Discussione:Messa stazionale

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Messa stazionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100511065155/http://www.mostholyname.org/stationchurches/ per http://www.mostholyname.org/stationchurches/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:56, 22 lug 2019 (CEST)

Mega-modifica agosto-settembre 2021

Nella mega-modifica moltissime variazioni accrescono la confusione, sminuiscono fonti citate, danno rilievo ingiusto a notizie meno importanti, contengono errori varî.

Innanzitutto la confusione è tra: 1. La Messa stazionale cosiddetta storica, ma in realtà osservata ancora al presente, sebbene con il rito riformato, almeno per Santa Sabina al mercoledì delle ceneri. 2. La Messa che tutti chiamano pontificale, ma che dal 1984 è ufficialmente chiamata stazionale nel CE.

Sebbene ci sia un legame tra le due Messe, il secondo caso dovrebbe essere a mio avviso considerato meno rilevante dal punto di vista enciclopedico, perché ad esempio non ha mai avuto conseguenze sul Messale. Invece il primo caso è importantissimo per spiegare il lezionario del Messale romano (soprattutto fino al Messale 1962, ma anche dopo, perché il lezionario riformato comunque è largamente dipendente da quello precedente), nonché alcune rubriche dell'ordinario.

Seguono alcune osservazioni puntuali:

• celebrata con particolare solennità dal papa o da un altro vescovo diocesano: è corretto. Vedi qui;
• Fuori dei documenti della Santa Sede: falso, perché la stazione compare nel Messale romano fino al 1962, che è un documento della Santa Sede;
• Etimologia di statio: statio può avere differenti significati. Qui l'importante è presentare tutte le teorie, senza mostrare preferenze per l'una o per l'altra, visto che diversi autori hanno diverse opinioni;
• Arisi: Francesco Arisi era un liturgista rinomato del suo tempo. Mettere tutto ciò che è fontato come opere sue in un paragrafo a parte, come se fosse dubbio o incerto, è contro WP:BF. Inoltre molte affermazioni sono state inserite in "chiarire", commentate, ritenute da controllare. Questi interventi appaiono capziosi. Nondimeno spiego:
  • in origine: vuol dire che la Messa stazionale con la cavalcata corrisponde alla tradizione romana che il papa si recasse a turno nei tituli, secondo il calendario poi fissato (o confermato) da papa Gregorio I.
  • "secondo Arisi": Arisi è la fonte, ma che la stazione incida sul lezionario è piuttosto un dato di fatto, in tutti i commentari si spiega che la data lettura ha riferimento alla stazione;
  • il nome dell'orazione colletta è derivato dal significato di luogo di adunata;
  • "a che servivano le basiliche": alle sepolture. Ma probabilmente il processo di moltiplicazione delle Messe fu molto graduale.
  • "con quali parole?": verbatim «A Roma dapprima la Messa festiva era unica, quella Stazionale. Ma verso la fine dell'ultima persecuzione, al principio del sec. IV, la comunità cristiana della grande città era talmente cresciuta, che non poteva più, sia per il numero sia per la distanza, intervenire, anche approssimativamente al completo, a quell'unica Messa; sicché si rese necessaria, per l'adempimento del precetto festivo, la celebrazione di altre Messe. Allora il papa S. Milziade (311-314) concesse ai preti dei diversi Titoli (basiliche) di celebrare ciascuno, dopo la Stazionale, una Messa nella propria basilica. Ma affinché non si perdesse il sentimento dell'unità della Chiesa, così ben rappresentata fino allora dall'unicità della Messa stazionale, istituì l'uso di mandare a ciascuna basilica una parte della Consacrazione fatta nella Messa stazionale, perché venisse unita a quella della Messa locale, come si farebbe di un lievito: di qui il nome di Fermentum».
  • Rilevanza del Fermentum: massima rilevanza, a mio parere, mentre la Messa stazionale non c'è più, ancora oggi si continua a tenere patena coperta e velo omerale.--AVEMVNDI ✉ 19:05, 14 set 2021 (CEST)

Per quanto riguarda la parte descrittiva dell'Ordo Romanus I, ho provveduto a correggere la versione di Theodoxa, vuoi per la forma e i refusi, vuoi per l'inserimento arbitrario di note polemiche contro il Messale tridentino che nelle fonti non ci sono affatto, vuoi per la cattiva traduzione (es.: la commistione avveniva con un frammento staccato a morsi, ma con un frammento dello stesso elemento da cui il papa aveva morso la sua parte; ciotola per vaso (skyphos, ma se si legge solo bowl...), eccetera), vuoi per interpretazioni tendenziose, come la "concelebrazione", che però in realtà è una celebrazione simultanea, con materia distinta.--AVEMVNDI ✉ 21:40, 14 set 2021 (CEST)

Grazie di avere restituito quasi tutto quello che hai inizialmente cancellato, ma soprattutto per avere confermato l'esattezza di quello che nel testo si attribuisce unicamente ad Arisi.

Suggerisco di indicare fedelmente ciò che dice Tribe (e si può supporre King, sul cui pensiero dependiamo interamente da ciò che ne dice Tribe) sulla messa stazionale papale. (A proposito, è permesso in Wikipedia citare un libro senza indicare nemmeno implicitamente che lo si sta citato solo di seconda mano?) Tribe non parla affatto di ciò che "la messa stazionale papale è" ma unicamente di ciò che "la messa stazionale papale era".

A proposito pure, la messa stazionale descritta non era la messa usuale non ma quella del tempo delle persecuzione a cui Arisi a volte sembra parlare, ma quella con grande sfarzo mezzo millennio dopo la fine delle persecuzioni, quando il papa reggeva un importante stato e aveva un corte di ufficiali che lo governavano a suo nome, quando era normale a volontà sua lasciar libere le vie della città per fare una processione pubblica da una chiesa ad un'altra, quando durante la messa i suoi aiutanti erano abituati a fare una lista delle personalità principali presenti da invitare poi a pranzo, alcuni con lo stesso papa, altri con il suo vice, quando i molti pani normali (non azzimi) offerti dai presenti venivano spezzati da un gran numero di chierici a distanza dall'altare senza preoccuparsi delle briciole che inevitabilmente cadevano per terra ... Ma tutto questo è detto a proposito: l'essenziale è che Tribe e altri storici (e l'Ordo Romanus Primus) parlano di che cosa era, non di che cosa è, la messa stationale del papa. Non mi risulta che alcun documento ufficiale della Chiesa usi l'espressione missa stationalis papale. Theodoxa (msg) 13:40, 15 set 2021 (CEST)

Nessuno dice che la stazione attuale a Santa Sabina si faccia con la cavalcata, tuttavia è chiaro che ci sia un forte legame tradizionale (non tradizionalista, tradizionale) tra la Messa stazionale antica, descritta da OR I e la stazione moderna.

Per il resto mi faccio scrupolo che niente di ciò che è buono dei tuoi interventi vada perduto. Questo comporta un vaglio piuttosto lungo per le modifiche più corpose. Credo che il vaglio sia necessario perché nel complesso gli interventi contengono spesso errori, imprecisioni anche di forma e altri dettagli da rivedere e qualche volta anche commenti che non possono essere lasciati a fianco di notizie fontate. --AVEMVNDI ✉ 15:16, 15 set 2021 (CEST)

King è una fonte inserita da te il 17 luglio. Credo che la citazione sia comunque corretta, benché sia un po' "disinvolto" che tu abbia inserito una fonte che non hai letto e non è consultabile. Se viene da traduzione da altra lingua la prassi non è comunque vietata, anche se qui non è chiaro chi sia il "testimone".--AVEMVNDI ✉ 15:28, 15 set 2021 (CEST)

Quello che ho scritto di King e che tu hai cambiato era "Fuori dei documenti della Santa Sede, si usa il termine "messa stazionale" in riferimento alla statio, parola latina che "venne ad essere usata in riferimento ad «una solenne liturgia celebrata dal Papa o da un suo delegato in una basilica o, per la crescita del culto dei martiri, in un cimitero»". Senza avere dato l'impressione di avere io letto King e senza dare l'impressione che King parlasse né di 2021 ("é"). Theodoxa (msg) 22:32, 15 set 2021 (CEST)

«Fuori dei documenti della Santa Sede» ad esempio era una tua aggiunta (errata anche nel merito), perché in King non c'è.--AVEMVNDI ✉ 13:11, 21 set 2021 (CEST)

Altra mega modifica

Mega modifica assurda in più tratti come quando si fa dire ad Arisi che la Messa tridentina ha conservato più tracce della Messa stazionale. Arisi la Messa riformata non la poteva conoscere e di certo non faceva paragoni. Ma è grave citare un autore che non si è letto. Poi segue un tentativo di dimostrare che la Messa riformata ha conservato molto meglio la peculiarità della Messa stazionale: cosa assurda in sé perché semmai avrebbe ripristinato dopo una discontinuità di 1000 anni. Ma anche nel dettaglio è assurdo citare le preci leonine (introdotte da Leone XIII, ma in seguito rese facoltative, non sono mai state dette al Pontificale), come è assurdo citare l'orientamento del sacerdote (in entrambe le forme del rito romano sono leciti l'uno e l'altro orientamento). Il retaggio della Messa stazionale è soprattutto visibile nel Proprio della Messa (ovviamente quella tridentina, perché poco del Proprio si è conservato dopo la riforma), per cui alcuni brani (letture e orazioni) si riferiscono alla chiesa della stazione.

Lo stravolgimento dell'incipit con la scusa che per Messa stazionale si intenderebbe comunemente la celebrazione prevista da CE1984 è aberrante, perché nella pratica tutti hanno continuato a chiamare quella messa "pontificale", che i libri liturgici la chiamino Messa stazionale è vero, ma questa terminologia non si è mai diffusa fuori da una cerchia di esperti. In più iniziando a parlare di CE1984 non si capisce nulla: nemmeno perché quella Messa si chiami stazionale.--AVEMVNDI ✉ 03:55, 9 nov 2021 (CET)

Assurdo anche dire «non risulta che la Santa Sede abbia mai adoperato il termine "Messa stazionale"», cercandolo nei testi liturgici di Seicento e Settecento, quando è chiaro che la Messa stazionale è caduta in disuso quando i papi lasciarono Roma per Avignone.--AVEMVNDI ✉ 16:41, 10 nov 2021 (CET)

Distorsione e disprezzo delle fonti

Con questa modifica della voce intitolata "Messa stazionale", un collega insiste nel presentare come definizione di "messa stazionale papale" ciò che la fonte dichiara essere definizione di "stazione" (stazione liturgica), nozione più vasta, come un congresso eucaristico è più vasto che la messa che si celebra in esso. E poi si continua ripetutamente con simili modifiche dei testi delle fonti.

Il collega inoltre non permette di svelare come attualmente si usa il termine "messa stazionale", come negli esempi da lui fatti sparire: Arcidiocesi dell'Aquila; Diocesi di Arezzo-Cortona-Sansepolcro; Diocesi de Concordia-Pordenone; Diocesi di Genova; Diocesi di Lamezia Terme; Diocesi di Oppido Mamertina - Palmi; Diocesi di Pistoia; Arcidiocesi di Salerno-Campagna-Acerno; Arcidiocesi di Sassari; Diocesi di Savona-Noli; Diocesi di Trivento; Arcidiocesi di Vercelli. Theodoxa (msg) 17:13, 12 nov 2021 (CET)

L'uso di "messa stazionale" per quello che correntemente si chiama "Messa pontificale" ed è trattato in quella voce non richiede di ripetere qui tutto il contenuto che è già esposto là. Il principio generale sui titoli delle voci è quello di adottare la forma più nota. Forse sarebbe meglio mettere una nota disambigua all'inizio di questa voce, che è nata per parlare della Messa stazionale antica. Non c'è alcun bisogno di citare siti diocesani che usano la locuzione "Messa stazionale": è pacifico che la usino, perché è quella più rispondente al libro liturgico del 1984, non di meno è assai più frequente l'espressione "Messa pontificale": Ascoli Piceno, Faenza, Palermo, Roma (sito vatican.va), Genova, Gubbio, Milano, Vercelli, Oristano, Salerno, Pescia, Nocera Inferiore, Tivoli, Casale, Bressanone, Brindisi, Como, Ivrea, Lamezia, Lodi, Pistoia, Padova, Modena. Quasi tutte le fonti sono siti ufficiali diocesani e ovviamente parlano solo di Messe Novus Ordo. --AVEMVNDI ✉ 17:24, 17 nov 2021 (CET)

È vero che spesso si incontrano usi inesatti di "messa pontificale", ma qui bisogna essere precisi. Forse tu non distingui fra missa stationalis e missa pontificalis? In Wikipedia messa stazionale e messa pontificale si distinguono fortemente, ma lasciamo da parte Wikipedia. Sven Conrad le distingue non meno fortemente alla pagina 41 del suo "Liturgischer Akt oder liturgische Feier? Zur Theologie der außerordentlichen Meßform im Licht der Gnadenlehre und des Konzilsdekrets »Presbyterorum ordinis«" in Una Voce-Korrespondenz (primo trimestre 2013). Le distingue Piero Marini nel libro La liturgia a la luz de su reforma, p. 11, e nell'intervista di Gianluca Biccini. Il Caeremonialis Episcoporum distingue chiaramente fra la missa stationalis (pp. 41-51) e le aliae Missae ab Episcopo celebratae, a volte molto solenni (p. 52).

Non si giustifica in una voce su "messa stazionale" presentare principalmente studi che si definiscono non di "messa stazionale" ma di "stazione" e ridurre la trattazione del tema chiaramente e espressamente definito come "la messa stazionale" ad una sottosezione senza titolo dentro di una sezione secondaria, come se fosse di molto minore importanza che l'uso di "station Mass" in alcune parti rurali d'Irlanda. E se "è pacifico" che il termine preciso di "messa stazionale" non è affatto limitato all'interno di un libro ufficiale liturgico che lo definisce, perché insisti nel cancellare la dimostrazione del suo più vasto uso? Theodoxa (msg) 16:26, 18 nov 2021 (CET)

La Messa pontificale si distingue dalle altre Messe, anche solenni, celebrate dal vescovo, ma il punto centrale è che la Missa pontificalis nel 1984 ha preso il nome di Missa stationalis che da secoli non si usava per un messa detta dal vescovo nella sua diocesi, sebbene sono esistite in epoca molto remota alcune diocesi in cui il vescovo celebrava a turno in chiese diverse, stazionali. Si tratta per quello che si sa di pochissime diocesi: è più una curiosità, ma l'ho inserita perché può spiegare al lettore anche l'origine del termine usato nel Caeremoniale Episcoporum del 1984. Proprio perché questo termine non erano in uso, ancora oggi quasi tutti dicono Messa pontificale per indicare quella che il Caeremoniale Episcoporum del 1984 chiama Messa stazionale.

Tu dici che la missa stationalis non è altro che la da te non definita missa [pontificalis: solo un cambio di nome. Sven Conrad dice il contrario. Conrad si può citare in Wikipedia. Tu no. Theodoxa (msg) 17:00, 20 nov 2021 (CET)

In questa voce la Messa stazionale come definita dal Caeremoniale Episcoporum del 1984 trova largo spazio: nell'incipit, in una sezione lunga e molto dettagliata e non è affatto vero che sia trattata come «se fosse di molto minore importanza che l'uso di "station Mass" in alcune parti rurali d'Irlanda». Alla Station Mass irlandese è dedicata una brevissima sezione alla fine, come puoi dire che abbia maggiore rilievo della Missa stationalis 1984?

Della messa stazionale come definita dal Caeremoniale Episcoporum non si trova la pur minima menzione nella tavola dell'Indice. Un brevissimo cenno ci è fatto all'interno della prima frase. Per il resto è presentata solo dentro di una sezione "stazioni fuori di Roma" riguardante pellegrinaggi (non la messa) a Constantinopoli e Gerusalemme, e una breve menzione in Righetti (senza indicazione se essa riguardi la messa o invece una tua traduzione distorta come hai fatto di Tribe, King e Weigel. Theodoxa (msg) 17:00, 20 nov 2021 (CET)

Inoltre il "vasto" uso (in realtà perfettamente corretto, ma minoritario in quanto a diffusione) non c'è nessun bisogno di fontarlo con tutte quelle menzioni, altrimenti dovremmo inserire un centinaio di menzioni che chiamano la Missa stationalis 1984 "Messa pontificale". È abbastanza evidente che aggiungere tutte queste note sottende la logica "voglio aver ragione e quindi porto mille fonti che mi diano ragione, ignoro le altre diecimila che mi danno torto e se le mie mille annoiano il lettore tanto peggio per lui".

Minoritatio? Serve come correzione della presentazione, come praticamente non esistente, della messa stazionale nel senso ufficiale. Theodoxa (msg) 17:00, 20 nov 2021 (CET)

Se proprio dobbiamo litigare per decidere quale sia la star delle Messe stazionali, possiamo anche dividere la voce in più voci diverse.--AVEMVNDI ✉ 03:24, 20 nov 2021 (CET)

La proposta di divisione tiene conto anche dell'argomento dell'item Wikidata, perché ora la voce è collegata ad altre che parlano solo della Messa stazionale antica. --AVEMVNDI ✉ 11:06, 20 nov 2021 (CET)

Magari. Dunque si parli, come dici, della Messa stazionale antica. Non della messa stazionale odierna. E senza presentare come definizione della messa stazionale ciò che è una definizione della stazione stessa. E mettere in chiaro che la descrizione nell'"Ordo Romanus I" è della messa papale celebrata in una stazione pasquale di circa 800, non di circa 600 o 700 né di circa 900 o 1000. Theodoxa (msg) 17:00, 20 nov 2021 (CET)

[← Rientro][↓↑ fuori crono] Sven Conrad dice che la Messa stazionale non rappresenta tutta la varietà della Messa pontificale, perché esisteva anche la Messa con assistenza pontificale, ecc. ecc., il che significa che implicitamente riconosce che la Messa stazionale del Caeremoniale episcoporum del 1984 è l'erede della Messa pontificale. D'altronde il fatto che quasi ovunque si continui a chiamare pontificale quella che nel Caeremoniale episcoporum del 1984 è definita Messa stazionale, dice tutto. Lo stesso vale per Piero Marini che spiega il cambio di nome da Pontificalis a stationalis dicendo che l'attenzione dopo la riforma conciliare invece di mettere al centro il Pontefice, mette al centro l'assemblea (che secondo lui è il soggetto della statio). Ora lasciando perdere quest'ultimo punto del ragionamento, perché neanche Piero Marini riesce a spiegarci perché l'assemblea sarebbe il soggetto della statio, sicuramente è vero che la riforma liturgica mette al centro l'assemblea e che l'aggettivo pontificalis potesse parere poco corrispondente all'ecclesiologia di Lumen Gentium. («Il termine Statio si riferisce in primo luogo alla comunità locale riunita (statio) per la celebrazione». Ma statio vorrebbe dire "comunità locale riunita"???) Ad ogni modo è evidente che anche per Piero Marini la Missa stationalis è l'erede della Missa pontificalis. --AVEMVNDI ✉ 17:13, 23 nov 2021 (CET)

Erede forse, ma evidentemente diversa. La messa tridentina ha per erede la messa romana attuale. Credi che non siano diverse? Theodoxa (msg) 17:16, 24 nov 2021 (CET)

Erede senza forse. E non ho mai detto che siano identiche. --AVEMVNDI ✉ 15:58, 6 dic 2021 (CET)

Rispondo anche a «:Minoritatio? Serve come correzione della presentazione, come praticamente non esistente, della messa stazionale nel senso ufficiale». Nell'incipit si dice al primo capoverso che la Messa stazionale può essere anche celebrata dal vescovo diocesano. Il terzo capoverso parla della Messa stazionale del CE1984. Chiaramente l'incipit è così concepito perché si cerca di salvaguardare il flebile legame tra Messa stazionale antica e Messa stazionale CE1984. Il vantaggio di tenere unito è poter spiegare perché CE1984 parli di Messa stazionale, ma è un risultato che si può ottenere anche con un wikilink. --AVEMVNDI ✉ 18:55, 23 nov 2021 (CET)

Nella sezione 3 appare, per chi la legge tutta, la messa stazionale come qualcosa seminascosto e secondario. Nel titolo non è menzionata. Il capoverso iniziale della sezione comincia citando in modo inesatto (per non dire "falso") una fonte che non menziona affatto la messa stazionale, non usa nemmeno la parola "mass" (messa), spiega che la parola statio o "stazione" significa una forma di digiuno e che è stata usata anche per indicare una processione, non una messa; fa presente che nel Messale Romano tridentino si menzionava la statio ad (indicazione di direzione, non di posizione) e dichiara errato l'esistente uso di "stazione" per dire la chiesa. Il primo capoverso della sezione 3 continua poi citando una sola fonte (che però cita nove volte!) per dire che "nell'antichità altre diocesi avevano sviluppato delle liturgie stazionali, che comprendevano una processione": nessuna menziona ancora di qualsiasi "messa stazionale", tanto meno della messa stazionale in senso ufficiale.

Dopo questo, la sezione 3 afferma che la "messa stazionale" di cui parla l'attuale Caeremoniale Episcoporum è la stessa cosa della missa pontificalis di cui parlavano edizioni antiche, e si basa tale affermazione sulla ricerca originale di citare due edizioni i cui contenuti, invece di essere uguali, sono diversissimi. Theodoxa (msg) 17:16, 24 nov 2021 (CET)

Nessuno dice che la Missa stationalis CE 1984 sia identica alla missa pontificalis. Ma è evidente che ne sia l'erede, perché il Caeremoniale Episcoporum precedente conteneva la Missa pontificalis e quello del 1984 la missa stationalis. Il cambio di denominazione è già indice di una riforma profonda, che credo che sia stata ben sintetizzata da te nella voce Messa pontificale. --AVEMVNDI ✉ 16:03, 6 dic 2021 (CET)

Stazione vs. Messa stazionale

In questo caso hai introdotto una falsa distinzione, che può creare confusione nel lettore. Messa stazionale, oltre a trovarsi in Arisi (p. [29], p. [65] 3 volte, p. [66]), si trova anche a p. 45 dell'Ordo Romanus I nella stessa edizione che vuoi citare per scrivere stazione. Si trova pure nell'articolo di Shawn Tribe da te citato, che in relazione alla liturgia penitenziale dice: «[...] upon arriving at the stational church, the vesting of the Pope for Mass would occur and the stational Mass would commence». Posso solo concordare che la stazione comprendesse la Messa stazionale, ma d'altronde la Messa era il momento più importante della stazione e probabilmente presto divenne anche l'unico. Non a caso oggi alla stazione quaresimale si celebra solo la Messa. --AVEMVNDI ✉ 18:17, 17 nov 2021 (CET)

"La Messa era il momento più importante", come oggi la messa può essere la parte più importante di un pellegrinaggio ad un santuario o di un ritiro di una giornata. Ma la messa non è il pellegrinaggio né il ritiro.

Non è affatto vero che nel giorno di una stazione romana si fa visita devota alla chiesa in questione solo all'ora della messa. (Inoltre, in alcune delle antiche chiese si permette nel giorno della stazione di visitare anche i relativi scavi normalmente chiusi.) Theodoxa (msg) 16:26, 18 nov 2021 (CET)

La visita devota è individuale, non è un momento liturgico.--AVEMVNDI ✉ 04:46, 20 nov 2021 (CET)

Appunto. "Stazione" e "messa stazionale" (un momento liturgico) non sono sinonimi. Nel Messale Romano tridentino si trova "Statio ad ...", non "Missa stationalis ad ..." Theodoxa (msg) 17:00, 20 nov 2021 (CET)

Nella stessa edizione dell'OR I Station Mass e Station sono usati come sinonimi: p. 45: «the next stational mass was announced»:p. 123 «all the clergy go on ahead of the pope to the appointed station (that is, to the church at which it had been previously announced that the stational mass would be celebrated).» --AVEMVNDI ✉ 15:51, 23 nov 2021 (CET)

FredericAtchley, p. 45, "stational mass" e "station" non sono sinonimi; p. 123: "station" si spiega come "church" e si distingue da "stational mass"; e non riguarda ciò che nella voce si presenta come definizione. Theodoxa (msg) 17:16, 24 nov 2021 (CET)

Quello che non ti è chiaro è che lo stesso autore a p. 45 riassume il testo di p. 123. Quindi sì, li usa come sinonimi. --AVEMVNDI ✉ 15:55, 6 dic 2021 (CET)

In Weigel p. 8 parlando delle indulgenze dice "stational Masses", mentre a p. 7 dice "Roman station church pilgrimage" (quindi non certo "stazione"). --AVEMVNDI ✉ 16:14, 23 nov 2021 (CET)

Certo, e con ciò? Cfr. "Itidem plenaria indulgentia conceditur christifideli qui sua die in quaque Stationali Ecclesia sacris functionibus interfuerit; si devote utcumque visitaverit, indulgentia erit partialis" (Enchiridion Indulgentiarum). Theodoxa (msg) 17:16, 24 nov 2021 (CET)

E con ciò: emerge che si tratti di una sfumatura, perché le stazioni di fatto consistevano nella Messa stazionale.--AVEMVNDI ✉ 16:05, 6 dic 2021 (CET)

Parla di "Messa stazionale" anche Marcel Metzger, che aggiungo ora alla bibliografia della voce.--AVEMVNDI ✉ 23:41, 11 mar 2022 (CET)

Rimozione di fonti in nota

Dopo aver richiesto fonti per un capoverso richiesto fonti per un capoverso diff^122751054, hai rimosso una nota con una fonte pertinente diff^124080832. --AVEMVNDI ✉ 18:46, 17 nov 2021 (CET)

Solo in attesa di un chiarimento della tua affermazione che la definizione data da King e da Tribe di statio (nel senso che questo termine ha preso dopo avere significato "digiuno") sia invece una loro definizione di "la messa stazionale papale". Questo poi si ripete quando tu metti "messa stazionale" al posto di "Roman station church pilgrimage" (Weigel, due volte), di "station" (Weigel), di "statio" (Tribe, di nuovo), di "statio" (Frederic), di "statio" (Tribe, di nuovo). Theodoxa (msg) 16:19, 18 nov 2021 (CET)

Innanzitutto il significato di "digiuno" è ipotetico, quindi partire dando per vera un'ipotesi indebolisce il ragionamento. Le stazioni dell'epoca di Gregorio I piano piano scompaiono del tutto: ci sono anche testimonianze di Messe stazionali celebrate da delegati (mentre noi parliamo sempre della Messa papale). È molto probabile che nel V-VI secolo i papi compissero una visita alla stazione e ai luoghi collegati (ospedali, cimiteri), ma appunto il momento saliente, quello di cui resta una testimonianza precisa, nonché l'argomento di questa voce è la Messa stazionale. Che poi alcuni autori parlino della stazione o della Messa stazionale non segna nessuna contraddizione da sanare: ad esempio Tribe dice anche Messa stazionale, proprio in riferimento all'annuncio della successiva stazione.--AVEMVNDI ✉ 03:00, 20 nov 2021 (CET)

Il significato del termine latino "statio" in bocca ai cristiani dei primi secoli non è affatto ipotetico! Basta leggere il Pastore di Erma, non scritto in latino, che spiega esplicitamente il senso che aveva la parola latina "statio".

Accetto che è possibile che si trovi in testi "dell'epoca di Gregorio I" la parola "statio". È più difficile credere che vi si trovi la frase "missa stationalis". Theodoxa (msg) 17:00, 20 nov 2021 (CET)

Il Pastore di Erma non parla delle stazioni romane dell'epoca di Gregorio I. Statio in latino ha più di un significato.--AVEMVNDI ✉ 15:54, 23 nov 2021 (CET)

Certo. E con ciò? Theodoxa (msg) 17:16, 24 nov 2021 (CET)

E con ciò: hai tolto quello di sosta. --AVEMVNDI ✉ 15:35, 6 dic 2021 (CET)

Deiss

Lo stile di Deiss è molto sbrigliato e denuncia in più punti una certa sua animosità; è decisamente uno stile polemico, più che non una trattazione analitica. Anche Righetti parla della questione dell'"Ostia immacolata" dicendo: «La frase "Ostia immacolata" anticipa proletticamente un titolo che solo può meritare quando è consacrata: fu derivata infatti dalla formola dell'offerta del Sacrificio che si recita nel Canone dopo la Consacrazione. L'orazione è di origine gallicana e s'incontra dapprima nel Libro di preghiere di Carlo il Calvo († 877) col titolo: Oratio, quando offertis ad missam pro propriis peccatis et pro animabus propinquorum vel amicorum» (op. cit., p. 269). Si tratta dello steso rilievo, ma contiene una spiegazione e lo stile è molto più appropriato per un'enciclopedia.

Righetti invece non fa considerazioni su "Calicem salutaris" (che poi è nei Salmi). La vera differenza tra l'Offertorio prima e dopo la riforma è un'altra: prima l'offerta era "de tuis donis ac datis" adesso del "frutto della terra (risp. vite) e del lavoro dell'uomo". Quello che unisce è una certa sottolineatura della dignità delle oblate, che già di per sé sono "eccellenze", quello che è diverso è considerarle come dono di Dio o come opera dell'uomo e della natura. Cekada ha scritto un libro partendo da questa differenza, che comunque è riscontrata da molti altri. Peraltro queste apologie dell'offertorio sono state introdotte nel rito romano nel XIII secolo e prima non esistevano. In conclusione è abbastanza strano presentare una modifica delle apologie come una presunta continuità con la Messa stazionale antica, che le apologie non le aveva e in cui l'offertorio si compiva in silenzio.--AVEMVNDI ✉ 04:17, 20 nov 2021 (CET)

Certo è facile trovare fonti che difendono l'uso tridentino di "hostiam immaculatam" e "calicem salutaris" come anticipo, ma non negano né la sua esistenza in tale periodo né la sua assenza odierna e mille anni fa (tempi dunque in cui non si richiedevano "apologie" per la sua presenza, ma suppongo che tu intendi qualcos'altro nel parlare di "apologie"). Basta citarne quante vuoi, ma non si può cancellare Deiss con un pretesto basato su una tua opinione su di lui e non su una fonte affidabile. Theodoxa (msg) 17:00, 20 nov 2021 (CET)

Leggi bene Deiss, nella sua polemica non scrive mai quello che scrivi tu, che la Messa nuova si riallacci a quella stazionale del secolo VII-VIII perché ha tolto "immaculatam hostiam". Semplicemente piace a Deiss di evidenziare quest'aggettivo secondo lui fuori posto nel Messale tridentino. Nella messa stazionale del secolo VII-VIII tutte le apologie dell'offertorio, cioè tutte le orazioni che si trovano nel proprio della Messa prima del Canone, non c'erano, quindi non c'è nessun legame tra la Messa nuova e quella stazionale a questo proposito e non è una mia opinione.--AVEMVNDI ✉ 07:05, 23 nov 2021 (CET)

Ciò che Deiss dice alla pagina 50 è che la messa tridentina dichiara nell'"offertorio" di offrire "hanc immaculatam hostiam", che ancora non è altro che pane, e "calicem salutaris", il cui contenuto è ancora vino. Nella tua modifica fai dire a Deiss alla pagina 50 che l'"Ultimo Vangelo" era una delle particolarità della messa tridentina. Forse l'ha detto altrove, ma non alla pagina 50. Alla pagina 50 Deiss dice innegabilmente che la messa tridentina usava espressioni aperte a fraintendimenti. Lo dice pure Lamberts: "The accompanying prayers of the previous Missal could easily lead to a misunderstanding of the unique and correct sacrificial moment in the eucharistic celebration" (v. qui).

Se questo non ti sembra chiaro, ti prego di suggerire un'altra maniera di riportare l'informazione chiara data da fonti come Deiss e Lamberts su tale peculiarità della messa tridentina, peculiarità assente sia nella forma attuale sia in quella del sec. VIII del rito romano. Prego di non cancellare senza previa discussione tali informazioni fontate. Theodoxa (msg) 17:16, 24 nov 2021 (CET)

Non si può dire e infatti Deiss non dice che la Messa riformata riprenda quella antica perché non dice "hanc immaculatam hostiam". Come ti ho spiegato, nella messa antica tutte quelle orazioni (chiamate "apologie") dell'offertorio non c'erano. E fino ai tempi di papa Innocenzo III (morto nel 1216) non c'erano. Mentre nella Messa riformata le apologie ci sono e sono evidentemente derivate da quelle del Missale Romanum 1570-1962. Certo non sono identiche, tanto che "hostiam immaculatam" e "calicem salutaris" non ci sono più (questo è fattuale), ma assolutamente non assomigliano a nessun elemento della messa antica per cui si possa parlarne in una sezione sul retaggio della Messa stazionale nella liturgia successiva. --AVEMVNDI ✉ 15:51, 6 dic 2021 (CET)

Lamberts conferma quello che dico, quando verso la fine della pagina, spiega che inizialmente il Consilium intendeva cancellare tutte le orazioni dell'offertorio: questo sì sarebbe stato un ritorno all'antico. Tutte le considerazioni «could easily lead to a misunderstanding» appaiono un po' strane, perché queste orazioni erano recitate in silenzio, quindi nella Messa tridentina il pericolo di equivoci era abbastanza remoto (ed effettivamente in circa sette secoli di storia liturgica l'equivoco non è mai sorto). Certamente poteva diventare un pericolo consistente quando con la riforma queste orazioni possono essere recitate a voce alta: credo che si debba intendere così il senso della pagina di Lamberts, che sta parlando della riforma liturgica più che della Messa tridentina. --AVEMVNDI ✉ 16:16, 6 dic 2021 (CET)

Le frasi "hanc immaculatam hostiam" e "calicem salutaris" ci sono ancora nella messa 1962 (questo è fattuale). Ma parliamo di ciò che sta nella voce. Là si parla di alcune somiglianze fra la messa del 1570 e di qualche secolo non solo dopo ma anche (come tu a volte insisti e con ragione) prima. Se si parla delle somiglianze, è logico menzionare anche delle dissomiglianze, delle quali sono notevoli quelle su cui commentano Fortescue, Deiss ed altri. Theodoxa (msg) 20:36, 7 dic 2021 (CET)

La sezione non riguarda la riforma liturgica, ma il retaggio della Messa stazionale. Che cosa c'entra hanc immaculatam hostiam con la Messa stazionale? A stento si può ammettere il commento sull'ultimo Vangelo, che è sì assente nella Messa antica, ma non è caratteristico della Messa stazionale.--AVEMVNDI ✉ 05:15, 31 dic 2021 (CET)

In verità la sezione non dovrebbe esserci. Il retaggio dell'antica messa stazionale come tale è l'attuale messa stazionale. La liturgia della messa stazionale ha variato costantemente nel corso dei secoli, ma la messa stazionale rimane sempre la messa stazionale. Questa sezione forse intendeva parlare non della messa stazionale come tale ma della liturgia di quella specifica messa festiva pasquale celebrata a Santa Maria Maggiore intorno all'anno 700 e descritta nell'Ordo Romanus I, e non di un secolo prima né di un secolo dopo. Non è, per esempio, la liturgia della messa stazionale celebrata da Sisto V, una messa stazionale di cui la liturgia era tridentina, come la liturgia delle messe stazionali del 2022 sono del Concilio Vaticano II. Theodoxa (msg) 13:52, 1 gen 2022 (CET)

No, la sezione è importante, perché è importante capire le ripercussioni della messa stazionale sulla liturgia odierna in entrambe le forme del rito romano. La messa stazionale di Sisto V (di cui è stato scritto in modo non corretto che avrebbe usato il Missale Romanum, che non contiene la Messa solenne del vescovo) sicuramente sarà stata simile alla cappella papale del suo tempo, ma le celebrazioni delle stazioni erano da una parte un revival dell'antica tradizione, dall'altra anche per la brevità con cui furono celebrate nel XVI secolo, non hanno lasciato una traccia nella liturgia successiva. Che la messa stazionale del CE1984 sia in qualche modo erede della messa stazionale antica è abbastanza difficile da provare: manca in primo luogo la celebrazione in una chiesa stazionale. Il termine di messa stazionale è stato scelto al posto di quello tradizionale di messa pontificale - secondo le stesse dichiarazioni dei liturgisti del 1984 - perché a differenza di "pontificale" non faceva perno sulla figura del vescovo, ma sulla partecipazione del popolo (benché - noto io - "stazionale" non sia un rimando diretto al popolo) e quindi - noto io - in corrispondenza dell'ecclesiologia tracciata da Lumen gentium. Se alcune modifiche introdotte con la riforma liturgica si riallacciano alla liturgia del primo millennio, queste sono modifiche introdotte con il MR 1969 e non con il CE1984, almeno se parliamo di hostiam immaculatam, di ultimo vangelo, di frazione, eccetera. In comune la messa stazionale antica e quella del CE1984 hanno soprattutto il nome, di fatto la messa stazionale del CE1984 è una Messa pontificale riformata, al punto tale che comunemente è chiamata ancora Messa pontificale. --AVEMVNDI ✉ 08:38, 4 gen 2022 (CET)

Dunque la sezione è importante, perché è importante capire le ripercussioni della messa stazionale antica sulla liturgia odierna del rito romano, del quale "i libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l’unica espressione della lex orandi". Theodoxa (msg) 16:28, 4 gen 2022 (CET)

Disposizioni integrative

Il capoverso sulle disposizioni integrative, che avevo espunto da questa voce perché non aggiungeva niente di rilevante al tema trattato, l'ho reinserito, modificandolo, nella voce Caeremoniale Episcoporum.--AVEMVNDI ✉ 04:44, 20 nov 2021 (CET)

"Prego discutere le considerazioni già sottoposte prima di aggiungerne altre"

Un tale tipo di giustificazione per una modifica è inaudito. Innanzitutto per le tue correzioni di tutte le occorrenze di messa stazionale in stazione non c'è consenso. In secondo luogo, ho risposto e spiegato perché nella corrente discussione. Ma soprattutto la questione non può bloccare la voce e la rimozione di contenuto fontato e pertinente, oltre a essere una grave mancanza di collaborazione, è un vandalismo. --AVEMVNDI ✉ 15:37, 23 nov 2021 (CET)

Credi ancora che una definizione di "stazione" o di "nozze" sia invece una definizione di "messa stazionale" o di "messa nunziale"?

Non sarebbe meglio spiegare l'insistente inserimento nella voce della falsa affermazione che certe definizioni presentate esplicitamente come definizioni di "statio"/"station" siano invece, secondo te, definizioni di qualcos'altro?

L'assenza di consenso da parte tua per le oggettivamente necessarie correzioni delle espressioni delle tue opinioni non giustifica la tua pretesa di avere diritto esclusivo di inserire ulteriori opinioni tue non precedentemente discusse e per le quali non c'è consenso. Theodoxa (msg) 17:16, 24 nov 2021 (CET)

Non ho mai inserito opinioni mie nelle voci. E se lo ripeti, lo considererò un attacco personale.--AVEMVNDI ✉ 15:53, 6 dic 2021 (CET)

Rimozione di testo da Righetti

Prima Utente:Theodoxa ha contrassegnato una frase da Righetti come senza fonte, poi l'ha del tutto cancellata, ritenendola a torto in contraddizione con una frase di Arisi, che spiega che la Messa papale in origine era l'unica Messa a Roma. La contraddizione non esiste affatto, perché la Messa stazionale non si celebrava che nei pochi giorni prescritti, negli altri giorni il papa celebrava una Messa non stazionale. In ogni caso è scorretto sia contrassegnare testo chiaramente fontato come senza fonte, sia ovviamente rimuoverlo. Nota: nel campo oggetto ho scritto Ughelli per Righetti. --AVEMVNDI ✉ 05:12, 31 dic 2021 (CET)

Chieso scusa. Quando ho fatto qualche aggiustamento oggi, devo avere rimesso il "senza fonte" di cui si parla qui non avendo capito di che cosa si trattava in questa lagnanza. Domani lo retirerò. Nel frattempo domando gentilmente il favore di una spiegazione di che cosa si intende per messa papale festiva ma non stazionale. La messa festiva pasquale di cui nell'Ordo Romanus I era o no stazionale? Se la fonte in questione è un detto di Righetti, sarebbe utile sapere il contesto (in particolare cosa intendeva per messa festiva non stazionale del papa). Non risulta affatto che la frase si trovi in Mabillon, che si presenta come fonte non meno di Righetti. Auguri di buon anno nuovo. Theodoxa (msg) 17:57, 31 dic 2021 (CET)

Ho messo nella voce l'attribuzione a Righetti (solo, non a Mabillon) dell'affermazione "La messa stazionale si celebrava con una solennità maggiore di quella della normale messa anche festiva del papa" e ho chiesto un chiarimento su che cosa era "la normale messa festiva del papa". Suppongo che Righetti abbia spiegato che cosa era una messa festiva ma non stazionale del papa. Rinnuovo gli auguri di buon anno 2022. Theodoxa (msg) 13:46, 1 gen 2022 (CET)

Ho fatto lunghe indagini: la frase era stata aggiunta da te il 17 luglio 2021 in un capoverso, al termine del quale è citato l'articolo di Shawn Tribe. Ma in Shawn Tribe non si trova nulla di simile. Piuttosto la frase ricorda vagamente la tematica di Duchesne, op. cit. in voce, pp. 172-173, ma Duchesne fa una comparazione tra la solennità della messa stazionale e altre messe non papali. In Righetti, p. 124 non ci sono considerazioni sulla maggiore solennità della messa stazionale rispetto ad altre messe papali. Tuttavia, l'affermazione di per sé potrebbe essere vera: perché in tutte le maggiori feste dell'anno il papa celebrava una messa stazionale. Tuttavia, non trovando nessuna fonte a supporto, è meglio toglierla. --AVEMVNDI ✉ 08:20, 4 gen 2022 (CET)

Che paradossale! Io volevo togliere una frase che, mi dici, io stesso avevo inserito. Tu volevi conservarla. Ora è rimossa di comune consenso. Theodoxa (msg) 16:28, 4 gen 2022 (CET)

L'importante è il comune consenso: abbiamo pasticciato questa voce così tante volte, che una frase senza fonte è passata da un'attribuzione presunta a Tribe a una dichiarata, ma falsa, a Righetti. :) Ricambio - in ritardo - gli augurî per l'Anno del Signore 2022.--AVEMVNDI ✉ 22:41, 4 gen 2022 (CET)

McGuckian

L'articolo di McGuckian sulla riforma dell'offertorio è senz'altro molto interessante, ma per nulla pertinente alla Messa stazionale. Nella Messa stazionale antica l'offertorio non era accompagnato da nessun'orazione, quelle del MR1969 non hanno nessuna base antica, neppure in riti non romani. Quindi elimino da qui: forse si potrebbe spostare alla voce Riforma liturgica del rito romano. --AVEMVNDI ✉ 08:59, 4 gen 2022 (CET)

[@ Avemundi] sono d'accordo.--Potenza2021 (telefonami) 11:53, 4 gen 2022 (CET)

Modifiche di agosto-settembre 2022

Ho dovuto rimuovere pareri personali non suffragati da fonte alcuna e altamente controversi, secondo cui la Messa stazionale moderna, che sostituisce la Messa pontificale, sarebbe più simile alla Messa stazionale antica che non altre forme di Messa. Anche altri interventi polemici sono stati cancellati, come una chiosa su un'affermazione di Arisi e che gli elementi abbandonati dopo la riforma liturgica non fossero proprî della Messa stazionale antica.--AVEMVNDI ✉ 19:18, 4 ott 2022 (CEST)

Concelebrazione

L'ultima modifica mi pare tutta tesa a negare ciò che dicono le fonti, in particolare Mazza e Turner (p. 117 del testo citato), allo scopo di far credere al lettore che la riforma liturgica non abbia fatto altro che reintrodurre un elemento antico. Niente di più falso, perché la concelebrazione antica come dicono Mazza e Turner ha ben poco a che vedere con quella della Messa di Paolo VI. Quindi bisognerà intervenire per fugare l'equivoco, dando il giusto risalto alle fonti. --AVEMVNDI ✉ 03:26, 11 ott 2022 (CEST)

Ho rivisto la questione. Noto alcuni punti:

1. L'esistenza della concelebrazione fino al VI secolo o nel VI secolo non è certa, è anzi dibattuta tra gli autori. Cornides esprime un parere in un testo molto sintetico e noi probabilmente, offrendogli l'apertura del discorso, gli facciamo troppo spazio. Sostanzialmente, per la mancanza di note, la sua è una mera opinione. Gli autori che hanno approfondito quest'aspetto hanno conclusioni molto diverse, perché sostanzialmente gli indizi di cui parla Turner sono una base documentale troppo scarsa per giungere a certezze.

2. Ho aggiunto come riferimento Jungmann, che distingue anche tra concelebrazione sacramentale e concelebrazione orale: punto che non ho citato perché è poi ripreso da Enrico Mazza.

3. «Nel XII e nel XIII secolo la concelebrazione verbale era normale»: esposta così la frase è semplicemente falsa. La concelebrazione era diffusa (ma nel XIII secolo sparì del tutto, quindi poco diffusa) nelle messe di ordinazione. Fuori da queste messe non esisteva più, nemmeno alla messa papale nelle quattro feste principali. Quindi ho corretto. Tra il resto tutta la questione della concelebrazione del XII/XIII secolo per l'ordinazione qui è fuori tema, perché non riguarda la messa stazionale, quindi forse avrei fatto meglio ad eliminare. Non è nemmeno ben chiara la correlazione tra questa forma di concelebrazione e quella della Messa stazionale, ma nel dubbio di togliere un dato certo a un dibattito già povero di riferimenti certi, per ora ho preferito tenere la digressione, che però potrebbe stare anche in nota.

4. Ho tentato di ordinare cronologicamente la materia, perché VI secolo, VIII secolo e XII secolo erano intrecciati in modo inestricabile.

5. Ultimo Vangelo: qui tutto il capoverso era perfetto, ma del tutto estraneo al tema della voce. Infatti è pacifico che l'ultimo Vangelo non fosse un elemento della Messa stazionale antica e quindi non è un retaggio né per la Messa tridentina (in cui c'è, ma non ha origine dalla stazionale) né tantomeno per la Messa di Paolo VI (in cui non c'è).

6. Infine ho spostato il capoverso di Weigel più sopra, mettendo un sottotitolo per l'argomento "Concelebrazione" che è diventato corposo.--AVEMVNDI ✉ 02:45, 27 ott 2022 (CEST)