supposizioni o per incomprensioni, se la voce è chiara non c'è dubbio di incomprensioni e va letta non interpretata. Ci sono degli strumenti e questi vanno usati correttamente. Se la voce non viene capita allora è scritta male. Ti ho spiegato a cosa serve l'infobox, e solo quello scopo deve avere, il testo della voce non è nascosto è il soggetto principale della voce stessa, se uno lo ignora fa un cattivo uso degli strumenti che li vengono dati.

non confondiamo diffusione con disponibilità, non confondiamo consumo diffuso con diffusa disponibilità, anche in canada uno può mangiare tutti i giorni il calzone ma non si può di certo definire un prodotto tipico canadese.

Io sono serissimo, sto discutendo in modo serissimo e ti sto illustrando metodi e riflessioni serie, se uno non sa cos'è il PAT ha il wikilink ci clicca e lo scopre.

L'unica cosa che posso proporti è di acquisire un metodo e far chiarezza: aprire una discussione al progetto:cucina e capire una volta per tutte se le voci esistenti parlano di prodotti tipici o termini generici con cui vengono identificati prodotti simili fra loro in tutto il mondo, perché wikipedia non è un dizionario, è un'enciclopedia e questo dubbio bisogna porselo. Quindi decidere le voci di che cosa parlano, decidere se è necessario creare più voci (prodotto generico - prodotto tipico) e TROVARE FONTI e basarsi unicamente su quelle, non su riflessioni o deduzioni personali, wikipedia non è fonte primaria. Comunque apri la discussione al progetto cucina così si ha anche un posto unico dove parlare, che è più comodo ed efficiente.--Pava (msg) 03:27, 24 gen 2014 (CET)

Guarda Pava ti rispondo qui e poi basta perchè mi dispiace ma non ho il tempo adesso di aprire una discussione sul progetto cucina... ho già mille cose che vorrei fare e sono indietro col lavoro per cui non posso permettermi di soffermarmi più di tanto su questi argomenti, anche se ripeto li ritengo davvero importanti e spero che qualcuno se ne occupi seriamente.

Allora la questione è questa (li metto in elenco per capirci bene)

• Se l'alimento è distribuito "solo" regionalmente o in un determinato luogo è più che giusto mettere solo il PAT regionale. es. "Il formaggio piacentino ennese è prodotto solo a Enna"
• Se l'alimento è generico, es. pasta, pane, pizza, formaggio, lenticchie, fragole ecc.... Serve "prima" un template generico e "poi" sotto il template PAT delle regioni che annoverano questo alimento tra i loro prodotti tipici e certificati. Per avere un'idea più precisa guarda la pagina di Confetto: prima è spiegato bene cos'è il confetto e le sue tradizioni e origini e poi sotto, all'interno della pagina principale vi è anche un template PAT per i confetti di Sulmona, ma così non si creano equivoci; la gente non penserà che i confetti vengono prodotti "solo" a Sulmona, ma saprà che comunque lì hanno una tradizione riconosciuta dall'Italia.
• "Diffuso" vuol dire qualcosa che "mangi abitualmente", cioè diffusa che la si può trovare quando e dove vuoi. Ergo "dispinibilità" e "diffusione" in un alimento per me è la stessa identica cosa. Non importa che l'Italia dia o non dia un riconoscimento PAT per dire che un prodotto è diffuso anche nella propria terra. Quindi il calzone non è diffuso (o disponibile) solo in Campania, Lazio e Puglia. E ripeto, secondo la mia modesta opinione, quel template PAT confonde le idee sulla reale diffusione e produzione dell'alimento.
• Concordo, le fonti sono fondamentali, infatti anche quelle contribuiscono alla serietà e credibilità della pagina.

Un affettuoso saluto! Ciao.-- Miky messaggiperme 11:18, 24 gen 2014 (CET)

Su diffuso bisogna limitarci a scrivere se la diffusione è regionale, nazionale o mondiale del prodotto, quindi si può mettere nazionale, qualcuno può sostenere che ormai è a diffusione mondiale, ma credo che ci sia una buona percentuale di persone al mondo che non lo abbiano mai mangiato. Comunque bisogna attenersi in tutto e per tutto a quello che dice il Template:Gastronomia o discuterne le modifiche nella sezione apposita. --Pava (msg) 17:42, 24 gen 2014 (CET)

Si e tra l'altro consiglio anche di verificare se il prodotto è veramente di origine pugliese, napoletana ecc... e se è vero che vi è il certificato PAT, DOP ecc... lo dico perchè mi è capitato di vedere una lista infinita di prodotti PAT qui su wikipedia senza alcuna fonte reperibile e poi fuori da qui non sono riuscita a trovare nemmeno una pagina che parlasse di quel determinato prodotto come un pat o dop... quindi occhio a quel che si scrive, bisognerebbe controllare bene. E comunque speriamo che qualcuno sistemi questa pagina e tante altre che hanno davvero bisogno di giuste modifiche. Ciao Pava, alla prossima.-- Miky messaggiperme 19:02, 24 gen 2014 (CET)

Origini del calzone, fonti e tipologie PAT

Allora... premesso che a forza di parlare di calzone mi sta venendo la nausea e penso che non lo mangierò per almeno due mesi o tre... però dato che me ne sono interessata ho fatto qualche ricerca e ho scoperto qualche dato che lascio qui scritto per chi vorrà in seguito sistemare questa pagina.

Dunque la lista ministeriale dei prodotti tradizionali italiani dice questo:

• In Puglia è PAT il "calzone di Ischitella" (una variante con cipolle e olive tipico di quella zona pugliese)
• Nel Lazio è PAT il "calzone con verdura" (altra variante del classico calzone)
• In Campania è PAT il "calzone" (penso sia la versione originale con prosciutto, pomodoro e mozzarella)

Le sue origini sembrano invece dividersi nel sud Italia... Da Napoli alla Calabria (pitta chiusa) e dalla Sardegna (panada) alla Sicilia (scacce o impanate) ecc... Anche se a mio avviso il sapore tra "calzone" e "impanata" è diverso, così come diverso è il suo ripieno... le impanate vengono farcite generalmente con patate, salsiccia o verdure, mentre il classico calzone noi lo mangiamo solo con prosciutto, mozzarella e salsa.

Qui ho trovato un articolo sul calzone (che pare abbastanza serio: Accademia Barilla) che accenna alla storia di calzoni, focaccie e pizze (dall'antico Egitto all'invenzione della pizza marinara napoletana) e quel sito dice così:

"Il calzone è una deliziosa variante dell’arte della panificazione italiana, diffusa in tutta la penisola e presente in ogni regione con pizze e focacce farcite con i prodotti tipici locali. Originario della Puglia, viene preparato con lo stesso impasto della pizza, ma si differenzia per il ripieno."

Vi lascio le fonti che ho trovato qui:

• Calzone Barese - Accademia Barilla
• Ricetta del Calzone - Accademia Barilla
• Il calzone, ecco le origini | Pizzettando
• L'elenco completo dei prodotti pat italiani è invece disponibile in pdf qui: Tredicesima revisione dell'elenco dei prodotti agroalimentari tradizionali

Per cui io consiglio di aggiungere come prima cosa il "template:Gastronomia" per prodotto generico, mettere luogo d'origine "Italia" e poi gli ingredienti classici del calzone: prosciutto, mozzarella, pomodoro, pasta per pizza.

Poi sotto (o in pagine apposite) mettere le diverse varianti (come quella pugliese e laziale) con il "template:GastronomiaPAT" ... altrimenti lasciare il PAT unico di puglia, campania, lazio com'è ora ma dando comunque debito conto al fatto che il calzone è un prodotto diffuso nazionalmente e non solo regionalmente (PAT e diffusione sono due cose diverse).

Inoltre i "calzoncelli" sono PAT sia in Puglia che in Campania (ma sono un prodotto diverso dal calzone... ci vuole forse una pagina apposita?)

Il "panzerotto" invece dovrebbe stare in un'altra pagina perchè è diverso dal calzone... è fritto con abbondante olio e il suo sapore è diverso, mentre il calzone normale viene generalmente cucinato nel forno a legna... lo so perchè mia madre cucina spesso i panzerotti fritti (e lei non ha origini pugliesi ma siracusane), per cui a mio avviso sono due prodotti differenti... documentatevi e vedete se è il caso di spostare l'argomento "calzone" dall'argomento "panzerotto".

Ok, io ho fornito l'aiuto che potevo fornire... ora non voglio più sentir parlare di "calzone, colzoncini e panzerottini"... da domani mangerò solo sfoglia^^ ... mi è venuto pure il mal di testa per cercare di risolvere questa storia del prodotto calzone! Mò basta, buon lavoro e ciao.-- Miky messaggiperme 20:21, 24 gen 2014 (CET)

il calzone/panzerotto ha denominazioni prettamente territoriali per indicare la stessa cosa, la tabella è piuttosto chiara, sta tutto scritto lì, se poi si vogliono far vincere certi "regionalismi" allora il discorso cambia..... --109.53.55.25 (msg) 19:20, 20 gen 2015 (CET)

Voce di confusionaria ben difficile comprensione. Problema dei nomi

Con tutto il saltellare tra i vari nomi nelle varie zone, non si capisce molto. E non si capisce di che prodotto si parla (deve essere per forza fritto? Nella definizione non è detto).

E ci sono anche contraddizioni (es. all'inzio nel testo della sezione iniziale c'è scritto "A Napoli, dove è anche molto diffuso, viene chiamato semplicemente pizza fritta" mentre nella tabella "varianti di nomi" nella sezione Varianti c'è scritto "calzone o pizza fritta" ma quest'ultimo termine prima non era menzionato. E poi visto che la tabella è in quella sezione non si capisce se siano varianti dello stesso prodotto, o se sono indicati anche quelli differenti citati nella sezione iniziale ...).

I prodotti sono comuqnue diffusi e conosciuti anche fuori dalle regioni trattate (ad es. Liguria, Lombardia, Toscana, ecc.) dove la pizza ho sempre sentito e visto chiamare "panzerotto" quello più piccolo e fritto (e non "calzone") e, ad es. anche nei menù delle pizzerie, semplicemente "calzone" la pizza chiusa su se stessa e cotta al forno (e non "calzone al forno"). Non capisco perché siano stati utilizzati invece questi nomi insoliti e meno diffusi per i titoli delle voci (utilizzati sì, come dice la voce, in alcune parti d'Italia, ma a 'sto punto forse in quelle è più utilizzato il termine dialettale, dovremmo forse scrivere il nome in dialetto?!?). p.s. anche nella voce sul calzone (ora Calzone al forno) il panzerotto viene chiamato panzerotto (e non calzone, pertanto non si capisce perché si debba precisare "al forno"). --109.54.19.187 (msg) 23:52, 5 ott 2014 (CEST)

secondo me bisogna sempre chiedersi se la voce parla di un prodotto specifico o di un prodotto generico. Ora sui prodotti alimentari ci sono diverse voci che si possono creare: la voce generica, la voce che parla di prodotto agroalimentare tradizionale, la voce che parla di un prodotto certificato. tralasciando il caso di prodotti specifici (che è raro abbia una voce qui su wikipedia, perché spesso la ha l'azienda (vedi per esempio Parmacotto). Rimangono quindi 3 casi principali che creano una confusione assurda qui su wikipedia, perché si tende a mescolare cavoli con patate.

• Il prodotto generico è una cosa ovvero nome tecnico che viene dato ad un tipo di preparazione:, pizza, confetto, prosciutto ecc.. ecc..
• Il prodotto agroalimentare tradizionale di un paese invece è per esempio: prosciutto crudo (PAT)
• il prodotto certificato da un organismo di controllo ristretto: prosciutto crudo di parma, pizza napoletana, nero d'avola ecc.. ecc.. (DOC - DOP -IGT - STG ) ecc..

la voce in questione, aldilà che io ho sempre saputo che il panzerotto e calzone sono due cose completamente diverse:

• il panzerotto è piccolo/medio e fritto e talvolta è fatto al forno solo per scopi commerciali (la gente ora è attenta alla linea lo mangia al forno, più leggero) ma quello tradizionale è fritto.
• il calzone è una pizza chiusa con il pomodoro sopra

non ho mai visto pizzerie fare panzerotti fritti, non ho mai visto rosticcerie fare calzoni, il calzone segue le regole della pizza: base pronta lavorata condita e cotta e servita al momento, il panzerotto è fatto seguendo la filosofia del pane: ne faccio un po' e poi li vendo durante la giornata e do sfornate ogni tanto. Non credo che tu possa andare e farti un panzerotto al momento, come non credo che ci siano calzoni già pronti.

quindi per me sono due cose completamente diverse quindi come minimo propongo uno scorporo. Oltre a questo, bisogna distinguere di cosa si sta parlando? di un panzerotto? che è un tipo di prodotto da rosticceria diffuso in tutta italia, o di un prodotto tipico locale certificato?

invece qui ci hanno messo tutto insieme, una volta che rispondiamo a tutte queste domande le voci vengono da se --Pava (msg) 21:30, 6 ott 2014 (CEST)

Appunto: "panzerotto" e "calzone", e non "calzone" e "calzone al forno", il problema è nei nomi utilizzati (e nella diffoltà di lettura e comprensione della voce, ma questo è un discorso più ampio per il moemnto mi limiterei ai nomi e quindi titoli).

Perché scorporare? ci sono già 2 voci distinte (che giustamente si rimandano l'una con l'altra. Il problema è forse nella tabella "varianti di nomi", forse perché appunto non si capisce).

Dai nomi dei prodotti e dai titoli delle voci (sia quelli attuali che quelli che io ho proposto, e con i quali a quanto pare tu concordi), paiono proprio di un prodotto generico ("calzone", "panzerotto", "calzone al forno", ecc. non ad es. "panzerotto tipico di ... con riconoscimento Xyz", "Calzone al forno ai funghi e ricotta della ditta Nome", ecc.), no? --109.54.28.216 (msg) 10:35, 7 ott 2014 (CEST) (p.s. così raro che la voce sia del prodotto specifico e non solo dell'azienda non mi pare: Coca-Cola, Nutella, Pavesini, Birra Nastro Azzurro, ecc. e anche casi un po' confusi come ad es. Corona (birra) (che parte definendola una marca, ma poi parla di una singola birra, di un solo tipo)) --109.54.28.216 (msg) 10:50, 7 ott 2014 (CEST)

il concetto di "non ho mai visto" è diverso dal concetto di "non si può fare", al sud italia la maggior parte delle pizzerie che frequento fa tutto al momento oppure prepara piccoli lotti alla volta in modo d'aver sempre prodotti caldi, sia che siano pizze, pizzette, calzoni (o panzarotti), arancini o altro.... --109.53.55.25 (msg) 19:26, 20 gen 2015 (CET)

Problema mal posto

Mi pare che il problema sia sempre lo stesso, si raccolgono in una unica voce prodotti di diversa origine che però hanno in comune il solo fatto di somigliarsi in fase di preparazione ma che; tuttavia, differiscono profondamente (almeno in chiave storica) per gli ingredienti usati (la farcitura). Il panzerotto ad esempio, era (almeno in origine) un prodotto tipicamente pugliese che non contemplava ne pomodoro ne mozzarella ma bensì cipolle acciughe ed olive. Allo stesso modo non esiste una tradizione "siciliana" che contempli questo latticino ecc,,,Insomma il "panzerotto" è una cosa, la pizza fritta, un'altra e così per tutti gli altri (compreso il calzone che è con questi non ha nulla a che vedere, essendo prodotto da forno)--shellenberg (msg) 11:25, 16 lug 2018 (CEST)

Voce da unire

Chiedo l'unione a Calzone. A parte il titolo, la voce parla del calzone, per il quale esiste la voce; esso è detto panzerotto fritto in Puglia. Altri "panzerotti" appartengono all'arte dolciaria o sono i Crocchè. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:32, 6 ago 2020 (CEST)

Sulla voce mi sembra ci sia un po' di confusione e siano stati fatti dei pasticci. Ho annullato la richiesta di unione e di spostamento (per altro non si richiedono entrambe le cose: o le voci si uniscono o le voci si spostano). Ma comunque panzerotto e calzone mi sembrano due cose completamente differenti. Invito quindi a discuterne prima coinvolgendo il progetto Cucina e operare eventuali unioni e spostamenti solamente dopo aver raggiunto un consenso univoco e condiviso. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:22, 14 ago 2020 (CEST) P.S.: la voce per altro non gode del supporto di alcuna fonte e quanto si sta facendo rasenta la RO. Atteniamoci alle fonti, per cortesia. E come fonte che attesta la denominazione panzerotto o panzarotto, abbiamo nientemento che la Treccani: [1]. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:23, 14 ago 2020 (CEST)

Controllando le varie PAT, i prodotti appaiono decisamente omologhi, con le solite varianti tra fritto (non è scritto su ogni panzerotto) e al forno, sul ripieno e sulle dimensioni. A me pare riduttivo puntare su Treccani, che comunque fa pur essa confusione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:17, 16 ago 2020 (CEST)

Non disperdiamoci in troppe discussioni, o qui o sul progetto cucina. Comunque dovresti supportare le tue affermazioni con delle fonti autorevoli a sostegno dell'unione. Treccani è decisamente autorevole. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:45, 16 ago 2020 (CEST)

ss

In Piemonte il calzone è solo cotto al forno e consiste in una pizza ripiena piegata a metà. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:15, 2 set 2020 (CEST)

Spostamento voce Panzerotto

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cucina.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:36, 1 set 2020 (CEST)

Segnalo anche gli interventi dell'utente [@ Frecciaverde] sulla voce Panzerotto che puntavano a unire con Calzone. Ho annullato le sue modifiche, ma vi chiedo cortesemente di controllare comunque. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:11, 14 ago 2020 (CEST)

Ma anche no. L'unione l'avevo chiesta io e secondo me valeva almeno la pena di discuterne. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:04, 15 ago 2020 (CEST)

Appunto. Siamo qui per farlo. Ma prima si discute e poi eventualmente si modifica la voce. Comunque IMHO Panzerotto e Calzone sono due cose nettamente differenti. Sia per provenienza geografica, sia per metodo di cottura. Il panzerotto è di dimensioni minori ed è fritto, il calzone è notoriamente una pizza chiusa cotta al forno. Due cose nettamente distinte, così come lo sono la pizza e la pizza fritta (disambigua che comunque rimanda al panzerotto). Non abbiamo molte fonti a sostegno, ma ne ho trovata una di autorevole, che è Treccani (Panzarotto), che descrive chiaramente che cos'è il panzerotto, ed è ben distinto dal calzone (Calzone). IMHO le voci devono rimanere separate e distinte. Semmai forse sarebbe opportuno chiedersi se mantenere la voce a Panzerotto o spostarla a Panzarotto, come da fonte citata. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:46, 15 ago 2020 (CEST)

Controllando le varie PAT, i prodotti appaiono decisamente omologhi, con le solite varianti tra fritto (non è scritto su ogni panzerotto) e al forno, sul ripieno e sulle dimensioni. A me pare riduttivo puntare su Treccani, che comunque fa pur essa confusione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:04, 16 ago 2020 (CEST)

Dovresti supportare le tue affermazioni con qualche fonte autorevole. Treccani mi sembra sufficientemente autorevole. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:57, 18 ago 2020 (CEST)

Vedasi ad esempio Giallo zafferano: [...] I panzerotti fritti, anche detti calzoni, sono delle squisite frittelle di pasta lievitata, a forma di mezzaluna, ripiene con mozzarella, pomodoro e origano. [...] il panzerotto può anche essere cotto in forno [...]. C'è anche questo: [2]. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:58, 2 set 2020 (CEST)

Al contrario queste fonti non fanno che confermare che la denominazione corretta è proprio panzerotto, fin dal titolo degli articoli. Viene appunto chiamato "panzerotto", anche detto "calzone fritto", ma è solo una denominazione secondaria. E comunque appunto, "calzone fritto", non "calzone", quindi, semmai, seguendo la tua logica, dovremmo semmai spostare la voce a calzone fritto, non a calzone. Io al massimo aggiungerei nell'incipit "anche detto calzone fritto". -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:56, 2 set 2020 (CEST)

Al contrario di quanto asserisci tu, le due fonti - tra le tante - chiariscono decisamente che sia panzerotto che calzone sono la stessa preparazione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:25, 2 set 2020 (CEST)

E allora perché le voci si intitolano "Panzerotto" e non "Calzone"? Si intitolano proprio Panzerotto e solo in seguito aggiungono "Calzone fritto". Tutt'altro. Affermano che la preparazione si chiama panzerotto e che si tratta di un "calzone fritto". Ovvero che è una cosa diversa dal tradizionale calzone cotto al forno. Io non continuo a vedere il minimo motivo valido per l'unione delle voci, né fonti che sostengano che si tratti della stessa cosa. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:47, 2 set 2020 (CEST)

Aggiungo inoltre che le fonti che attestano il nome panzerotto sono molteplici, alcune delle quale affermano proprio che si chiama panzerotto e non calzone. Tra le tante: [3], [4], [5], [6]. Li chiamano tutti "panzerotti"! E c'è persino un articolo dell'Accademia della Crusca che ne discute: [7]. Non vedo proprio il motivo per cui una ricetta che ha un proprio nome, è attestata da molteplici fonti autorevoli, dovrebbe venir unita (e confusa) con un'altra che è tutt'altra cosa. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:56, 2 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Ah, non me n'ero nemmeno reso conto, ma, come si evidenzia nel sinottico stesso della voce, il panzerotto fritto pugliese ha pure il riconoscimento PAT, come da D.M. (politiche agricole alimentari, forestali e del turismo) 7 febbraio 2019. Per me questo taglia la testa al toro. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:38, 2 set 2020 (CEST)

L'articolo della Crusca, a parte il titolo, non afferma alcunché riguardo la nostra discussione. Un'altra che definisci fonte (il gambero rosso) dice addirittura:

«Da panzerotto a calzone ...Successivamente il panzerotto appare ne “Il Talismano della felicità” di Ada Boni del 1925 con il titolo “Piccoli ‘calzoni’ ripieni alla napolitana”, sancendo uno slittamento lessicale che continua a tutt’oggi a Napoli che vuole la parola “panzerotto” sostituita con “calzone” o “pizza fritta”»

Trovi una spiegazione a questa tua forzatura? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:46, 2 set 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Li si parla di Napoli ("sancendo uno slittamento lessicale che continua a tutt’oggi a Napoli che vuole la parola “panzerotto” sostituita con “calzone” o “pizza fritta”"). Qui si sta parlando del panzerotto pugliese, che, come ti ho dimostrato sopra, è attestato come PAT con questo nome. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:53, 2 set 2020 (CEST)

Per me... il toro è ancora vivo e vegeto.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:48, 2 set 2020 (CEST)

Prendo da altra tua "fonte" (Primochef), nel titolo: Il panzerotto, chiamato anche calzone, è un moderno street food del sud dall’origine antichissima.. Perché citi fonti che ti danno torto?--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:50, 2 set 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Sei tu che forzi le fonti: "Panzerotto chiamato anche calzone", significa che si chiama "panzerotto", ma è che "calzone" è solo un secondo nome, per così dire. Il primo nome è sempre panzerotto e tutti ne attestano il nome. Altrimenti sarebbe scritto "calzone chiamato anche panzerotto", non il contrario! Comunque per me la discussione è chiusa e quanto avevo da dire (e dimostrare) ritengo di averlo detto e dimostrato. Ripeto: denominazione esistente e attestata da fonti autorevoli, riconoscimento del panzerotto pugliese PAT. Basta e avanza per chiuderla qui (per quanto mi riguarda). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:53, 2 set 2020 (CEST)

Mi spiace non trovare un accordo, --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:00, 2 set 2020 (CEST)neppure un dialogo. Per cortesia, non compiere modifiche inerenti il testo su cui stiamo discutendo prima che ci sia una decisione condivisa.. Grazie.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:56, 2 set 2020 (CEST)

Questo^115278432 non c'entra niente con la discussione e anzi è un WP:Vandalismo: rimuovi testo supportato da fonti ufficiali (decreti legislativi e gazzetta). Riconoscimento PAT ufficiale. Stiamo scherzando? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:57, 2 set 2020 (CEST)

Il PAT era già segnalato e la tua cancellazione di una frase non la accetto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:08, 2 set 2020 (CEST)

Chiedo scusa, non avevo notato che la frase era solo spostata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:10, 2 set 2020 (CEST)

Nei PAT si trova sia il Panzerotto che il Calzone di Ischitella, per me non sono da unire, sono prodotti simili, ma si fanno in misure decisamente diverse, fatto che cambia decisamente il gusto del prodotto--Pierpao (listening) 12:26, 2 set 2020 (CEST)

Nei PAT ci sono molti prodotti simili e/o omologhi. Il problema è che sono tutti prodotti con lo stesso impasto (+/- strutto) e cucinati quasi indifferentemente al forno o fritti. Bisogna fare molta chiarezza per quanto riguarda la preparazione: ingredienti, cottura, farcitura. E regionalizzazione. Non si può avere voci che parlano delle stesse cose, confondendo e "campanileggiando". Per questo avevo chiesto l'unione: come nei vini, dove abbiamo concertato delle linee guida per distinguere le denominazioni controllate sulla base di uvaggi e qualità organolettiche, serve essere chiari e non sovrapporre. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:00, 2 set 2020 (CEST)

Segnalo che nel nord Italia il calzone è anche un tipo di piadina romagnola ripiena, anche se è più comunemente detta crescione o cascione. Secondo me, almeno nel parlare comune, il termine calzone ha un significato più ampio di panzerotto, perciò manterrei le due voci separate. --Agilix (msg) 13:13, 2 set 2020 (CEST)

Concordo con L'Ospite Inatteso: il panzerotto è piccolo e fritto (poi può anche esitere cotto al forno, ma è una variante), il calzone è grande e cotto la forno (poi può esistere anche fritto, ma è una variante).

E soprattutto sono percepiti e trattati come 2 prodotti diversi. --95.249.12.188 (msg) 14:24, 2 set 2020 (CEST)

Concordo con L'Ospite Inatteso e con l'IP 95.249.12.188 sulle dimensioni e preparazione del panzerotto/panzarotto e del calzone che ne fanno due prodotti distinti, così come attestato dalla Treccani e dalla Garzanti [8] [9] con i dovuti distinguo regionali. A leggere le fonti, infatti, la vera differenza tra le due ricette sono non tanto le preparazioni, visto che esistono sia panzerotti al forno, sia calzoni fritti, e che ambedue, nelle varianti non ortodosse, possono contenere i più disparati ingredienti, ma nele dimensioni (panzerotto=grosso raviolo).--Flazaza (msg) 14:45, 2 set 2020 (CEST)

Anche io non posso che concordare sul non unire le due voci, sono due cose simili sotto certi aspetti ma sono diverse. Altrimenti perché in alcuni ristoranti puoi ordinarli entrambi... non ti portano la stessa cosa.--Balara86 (msg) 15:25, 2 set 2020 (CEST)

A prescindere dal nome da dare, non capisco perché X fritto debba essere unito alla voce X, che poi lo chiamiamo panzerotto o pizza fritta poco cambia. --Emanuele676 (msg) 19:34, 2 set 2020 (CEST)

Vista la valanga di pareri contro l'unione, mi vedo costretto a malincuore ad accettare la vostra opinione. A questo punto però tutte le voci su questi prodotti andrebbero revisionate: contengono descrizioni di ogni tipo e spesso si sovrappongono. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:05, 4 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Ringrazio per gli interventi che hanno sbloccato la discussione. Per quanto riguarda ai contenuti, il problema di fondo secondo me è che il contenuto della voce non fa riferimento a una fonte che sia una. Le uniche fonti presenti le ho inserite io in questi giorni. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:42, 4 set 2020 (CEST)

Origini2

Erano a suo tempo state avanzate diverse osservazioni sulle origini del prodotto (Puglia, Campania, ecc.) ma la voce da parecchio tempo non aveva subito modifiche su questa informazione. Recentemente un IP e poi una utenza hanno inserito come origine la Campania prima della Puglia. Ritengo che si possa discutere (con fonti, affidabili e non di parte come sicuramente potrebbero essere quelle regionali) sia di quale sia la regione originaria sia se si debbano anche elencare anche altre territorialità. Il tutto, ovviamente, senza procedere a colpi di edit-war. Grazie, --Gac 10:46, 31 gen 2021 (CET)

La Treccani cita prima Puglia e poi Campania. La Garzanti cita solo la Puglia. Cerchiamo altre fonti? --Gac 11:18, 31 gen 2021 (CET)

Vedo che l'IP insiste. Se vengono portate fonti alternative che attestino la Campania come luogo d'origine dei panzerotti, bene. In assenza di fonti la voce viene e verrà sempre riportata a quello che dicono le fonti indicate. --Gac (msg) 20:55, 14 set 2021 (CEST)

Ho provato a fare qualche ricerca. Panzarotto o panzerotto è definito così dal Grande Dizionario della Lingua italiana dell'Accademia della Crusca (consultabile qui): sm. Region. Grosso raviolo di pasta sfoglia, per lo più di forma di mezzaluna, ripieno di un impasto costituito da vari ingredienti quali ricotta, mozzarella e prosciutto, o anche farcito di marmellata (e viene fritto in olio bollente e consumato caldo). Segue una citazione di Fr. Leonardi, LXVI-2-307: Ripiegateci sopra la pasta, saldatela bene e tagliatela collo sperone, a guisa di piccoli ravioli o mezza luna. Nel momento di servire fateli friggere nello strutto ben caldo e serviteli subito di bel colore. In Napoli sono chiamate queste rissole panzarotti. Aggiunge il dizionario: voce di area meridionale e in particolare pugliese e campana, deriv. o propr. dimin. di panza 8var. dial. di pancia) per la forma rigonfia e tondeggiante. Altre definizioni: Panzarotto nc. tortello, pasta sottile entro cui è involta arne trita con altri ingredienti od altre materie. (Vocabolario del dialetto tarantino in corrispondenza della lingua italiana Compilato dal sacerdote Domenico Ludovico de Vincentiis Di Domenico Ludovico de Vincentiis · 1872) Alcuni siti dicono che il panzerotto sia nato nel XVI secoli ma non si trovano riferimenti in merito. Secondo l'Accademia della Crusca, cito: "Si tratta di una preparazione che sembra provenire dal Sud, e infatti il termine associato a questa ricetta viene registrato dal GRADIT e da alcuni dizionari contemporanei (Garzanti 2017, Zingarelli 2019) come parola di origine meridionale, a volte restringendo la nascita del piatto e della parola alla sola area pugliese, anziché a quella napoletana. Il Sabatini-Coletti 2008 pone in appendice al significato che abbiamo segnalato una nuova accezione: ‘anche tipo di pasta fresca ripiena a forma di mezzaluna’, riconducendo l’origine della parola al Meridione. Infine il Devoto-Oli 2018, seppur inserendo nell’etimo “voce di area meridionale”, aggiunge un secondo significato attribuito al Settentrione: grosso raviolo di pasta tipico pugliese e campano a forma di mezzaluna, ripieno di vari ingredienti (ricotta, mozzarella, prosciutto, salsiccia, o salame, uova, pomodoro) o anche marmellata, fritto in olio bollente; nel Nord Italia, pasta fresca ripiena, di forma analoga. Sembrerebbe che questo secondo significato si sia avuto per estensione del primo, in relazione sia alla forma di mezzaluna del panzerotto e sia al fatto che si tratta di un raviolo di pasta ripiena" (link della ricerca completa fatta dall'Accademia della Crusca QUI). --FranzY1979 (msg) 14:02, 1 apr 2022 (CEST)