Discussione:Massacro di Babij Jar

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Massacro di Babij Jar

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Guerra
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Una frase sola: "Di conseguenza, poche persone subirono il processo per questo eccidio."

Di conseguenza a cosa?

--Snowdog 14:55, Mar 25, 2005 (UTC)

Mantenute informazioni essenziali. Levate considerazioni assolutamente personali. Levato di conseguenza avviso POV. Gac 17:53, Mar 29, 2005 (UTC)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Babij Jar. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:22, 7 set 2017 (CEST)[rispondi]

Neutralità della voce[modifica wikitesto]

Credo la neutralità della voce, in particolare la sezione relativa al tentativo di "rimozione" della memoria sia da rivedere.

La sezione indica unicamente 3 (tre) fonti, e tutte fanno riferimento al lavoro di Antonella Salomoni (un suo libro sulla Shoah e l'URSS, la recensione dello stesso libro(!) e un articolo della medesima autrice). Manca qualsiasi fonte per la citazione di Elie Wiesel e il riferimento al poema di Evtušenko è privo di qualsiasi analisi letteraria-contestuale (al massimo, così citato sembra una nota di colore).

Inoltre, nell'intera sezione non si fa alcun riferimento al memoriale costruito dall'Unione Sovietica nel 1976 (l'unico riferimento è in fondo all'intera voce) e si omette qualsivoglia considerazione sul ruolo di collaborazionisti ucraini (aspetto che potrebbe aver giocato un ruolo nelle successive commemorazioni). Infine, si trascura completamente il fatto che la storiografia sovietica ebbe un approccio radicalmente differente da quella occidentale nel ricordare i massacri della Seconda Guerra Mondiale, enfatizzando soprattutto l'aspetto "patriotico"-nazionale (es. "Grande Guerra Patriotica") a discapito delle specifiche discriminazioni raziali. Si veda, ad esempio, la pagina in lingua inglese dedicata i Babi Yar Memorials: https://en.wikipedia.org/wiki/Babi_Yar_memorials nella quale si precisa che "Soviet leadership discouraged placing any emphasis on the Jewish aspect of the Babi Yar tragedy; instead, it presented these atrocities as crimes committed against the Soviet people in general and the inhabitants of Kiev in particular" (fonte citata nella voce). Quest'ultimo aspetto pare di non secondaria importanza, in quanto (come ricordato nella voce in lingua inglese: https://en.wikipedia.org/wiki/Babi_Yar#Numbers_murdered) a Babi Yar vennero trucidati non solamente ebrei, ma altresì prigionieri russi, ucraini e rom. In conclusione, credo questa sezione della voce vada rivista ed integrata con altre fonti, possibilmente unendola alla successiva sezione relativa a "Testimonianze e commemorazioni" (c'é un valido motivo per tenerle separate?). --Red-poz (msg) 09:20, 29 ott 2018 (CET)[rispondi]

Caro collega Red-poz, rispondo per ora (velocemente, entro oggi più accuratamente) alle tue opportune domande e richieste. Certo che possiamo integrare con più fonti, il paragrafo della ricerca fatta dalla docente di storia contemporanea Salomoni, ma come noterai, la Salomoni non si inventa nulla di "nuovo". Quella del tentativo di rimozione della memoria da parte dei sovietici è una conclusione storica conclamata da molto più tempo, e non combacia certo con l'uscita del libro della Salomoni (a proposito l'hai letto?). Intanto che ti elenco fonti "diverse" ti invito a leggere questo, da questo punto in poiː
Despite efforts to suppress the memory of Babi Yar, after the war the Soviet public at large learned of the murders through newspaper accounts, official reports and belles lettres. In 1947, I. Ehrenburg in his novel Burya ("The Storm") described dramatically the mass killing of the Jews of Kiev in Babi Yar. Preparations were made for a monument at Babi Yaras a memorial to the victims of Nazi genocide. The architect A.V. Vlasov had designed a memorial and the artist B. Ovchinnikov had produced the necessary sketches.
But after the Soviet anti-Semitic campaign of 1948, an effort was made to eliminate all references to Babi Yar with the objective to remove from Jewish consciousness those historical elements that might sustain it. Even after the death of Stalin, Babi Yar remained lost in the "memory hole" of history. Intellectuals, however, refused to be silent. [...]
D'altronde del libro della Salomoni, anche questo ampio articolo (non è il solo) di Repubblica, a firma di Susanna Nirestein.--Fcarbonara (msg) 10:41, 29 ott 2018 (CET)[rispondi]

"alcune" fonti sul "tentativo" fatto dalla Russia sovietica nella rimozione della memoria riguardante le vittime di Babij Jar[modifica wikitesto]

Tale tentativo, nonostante fosse storicamente chiaro che la maggioranza delle vittime fossero ebrei (vedi fonte Yad Vashemː The Subject of “Jews in Babi Yar” in the Soviet Union in the Years 1941–1945),
«Come possiamo vedere, le pubblicazioni in lingua russa e yiddish in tempo di guerra che trattano dell'omicidio degli ebrei a Babi Yar contenevano informazioni sufficienti per permettere ai lettori sovietici perspicaci ed esperti di cogliere il destino speciale degli ebrei sotto l'occupazione nazista. Fino alla fine della guerra, non vi era alcun divieto generale di discutere la componente ebraica di Babi Yar, nonostante la crescente tendenza a mettere a tacere questa discussione nei ranghi della burocrazia sovietica»,
dopo la fine della guerra, la burocrazia sovietica (e per quasi venticinque anni, vedi fonti che seguono) fece tentativi (in stile antisemita) di attribuire anche colpe agli ebrei definendoli sionisti, oltre a proibire di menzionare come rilevante componente delle vittime del massacro, gli ebrei, ma citando le vittime di Babij Jar come un unico singolo gruppo di cittadini di Kiev (uomini, donne e bambini), a parte poi il voler ignorare il luogo "fisico" dell'eccidio. Prove storiche (nelle fonti che seguono) dimostrano che ci furono diversi casi " Evtušenko" (in alcune fonti Eutushenko e Yevtushenko), in cui la nomenklatura sovietica mal sopportava (eufemismo perː "perseguitava") gli intellettuali che si occupavano di Babij Jar, specificando a quale "gruppo" appartenesse la maggioranza delle vittime, e del luogo fisico dell'eccidio, che molti denunciavano, rimaneva privo di memoria.

Dalle suddette fonti si evince che la Salomoni non ha scritto assolutamente nulla di nuovo, rispecchiando nel suo saggio esattamente il pensiero della storiografia passata e recente sul giudizio espresso dagli storici sulla Russia sovietica, che per venticinque anni ha tentato di rimuovere la memoria di Babij Jar.--Fcarbonara (msg) 22:03, 29 ott 2018 (CET)[rispondi]

Caro Fcarbonara, intanto ti ringrazio sinceramente delle molte e variegate fonti che mi segnali. E, per rispondere alla tua giusta domanda, preciso di non aver letto il libro. A scanso di equivoci, preciso anche che non metto in dubbio la qualità del lavoro della Salomoni, né la circostanza che la memorializzazione della Shoah in Unione Sovietica (ma, oserei dire, in tutti i paesi dell'est Europa) sia stata complessa (che è probabilmente un eufemismo).
Non penso certo (ed anzi spero non si deducesse questo dal mio primo intervento) che la Salomoni abbia "inventato" alcunchè o che le sue ricerche siano una sorta di "bizzarro" unicum nella ricerca storica globale.
La mia impressione è, semmai, che questa sezione della voce vada maggiormente approfondita, contestualizzata e corroborata con altre fonti (che come ben mi mostri, non mancano). Ciò anche, come detto, in relazione all'analisi fatta dalla voce in lingua inglese in proposito.
Lo stesso articolo di Nirenstein che gentilmente mi segnali non parla di rimozione tour court dell'eccidio di Babi Yar, bensì di una sua "interpretazione" (il termine, mi rendo conto, potrebbe essere un po' forzato, ragion per cui lo metto fra virgolette) o "contestualizzazione" all'interno della storia sovietica senza particolare attenzione alle vittime ebree, cito: "rifiuto ideologico comunista a vedere l' annientamento degli ebrei come un evento distinto all' interno della furia nazista"
Se ben ricordo (ma correggimi se sbaglio) era atteggiamento comune delle autorità sovietiche quello di negare specificità nazionali all'interno dell'URSS.
Mi pare dunque (e certo si tratta di un giudizio personale che ben necessita del confronto) che la voce trarrebbe beneficio da una revisione delle ultime due sezioni che offra una contestualizzazione più ampia e che si fondi su altre ricerche a riguardo
Peraltro, il tema è tanto vasto e complesso che probabilmente meriterebbe una voce a sé stante--Red-poz (msg) 11:26, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Caro Red-poz, certo che quel paragrafo può essere ampliato, e fonti diverse possono senza dubbio renderlo "più autorevole". Ho citato la Salomoni perché, nel suo saggio, ultimo in ordine di tempo sul tema, fa la "sommatoria" di quelle diverse fonti che altro non fanno che sostenere il suo punto di vista (la realtà poi è ben diversa: è la Salomoni a far riferimento nel suo saggio a diverse precedenti pubblicazioni, e poi lei a sostenere quello stesso punto di vista :) ). Ora, siccome hai le idee chiare, a te la tastiera :). D'accordissimo con te, il tema è tanto vasto che meriterebbe davvero una voce a se, ma intanto se ampli già quel paragrafo, rendi la voce più completa. Buon lavoro! e un caro saluto :) --Fcarbonara (msg) 15:48, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]

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É una questione di lana caprina? Io direi proprio di no![modifica wikitesto]

Trovo l'occasione di una recentissima modifica fatta oggi dal bravo collega [@ Sentruper] alla voce, per sollevare il problema di come dovremmo chiamare il luogo ucraino vicino a Kiev teatro di uno dei tanti massacri criminali delle Einsatzgruppe, dei servizi di sicurezza e delle SS naziste, con collaborazionisti ucraini.
La cosa certa è che la nostra enciclopedia non può titolare con termini diversi le voci che fanno riferimento a quel tristissimo luogo...... e infatti titoliamo il massacro con Massacro di Babij Jar e il Memoriale (dedicato a quello stesso luogo) Memoriale per l'Olocausto di Babi Yar......per chi ci legge, permettetemi di farvi notare non facciamo proprio una bella figura.... quella superficialità tutta nostra italiana male applicata a una materia che dovrebbe esigere rigore e precisione. Il problema (attenzione, caro collega Sentruper tu non c'entri assolutamente) è soprattuttpo di chi vigila e modifica queste voci, ovvero nostro!
Come titolare quindi (risolvendo una volta per sempre il dilemma) il luogo di massacro vicino Kiev?
Semplice! basta vedere come titolano i massimi istituti di ricerca sulla Shoah dove quelle scelte toccano non al primo venuto ma a storici accreditati che li lavorano. Quindi vediamo:

Per cui sarebbe utile davvero "uniformare" intanto le due voci che abbiamo nell'enciclopedia. Se te la senti di farlo tu caro [@ Sentruper] fallo pure, altrimenti ce ne occuperemo noi come Progetto. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 21:16, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]

Ciao [@ Fcarbonara] Grazie di avermi coinvolto.
Non sono mica d'accordo nel sostituire la J con la Y! Tutte queste istituzioni usano la Y perché: le prime due si esprimono in inglese, la terza ha accettato, evidentemente, la traslitterazione inglese. La quarta, il portale Libero, per me non è un'autorità nel settore. Se si accetta il predominio della traslitterazione inglese sulla lingua italiana allora dovremo cambiare tutte le voci che contengono J con Y. Per esempio, Jalta con Yalta. Invece va bene Jalta, va benissimo Conferenza di Jalta. Io difendo la traslitterazione italiana. --Sentruper (msg) 21:30, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]

Ma caro [@ Sentruper] mi puoi dimostrare da dove viene il Baby con la i + la J e la J di Jar. Poi se mi pernmetti parti da un presupposto sbagliato Yad Vashem è una istituzione israeliana ed adotta Babi (che se mi permetti è quasi italiano) e Yar e il CDEC che è un istituto italianissimo usa regolarmente Babi Yar (come fanno anche i suoi storici) se ti fai una googlata vedrai che anche unostorico come Marcello Pezzetti, italianissimo in collaborazione con una tedesca (Sara Berger...che poi è una storica dl Fritz Bauer Institut usa regolarmente Babi Yar). Qui non si tratta di scegliere il termine più figo, ma quello che più usano gli addetti ai lavori , ovvero gli storici della Shoah e non i professori di italiano partendo da un termine ucraino o russo.--Fcarbonara (msg) 21:40, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]
P.S. Inoltre nota che l'Enciclopedia dell'Olocausto della fonte sopra è una delle versioni linguistiche dell'USHMM e l'italiano viene tradotto in Italia dagli storici del CDEC di Milano. A tuo avviso per quale motivo usano Babi Yar e non Babij Jar?
Ciao, mi chiedi di dimostrare da dove viene il Baby con la i + la J e la J di Jar? Non ti fidi di chi ha traslitterato Ялта in Jalta ? Non ti fidi di chi ha traslitterato Бабий Яр in Babij Jar? Io mi fido. --Sentruper (msg) 22:29, 7 mar 2022 (CET) Per quanto riguarda i "presupposti sbagliati", non mi ritengo in errore. Però conta prima di tutto accertare il punto che ho appena espresso - È tardi, ci risentiamo domani sera. Buona serata.[rispondi]
Vedi Sentruper qui non si tratta di fidarsi perché se basiamo tutto sulla fiducia significa che tu non ti fidi di quelli del CDEC e io invece si e si tratta di storici come Liliana Picciotto, Michele Sarfatti, Gadi Luzzatto Voghera e altri. Qui le nostre visioni personali lasciano il tempo che trovano se hai fonti tirale fuori. Che Babi Yar è il termine che usano anche gli storici italiani è fuori di ogni dubbio e ti posso citare centinaia di fonti che lo provano mentre la tua visione fino a quando non è dimostrata da fonti rischia di essere considerata una tua personalissima RO. Poi basta fare una prova semplicissima lancia con google prima "Babi Yar" e poi "Babij Jar" e vedi quale dei due termini è più enciclopedico, noterai solo la differenza di qualche milione di risultati! Ma non è questo il nocciolo del problema, tra storici accreditati su una materia come la Shoah e il tuo fidarmi ..... (di chi poi sia questo grande innominato traduttore e quali fonti porti a suo sostegno non mi pare di aver letto alcuna cosa), io scelgo i primi, e in tutti i casi ho segnalato questa discussione e sarà la comunità come sempre a dare il suo parere. Notte anche a te!--Fcarbonara (msg) 22:55, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]
P.S. Dimenticavo, ma è opportuno fartelo notare a scanso di equivoci: Liquidi dopo le fonti dei più importanti istituti della Shoah, quella di "Libero" con le parole «La quarta, il portale Libero, per me non è un'autorità nel settore». Ricordi la storiella dell'asino che trasportava l'oro? Anche per me Libero non è un'autorità del settore come le fonti che ti ho mostrato precedentemente, ma hai letto davvero tutte le decine di pagine in "Libero" ? Ti è chiaro che Libero ha riportato un lunghissimo elenco di media (importanti giornali e importanti reti televisive italiane e agenzie di stampa nazionali) che usano tutte "Babi Yar"? ho seri dubbi che te ne sia realmente accorto....scusami, per cui Libero c'entra come i cavoli a merenda, infatti il portale si è unicamente limitato a riportare pari pari notizie dal: Il Gazzettino, La7, Domani, AGI, Italia Oggi, Corriere della Sera, Quotidiano, ADN Kronos, Sky tg24, Il Giornale..... e tantissimi altri mezzi di comunicazione (sfoglia tutte le pagine di Libero), da quelle pagine si evince che quei media usano tutti "Babi Yar" a dimostrazione che anche in Italia piaccia o no, quel luogo di sterminio viene trascritto esattamente come lo identificano i principali istituti della Shoah italiani, tedeschi, israeliani e statunitensi ovvero "Babi Yar".

Secondo me la cosa importante sarebbe adottare un criterio uniforme, cioè scrivere ovunque con la stessa ortografia. Ora, non m'intendo della materia, però forse converrebbe chiedere al progetto di riferimento per quanto riguarda la traslitterazione in italiano dei nomi in cirillico. Salvatore Talia (msg) 13:55, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo anch'io nel coinvolgere chi effettua su Wikipedia le traslitterazioni in italiano dei nomi in cirillico. Per esempio, mi piacerebbe che [@ Antenor81] ci spiegasse come si traslitterano Ялта e Бабий Яр. --Sentruper (msg) 23:07, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ok con voi ([@ Salvatore Talia] e [@ Sentruper]) per coinvolgere il collega [@ Antenor81], io intanto contatto anche il CDEC (non so quanto sarà immediata la loro risposta visto che si sono trasferiti proprio in questi giorni al Memoriale della Shoah), ma penso che bisogna attendere anche il loro parere. Gli storici del CDEC infatti usano in italiano esclusivamente Babi Yar preferendolo ad altre ortografie....per quale motivo? Da ricordare che sono gli unici corrispondenti di Yad Vashem di Gerusalemme e dell'USHMM di Washington e il che ci pone il problema di quale sia il corretto modo (secondo gli storici della Shoah) di scrivere quel luogo..e per quale motivo. Io forse una ragione "tutta mia" di convenienza :) riesco anche a trovarla: pensate al povero studente che lancia la ricerca su Wikipedia su quel luogo di sterminio... pensate davvero che possa ricordare un geroglifico come "Babij Jar" con una i e una J per Babij :) [...ricordare come si scrive....] rispetto al più semplice e più "italiano" "Babi" ?:) Cazzeggi a parte! caro Salvatore, cerchiamo di indagare sulla questione perché ci siamo impegnati a rendere le voci del nostro Progetto quanto più precise possibile visto che ormai "i copiatori" non si contano :) :) per cui niente cattive figure se facciamo prevalere "ragioni" e "fonti" :)
  • Michele Sarfatti (storico CDEC già direttore del CDEC): ne La Shoah in Italia: storia, consapevolezza, educazione usa solo "Baby Yar".
  • Marcello Pezzetti (storico del CDEC e direttore scientifico della Fondazione Museo della Shoah) insieme alla storica Sara Berger del Fritz Bauer Institut, nella loro "Cronologia della Shoah" usano "Babi Yar"

Ma anche altri importanti storici italiani come:

  • Anna Foa, nota storica della Shoah, in un articolo per l'Avvenireusa "Babi Yar"
  • Laura Fontana, nota storica italiana della Shoah, corrispondente del Memoriale della Shoah di Parigi, preferisce "Babi Yar" a qualsiasi altra grafia, scrivendo: "La Shoah in Ucraina: l'esempio di Babi Yar (o Babji Jar)" e ancora «..e dei centri di sterminio per gli ebrei installati nella Polonia occupata e ... Babi Yar fu espresso dalla cultura russa, si rimanda a Antonella Salomoni»
  • La fu Alessandra Chiappano, dell'Istituto Nazionale Ferruccio Parri usava "Babi Yar"
  • Luca Bravi noto ricercatore della Shoah usa "Babi Yar"
  • Vitaliano Mattioli, teologo della Pontificia Università Cattolica (nella sua opera Gli Ebrei e la Chiesa) usa "Babi Yar"
  • il Moked (portale dell'ebraismo italiano) in diversi suoi articoli usa solo e unicamente "Babi Yar".

Tutte fonti che potete trovare facilmente in rete con una googlata, rimango in tutti i casi a vostra disposizione per trascrivervi i link completo delle fonti nel caso me lo richiediate.--Fcarbonara (msg) 08:17, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]

Salve a tutti e grazie per avermi interpellato. Partiamo dal presupposto che lo standard di traslitterazione ISO:R/1968, cioè quello adottato per convenzione su Wikipedia, rende il russo "Бабий Яр" con "Babij Jar" e il russo e ucraino "Ялта" con "Jalta" (qui tabella di sintesi: Aiuto:Cirillico#Russo). Posto questo, mi pare venga posta la questione della non corrispondenza tra questa forma e quella usata in buona parte delle fonti. Come in altri casi analoghi, personalmente preferisco l'utilizzo comunque dello standard ISO 9 per una questione di uniformità editoriale di it.wiki. A mio modo di vedere la regola secondo cui si deve optare per ciò che prevale nelle fonti è salvaguardata nel momento in cui si sceglie, come fanno le fonti, di riportare il nome della località in russo (e non in ucraino, né in traduzione italiana, né in una forma italianizzata, né con un diverso toponimo ecc). A quel punto, su come traslitterare il russo intervengono le convenzioni di Wikipedia. Comunque guardando Google Libri noto che la forma Babij Jar è comunque ben diffusa presso editori autorevoli.--Antenor81 (msg) 12:06, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]
Mille grazie caro [@ Antenor81] per la tua ampia e accurata spiegazione, ne approfitteremo "a piene mani" in futuro quando avremo qualche dubbio sulle traslitterazioni che pongono dubbi. Stamattina ho chiamato il CDEC e siamo stati fortunati perché mentre una parte di loro si è già trasferita al Memoriale della Shoah (la nuova sede del CDEC) gli addetti alla biblioteca erano ancora in via Eupili per organizzare l'ulteriore trasferimento. Ho parlato con la dott.ssa Alessandra e gli ho posto il problema di come mai gli storici del CDEC traducono dal russo regolarmente Babi Yar. Alessandra (che conosce molto bene il nostro gruppo di Wikipedia e apprezza il nostro lavoro di rompiballe seriali :)) si è prestata a fugare ogni mio dubbio...Intanto ha fatto una ricerca suggerendoci che l'OPAC - Biblioteca nazionale di Firenze è specializzata in questo tipo di ricerche, per cui quando ne avremo bisogno chiederemo anche la collaborazione della collega Susanna [@ Giaccai] :), vera "addetta ai lavori". Alessandra poi ci ha detto che eravamo doppiamente fortunati perché in via Eupili avevano in visita oggi un loro collega
italo-israeliano dell'Università russa di Volgograd (ex Stalingrado) a cui abbiamo rivolto le stesse domande, vi trascrivo la sua risposta che Alessandra mi ha inviato con una mail perché "penso" (non ne sono certo) di aver capito la ragione della scelta degli storici del CDEC come anche quella dell'USHMM nell'uso di Babi Yar. Questa la mail del dott. Roberto Davide (cancello dati sensibili)


From: Roberto Davide (cancellata mail)
To: cancellata mail
Date: Wed, 9 Mar 2022 10:22:13 +0100
Subject: Re: BABI YAR / BABA YAR / BABYN YAR
https://www.yadvashem.org/ru/holocaust/ussr/einsatzgruppen/babii-yar.html
https://www.yadvashem.org/he/articles/general/babi-yar.html
Babi Yar dal cirillico/ebraico
On 9 Mar 2022, at 10:04, Roberto Davide <cancellata mail> wrote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Babi_Yar


Per cui se ho capito bene la ragione per cui storici della Shoah italiani, israeliani e statunitensi usano quasi esclusivamente "Babi Yar" è perché quella è la traslitterazione dal cirillico russo in ebraico? infatti è riportata da Yad Vashem, è giusto? Se così fosse, è chiaro che se la traslitterazione in italiano è invece "Babij Jar" nulla ci vieta di usare e saremmo pienamente autorizzati a usare quella "grafia" ogni volta che trascriviamo quel luogo dell'Olocausto dell'Ex Unione Sovietica ....uniformando non solo i titoli delle voci fino ad ora esistenti su Wikipedia ma anche il testo di quelle voci (cosa che aveva incominciato a fare il caro collega Sentruper, anche se si basava sulla sola "fede" :) :) ).
Chiudiamo qui o ci sono ulteriori dubbi? Se la chiudiamo qualcuno provveda per favore a cambiare titolo e testo dell'altra voce con Babij Jar per uniformare tutte le voci e i testi esistenti. --Fcarbonara (msg) 17:19, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]

link da controllare[modifica wikitesto]

Non so se sia questo il posto giusto dove fare questa segnalazione, ma tra i responsabili dell'eccidio è giustamente citato anche il Sonderkommando 4A comandato da Paul Blobel parte delle Einsatzgruppen, solo che il link collegato è quello dei Sonderkommando dei campi di concentramento (e la foto che si apre è una di quelle fatte di nascosto proprio dal Sonderkommando ad Auschwitz). Mi sembra un po' fuori luogo, oltre che un grossolano errore storico. Non avendo la più pallida idea di come correggerlo, mi limito a segnalarlo. --Babiloniablu (msg) 20:37, 25 nov 2023 (CET)[rispondi]

Cara [@ Babiloniablu], penso di non aver capito la tua obiezione perché contiene più elementi su cui non fornisci particolari: 1) Blobel e Sonderkommando dei campi di concentramento ? 2) "un link collegato" (dove e a quale link ti riferisci? e 3) una non definita foto che «si apre è una di quelle fatte di nascosto proprio dal Sonderkommando ad Auschwitz»? A quale foto ti riferisci? Cerca per favore di spiegare bene e con calma la tua obiezione perché sinceramente non ho capito davvero quale sia o quali siano. Grazie! resto in attesa dei chiarimenti richiesti prima di rispondere alla tua "composita" obiezione :) .--Fcarbonara (msg) 22:45, 25 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ciao, grazie di avermi risposto.
Eccomi, scusami ho un problema di carenza di termini tecnici, credevo di essermi spiegata bene... ci riprovo.
Nella pagina, sulla destra c'è lo schema con i dati dell'evento: "tipo, luogo, data, responsabili, etc", bene, nei responsabili vi sono elencate le organizzazioni e alcuni singoli soggetti che hanno compiuto il massacro:
Einsatzgruppen
Ordnungspolizei
Sonderkommando 4a
Wehrmacht
Friedrich Jeckeln
Otto Rasch
Paul Blobel
Kurt Eberhard
Il link del Sonderkommando 4a riporta però al Sonderkommando dei campi di concentramento. Il nome è lo stesso, ma i Sonderkommando dei lager erano formati da prigionieri ebrei che "ripulivano" le camere a gas e cremavano i corpi, mentre i Sonderkommando delle Einsatzgruppen erano soldati ariani che uccidevano le persone, specie gli ebrei, i comunisti e qualsiasi soggetto indesiderato. Il Sonderkommando 4a comandato da Blobel fu responsabile dell'uccisione di più di 39.000 persone.
http://www.tenhumbergreinhard.de/themenuebersicht/einsatzgruppen/sonderkommando-4a.html
Ecco, questo era ciò che volevo segnalare, perché non sono assolutamente capace di fare modifiche... ci manca solo che faccio danni, ma è un grave errore, quindi ho pensato che fosse il caso di avvisare.
In riferimento alla foto, intendevo dire che la foto che mi è comparsa quando sono passata sopra con il cursore è quella che c'è nella pagina del Sonderkommano dei lager, ovvero, una delle poche che sono state fatte (proprio da un Sonderkommando) ad Auschwitz. Probabilmente proprio per essere il più precisa possibile ho fatto ancor più confusione. Ma è stato vedendo la foto che mi sono accorta dell'errore, perché la conoscevo e sapevo che non erano gli stessi Sonderkommando, così sono entrata e ho visto che è sbagliato il link. La confusione è comprensibile, io sto facendo delle ricerche sul Sicherheitsdienst e sta cosa dei Sonderkommando mi aveva mandato i crisi, pensavo che quelli che erano al seguito delle Einsatzgruppe servissero per fare "pulizia" e che fossero prigionieri, ma no, erano soldati appartenenti a Gestapo, SIPO, SD e SS... non facevano quel "tipo di pulizia" :-(
Trovo sgradevole confondere vittime con carnefici, anche se hanno lo stesso nome.
Spero di essere stata chiara stavolta. Altrimenti sono qui.
Se mi permetti approfitto per farti una domanda:
da quado ho fatto la segnalazione, quando passo con il cursore sopra un link non mi si apre più la finestrella di prima con la foto e qualche informazione, ma mi compare solo una mini finestrella con il nome, cosa molto fastidiosa, ovviamente non credo che la cosa sia collegata alla segnalazione, ma mi succede in tutte le pagine di Wiki... e io ci lavoro con Wiki, mi rallenta moltissimo le ricerche questa cosa.
Come faccio a riavere la finestrella con le prime indicazioni della pagina del link come prima?
Grazie mille dell'attenzione e scusa il papiro.
--Babiloniablu (msg) 17:41, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Fcarbonara --Babiloniablu (msg) 23:01, 3 dic 2023 (CET)[rispondi]
Cara @Babiloniablu, sei stata chiarissima! grazie! Ti rispondo al più presto entro stasera (o massimo entro stanotte). Per la domanda "tecnica" alla fine del tuo post (quella sulla finestrella) chiedi a qualche altro collega (forse qualche amministratore) che di problemi "tecnici" se ne intende più di te....ma certamente...molto ma molto molto più di me :) un caro saluto a prestissimo!--Fcarbonara (msg) 12:44, 4 dic 2023 (CET)[rispondi]
chiarissima, sono una lei. Non c'è fretta, non volevo sollecitare, è che avevo il dubbio non avendo messo il nome, che non ti fosse arrivato. Comunque ho visto la tua pagina, ti ho spiegato cose, sicuramente per te ovvie. Complimenti per i tuoi interessi. :-) a presto. --Babiloniablu (msg) 17:08, 4 dic 2023 (CET)[rispondi]
Carissima @Babiloniablu, intanto scusami per non aver capito che sei una donna :) a volte prendiamo per scontato che wikipedia sia scritta in prevalenza da uomini, ma ti assicuro che tutte le colleghe donne che collaborano con Wp sono rispettate e "votate" quando si tratta di assumere ben definite responsabilità e lo dimostra anche che diverse di loro sono amministratori o burocrati e ricoprano diversi altri incarichi di responsabilità (p.e. anche chi presiede Wikimedia è una donna :) )
Passando alla tua obiezione, dobbiamo ricordare che i nazisti avevano dei termini ben precisi per identificare le "cose" della loro "organizzazione" criminale", p.e. lo storico tedesco Reimund Schnabel ci ricorda nel suo saggio storico: Il disonore dell'uomo. Documenti sulle SS che le SS nei loro documenti usavano termini precisi, p.e. non troverai mai un loro documento che non usi KL (KonzentrationsLager) per "campo di concentramento" e mai KZ (più popolare), abbreviazione che invece anche diversi storici usano di frequente...i nazisti erano "coerenti" ed "eleganti". Il termine sonderkommando invece era usato per identificare una "unità speciale".....(qualsiasi "unità speciale") di persone "costrette" a collaborare con i loro aguzzini in massacranti lavori: apri la camera a gas...estrai i corpi uno per volta....poi cavagli i denti e ricavi il suo oro...quindi raccogli la piscia e la merda...lasciando quella camera linda e pulita per i prossimi che faranno "la doccia"....poi carica i cadaveri su un carretto o su una barèlla e bruciali nei crematori, e se i crematori non dovessero bastare, bruciali sulle griglie fatte dai binari. Se non lo fai....sarai il prossimo gasato e se invece lo fai potrai vivere qualche mese in più...ma siccome sei un testimone scomodo... sempre gasato prima o poi sarai (questo naturalmente non lo dicevano....erano bugiardi professionisti i nazisti). E non avevano torto, quegli ebrei collaborazionisti facevano parte a tutti gli effetti di una "unità speciale", una mansione che non tutti i rimanenti ebrei del campo avevano e intanto con quel "speciale" coprivano la portata degli omicidi seriali di donne, uomini e bambini appena compiuti. Troviamo poi i sonderkommando delle :Einsatzgruppen.....anche loro erano una "unità speciale" e come quelli delle camere a gas erano addetti al post mortem, ma siccome erano "più speciali degli ebrei"...erano addetti anche alla somministrazione della morte (olocausto dei proiettili) ovvero: ebrei accomodatevi nudi o seminudi ai bordi di questa grande fossa, noi appartenenti alla Einsatzgruppen vi spariamo con uno o più colpi di fucile e voi cadete nella fossa....e questo con un susseguirsi di persone fucilate a morte fino a riempire la fossa....per poi infine coprire di terra l'enorme fossato. lo spettacolo era tanto "speciale" che diversi uomini e donne appartenenti alle popolazione di quei luoghi di "messi a morte" si godevano il macabro spettacolo con i figli. Per cui cara Babiloniablu, se parti dal significato del termine "sonderkommando" nulla di davvero strano che sia applicato sia ai carnefici che alle vittime. Non furono gli ebrei a scegliersi quel termine ..... quel termine apparteneva alla "logica" criminale nazista che se noti come la scritta all'ingresso in alcuni campi di concentramento [Arbeit macht frei (Il lavoro rende liberi] aveva anche un "sapore" di malcelata ironia, se non di un vero e proprio sfottò facente parte delle "buone maniere" di persone senza pudore e nessuna legge morale che avevano superato già da tempo ogni limite di "decenza".--Fcarbonara (msg) 00:55, 5 dic 2023 (CET)[rispondi]
Sull'essere donna, nessun problema era solo per chiarire. Figurati, non mi ero proprio posta il problema sulla divisione dei ruoli in Wikipedia, in verità pensavo che anche tu fossi una donna.  :-D
Sul Sonderkommando invece non credo che sia importante che sia lo stesso nome, ma bensì che fossero due cose completamente diverse e se io vado in Wikipedia per prendere informazioni, quelle informazioni devono essere precise. Spiego. Se io voglio approfondire il SonderKommando 4a non posso usare il link e trovarmi una pagina che parla dei Sondernkommando dei campi, non è logico. Qui non è una questione di rispetto o altre facezie, è proprio un errore storico. Il SondernKommando delle Einsatzgruppen era formato da membri di SD e Gestapo, ovvero soggetti ariani e nazisti che uccidevano le persone, la pulizia veniva fatta spesso da simpatici abitanti del luogo filonazisti o dai prigionieri stessi. Ma non erano parte del Sonderkommando. Quelli dei campi di concentramento erano composti da prigionieri nazisti ebrei. Direi che c'è tutta la differenza del mondo. I tedeschi non erano molto fantasiosi, ma è come se io dicessi "Servizio di sicurezza", il servizio di sicurezza di una manifestazione o di un concerto è diverso dal servizio di sicurezza di un paese, ovvero l'intelligence. Oltre a ciò, il link è generico del Sonderkommando dei campi di concentramento, mentre il Sonderkommando 4a è specifico diretto da ufficiali i cui sarebbe interessante e giusto ricordare nomi e cognomi e ha compiuto azioni ben precise. Forse si potrebbe fare una disambiguazione, se è un problema scrivere le informazioni per la nuova pagina del Sonderkommando delle Einsatzgruppen, lo posso fare io ho molto materiale autorevole, ma poi però lo inserite voi, magari faccio casino e salta tutto il portale nazismo (ti ho detto che sono terrorizzata dalla mia incompetenza). Se invece mi dici che va bene così perché Wiki non è precisa e "non importa". allora mi intristisco e mi adeguo. Immagino sia possibile un errore, una volta un link di un ufficiale nazista mi aveva portato ad un povero calciatore contemporaneo omonimo. Volevo segnalarlo ma ho scordato il nome. Concludendo, se volete mi rendo disponibile, altrimenti pace, io ho fatto ciò che dovevo, ho avvisato della presenza di un errore storico, ma non sono io a decidere. :-D Ti ringrazio per il tuo tempo. Se vuoi fammi sapere. Ciao. --Babiloniablu (msg) 21:16, 7 dic 2023 (CET)[rispondi]

(rientro) Cara @Babiloniablu, incomincio a risponderti della fine del tuo post, intanto grazie della tua sincera preoccupazione nel voler segnalare un "errore storico" sulla nostra comune enciclopedia, per me è "un vero invito a nozze", se noti dalla mia personale collaborazione (e non solo mia, ma quella di un gruppo crescente di altri miei colleghi qui) trovare e correggere errori di una certa importanza "nostri" o di "altri collaboratori" à diventata, oltre alla creazione di nuove voci, una regolare nostra "attività" tanto da segnalare nelle relative pagine di discussioni di diverse voci gli avvisi "cosa manca" o "cosa c'è da correggere e fare subito" da "errori" di forma o impostazione di alcune sezioni della voce a errori sostanziali (vedi p. e. anche questo)...non mancando a volte di segnalare dati sbagliati anche a fonti "al di sopra di ogni sospetto" :) (ma errare humanum est !) come puoi notare da qui e anche da qui, e non solo, ma anche con un altra importante istituzione della Shoah (USHMM) qui. Il problema nella nostra discussione è però fondamentalmente diverso : parliamo di un termine usato a profusione dai nazisti a cui dobbiamo scrupolosamente (ci piace o meno) attenerci. Quella suddivisione non è un capriccio di Wikipedia e dei suoi collaboratori è il metodo di categorizzare un gruppo di persone e nelle camere a gas dei campi...attenzione, non erano solo gli ebrei...erano prevalentemente loro...... ma non esclusivamente loro. Termine che poi diventa "specifico" e "più identificativo" quando si vuole individuare un altro gruppo (questa volte di zelanti nazisti all'opera) aggiungendo a "Sonderkommando" la specifica :"4a". Io sinceramente non lo vedo come un "errore storico". Comunque per quanto proponi sulla disambiguazione, io non sono la persona più preparata per valutare la tua proposta, potresti sottoporre sia il problema che la tua proposta ad [@ Actormusicus] o [@ Bramfab] o a qualsiasi altro amministratore di Wp che sapranno risponderti, senza dubbio, con la competenza richiesta e necessaria. Un caro saluto, e buon lavoro e permanenza su WP--Fcarbonara (msg) 06:16, 8 dic 2023 (CET)[rispondi]

Ciao, eccomi, si lo so che si cerca di essere sempre il più precisi possibile, mi capita spesso di trovare la nota che non c'è nota :-D ovvero che non vi sono fonti autorevoli per qualche affermazione. Forse l'idea della disambiguazione potrebbe essere la soluzione, contatterò chi di dovere e vediamo che mi dicono. Grazie dei contatti. Appena ho un attimo cercherò di capire come funziona per contattarli. In questi giorni sono in consegna e non ho tempo manco di respirare. Però puntualizzo, so bene che i Sonderkommando dei Lager non erano composti solo ed esclusivamente da ebrei, ma erano preferiti, era "divertente" che fossero loro a fare quel lavoro. Comunque anche se non ebrei era sempre e comunque Häftling destinati ad essere soppressi. Carne di poco conto, sono un po' più robusti e meglio nutriti degli altri. Sulla pagina in questione vi sono i compiti del Sonderkommando dei Lager e non c'è quello di trucidare la gente. E' cosa diversa. Ascolta conosco molto bene LTI e il fatto che la parola sia uguale non vuole dire che il contenuto sia uguale. Se fai una ricerca il temine (parola composta) Sicherheitsdienst viene usato anche adesso, ci sono aziende che fanno servizio di sicurezza che si chiamano così, ma non sono certo i servizi segreti nazista o e preferisci il servizio di sicurezza nazista :-D Ergo, il fatto che i tedeschi fossero poco fantasiosi e non dessero nomi propri ad ogni cosa, non vuol dire che siano in effetti la stessa cosa. Se uno sta facendo una ricerca ed è neofita, che ne so un ragazzino delle medie, e si trova quel link scriverà che I Sonderkommando dei Lager che ripulivano le camere a gas (etc) erano parte delle Einsatzgruppen che hanno fatto l'eccidio in Ukraina e che erano comandati da Blobel , eddai :-D Va bene, si scherza anche dicendo il vero. Grazie mille dell'attenzione, alla prossima. Ciao --Babiloniablu (msg) 20:09, 9 dic 2023 (CET)[rispondi]
Modiifcato in [[Sonderkommando (lager)| Sonderkommando 4a. Ora dovrebbe essere chiaro. Se poi ci sono info con fonti bastanti a creare la specifica voce Sonderkommando 4a si potrà fare e rimodellare il link.--Bramfab (msg) 18:41, 10 dic 2023 (CET)[rispondi]