Discussione:Lombardia (regione storica)

Titolo della voce

Poiché nel corso degli ultimi 1500 anni il toponimo "Lombardia" è stato riferito a contesti territoriali drammaticamente diversi e via via più ristretti (addirittura il confine meridionale si è spostato progressivamente da Cosenza a Piacenza), proporrei di spostare la voce a Lombardia (toponimo).--3knolls (msg) 08:35, 17 mar 2021 (CET)

Più che spostare la voce, andrebbe riorganizzata: dovrebbe a parer mio trattare della regione intesa come durante il basso medioevo (da cui deriva anche romanico lombardo per esempio), e magari fare una sezione "toponimo" in cui si descrive adeguatamente lo slittamento storico appunto del toponimo. --Mattia Barci (msg) 20:22, 17 apr 2022 (CEST)

Secondo me sarebbe sensato avere più voci, una per il toponimo e tutte le sue evoluzioni (c'era un epoca in cui era la Puglia a chiamarsi Lombardia) e una per la specifica regione storica (in stile Paesi catalani) e i suoi confini nel tempo. La voce su Wikipedia in lombardo, scritta sotto stretto scrutinio per evitare derive ideologiche, può dare dei buoni spunti. --Sciking - Bucalettere 18:34, 24 apr 2022 (CEST)

Secondo me non è necessario avere una voce distinta sul solo toponimo: in tal senso abbiamo altri esempi su cui orientarci? D'altronde per l'uso di Lon(go)bardia nel meridione italiano abbiamo già Langobardia Minor che se verte sul periodo più prettamente longobardo in realtà giunge cronologicamente fino al 1000, oltre a Langobardia (thema) che descrive gli stessi territori in un'accezione più "amministrativa". Per cui rimango dell'idea che basti elaborare una sezione in cui si descrive lo slittamento del toponimo fino all'uso odierno.

Per quanto riguarda la voce della wiki in lombardo, personalmente non mi convince dato che mi sembra venga impostata su di un piano prettamente linguistico e con una classificazione quasi a-storica, giungendo alla definizione di appartenenza di zone e regioni in quel concetto geografico. Poi per carità, non voglio criticare i lavori di altri progetti in cui non partecipo, semplicemente non la prenderei a modello qui. --Mattia Barci (msg) 12:14, 25 apr 2022 (CEST)

Criticità

Dato che già una proposta di riorganizzazione della voce si era conclusa in un nulla di fatto (mi riferisco alla discussione qua sopra), ora con recenti interventi si paventa anche il rischio di influenze politiche e poco neutrali. Innanzitutto propongo di rimuovere l'immagine riguardante la padania, che crea solo ulteriore confusione. Poi, augurandomi nel frattempo che venga ripresa un attimo la questione, propongo di inserire un avviso controllare o organizzare mentre si cerca di sistemare la voce. --Mattia Barci (msg) 14:09, 11 set 2022 (CEST)

Secondo me questa voce altro non è che un doppione di Langobardia Maior. Non sarebbe meglio ridurla a redirect?--3knolls (msg)

PS Oppure in subordine spostarla a Lombardia (toponimo), come detto più su.--3knolls (msg) 14:42, 11 set 2022 (CEST)

Sullo spostamento mi ero già espresso contrario, ma sinceramente spero ci siano altri interventi. Ciò che mi preoccupa sul momento, spinto dalle modifiche dell'ip 37.162.10.75 su indipendentismo lombardo e altro, è che la voce richiede una revisione complessiva sui contenuti. Non è un doppione di Langobardia Maior dato che tratta di un periodo antecedente, riferendosi al nord Italia in epoca longobarda. Secondo me la voce ha senso se spiega la Lombardia del basso medioevo, non quella di età longobarda o le rivendicazioni politiche di XIX e XX secolo. Nel frattempo appongo un avviso. --Mattia Barci (msg) 17:16, 11 set 2022 (CEST)

La voce fa un'analisi dell'evoluzione del termine nella storia. Non ha senso inserirla in "Langobardia Maior" perché tutte le attestazioni successive non si riferiscono ad essa; p.es. un autore che parli di "Lombardia" e "lombardi" nel '600 o '700 non si riferiva alla Langobardia Maior. Sono favorevole a "Lombardia (toponimo)".--37.162.10.75 (msg) 17:30, 11 set 2022 (CEST)

"Ora con recenti interventi si paventa anche il rischio di influenze politiche e poco neutrali" -- L'uso politico ha una sezione dedicata, ed è solamente accennato. La voce non ha un taglio politico ma principalmente storico, culturale e linguistico. La fonte utilizzata (Oneto) è di alto livello (accademica). Non vedo le motivazioni per suscitare allarmismi di tipo politico.--37.162.10.75 (msg) 17:36, 11 set 2022 (CEST)

"L'immagine riguardante la Padania" -- Si tratta di una mappa del nord della penisola italica di lingua gallo-romanza, corrispondente grossomodo all'antica Lega Lombarda, non necessariamente si tratta della "Padania" leghista.--37.162.10.75 (msg) 17:42, 11 set 2022 (CEST)

"Secondo me la voce ha senso se spiega la Lombardia del basso medioevo, non quella di età longobarda o le rivendicazioni politiche di XIX e XX secolo" -- Le rivendicazioni politiche del termine nel XX e XXI secolo si fondano sull'identità storica del territorio a partire dal Basso Medioevo (leggasi Oneto), quindi c'è perfetta consequenzialità logica nella voce.--37.162.10.75 (msg) 17:47, 11 set 2022 (CEST)

La voce non intendeva trattare il toponimo nella sua diffusione in Italia, tema cui si può cmq accennare, ma una specifica sostanza, cioè la regione storica che corrisponde grossolanamente alla moderna regione dell'Italia settentrionale. Dato che il TCI (citato in voce) lo fa (e con autorevolezza), non si vede perché non dovremmo farlo anche noi. pequod76^talk 18:34, 11 set 2022 (CEST)

Mah, affermare che il TCI è un'autorevole fonte storica sarebbe un pò come dire che il De bello gallico è un'ottima guida turistica per chi vuol visitare la Francia... Per me un'autorevole fonte storica potrebbe semmai essere questa, ove però si afferma a chiare lettere che Benevento era storicamente una città della Lombardia. E allora come la mettiamo? È evidente che il TCI sbaglia a scrivere "medioevo" anziché "basso medioevo", per cui delle due l'una: o si fa riferire la voce ad entrambe le "Langobardie" ("maior" e "minor", includendo quindi anche il sud), oppure si sposta la voce a "Lombardia (basso medioevo)" o altro titolo analogo.--3knolls (msg) 19:08, 11 set 2022 (CEST)

Non so, io leggendo le guide rosse ho sempre pensato di avere davanti testi di alto livello, curati da geografi e storici dell'arte di ottimo livello, non semplici guide turistiche. Lo si vede dal tenore dei testi. Comunque, approfondiremo... pequod76^talk 20:53, 11 set 2022 (CEST)

Non saprei, da parte mia mi affiderei in egual misura ad un testo di memorie storiche del XVIII secolo e alle guide rosse del Touring... la cosa migliore sarebbe avere testi recenti di taglio accademico, di cui però al momento non disponiamo. Se si avesse una traccia già delineata in altra fonte dello slittamento del toponimo saremmo a cavallo, altrimenti si tratta di un lavoro di ricostruzione storica pericolosamente esposta a POV. In ultima analisi non vedo necessario uno spostamento della voce, il titolo può andar bene se effettivamente si inquadra l'argomento, ovvero mi trova d'accordo pequod, la regione storica dell'Italia settentrionale. Una sezione sulla toponomastica può andar bene, ma non è in quella direzione che vanno concentrati gli sforzi. D'altronde la Treccani ne fa una buona sintesi. --Mattia Barci (msg) 00:27, 12 set 2022 (CEST)

P.S. Riprendendo ciò che dissi già nella precedente discussione, avremmo Langobardia Maior e Langobardia Minor per i relativi territori storici di età longobarda; Langobardia (thema) che approfondisce, per la Langobardia Minor, la presenza bizantina in Italia meridionale; infine Lombardia (regione storica) per l'ex Langobardia Maior successiva al dominio longobardo (indicativamente dal periodo post-carolingio, magari 888 come indica la Treccani, fino al XV/XVI secolo). Quest'ultima voce sarebbe la più indicata a spiegare lo slittamento del toponimo, ma su ciò non dobbiamo sbatterci troppo la testa.--Mattia Barci (msg) 00:35, 12 set 2022 (CEST)

Intanto ho rimosso la prima immagine che non c'entrava affatto (la fonte citata parlava infatti di "celtismo padano" con riferimento all'antica Gallia cisalpina e alle lingue gallo-italiche, mentre i longobardi giunsero nel medioevo e comunque erano germanici e non celtici). Ad ogni modo la voce attuale di fatto è già riferita alla Langobardia nel suo complesso: vi è infatti un'intera sezione dedicata (la prima) e tra i residui toponomastici citati quasi la metà sono del sud Italia.--3knolls (msg) 07:20, 12 set 2022 (CEST)

[a capo] Spostiamo altrove le robe non pertinenti invece che cambiare titolo alla voce. pequod76^talk 08:10, 12 set 2022 (CEST)

Non ho ben capito quali sarebbero le "robe non pertinenti", né cosa intendi esattamente per "altrove". Ad ogni modo ho provveduto a rimuovere le fonti non terze ("Grande Lombardia") e le altre che facevano confusione tra l'identità celtica e quella longobarda, inserendo invece la fonte Treccani precedentemente citata da Mattia. C'è però ancora molto da fare: Treccani dice che dall'888 il nome passò alla marca carolingia di Milano (qui definita "marca di Lombardia" –diversa dalla "marca di Ivrea"– e qui —nel 1933– "marca di Langobardia"), purtroppo però su Wikipedia non sembra che vi siano le voci (esistono sì i redirect Marca di Milano e Marca di Lombardia, ma puntano alla marca obertenga sorta nel 951). Perdipiù su Wikipedia abbiamo la voce Marca di Ivrea che sembra includere anche Milano, in apparente contrapposizione a Treccani. Purtroppo se non si chiariscono tutti questi aspetti l'avviso C sarà destinato a restare a lungo in cima alla voce.--3knolls (msg) 08:38, 12 set 2022 (CEST)

Direi che la situazione ora sia già di molto migliorata. Tuttavia come dici @3knolls restano altri aspetti irrisolti. Per quanto riguarda la Lombardia sotto il Regno d'Italia (Sacro Romano Impero) effettivamente c'è un po' di confusione in merito: la voce stessa presenta un avviso C. A prescindere dalle varie marche istituite in questo periodo (aleramica, obertenga, di Ivrea, ecc.), su cui purtroppo non ho mai trovato molto, la Lombardia era ritenuta il "cuore" del Regno in questo periodo, con Milano che fungeva quasi da capitale. Questo almeno fino all'età comunale, 1000-1050. In molte mappe si trova la dizione di "Lombardia" per indicare questo nucleo dell'Italia settentrionale che non faceva parte della Marca di Verona nè di quella di Toscana. Anche in questo caso andrebbero fatte delle ricerche e consultate delle fonti adeguate.

Comunque per sistemare la voce direi che rimane da spogliare la parte sul XIX-XX secolo, magari da integrare in Lombardia (dove si farebbe riferimento a questa voce). Direi di suddividere in due sole sezioni: Storia, divisa a sua volta nei già presenti paragrafi sulla Langobardia, poi sul basso medioevo e infine una chiusura che menzioni il periodo XVIII-XIX secolo fino al Lombardo-Veneto; l'altra sui resti toponimici. --Mattia Barci (msg) 11:45, 12 set 2022 (CEST)

Si potrebbe anche fare, intanto ho spostato più a monte l'affermazione di Bertolini che non pare avesse un taglio indopendentista (all' epoca la Padania altro non era che la Valpadana in senso puramente geografico). Inoltre, poiché i nomi dei comuni meridionali facenti riferimento ai "Lombardi" erano stati rimossi, ma l'informazione era stata lasciata (con il risultato che il lettore non può capire a cosa realmente si stia facendo riferimento), ho provveduto a rimuovere del tutto l'informazione poiché, fino a fonte contraria, denominazioni del tipo "Sant'Angelo dei Lombardi"/" Torella dei Lombardi"/"Guardia Lombardi" (nota bene: "Lombardi", non "Lombarda", anche se qui sono attestate entrambe le forme) sembrano far riferimento ai "Lombardi" o "Longobardi" e non alla "Lombardia" (un pò come la siciliana Piana dei Greci/Piana degli Albanesi: si chiama così perché vi erano popolazioni greco-albanesi, non certo perché facesse parte della Grecia o dell'Albania). Mi rimane però un grosso dubbio: in questa mappa Milano nel X secolo è parte integrante della Marca di Ivrea (in aperta contraddizione con l'idea di una "Milano quasi capitale"); vi è forse un errore? --3knolls (msg) 12:47, 12 set 2022 (CEST)

Faccio innanzitutto presente che la didascalia riporta "suddivisione del Ducato di Lombardia". Poi effettivamente il problema di molte mappe è l'assenza esplicita di fonti, ma al di là di ciò va tenuto in considerazione che le marche feudali non erano circoscrizioni stabili e potevano variare dal sovrano che le assegnava sia dal detentore che la assommava ai propri titoli e possedimenti... soprattutto nel contesto del X secolo in cui il titolo di Re d'Italia fu conteso tra le dinastie italiche e tra queste e i sovrani germanici. Per quanto riguarda "Milano quasi-capitale" mi riferisco soprattutto all'ultimo periodo, diciamo all'incirca l'XI secolo; d'altronde la mia definizione va presa con le pinze: Pavia per esempio aveva tradizionalmente un ruolo di città regia molto più importante rispetto a Milano, ma quest'ultima data la sua importanza fu uno dei centri preminenti del potere regio/imperiale fino all'età comunale. In ogni modo non vorrei confondere le acque con questi accenni di cui purtroppo non ho testimonianze sotto mano... --Mattia Barci (msg) 13:39, 12 set 2022 (CEST)

Continuo 37.162.10.75. Non capisco come la voce possa essere considerata, allo stato attuale, meglio organizzata rispetto a prima. Perché è stato rimosso Oneto che supportava molti dei contenuti? Perché è stato rimosso l'uso nell'indipendentismo padano/lombardo? L'articolo sul "celtismo padano" è quello di Maurizio G. Montagna, nello stesso numero della rivista linkato, mentre quello di Oneto discute della sinonimia di "Padania" e "Lombardia". Lo avete almeno letto? Il Nord Italia, piaccia o meno, è prevalentemente gallo-longobardo, non greco-romano. Ripeto che questi sono studiosi accademici; che poi abbiano fornito le basi ideologiche all'indipendentismo padano è un altro discorso, ma mi pare che qui si stia cercando di censurare certi studi. Inoltre, per quale motivo la citazione del testo del 1903 (XX secolo) è stata spostata nella sezione dedicata al secolo precedente? A me pare che la voce sia ora organizzata peggio che prima.--37.162.238.65 (msg) 12:24, 13 set 2022 (CEST)

Qualsiasi cosa riguardi i Celti (o i Galli) è fuori luogo in questa voce; qui si parla di Longobardi, i quali avevano occupato un territorio che dalle Alpi si spingeva senza soluzione di continuità fino a Cosenza (mentre i Celti non si spinsero mai più a sud di Ancona). L'indipendentismo padano si basa sul sostrato celtico, non su quello longobardo, altrimenti il confine sud sarebbe stato fissato sulla Sila e non sulla linea gotica. Infatti, come puoi vedere nella fonte precedentemente citata, Benevento era a tutti gli effetti una città della Lombardia. La citazione del 1903 è stata spostata poiché non aveva alcuna velleità indipendentista, semplicemente era il primo tentativo di cercare di capire cosa si intendesse in passato per "Lombardia".--3knolls (msg) 13:06, 13 set 2022 (CEST)

Più in generale credo sia fuori luogo parlare di queste tematiche qua. Ci sono già indipendentismo padano e regionalismo lombardo che trattano in maniera approfondita questi argomenti. --Mattia Barci (msg) 13:39, 13 set 2022 (CEST)

L'insediamento dei Longobardi non fu lo stesso in tutta la penisola, e non a caso si distinse in Langobardia "maggiore" e "minore". Ad ogni modo, ripeto, è Oneto che tratta di "Lombadia" identificandola con "Padania" e una sezione sull'uso del toponimo nei movimenti indipendentisti (non solo Lega Nord, ve ne sono altri come Pro Lombardia Indipendenza) era più che appropriato.--37.162.238.65 (msg) 13:58, 13 set 2022 (CEST)

"Maggiore" o "minore" di per sé significa poco: il "lago Maggiore" non è certo il lago più grosso, né la "magna Grecia" è più grande o importante della madrepatria ellenica. Guarda invece qui: su sette "luoghi del potere" longobardo UNESCO, ben quattro sono al centro sud, ove tra l'altro i Longobardi resisterrero molto più a lungo anche dopo che quelli del nord se l'erano già data a gambe. In quanto a Oneto, sulla Lombardia non ha fatto altro che ripetere ciò che aveva già intuito Bertolini un secolo prima; l'unico vero carattere innovativo dell'opera di Oneto è la riscoperta dell'identità celtica, ma come già detto e ripetuto ciò non ha alcuna attinenza con questa voce.--3knolls (msg) 14:19, 13 set 2022 (CEST)

Il "Lago Maggiore" è denominato tale nella prospettiva degli abitanti del luogo, non certo per raffronti con laghi su un'area più vasta. I Longobardi del nord non "se l'erano già data a gambe" (dove?), ma si fusero con la popolazione gallo-romanza, come testimoniato abbondantemente da linguistica, onomastica e toponomastica, oltre che dalla genetica delle popolazioni. --37.162.238.65 (msg) 15:23, 13 set 2022 (CEST)

Cfr. Gualtiero Ciola, Noi, Celti e Longobardi.--37.162.238.65 (msg) 15:24, 13 set 2022 (CEST)

I Longobardi al nord dovettero cedere il dominio ai Franchi fin dal IX secolo, dopo l'eliminazione dell'ultimo loro re Bernardo d'Italia, mentre al sud continuarono a detenere il potere per altri due secoli e mezzo: mi dispiace, ma la storia e questa. In quanto alle fonti, esse devono essere terze (ossia non localistiche): quando invece un titolo inizia per "Noi", allora proprio non va bene.--3knolls (msg) 15:54, 13 set 2022 (CEST)

So benissimo che il dominio politico passò alla Francia, tant'è che Carlo Magno fu "Re dei Franchi e dei Longobardi", ma qui si parla di origini e identità etniche del popolo del nord della penisola italica, perpetuatesi nella denominazione "lombardi", e non del dominio politico di questa o quella dinastia. E qui nessuno nega che nel sud persistettero aristocrazie longobarde. Che le fonti debbano essere solo "non localistiche" dove è stabilito? Poi, che vuol dire? pubblicate a Roma o promuoventi la narrativa nazionalista pan-italiana? Questa è la Wikipedia "in lingua italiana" o la Wikipedia che deve a tutti i costi portare avanti la narrativa di un'Italia etnicamente omogenea dalle Alpi a Lampedusa? --37.162.238.65 (msg) 16:37, 13 set 2022 (CEST)

Cfr. https://www.lombardiabeniculturali.it/istituzioni/storia/?unita=01 --37.162.238.65 (msg) 16:42, 13 set 2022 (CEST)

"Fonti terze" vuol dire che non possono essere i lombardi stessi a dire chi sono loro, ma occorrono studiosi provenienti da fuori e pertanto privi di qualsiasi pregiudizio. Il fatto che gli abitanti del nord si chiamassero "lombardi" non implica necessariamente un legame con i Longobardi, così come i "calabresi" pur chiamandosi così non hanno necessariamente a che fare con gli antichi Calabri e con l'antica Calabria (che in realtà era il Salento). Del resto ci sarà pure un buon motivo se le lingue del nord si chiamano gallo-romanze (o celto-romanze) e non longobardo-romanze.--3knolls (msg) 17:21, 13 set 2022 (CEST)

Mi pare che la regola, abbondantemente ignorata, sia che Wikipedia si basi su fonti accademiche, la cui qualità prescinde dall'origine dello studioso che le scrive. Uno studioso sud-italiano può avere altrettanti "pregiudizi" a viziare la sua ricerca di quanti ne abbia un lombardo, potrebbe essere infatti mosso dalla volontà di negare un'identità locale sottomessa, quale quella dei lombardi nel nazionalismo pan-italiano. Un lombardo, conoscendo la sua terra e il suo popolo direttamente, può invece condurre studi ricchi di dettaglio e al contempo oggettivi. Le lingue gallo-romanze sono tali perché derivate dal latino così come acquisito dalle popolazioni galliche, e non a caso hanno un forte superstrato longobardo (in quanto i Longobardi venuti dopo). Qui non si sta sostenendo che i nord-italiani siano principalmente discendenti dei Longobardi, ma che l'apporto, genetico, linguistico e toponomastico, è stato importante.--37.162.238.65 (msg) 19:56, 13 set 2022 (CEST)

È stato importante al nord come al sud: questa ad esempio è una fonte certamente autorevole, e vi sono scritte molte cose interessanti, fin dalle prime righe ("con il crollo del regno di Pavia, Benevento divenne il principale centro dell’Italia longobarda"). Oltre a questa, vi sono una marea di fonti testuali che spiegano l'enorme importanza che i Longobardi hanno avuto al centro-sud Italia (fino alla linea Taranto-Cosenza, oltre la quale ha inizo il dominio meridionale estremo nel quale l'elemento longobardo è invece assente), sotto i profili linguistico, toponomastico, politico, religioso e ovviamente genetico. I lombardi (o settentrionali in genere) non possono dunque rivendicare una quota di eredità longobarda maggiore di quella che spetta agli spoletini o ai beneventani, a meno che ciò non sia attestato da una fonte realmente terza.--3knolls (msg) 20:22, 13 set 2022 (CEST)

Toponimi meridionali

Apro quest'altra sezione poiché a tempo perso sto cercando di trovare fonti che attestino l'effettiva origine di tali toponimi. Al momento ho scoperto che in effetti due di quei quattro non hanno nulla a che fare con l'antica Lombardia: infatti "Torella dei Lombardi" si chiama così soltanto dall'epoca postunitaria (a quanto pare per emulazione della vicina Sant'Angelo dei Lombardi che a quel tempo era capoluogo di distretto o di circondario), mentre "Guardia Lombarda" di Calabria (l'attuale Guardia Piemontese) si chiama così perché abitata da "lombardi", ossia nord-italiani dell'area alpina, tanto che tuttora costituisce un'isola linguistica provenzale. Rimangono però da chiarire gli altri due casi ("Sant'Angelo dei Lombardi" e "Guardia Lombarda" di Campania, l'attuale Guardia Lombardi), per i quali non mi è stato ancora possibile scoprire nulla di veramente sicuro. Dunque per il momento anche questi restano fuori, ma qualora riuscissi a trovare fonti sicure che attestino il loro legame con l'antica Lombardia provvederei senza indugio a reinserirli. A presto, 3knolls (msg) 13:47, 13 set 2022 (CEST)

Nuova fonte, nuovi dubbi

Ho provveduto a inserire una fonte che finalmente ci permette di chiarire un pò la questione. Ciò nonostante mi rimangono mooolti dubbi sull'opportunità di tenere in vita questa voce, che a mio avviso andrebbe unita a Lombardia (come del resto fa anche la Treccani) o, al limite, spostata a marca di Lombardia (di cui rappresenta indubbiamente un relitto). Innanzitutto si è chiarito che anticamente per "Lombardia" non si intendeva tutto il nord Italia, ma soltanto una parte: in particolare Venezia, il Friuli e la Romagna ne erano sicuramente fuori, ma rimane molto incerta anche l'appartenenza di altri territori. In pratica per "Lombardia" si intendeva un territorio certamente più esteso della regione attuale, ma non proprio così esteso; e comunque non pare che esistesse una regione "storica", nel senso che ogni autore la definiva a modo suo, ma al suo centro c'erano sempre Pavia, Milano, Monza, Bergamo: proprio come oggi. E del resto, se domattina la Lombardia dovesse cedere la Lomellina al Piemonte, dovremmo forse configurare una nuova regione storica (1861-2022)? Anche le altre regioni italiane (isole escluse) hanno costantemente mutato i propri confini nel tempo, ma non si può immaginare di creare una voce su una regione ogni volta che i confini cambiano, specialmente se i centri propulsori rimangono sempre gli stessi.-- 3knolls (msg) 15:50, 14 set 2022 (CEST)

Sinceramente comprendo poco i tuoi dubbi. Escludo a priori un'unione con Lombardia: se è vero che i confini sono mutevoli col tempo (e per cui ad esempio Novara, storicamente lombarda, oggi si trova in Piemonte) la voce inquadra prettamente (ma non esclusivamente) la regione amministrativa odierna. Ovviamente non ci sarebbe bisogno di scrivere una nuova voce nel caso in cui il Verbano-Cusio-Ossola passasse alla Lombardia.

Tuttavia lo scopo di questa voce è illustrare una precisa regione storica che si estendeva nel nord Italia comprendendo gli attuali Piemonte, Lombardia, Liguria, Emilia, Veneto e a seconda dei casi anche la Toscana. Ovviamente non aveva confini precisi, ma erano accomunati dalla presenza dei longobardi (da cui appunto deriva il nome) e da altri caratteri comuni. Ne sono ancor oggi esempi le categorizzazioni storiografiche di koinè lombardo-veneta per quanto riguarda la lingua o di romanico lombardo per le arti e l'architettura; o altrimenti non si spiegherebbe perché Dante chiamasse Bartolomeo I della Scala, signore di Verona, il gran Lombardo; o ancora perché la Lega Lombarda comprendeva al suo interno città del Piemonte, del Veneto e dell'Emilia.

Dati questi presupposti, spiegare la Lombardia basso-medievale nella voce sull'odierna regione amministrativa causerebbe solamente confusione; per un lettore sarebbe più pratico invece avere una voce dedicata.

Per quanto riguarda questa Marca di Lombardia, non credo di averne mai sentito parlare, per cui dubito (a meno che non si trovassero fonti in proposito) che sia argomento enciclopedico; d'altronde questa marca credo che sarebbe già scomparsa nel XI secolo assieme alle altre, mentre l'uso di Lombardia a cui ho accennato sarebbe rimasto per ancora qualche secolo avanti. Se si trovassero informazioni su questa Marca potrebbero comunque essere inserite qua.

Dunque cosa dovrebbe contenere questa voce? Innanzitutto una breve spiegazione dell'estensione geografica della "lombardia storica", seguita da una sintesi che va dal dissolvimento del regno longobardo fino al XV secolo circa; poi osservazioni di carattere culturale riguardanti appunto la lingua e le arti, con riferimento alle voci sopra riportate; infine una considerazione sul toponimo e il suo uso, includendo qua la già presente sezione Resti toponimici della Lombardia storica. --Mattia Barci (msg) 16:58, 14 set 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] La Marca di Lombardia era, nei limiti delle oscillazioni dei confini nei tempi antichi, un territorio definito in modo abbastanza univoco attraverso documenti. Quando invece si parla di regioni storiche, si intende un toponimo che rinvia ad un territorio in modo più sfuggente. Ora, noi sappiamo che questo toponimo non dà affatto problema. Abbiamo persino una Storia della Lombardia che evidentemente NON si riferisce alla regione amministrativa, la cui storia è assai recente, ma proprio a questa regione storica. Ne consegue che avere questa voce è del tutto legittimo. Si potrebbe dire che il toponimo e la regione storica cui esso rinvia rappresentano il substrato concettuale che dà nome e sostanza alle diverse incarnazioni statuali (la Marca suddetta, ma anche il Regno lombardo-veneto) o a celebri alleanze (la Lega lombarda). L'obiezione di 3knolls ("non pare che esistesse una regione "storica", nel senso che ogni autore la definiva a modo suo") mi sembra non tenga conto del significato più proprio di regione storica, proprio per quanto detto all'inizio. Esistono forse dei pali con fil di ferro a delimitare il Monferrato o la Babilonide o la Lomellina? No, questi toponimi (e i territori cui si riferiscono) hanno una storia e diverse incarnazioni, queste ultime definite con più precisione attraverso vari strumenti. "se domattina la Lombardia dovesse cedere la Lomellina al Piemonte, dovremmo forse configurare una nuova regione storica?" In che modo il fatto di cedere parte del suo territorio cambierebbe lo statuto di una regione amministrativa? Sempre regione amministrativa ben definita rimarrebbe. Il discorso è connesso alle isole: nella nostra miopia non riusciamo ad avere una voce sull'isola di Cuba, assente dalla categoria:Isole di Cuba, ma facciamo di tutto per privarci di un contenuto legittimo e perfettamente riconosciuto dalle fonti (a meno di non pretendere che le enciclopedie parlino della moderna regione amministrativa anche per tempi precedenti alla sua istituzione). pequod76^talk 17:19, 14 set 2022 (CEST)

Delle due l'una: se l'obiettivo è quello di parlare della storia del toponimo (come ripetutamente sottolineato da Pequod, e come effettivamente fanno un pò tutte le fonti, compresa quella da me citata), allora si intitoli "Lombardia (toponimo)"; se invece si intende parlare della regione storica, come invece richiesto da Mattia, allora si intitoli con il nome con cui la regione è effettivamente passata alla storia, e cioè "Marca di Lombardia", citata da una marea di fonti, ivi compresa TCI tanto gradita a Pequod. Altrimenti sarebbe come intitolare "Toscana (regione storica)" anziché "Granducato di Toscana", o "Molise (regione storica)" anziché "Contado di Molise" (ma ovviamente nulla vieta di lasciare un tedirect).--3knolls (msg) 19:04, 14 set 2022 (CEST)

Ma questa "Marca di Lombardia" come ho già detto sarà esistita al massimo tra X e XI secolo, mentre la regione storica ha un percorso e vicende molto più estese nel tempo. Comunque se la Toscana non è una regione storica ma Tuscia sì e nessuno penserebbe di inserire le informazioni sulla regione storica sotto Marca di Tuscia, poiché quest'ultima fu un'entità amministrativa. Sinceramente non comprendo perché la voce dovrebbe incentrarsi su di un toponimo (alquanto labile ed instabile) mentre ad una regione storica, concetto ben più concreto di un toponimo, invece no. --Mattia Barci (msg) 19:25, 14 set 2022 (CEST)

Sì, ma nel caso della Lombardia il significato del toponimo è cosa ben diversa dalla regione storica. Qui ad esempio è spiegato molto chiaramente; della regione storica non facevano parte neppure Lomellina e Oltrepò (anche se erano compresi il Ticino e un pezzo di Trentino, ma non certo Torino, Genova o Bologna). Diverso è invece il significato del toponimo, che in qualche momento è stato perfino sinonimo di Italia. Il problema è che in questa voce si sta tentando di far rientrare nella regione storica tutto ciò che è indicato con quel toponimo, ma ciò sarebbe in aperto contrasto con le fonti, le quali parlano sempre di "significato del toponimo", non di "regione storica". E per citare ancora una volta il tanto amato TCI, è scritto chiaramente qui: "Con la fine dell'impero carolingio appare per la prima volta nell'888 una marca di Lombardia, che dalle Alpi e dal Ticino raggiunge il Modenese"; e più avanti è scritto: "Nella già accennata marca di Lombardia, stanno ora le contee di Bergamo, Brescia, Milano-Como, Pavia, Castel Séprio, Lodi, Cremona, Mantova, Piacenza, Parma, Reggio, Modena." In conclusione: se Reggio si chiamava "di Lombardia" non è perché fosse "storicamente" una città lombarda, ma proprio perché faceva parte della marca (che al suo interno comprendeva ovviamente contee e ducati, ma che non fu mai formalmente soppressa). Poi è chiaro, se si vuol fare una ricerca originale, allora si può scrivere quel che si vuole; ma in tal modo l'avviso C sarà destinato a rimanere in eterno.--3knolls (msg) 20:40, 14 set 2022 (CEST)

Mi pare che qua stiamo divagando parecchio. Su questa "Marca di Lombardia" mi sono già espresso in merito; al pari di tutte le altre formazioni territoriali del periodo era soggetta a forte instabilità e continui travagli (non a caso si parla di Anarchia feudale per il periodo). In ogni modo, avrà cessato definitivamente di esistere attorno all'XI secolo, con l'emergere dei regimi comunali. Detto ciò, che l'attribuzione di Lombardia per Reggio Emilia derivi direttamente da questa Marca mi pare un'affermazione da rivedere...

Prendo atto che per ora, fonti in cui si parla della Lombardia nel senso della regione storica per come la intendo io non sono state trovate; tuttavia continuo a non comprendere la volontà di spostarla al toponimo: d'altronde un toponimo per definizione è legato ad un territorio. In ogni modo il contenuto della voce sarà grosso modo lo stesso che ho elencato sopra. Purtroppo ora come ora non riesco a contribuire, ma non appena avrò a mano materiali adeguati, revisionerò la voce. --Mattia Barci (msg) 21:41, 14 set 2022 (CEST)

Io una mia personale idea di cosa vada inteso per Lombardia regione storica non ce l'ho. Leggo, da ignorante in materia, quanto l'amichevole 3knolls ha scritto in voce: "già a partire dal IX secolo si delinea la netta differenza tra il thema di Langobardia (corrispondente a un settore dell'Italia sud-orientale, i cui abitanti erano detti "langobardi") e la marca di Lombardia estesa invece nell'Italia nord-occidentale e la cui popolazione era detta "lombarda". Tale distinzione si conferma fino ai secoli XI-XII allorquando il toponimo "Langobardia" scompare, mentre per "Lombardia" si continua a indicare (almeno fino al XVIII secolo) un vasto settore dell'Italia nord-occidentale, benché i confini di tale settore non siano ben definibili". Mi sembra che questo passaggio confermi l'esistenza della regione storica, cui la regione amministrativa si ispira nel nome e nell'estensione. La Treccani del '34 definisce il proprio lemma Lombardia indicandola come "Regione storica dell'Italia continentale compresa tra il cimale delle Alpi centrali, il medio Po, il Ticino, il Sarca, il Garda e il Mincio" (nessuna relazione con la Langobardia minor, dunque, solo la memoria di un nome); e poi: "Non vi fu dunque nessun periodo nel quale la regione lombarda [!!!] si vedesse composta politicamente sulla base della sua unità fisica; e nemmeno la circoscrizione amministrativa attuale ricalca i limiti segnati da natura", passaggio che conferma in toto quanto dicevo: la regione storica è il substrato (nominalmente e sostanzialmente) di tutte le incarnazioni statuali. Anche questo passaggio, dunque, ci conferma nel desiderare questa voce. La proposta di spostamento è irricevibile, capricciosa, immotivata e fondata su ragionamenti abbastanza sbalestrati, che ricorrono come una gratuita avversione fin dalla nascita di questa voce, tanto oracolari e tanto poco falsificabili e soprattutto tanto sordi alle obiezioni da rendere questa discussione troppo lunatica per proseguirla a queste condizioni. Vorrà dire che ci terremo la voce con l'avviso: lunga vita dell'avviso (anzi, eterna! Così vuole il nostro Comandante!) vuol dire lunga vita della voce, quindi bene così. Basterebbe peraltro vedere a quali condizioni dedichiamo voci ai toponimi: categoria:toponimi. Ma insistiamo pure: abbiamo la Treccani che ci dice che Lombardia = regione storica e abbiamo 3knolls che ci dice che non è così, che è un toponimo, una specie di flatus vocis impalpabile. L'importante è non cedere mai di un millimetro. pequod76^talk 22:11, 14 set 2022 (CEST)

[← Rientro] @Mattia Barci È molto importante non confondere le "regioni storiche" con i "toponimi" (o, per meglio dire, con i "coronimi" usati a mo' di epiteti); le prime si basano su valutazioni operate da storici di professione, i secondi vengono scelti per mera comodità, al solo fine di evitare confusioni, e perciò dipendono molto da fattori contingenti; ad esempio, "Reggio" non si sarebbe mai chiamata "di Lombardia" se fosse esistita un'altra Reggio in Brianza (a titolo di curiosità, in Calabria esiste un Martirano Lombardo chiamato così soltanto perché, dopo essere stato distrutto da un terremoto, fu ricostruito grazie a una raccolta fondi operata da benefattori lombardi...)
@Pequod76 Ti pregherei di evitare di usare un linguaggio da caserma (non sono un "Comandante", altrimenti avrei già spostato la voce; o meglio, ti avrei ordinato di spostarla). Detto questo, la proposta di spostamento non è capricciosa ecc., ma è semplicemente basata sulle fonti, le quali (Treccani in testa) affermano chiaramente che la regione storica della Lombardia non si estendeva a sud del Po (ergo, Reggio ne era fuori). Al momento Wikipedia è l'unica voce al mondo a sostenere che Reggio, situata fin dal tempo dei Romani esattamente al centro geografico della regione storica dell'Emilia, appartiene invece alla regione storica della Lombardia. Come pensare di togliere l'avviso se prima non si trova la fonte? (naturalmente lo stesso discorso vale per Mezzolombardo e Massa Lombarda).--3knolls (msg) 11:46, 15 set 2022 (CEST)

@3knolls, proviamo entrambi a superare il modo che abbiamo avuto finora di confrontarci e ad essere più costruttivi. Entrambi.

Mi dispiace che Wp sostenga qualcosa. La soluzione è rimuovere il testo che le fa sostenere qualcosa. Wp non deve sostenere alcunché. Se siamo d'accordo su questo, non c'è necessità di modificare il titolo della voce per adeguarlo al testo. Bisogna fare l'opposto. Sei d'accordo? Io ci tengo a questa voce solo perché mi fa specie che ci siano link medievali ad una entità moderna. Mi fanno specie gli anacronismi. Non desidero che la voce dia spazio a stupide partigianerie. La mobilità di un toponimo è connessa alla labilità dei confini di una regione storica. Qualche info in tal senso è opportuno darla, senza ovviamente proporre tesi. Il lemma è giustificato dalle fonti e non capisco perché pensare di modificare il titolo, mentre sono aperto ad ogni osservazione critica sul testo, anche perché io preparai allora solo un abbozzo fontato. pequod76^talk 17:14, 15 set 2022 (CEST)

Allora: per me è importante soprattutto concordare su un singolo aspetto, e cioè che 1) regione storica di Lombardia, 2) marca di Lombardia, 3) estensione dell'etnonimo "Lombardi" e 4) estensione del coronimo "Lombardia" sono quattro tematiche ben distinte. Mi spiego: 1) la regione storica non arrivava nemmeno a Piacenza, 2) la marca giungeva fino a Modena, 3) l'etnonimo "Lombardi" giungeva fino alla Calabria settentrionale, e infine 4) il coronimo "Lombardia" aveva confini molto variabili, ma comunque mai inferiori a quelli della marca e mai superiori a quelli dell'etnonimo. Spero che almeno su questo riusciamo a capirci. E allora: se si vuol mantenere il titolo attuale, oltre a rimuovere i relitti toponomastici occorrerà anche spostare la parte relativa al toponimo in un'apposita sezione, mentre l'incipit dovrà contenere i confini della regione storica per come definiti dalla Treccani (lo so, è una fonte un pò vecchia ma di meglio al momento non si riesce a trovare) in quanto i confini delle regioni storiche sono relativamente stabili e non sono soggetti a grosse modifiche nel tempo. Personalmente avrei preferito una soluzione diversa, dedicando cioè la voce al toponimo, oppure alla marca (i links medievali di cui parli sono con ogni probabilità relativi a quest'ultima), anche perché comunque non sarà possibile linkare qui quegli ambiti esterni al territorio della Lombardia storica; ad esempio non si potrà scrivere: «Reggio Emilia si chiamava Reggio di Lombardia» in riferimento alla Lombardia (regione storica)...»; però in effetti questo non è un problema troppo grave, poiché si potrà sempre linkare a Marca di Lombardia, o magari a Lombardia (toponimo) nella speranza che tale voce venga prima o poi creata.--3knolls (msg) 19:10, 15 set 2022 (CEST)

@3knolls Hai fatto bene a specificare. Premesso che fonti precise, sicure e affidabili per ora non ne abbiamo; tutto ciò che abbiamo è una miscellanea di fonti eterogenee e che non vertono direttamente sulla questione: dalla guida del TCI alla voce della Treccani del 1934, che sono sicuramente attendibili ma non vertono direttamente sull'argomento che ci riguarda (le considerazioni che fanno sono solo brevi introduzioni storiche, ma l'argomento che trattano rimane sempre la Lombardia odierna). Procediamo dunque per punti:

1) La regione storica "Lombardia" così come viene descritta nel breve riferimento nella Treccani (di un secolo fa) non la riterrei utile ai nostri fini. In ogni modo non permette di scriverne una voce sopra, ma d'altronde la regione storica così come la intendo io (e credo anche @Pequod76) non è quella: si tratta di un territorio molto più vasto, che abbracciava all'incirca l'Italia settentrionale. Purtroppo non ho fonti a mano, ma come attestano gli usi non si tratta di una ricerca originale o qualcos'altro. Semplicemente bisogna trovare le fonti giuste in proposito, che non siano derivate da opere poco attinenti. Se ci accorgiamo che fonti non ne esistono bon, si può mettere un avviso F, oppure direttamente tutto in PdC e finita lì. Bisogna anche comprendere che non si tratta di una "regione storica" nel senso in cui noi al giorno d'oggi intendiamo il Monferrato o il Salento, non ci si può aspettare dei confini netti.

2) Sulla Marca di Lombardia mi sono già ampiamente espresso e non tornerò sopra oltre; nel caso le si voglia dedicare una voce, sono necessarie fonti ben più solide rispetto ai vaghi riferimenti sulla sua istituzione nel 888.

3) La considerazione sul coronimo Lombardia e sull'etnonimo Lombardi: vale lo stesso discorso di prima, ovvero servono fonti puntuali a proposito. Come già detto, sono contrario a dedicare una voce di enciclopedia su di un "etnonimo" o un "toponimo". Toponimo che per definizione sarà associato ad un luogo, per cui mi sembra già strano così insistere. Se poi si sono verificati slittamenti nel corso della storia si potranno comunque descrivere (come in realtà viene già fatto attualmente nella voce). Per quanto riguarda le attestazioni nell'Italia meridionale, concordo che qua sarebbero fuori luogo; secondo me potrebbero trovare posto in Langobardia Minor, da cui derivano.

Detto ciò, gli usi che si trovano, sia qua su wiki che in generale, si riferiscono (in maniera approssimativa, se vogliamo) all'Italia settentrionale nel basso medioevo. E sono pressappoco gli usi che descrivevo sopra: dalla Lega Lombarda al romanico lombardo ai banchieri lombardi. Pure per Reggio il riferimento era a questa antica attestazione della Lombardia, anche perché non era errato riferirsi all'Emilia come Lombardia, soprattutto se confrontata con la Romagna. Quello che è sicuro è che non c'entra nulla questa Marca di Lombardia in queste attestazioni, per cui direi di smetterla di prenderla in mezzo. --Mattia Barci (msg) 19:56, 15 set 2022 (CEST)

@Mattia Barci No, mi dispiace ma non è possibile scrivere una voce sulla base di opinioni personali di uno o più utenti: su Wikipedia le fonti non sono un optional, a maggior ragione quando ci si lancia in affermazioni del tutto controcorrente. La Treccani sarà anche una fonte datata, ma trattandosi di una regione storica può comunque andar bene, poiché i confini delle regioni storiche non cambiano molto nel tempo (l'Emilia, l'Etruria, il Sannio avevano grosso modo gli stessi confini 2000 anni fa, 1000 anni fa e oggi). Ribadisco: in mancanza di fonti terze e autorevoli non sarà possibile estendere i confini della regione storica a ovest del Ticino, a sud del Po o a est del Mincio; ed è appunto per questo che avrei preferito soluzioni diverse.--3knolls (msg) 20:13, 15 set 2022 (CEST)

Ciò che riporto non sono opinioni personali, sono attestazioni nell'uso comune, che ovviamente non valgono da fonte né si sostituiscono ad esse. Non ho mai detto ciò e ho ribadito punto per punto che servono fonti precise in merito ad ognuno dei casi affrontati. Andare a spulciare la Treccani o testi digitalizzati del XVII secolo per cercare vaghe informazioni a riguardo non vuol dire avere delle fonti a sostegno. Tutte le fonti fin qui esaminate sono insufficienti. Non è possibile, ora come ora, scrivere una qualsiasi voce con questo materiale, sia che riguardi una regione storica, sia che riguardi un toponimo o un coronimo o qualsiasi altra cosa.

Detto ciò la voce avrebbe (in teoria) lo scopo di spiegare perché appunto ci si riferisse a Reggio come di Lombardia, perché la lega tra le città dell'Italia settentrionale si definisse Lombarda, e altri vari casi che ho sopra presentato. So benissimo che ciò allo stato attuale non è supportato da fonti, ed è lo stesso motivo per cui non ho messo mano alla voce. --Mattia Barci (msg) 20:51, 15 set 2022 (CEST)

[← Rientro] Riapro la discussione poiché ho trovato una fonte adatta per la voce, che spero possa acquietare dubbi e perplessità varie. Nel volume 6 della Storia d'Italia della UTET (Comuni e signorie nell'Italia settentrionale - la Lombardia) Giancarlo Andenna dedica il primo capitolo introduttivo proprio alla questione, che difatti si intitola Il concetto geografico-politico di Lombardia nel Medioevo. Ciò che emerge è che, come avevamo già notato, i concetti/toponimi di Longobardia e di Lombardia si intersecano creando a volte confusione; tuttavia il primo ha connotazione più geografica e si riferisce grossomodo all'Italia settentrionale/padana; il secondo invece assume una dimensione più ristretta e politica, associandosi alla Lega Lombarda. Tuttavia nel corso del tempo entrambi subiscono varie trasformazioni, col primo destinato a scomparire. In ogni modo l'area "minima" della Lombardia come la si intendeva nel medioevo va dal Mincio e il Reno a est (oltre si trovano la Marca di Verona e la Romagna), Appennini a sud, Alpi a nord e ad ovest arriva fino a Torino e Susa. Col Ducato di Milano, quando quest'ultimo nel XV secolo assume la rilevanza di stato regionale, la Lombardia viene a sovrapporsi con l'entità viscontea, assomigliando già più al concetto odierno. La Marca di Lombardia non viene menzionata, mentre la narrazione incomincia con la Marca obertenga di cui la "Lombardia storica" basso-medievale ne ricalcava grossomodo i confini.

Nei prossimi giorni procederei a sistemare la voce seguendo questa traccia.--Mattia Barci (msg) 17:22, 19 set 2022 (CEST)

Il libro che citi non è liberamente accessibile, ma qualche piccolo spezzone su Google Books si riesce a leggere. Due dubbi: innanzitutto mi sembra strano che la marca di Lombardia non venga mai citata, poiché cercando "marca di Lombardia" (con le virgolette) mi dà ben 41 risultati (tre di questi dovrebbero essere alle pagine 5, 8, 17). In secondo luogo, poiché a pagina 8 leggo testualmente "le città di Longobardia" erano Bologna, Cremona, Brescia, Bergamo, Milano, Piacenza, Lodi, Parma, Mantova e Como, a cui era era da aggiungere Novara", c'è da chiedersi se la forma più diffusa fosse "Longobardia" o "Lombardia". Speriamo comunque di riuscire a venire a capo della questione, l'importante sarà attenersi strettamente a quanto riportato dalla fonte (che a prima vista sembra autorevole).--3knolls (msg) 17:49, 19 set 2022 (CEST)

[← Rientro] Trascorso un mese senza che vi siano stati ulteriori riscontri, ho provveduto a sistemare almeno l'essenziale. Personalmente rimango sempre dell'idea che sarebbe stato meglio avere una bella voce sulla marca di Lombardia (al momento è solo un redirect a tutt'altro argomento), poiché soltanto così il lettore potrebbe davvero capire perché Reggio si chiamava "di Lombardia" (il che, ad onor del vero, rappresenta proprio il perno cruciale della questione). Ad ogni modo, anche nel caso in cui si insista a non voler spostare la voce, credo che adesso il quadro sia almeno un pò più chiaro.
PS Ho aggiunto una richiesta fonti per Massa Lombarda e Mezzolombardo, poiché il riferimento alla Lombardia non è poi così intuitivo; potrebbe infatti anche riferirsi ai Longobardi, o al regno di Langobardia, o perfino a gruppi di immigrati dalla Lombardia stessa (casi simili sono piuttosto frequenti nel Sud Italia, vedi ad esempio la disambigua Guardia Lombarda con due località entrambe meridionali).--3knolls (msg) 16:07, 22 ott 2022 (CEST)

Mappa del 1667

"1667: carta geografica della Lombardia ad opera di Pietro Marchetti (su modello dell’atlante di Abraham Ortelius del 1590)", dal sito Lombarditas di Paolo Sizzi. Il signore, oltre a essere un accademico (filologo laureato), è un'enciclopedia vivente sul tema specifico in questione e se contattato potrebbe fornire solide fonti. La mappa linkata, nella quale la Lombardia è chiaramente identificata con tutto il Nord Italia, la si potrebbe anche caricare su Wikimedia Commons, visto che è antica. --37.160.31.103 (msg) 21:11, 15 set 2022 (CEST)

Aggiornamenti

Come detto (ormai troppo) tempo fa, ho sistemato la voce seguendo il testo di Andenna. In realtà non ho concluso e prevedo di ampliarla ancora un attimo, ma direi che così la voce sia già accettabile. Vorrei anche ringraziare @Stévan per il suo ottimo contributo sulla parte linguistica. Ho spostato l'avviso C nella sezione che copre le epoche successive, anche se io sarei dell'idea di rimuoverla totalmente: tale sezione infatti non mi pare appropriata alla voce. Così mi pare che le criticità maggiori siano state colmate; rimangono solo gli "usi estesi" (che per quanto riguarda l'arte, ho intenzione di colmare in futuro) e soprattutto i "resti toponimici", sui quali non abbiamo granché di fonti a supporto. --Mattia Barci (msg) 01:12, 10 nov 2022 (CET)

Ho però ripristinato i confini della regione storica per come definiti dalla Treccani (fonte rimossa senza alcuna ragione), grazie alla quale si può anche dedurre che la diretta correlazione tra Italia settentrionale e regione storica della Lombardia è scorretta (ad esempio, il canton Ticino era parte della seconda pur non facendo parte della prima, mentre per il Sud-Tirolo vale il discorso inverso): pertanto ho dovuto rimuovere anche la mappa (ne occorrerebbe una simile, ma priva degli attuali confini nazionali). A parte la Treccani, al momento non abbiamo altre fonti autorevoli che definiscono la regione storica (e non geografica, politica, linguistica o toponomastica) della Lombardia, cui la voce è intitolata. In quanto ai resti toponimici effettivamente le fonti sono indispensabili, anche perché l'aggettivo lombardo"/"lombarda" potrebbe riferirsi non soltanto alla Lombardia, ma anche ai lombardi –intesi come gruppi sopraggiunti da fuori– o perfino ai longobardi.--3knolls (msg) 09:05, 10 nov 2022 (CET)

Ho rimosso il testo, con la fonte Treccani, semplicemente perché andava a creare confusione. Quella definizione infatti, oltre ad essere testimonianza abbastanza antiquata (non esistevano le regioni amministrative come le intendiamo noi oggi: per cui la stessa Lombardia era, ancora nel 1934, una "regione storica"), è piuttosto vaga, ma soprattutto va a scontrarsi direttamente col resto della voce. Lo stesso testo così risulta scomposto: i suoi confini erano ecc. ecc. tuttavia in epoca medievale significava altro. Così non diventa chiaro il senso della voce: parla della Lombardia medievale o di un'altra Lombardia, magari più recente? Per lo stesso motivo propongo di eliminare la parte riguardante il periodo successivo al medioevo. Sono contenuti che a mio giudizio stanno meglio sotto la voce Lombardia. Qui si trattando un tema ben preciso, con le sue declinazioni geografiche, politiche e culturali: inserire altre definizioni, posteriori o anteriori, non fa altro che creare ambiguità e confusione. D'altronde era lo stesso motivo per cui era stato apposto l'avviso C. --Mattia Barci (msg) 13:04, 10 nov 2022 (CET)

Scusate, mi intrometto solo per fare due considerazioni.

L'attuale Canton Ticino era parte della Lombardia storica e *anche* dell'Italia settentrionale, e smette di essere considerato come tale nell'Ottocento, con la costituzione appunto del Canton Ticino e l'adesione in senso stretto alla Svizzera (mentre prima si parlava solo di baliaggi confederati in Italia, chiamati collettivamente Lombardia svizzera); ma se vogliamo, dal punto di vista strettamente geografico, è tutt'ora nell'Italia settentrionale, essendo a sud del crinale alpino.

In secondo luogo, credo che il termine "regione storica" utilizzato dalla Treccani sia da inquadrare nell'epoca in cui è stato scritto, ossia gli anni Trenta, quando la regione amministrativa della Lombardia non esisteva (o esisteva forse solo come regione statistica); sicuramente fa riferimento alla vecchia amministrazione milanese del Lombardo-Veneto, appunto chiamata fino a pochi decenni prima "Lombardia", e venuta meno con l'annessione al Regno di Sardegna, da cui l'aggettivo "storica" e l'indicazione proprio di quei confini.

Ma, dopo l'istituzione di Regione Lombardia nel 1970, che ha ripreso grosso modo gli stessi confini del Lombardo austriaco a cui si riferiva la Treccani, non so quanto sia ragionevole continuare ad utilizzare quel termine "regione storica", perché - ad oggi - quella compresa tra Svizzera, Ticino, Po e Mincio è la regione attuale; quella "storica" oggi dovrebbe quantomeno riferirsi a qualcosa di precedente al Lombardo-Veneto, cioè a quando assunse i confini attuali. --Stévan (msg) 14:26, 10 nov 2022 (CET)

Mi pare che la trattazione attuale sia troppo spezzettata. Non va bene avere sezioni che presentano nella prima frase tuttavia o a tale Lombardia estesa: una sezione deve essere, da un pdv testuale, sufficientemente autonoma da non presentare un legame così stretto con ciò che precede. Se poi vogliamo tenere il taglio linguistico, lo lascerei dentro una sequenza cronologica. Non separiamo ciò che è storicamente un unico discorso. Né riesco a vedere quali problemi abbiano la sezione sul periodo XIV-XIX e la successiva sul significato moderno. Insomma, gioverebbero imho meno titoli sezione e rispetto di un ordine cronologico. Mi sembra che nel complesso il lavoro sia molto buono, ancorché sofferto: la mia è una nota sostanzialmente "organizzativa". pequod76^talk 21:31, 10 nov 2022 (CET)

Concordo con @Pequod76... I contenuti attuali mi sembrano più che buoni, al massimo si tratta di riorganizzarli: o strettamente in ordine cronologico (come un'unica grande sezione "Storia"), o separando nettamente i diversi piani (geografico, politico, linguistico), in modo che ogni sezione stia in piedi da sola e sia indipendente dalle altre. --Stévan (msg) 21:48, 10 nov 2022 (CET)

Hai ragione, è necessaria una revisione testuale. Alcune sezioni sono molto brevi e ciò non giova all'omogeneità del testo. Andenna effettivamente fa un racconto diacronico, ma a parer mio per una voce enciclopedica è più semplice "suddividere" per argomenti.

@Pequod76 per quanto riguarda la storia "moderna" (dal XV secolo in poi) secondo me è superflua dal momento che la voce tratta della Lombardia in età medievale e non dell'intera storia della Lombardia. Come detto, conto comunque di intervenire ed ampliare la voce. --Mattia Barci (msg) 00:06, 11 nov 2022 (CET)

@Mattia: la voce tratta della Lombardia regione storica, quindi di quell'area dai confini sfumati che poi è coagulata, per dir così, nella regione amministrativa moderna. Non capisco da dove viene questo limite posto al Medioevo. Il Regno Lombardo-Veneto si chiamava così in ragione della regione storica oggetto di questa voce. Non è così? pequod76^talk 00:09, 11 nov 2022 (CET)

@Mattia Ho chiarito meglio nell'incipit, ma è fondamentale comprendere che la regione storica è una cosa, l'uso tradizionale del coronimo ne è un'altra. Quest'ultimo infatti non necessariamente trae origine dalla regione storica della "Lombardia", ma può anche costituire una semplice forma sincopata di "Langobardia"/"Longobardia" (la quale, a differenza della "Lombardia", si estendeva a sud fin oltre Cosenza). Vedi ad esempio anzi questa fonte settecentesca in cui è attestata proprio la denominazione "Regium Langobardiae", che in effetti parrebbe riferirsi all'intera "Langobardìa" piuttosto che alla Lombardia. Tieni anche presente che nell'alto medioevo "Langobardia" era contrapposto a "Romània": in seguito dal primo coronimo è derivato "Lombardia", dal secondo "Romagna" (ma anche "Romanìa", con accento bizantino). È chiaro però che, parlando di regioni storiche (e non di toponimi o coronimi), occorre far riferimento ai confini designati dalla tradizione storica; allo stato, in mancanza di fonti a supporto, sarebbe arbitrario estendere i confini della regione storica della Lombardia a sud del fiume Po, esattamente come sarebbe arbitrario estendere i confini della Romagna oltre Adriatico.--3knolls (msg) 09:24, 11 nov 2022 (CET)

@3knolls A me non sembra per nulla arbitrario estendere il concetto di Lombardia in epoca medievale al di sotto del Po, dato che è esattamente quello che dicono le fonti presenti.

Ad esempio, Dante nel De Vulgari ha fatto una descrizione piuttosto chiara di cosa si intendesse con Lombardia nella sua epoca: la separa nettamente dalla Romagna e dalla Marca Trevigiana, ma vi include espressamente città come Piacenza, Ferrara e Modena, oltre a Bergamo e Cremona, quindi non c'è dubbio che il concetto travalicasse di parecchio il Po; non c'è nemmeno possibile confusione tra "Lombardia" e "Longobardia", dato che parla distintamente dei lombardi e dei longobardi.

Quello che si dovrebbe capire dall'incipit è che si tratta di una regione che è andata riducendosi nella sua concezione comune perché varie aree periferiche (prima di tutte il Veneto, poi il Piemonte, infine l'Emilia e il Canton Ticino) hanno progressivamente smesso di identificarsi con essa, e che la regione geografica attuale si è quindi ridotta al suo centro, che è sempre stato quello di Pavia e Milano.

Il discorso del Thema di Lombardia, e quindi dell'estensione del termine anche all'Italia meridionale, secondo me è completamente offtopic in questa voce, perché è palese che si tratta di un'altra regione, e che ciò di cui si parla qui è l'evoluzione nel tempo di ciò che inizialmente era la Langobardia Maior (quindi tuttalpiù considerando nel discorso iniziale anche la Toscana).

I confini che invece sono descritti adesso nell'incipit sono quelli della regione geografica come attualmente concepita, non di quella storica: la voce della Treccani fu scritta quando la Lombardia come regione amministrativa non esisteva più, e quindi considera "storici" i confini che furono della Lombardia in epoca austriaca (cioè l'amministrazione milanese del Lombardo-Veneto); però nel 1970 Regione Lombardia è nata e ha ripreso sostanzialmente quei confini, quindi se oggi vogliamo parlare di "regione storica", e non di "regione attuale", dobbiamo parlare di quello che fu prima del Lombardo-Veneto, cioè prima del XIX secolo.

In sostanza: l'oggetto di questa voce dovrebbe essere quello che intercorre tra la nascita della Longobardia Maior e la nascita del Regno Lombardo-Veneto. --Stévan (msg) 12:18, 11 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Pequod76 in realtà no; provo a spiegarmi. Il concetto geografico di Lombardia ha nel medioevo un suo significato piuttosto preciso. Tuttavia, tra i secoli XIV-XV inizia uno slittamento del toponimo, che non coprirà più la stessa area (anche se non so precisamente a cosa potesse fare riferimento "Lombardia" nei secoli XV-XVIII). Quindi quando già si arriva al Lombardo-Veneto è perché c'è una persistenza del toponimo, ma ormai con significato diverso da quello assunto nel medioevo. Stessa cosa si può dire quando dall'Ottocento si arriva alla moderna creazione della regione Lombardia. --Mattia Barci (msg) 17:28, 11 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Vorrei chiarire che è proprio la Treccani a definire i confini della Lombardia intesa come regione storica (e non geografica); ed è ancora la Treccani a descrivere il concetto di Lombardia secondo Dante (se ne parla diffusamente qui, e anche in questo caso la Treccani può essere un'utilissima fonte). Tuttavia finora non ho trovato alcuna fonte che affermi che la regione storica della Lombardia si estendesse a sud del Po; è vero, quelle terre erano chiamate lombarde, ma evidentemente doveva trattarsi di denominazioni improprie, dovute al fatto che quei territori per un certo tempo avevano fatto parte della marca di Lombardia. È un pò come la Campagna romana: è vero che anticamente si chiamava "Campania" poiché per un certo periodo aveva costituito una regione unica con la Campania felix, ma di certo non sarebbe corretto dire che la Campagna Romana fa parte della regione storica della Campania antica.--3knolls (msg) 15:10, 11 nov 2022 (CET)

Provo a ripeterlo: è ovvio che la Treccani nel 1934 la chiami "regione storica", perché una regione amministrativa con quel nome allora non esisteva: quelli che dà sono i confini della regione come è concepita nel suo significato del 1934, che derivava dalla sua ultima esistenza amministrativa (la Lombardia austriaca).

Ma è proprio la voce che citi tu su Dante e la Lombardia a dire espressamente, riportando anche altre fonti dell'epoca, che che il concetto medievale di Lombardia era più ampio di oggi e comprendeva sempre l'Emilia (quindi le fonti che dicono che la Lombardia si estendeva a sud del Po ce le abbiamo, se servono):

«La Lombardia è per Dante una delle regioni della 'sinistra' d'Italia, limitata dalla Romagna e dalla Marca Trevigiana. Come sempre nel Medioevo, il termine ha valore assai più ampio di quello odierno, ma mentre ad esempio per l'anonima 'Descriptio situs Lombardiae' del 1327 la Lombardia contiene pure la Liguria, le Alpi Cozie, l'Emilia e Venezia (o il Veneto), Dante ne esclude non solo la Marca gioiosa e Venezia, ma anche la Januensis Marchia, avvicinandosi quindi, anche da questo lato, alla partizione di Brunetto Latini che comprende nella Lombardia Bologna, Milano e Ferrara; incerta la posizione del Piemonte, che per Dante del resto è regione linguisticamente meticcia (Brunetto non nomina il Piemonte nella sua rassegna, mentre ad es. per G. Villani Torino e Alessandria si situano in Lombardia)».

Ancora, dalla voce Treccani riguardante l'aggettivo "lombardo":

«Anticamente il termine ebbe un’estensione più ampia, e indicò genericamente gli abitanti dell’Italia settentrionale, esclusi al più quelli della Romagna: la cortesia del gran L. (Dante), di Cangrande della Scala, signore di Verona dal 1308 al 1329».

Addirittura c'è una mappa di Abramo Ortelio chiamata "Lombardia", ancora del XVI secolo (quindi passato pure il medioevo), che comprende quasi tutta l'Italia settentrionale.

Più chiaro di così si muore: ovunque si guardi, si dice sempre la stessa cosa, ossia che l'espressione indicava inizialmente l'Italia settentrionale, e che poi ha "perso pezzi" nel corso della storia, riducendosi alla concezione odierna (e già della Treccani del '34); quindi non è che quelle terre erano "chiamate impropriamente lombarde", erano chiamate così perché ovviamente si trovavano in quella che era allora intesa essere la Lombardia. --Stévan (msg) 16:38, 11 nov 2022 (CET)

@3knolls continuo a non capire questa tua insistenza. Ti vengono presentate delle fonti sicure ed attestate, mentre continui a riportare stralci da opere vecchie di secoli o dalla Treccani, piegandole insomma a tuo piacimento. Andenna esplicita chiaramente che per "Lombardia" nel medioevo si potevano intendere grossomodo due concetti diversi per quanto simili: la regione meramente geografica, corrispondente perlopiù alla Pianura Padana, e il termine più prettamente politico per indicare le città federate in quella che tutt'ora oggi chiamiamo Lega Lombarda. A ciò si aggiunge il contributo di Dante sulle lingue volgari, che fa esplicitamente riferimento ad un'area che presenta pressappoco gli stessi confini. In tutte queste tre accezioni la Lombardia non è altro che lo spazio geografico contrapposto alla Romagna e alla Marca Veronese, due regioni che al contrario hanno una forte identità. Se vogliamo, si tratta di una definizione "negativa" insomma, ricavata successivamente.

Per quanto riguarda invece il periodo successivo al medioevo secondo me non è da trattare in questa sede per il semplice fatto che in età moderna il toponimo muta già di significato: progressivamente si restringe al territorio occupato dal Ducato di Milano.

Dunque, ribadiamo infine il vero oggetto della voce: la Lombardia, in età medievale, completa delle sue accezioni (politica e linguistica); non il mero toponimo che ha vicende molto più lunghe e travagliate (come tutti i nomi d'altronde). --Mattia Barci (msg) 17:18, 11 nov 2022 (CET)

@Mattia Barci, secondo me non è problema mantenere la cronologia della voce che giunge fino all'Ottocento, perché sappiamo da questa fonte che il termine era ancora in uso nel Settecento per il medesimo territorio, anche se passato progressivamente in secondo piano nell'uso comune in favore di quello degli stati che la componevano (i ducati di Savoia, Milano, Parma e Modena) o delle sue "sub-regioni" che quindi si stavano delineando (Emilia e Piemonte).

Il passaggio al significato contemporaneo è molto repentino ed avviene nell'Ottocento, quando il termine viene "riesumato" con la nascita del Regno Lombardo-Veneto; dà lì il nome "Lombardia" torna nell'uso comune, ma solo per indicare l'amministrazione occidentale di quello stato, con sede a Milano (e con quasi la stessa estensione di oggi).

Negli stessi anni, nasce il Canton Ticino, che smette così di essere chiamato "Lombardia svizzera".

Quindi la Lombardia contemporanea non è altro che quella Lombardia austriaca; è con la sua nascita che il nome è passato ad indicare solo una parte invece che il tutto, mettendo fine all'oggetto di questa voce. --Stévan (msg) 18:11, 11 nov 2022 (CET)

Io trovo eccessiva questa preoccupazione nel riportare le fonti. Mi pare un intervento quasi troppo "autoriale". La storia di una regione storica è anche la storia del toponimo e la regione storica è una realtà in parte fisica e in parte concettuale. L'insieme delle info raccolte non dobbiamo avere timore di offrirle nel timore di far confondere il lettore. Anzi, lo sforzo di confezionare un discorso a tutti i costi coerente ci fa scivolare verso la ricerca originale (per omissione). pequod76^talk 18:24, 11 nov 2022 (CET)

Ho trovato quest'altra fonte storica; è antichissima (del 1797) ma non credo che dispiacerà a Mattia. Sono infatti descritti i confini geografici della Lombardia settecentesca, che effettivamente comprendeva l'Emilia (eccetto Bologna) e una parte del Veneto, anche se escludeva il Piemonte, il Trentino (ove è Mezzolombardo) e la Romagna (ove si trova Massa Lombarda). Ad ogni modo da questo momento in non vi sarà più alcuna opposizione da parte mia, e pertanto ogni utente (se avrà tempo e voglia di farlo) potrà modificare la voce come meglio ritiene opportuno. Buon proseguimento a tutti.--3knolls (msg) 21:37, 11 nov 2022 (CET)

@3knolls, grazie per la fonte aggiuntiva che hai portato; per Mezzolombardo e Massa Lombarda, bisognerà indagare se il nome derivi dalla più antica estensione del termine, che includeva tutta l'Italia settentrionale (come potrebbe essere), oppure da tutt'altro. --Stévan (msg) 22:46, 11 nov 2022 (CET)

@3knolls quest'ultima in effetti credo sia già una fonte più appropriata; anche se in ultima analisi concordo con @Pequod76: un conto è la ricerca sulle fonti, un conto è una minuziosa selezione di vari stralci presi ovunque, che rischia di diventare un collage di ricerche originali. Tornando per un'ultima volta sul discorso post-medievale, ritengo comunque che questa parte stia meglio in altre voci (tipo Lombardia o Storia della Lombardia); si potrebbe comunque tenere un piccolo paragrafo "conclusivo" su quest'ultimo periodo. In ogni modo, prossimamente interverrò ancora sulla voce, così non risulta completa. --Mattia Barci (msg) 23:51, 11 nov 2022 (CET)

@Mattia Barci, la parte intitolata "Dalla frammentazione nel XIV secolo alla Lombardia-Venezia nel XIX secolo" non si può proprio togliere da qui, per tre motivi:

1) è la parte che spiega come si è passati dalla Lombardia medievale a quella contemporanea, e come e quando finisce la Lombardia storica, il che altrimenti non sarebbe per niente chiaro;

2) sappiamo dalle fonti che fino almeno al Settecento vi era ancora un uso estensivo del termine, simile a quello di Dante, quindi siamo ancora nella "fase storica";

3) la Lombardia contemporanea nasce solo nel 1815 come settore occidentale del Lombardo-Veneto, quindi non sono ancora contenuti che puoi spostare nelle voci dedicate alla regione odierna, dato che peraltro non potrebbero trattare anche del Piemonte o dell'Emilia.

La parte che invece sicuramente non c'entra nulla è quella intitolata "L'odierna regione italiana della Lombardia nel XIX e XX secolo", perché - appunto - non si parla più della regione storica; quella si può semplicemente segare, mentre quella precedente mi sembra già piuttosto sintetica. --Stévan (msg) 11:21, 12 nov 2022 (CET)

Forse può aiutarci questa fonte (pdf da scaricare; prof Claudio Rosso). pequod76^talk 02:10, 12 nov 2022 (CET)

[@ Stévan] La parte che proponi di rimuovere (questa) non ha senso rimuoverla. E' un'informazione pertinente, che certamente può interessare il lettore e aiuta a connettere il discorso alla regione amministrativa odierna. Rimuoverla significa appunto l'eccesso di zelo "autoriale" di cui ho scritto sopra. L'ottimo è nemico del bene, come si suol dire. :) Ripeto, tutto il materiale va riorganizzato senza questo esorbitante numero di sezioni (esorbitante in rapporto alla quantità di testo). La cosa più logica è riorganizzare il tutto in ordine cronologico e in questo senso la terminologia "romanico lombardo" va attribuita all'epoca in cui è stata concepita. "Romanico" è termine concepito nel XIX secolo: immagino che "romanico lombardo" debba essere successivo. E' poi ovvio che alcune informazioni sono più strettamente pertinenti al tema della voce, ma questo non significa che quella più "laterali" vadano espunte: sono info di contorno, per lo più legittime. pequod76^talk 12:19, 12 nov 2022 (CET)

@Pequod76, io rispondevo a Mattia, che vorrebbe cancellare tutto.

Io penso che non c'entri nella misura in cui si penetra a parlare della regione contemporanea, ma posso provare a sintetizzare quella parte, per fare in modo - come dici tu, e come dicevo anch'io nel commento precedente - che si capisca il passaggio dalla regione storica a quella contemporanea.

Intanto provo anche a sistemare provvisoriamente l'incipit e riordinare in modo cronologico, come ci siamo già detti. --Stévan (msg) 12:33, 12 nov 2022 (CET)

Posso comprendere una sezione sugli sviluppi successivi, anche se non mi trova molto d'accordo; quello che non comprendo è la strutturazione in forma diacronica. Questa Lombardia infatti, da indicare una regione geografica ha avuto altre declinazioni specifiche: in particolar modo una connotazione politica (per cui si ritrovano testi medievali che escludono Modena o Cremona dalle città lombarde, poiché filo-imperiali) e una anche linguistica. In epoca molto più tarda ne è derivato l'uso nella storia dell'arte, ma il termine di lombardo fa necessariamente riferimento alla nostra Lombardia in oggetto, e non alla concezione di

Lombardia che se n'è avuto nel XIX o nel XX secolo.

Mi trovo ancora in disaccordo su un'estensione cronologica della voce che termina nel XX secolo. Ribadisco un'ultima volta secondo me la voce dovrebbe trattare quasi unicamente della Lombardia medievale: altre fasi storiche possono essere trattate in altre voci. Altrimenti, tornando alle precedenti discussioni, si dovrebbe parlare della Lombardia quale toponimo (e dunque della sua evoluzione storica) e non come regione geografica.

In ogni modo credo che l'attuale strutturazione della voce sia ancora carente. Per esempio, il paragrafo Epoca longobarda tratta dei secoli XI-XII: un'incoerenza piuttosto vistosa. Ciò anche perché, come detto da @Pequod76, lo stesso testo è ancora incompleto e necessita di ulteriori ampliamenti. Purtroppo non mi è facile consultare il testo di Andenna ma nei prossimi giorni conto di ampliarlo.

Propongo dunque di suddividere così:

Incipit

1. "introduzione storica" (sul passaggio da Longobardia a Lombardia)

2. Descrizione (concezione medievale di Lombardia e sua estensione geografica: il "cuore" della voce)

3. Significati estesi

3.1 Significato politico

3.2 Significato linguistico

4. Sviluppi posteriori (dal XV secolo in avanti)

5. Altri usi

5.1 Storia dell'arte

5.2 Resti toponimici

Ditemi cosa ne pensate. --Mattia Barci (msg) 13:47, 12 nov 2022 (CET)

P.S. aggiungo un avviso Organizzare per segnalare che la strutturazione in paragrafi è ancora carente. --Mattia Barci (msg) 13:48, 12 nov 2022 (CET)

Ciao @Mattia Barci, è chiaro che la voce è ancora da riempire, perché le informazioni sono parziali e frammentarie: sull'organizzazione, avevo inteso che fossimo d'accordo sul dargli un taglio più cronologico, ma ricordavo male; comunque, visto il poco che c'è ora, mi sembra meglio di prima, perché con pochi contenuti le singole sezioni non stavano in piedi da sole, ora almeno c'è un discorso continuo.

Successivamente, quando ci saranno più informazioni, si può anche pensare di dividere in più sezioni, ma penso che l'ideale sarebbe comunque seguire il modello per questo tipo di voce, nei limiti ovviamente del possibile e in rapporto ai contenuti che abbiamo; non trovo comunque strano descrivere l'evoluzione del significato geografico o di quello politico in forma diacronica, dato che evolvono entrambi con il passare delle epoche, ed è una cosa che si vede comunemente nelle sezioni storiche delle voci sui vari stati e regioni.

Continuo invece a non seguirti sul non trattare la parte tra il medioevo e la regione contemporanea: in quella fase la regione non è quella contemporanea (perché ancora si ci sono riferimenti all'Emilia e al Piemonte, se non addirittura all'intera Italia settentrionale), quindi non può che essere trattata qui.

Per cui ti chiedo per favore di spiegarmi precisamente perché non vuoi considerare "Lombardia storica" la Lombardia nell'età moderna, e sulla base di cosa questa voce dovrebbe trattare solo il medioevo (anche perché a quel punto ci sarebbero gli estremi per trasformare questa voce in Lombardia medievale, dato che tratterebbe solo ed esclusivamente di quello), altrimenti non so neanche valutare la tua proposta. --Stévan (msg) 14:28, 12 nov 2022 (CET)

Quoto Stévan e aggiungo: poiché una "regione storica" non ha confini sanciti da norme specifiche, ma ha invece confini malamente individuati secondo criteri più informali, fare la storia di una regione storica è anche fare la storia del toponimo. Come scriveva sopra un ip, Le rivendicazioni politiche del termine nel XX e XXI secolo si fondano sull'identità storica del territorio a partire dal Basso Medioevo. Non possiamo fare finta che la Lombardia del XIX secolo non abbia nulla a che vedere con l'evoluzione del significato del toponimo (e qui toponimo va inteso sì come un nome ma accompagnato da tutto il suo potere evocativo e l'intenzionalità dell'uso). Quanto all'evoluzione cronologica, i vari slittamenti (anche sul piano tematico) non impediscono affatto di comprendere la materia, al contrario. Per fare un esempio, l'idea di una lingua lombarda si fonda sul concetto di regione storico-geografica, quindi non c'è motivo di lasciare che questa informazione galleggi in una sezione indipendente, quasi si parlasse d'altro. Un esempio di quanto poco convenga separare realtà ed apparenza lo si trova in Ittiti#Etnonimo, che vi invito a leggere. pequod76^talk 15:28, 12 nov 2022 (CET)

@Pequod76, concordo su tutto. Per quanto riguarda la sezione "Lingue": un motivo per cui può eventualmente convenire tenerla separata è che così si potrebbero integrare discorsi più strettamente tecnico-linguistici (che al momento non ci sono, ma che potrei aggiungere), ossia: non solo "perché" si parlava in un certo modo, ma anche "come" si parlava nella Lombardia storica e come si è arrivati al lombardo contemporaneo (con gli annessi galli-italici, almeno piemontese ed emiliano) e al suo rapporto con l'italiano, il che richiede proprio una spiegazione un po' tecnica che cozzerebbe molto con l'impostazione storica dell'altra sezione. --Stévan (msg) 16:21, 12 nov 2022 (CET)

@Stévan: capisco, ma penso siano cose che puoi approfondire meglio in voci più squisitamente linguistiche, come Lingua lombarda o Koinè padana. Qui mi terrei ad un livello più "superficiale". pequod76^talk 18:37, 12 nov 2022 (CET)

@Pequod76, sono d'accordo. Se decidiamo di mettere nella sezione storica il discorso linguistico, allora si può limitare la parte più tecnica a un semplice accenno, al limite nella parte pre-longobarda, in cui nel caso si parlerebbe dell'origine delle popolazioni alto-italiane. --Stévan (msg) 20:54, 12 nov 2022 (CET)

[← Rientro] @Stévan come già detto, ritengo che l'oggetto della voce sia proprio la Lombardia medievale, che aveva fisionomia e connotazioni alquanto precise; altrimenti, come riportano le estese discussioni più sopra, si farebbe una storia del toponimo. Da questo punto di vista non sarebbe nemmeno "sbagliato" proporre di spostare la voce a Lombardia medievale (ma eviterei, insomma). Più avanti infatti queste connotazioni specifiche vengono perse, diventano più fluide ed incerte, fino ad almeno il XIX secolo. Però come già dissi, non credo ci siano problemi nell'inserire un paragrafo che spieghi i mutamenti subìti posteriormente. Inoltre, essendo una voce di enciclopedia e non una narrazione (di tipo saggistico per esempio), ritengo che per una migliore fruibilità sarebbe più comodo suddividere i concetti "per argomento" e non con un taglio diacronico (come ad esempio è il testo di Andenna: ma si tratta di un capitolo di un volume). Si tratta unicamente di "stile", se vogliamo: non che sia sbagliato fare altrimenti. @Pequod76 grazie per il riferimento agli Ittiti, ma l'etnonimo si ritrova nella voce della popolazione e non, per esempio, sotto Anatolia. Come già detto, considerazioni di lungo periodo le vedrei meglio sotto altre voci. --Mattia Barci (msg) 21:14, 15 nov 2022 (CET)

Mi dispiace, continuiamo a non ascoltarci, almeno su questo punto: una voce su una regione storica, data la fluttuazione dei confini, è anche la storia del toponimo: questa resistenza a tale idea mi sembra inspiegabile e a questo punto necessita di fonti. Il riferimento agli Ittiti serve a mostrare come la storia del toponimo, con la sua fluttuazione estrema, dall'Anatolia alla Siria, simile a quella che collega Pavia e Benevento, ha contribuito a formare l'etnonimo. Tutto questo è certamente confuso, ma non va nascosto certo al lettore o veicolato con contorcimenti! Se il toponimo medievale "Lombardia" fosse riapparso negli Urali, sarei anche d'accordo a fermare la trattazione. Invece, e non capisco dove starebbe la sorpresa, questo toponimo, pur con le fluttuazioni estreme relative ai Longobardi, a un certo punto si è stabilizzato nell'Italia settentrionale, fino alla Lombardia ottocentesca. Il lettore ha un ovvio interesse a trovare tutto ciò insieme. Dopo il Medioevo, dice Mattia, la connotazione del termine si fa più incerta. E che cambia per noi? Tocca forse a noi porre un argine alle confusioni intrinseche della Storia? Anatolia (il nome di una regione storica!) è parola greca, eppure, la sua storia non comincia certo con l'adozione del termine greco. Insomma, troppo zelo.

Quanto allo stile della trattazione, l'associazione del saggio al "testo narrativo" mi pare idiosincratica. La storia (!) è fatta essenzialmente di narrazione. Auspicare un testo spezzettato significa auspicare un testo a singhiozzo, con un andare avanti e indietro che mi pare a detrimento della leggibilità. Io lascerei fare a Stèvan: siamo sempre a tempo a cambiare rotta. pequod76^talk 22:17, 15 nov 2022 (CET)

@Pequod76, sul "lasciar fare a Stévan" andrei cauto (rido)... A parte gli scherzi, in realtà non ho molti altri contenuti in mente da aggiungere, oltre a quelli delle fonti che abbiamo già; ho potuto aggiungere il discorso sulla Lombardia svizzera solo perché lo avevo già trattato incidentalmente in ambito linguistico, e poi - per lo stesso motivo - su Svizzera italiana.

Questo per dire di non fare troppo affidamento su un mio contributo "quantitativo" alla voce. --Stévan (msg) 11:48, 16 nov 2022 (CET)

@Mattia Barci, grazie della spiegazione, adesso mi è chiaro il punto.

Però, non riesco a concordare sulla ragione che porti, perché - dalla fonte Treccani su Dante e la Lombardia, ad esempio - vediamo che anche in epoca medievale l'estensione della regione chiamata "Lombardia" varia tra i diversi autori, dato che alcuni vi includono la Liguria, la Romagna e il Veneto (o solo alcune di queste), mentre altri assolutamente no: quindi queste "fisionomia e connotazioni alquanto precise" sinceramente non le vedo; a meno che non parliamo di entità statuali definite, e allora servirebbero voci separate per Lombardia (Impero carolingio), Lombardia (Sacro Romano Impero), ecc...

Nel Settecento, invece, troviamo i famosi riferimenti alla Lombardia che abbracciano ancora tutti gli stati dell'Italia settentrionale, per cui (paradossalmente) torniamo ancora alla prima definizione alto-medievale, e dai quali sembra permanere questa dicotomia tra "Lombardia in senso largo" e "Lombardia in senso stretto" (che magari coincideva già col Ducato di Milano, ma non includendo perciò città veneziane come Bergamo e Brescia): siamo sempre nello stesso ambito, cioè quello di una Lombardia variamente intesa e con un'estensione diversa da quella contemporanea.

Per me l'unico spartiacque certo è il momento in cui la Lombardia viene a coincidere con un'entità amministrativa precisa: quella dell'amministrazione occidentale del Lombardo-Veneto, che infatti poi sarà il riferimento del Biondelli per definire l'area linguistica lombarda, e sui cui confini viene modellata la regione amministrativa attuale.

Per la questione relativa al toponimo e alla diacronia quoto @Pequod76, nel senso che vedo anch'io come inevitabile il fatto che la storia di una regione storica venga a coincidere con la storia del toponimo (non essendo un'area politico-amministrativa giuridicamente definibile), il quale a sua volta varia con il passare dei secoli; d'altronde una pagina "storica" non può che avere un taglio narrativo. --Stévan (msg) 23:09, 15 nov 2022 (CET)

@Mattia Barci, aggiungo una cosa: tutto quello che ho detto riguarda i contenuti presenti attualmente; se domani dovessero diventare tanti, allora sarei d'accordo anch'io di dividere per argomento.

Ma quelli che ci sono ora, oltre che essere pochi (benché comunque ottimi), sono anche interdipendenti, tant'è che mi è bastato semplicemente metterli uno in fila all'altro per ottenere un'unica sezione discorsiva. --Stévan (msg) 11:37, 16 nov 2022 (CET)

Vocabolario milanese-italiano

Ciao @Liviojavi, ho visto la modifica che hai fatto alla sezione lingue; ci sono due note separate alla stessa fonte e, mentre in una (quella che rimanda alla prefazione) ho trovato i riferimenti a "Alto-Lombardo o Pedemontano", in quella che richiama le pagine 26-30 - leggendole - non ho trovato nessun riferimento. È un errore o vedo male io?

Altra cosa che non ho capito è perché hai rimosso i parametri dell'avviso.

Grazie --Stévan (msg) 16:45, 29 nov 2022 (CET)

@Liviojavi Sono riuscito a sistemare da solo, perché ho capito che il riferimento riportava erroneamente le pagine del pdf piuttosto che le pagine del libro.

Ho visto anche che hai rimosso integralmente la fonte del Biondelli, che è l'unica a supporto del paragrafo successivo: ovviamente l'ho ripristinata, perché immagino - o spero - che si tratti di un errore. --Stévan (msg) 20:45, 29 nov 2022 (CET)

Grazie per aver risistemato il tutto, io ogni volta creo confusione facendo 10 diverse edits tutte assieme. --Liviojavi (msg) 12:01, 1 dic 2022 (CET)

@Liviojavi Non c'è problema, tranquillo... era solo per essere sicuro di non aver capito male io. Anzi, grazie per aver aggiunto la fonte del Cherubini, che calza perfettamente col discorso. --Stévan (msg) 13:04, 1 dic 2022 (CET)