Discussione:Lessico dell'omofobia

Chiarimento

Per l'Ip: il disprezzo non è per la pratica della sodomia (perché allora anche un uomo che sodomizza una donna dovrebbe essere chiamato frocio, ti pare?) bensì per il fatto di apparire tendenzialmente come non maschile. Un bambino di 10 anni non pratica la sodomia ma viene chiamato frocio se invece di giocare a pallone preferisce mettersi il rimmel, chiaro?--|Japanlove Gokigenyō!| 15:39, 14 ago 2014 (CEST)

Effettivamente, non è il caso che un bambino si metta il rimmel! Detto ciò, non c'è ovviamente alcuna giustificazione per chi disprezza altre persone (siano effeminati, obesi o quant'altro). Al contrario, è doveroso mostrare disprezzo per i comportamenti omosessuali, come per tutte le perversioni.

e perché no? Perché un bambino maschio non può giocare con una bambola, commette qualche crimine penale, uccide qualcuno? No, semplicemente infrange delle regole non scritte ma accettate come verità assoluta che gli impongono di comportarsi in un certo modo: da qui il disprezzo, non verso il FARE, ma verso l'ESSERE. Una persona viene additata come frocio perché non è conforme alla santa legge della maggioranza... non centra un bel nulla la sodomia (la quale, ripeto, NON è sempre e solo un comportamento omosessuale). Eppoi sulla "condanna del peccato ma non del peccatore" di stampo cattolico scusami ma assomiglia tanto ad un voler arrampicarsi sugli specchi: sarebbe come dire che la legge condanna il crimine ma non il criminale, di fatto poi condanna il criminale che ha commesso quel crimine! E così è giusto che sia... dove c'è la persecuzione fisica almeno c'è più onestà intellettuale. Infine, sul fatto della perversione, vabbè...--|Japanlove Gokigenyō!| 17:42, 14 ago 2014 (CEST)

Purtroppo la "persecuzione fisica" sta arrivando per chi osa dire la verità, ovvero che due individui dello stesso sesso non sono fatti per accoppiarsi fra di loro!

tranquillo, non succederà mai... ma se dovesse accadere correrei subito in vostra difesa! Però, scusami e insisto ma continui a non centrare la questione: tu condanni "due individui dello stesso sesso che si accoppiano fra di loro", giusto?! Ma il disprezzo e l'epiteto "frocio" è dato a certe caratteristiche, o modi di fare, o atteggiamenti o scelte, non necessariamente al "fare": si può essere definiti froci anche senza mai essersi accoppiati con una persona dello stesso sesso... parliamoci chiaro, è il modo d'essere effeminato che in primis viene marchiato come frocio, il disprezzo va al modo d'essere non a quello che eventualmente fa--|Japanlove Gokigenyō!| 18:17, 14 ago 2014 (CEST)

Per favore DuilioJapanlove, non dare da mangiare al troll. Il tipo in questione da circa sei anni prova a sciogliere i suoi complessi tramite il vandalismo. --Vito (msg) 18:31, 14 ago 2014 (CEST)

Ma questi insulti e insensataggini devono stare qui in bella vista nei secoli dei secoli o c'é qualche possibilitá per farli sparire? micpalmia (msg) 11:28, 11 dic 2019 (CET)

Sinonimi

Sono un po' perplesso dall'elenco che vedo in testa alla voce. A parte che vedo riportato culatone invece di culattone (ho consultato tre dizionari della lingua italiana online, Garzanti, Hoepli e Treccani e nessuno riporta culatone, nemmeno come sinonimo, e credo siano più attendibili di Urban dictionary o I sinonimi), non mi ritrovo nemmeno con l'elenco in generale, dato che il "senso di gravità" dell'insulto mi pare più che altro POV (io per esempio li percepisco diversamente) e spesso assume una connotazione diversa a seconda del discorso in cui si colloca la parola (ne dico una, spesso si sente dire vecchia checca addirittura come saluto tra amici). E che senso ha riportare qui finocchio, basandosi sul fatto che lo usava Prezzolini un secolo fa? Ma sarà cambiato l'utilizzo e il senso della parola in questi cento anni? Trovo pure improprio riportare bardassa, accezione morta, visto che oggigiorno esiste come termine dialettale (sicuramente qui in provincia di Roma, ma credo anche nel basso Lazio) per indicare un discolo, un monello, più genericamente un ragazzino preadolescente. Non mi metto a elencare altri termini mancanti, visto che non voglio contrapporre POV ad altro POV, ma secondo me l'elenco andrebbe stilato individuando criteri meno soggettivi. --Er Cicero 19:12, 1 set 2014 (CEST)

ciao. Dunque: beh, la doppia t è una questione dialettale (con una sola t lo usavano i lumbard qualche tempo fa) e comunque hai ragione, se ci atteniamo al dizionario italiano andrebbe con due t. L'elenco in generale non è "in senso di gravità" (non ho capito bene cosa intendi) ma geografico. Sono tutti sinonimi dello steso insulto secondo "il comune sentire" (io molto ereticamente potrei addirittura dirti che nessuno di questi lo percepisco come offesa, quindi... qui il POV non è che l'opinione generale).

Si, sarà pure un saluto di cortesia tra amici, ma se io esco per strada e dico checca ad uno che passa scommetto quello che vuoi che non lo prende come una parola gentile e affettuosa.. poi è ovvio che dipende tutto da contesto e situazione e tono usato, come tutte le parole di questo mondo d'altronde.

Finocchio equivale oggettivamente a frocio, abbi pazienza, ed è attualissimo oltre che storico, non è mica riportato solo perché lo usava prezzolini: negli anni '80-'90 in ambiente scolastico era anzi, almeno dalle mie parti, molto più usato di frocio. Dalla toscana in su è popolare quasi quanto cula-ttone.

Bardassa/bardascia l'ho messo perché lo elenca anche vendola nel famoso video (che è tra i link da qualche parte) di qualche anno fa in cui stila per l'appunto il suddetto elenco.

I criteri usati son quelli del maggior uso. Per curiosità: quali termini mancano?--|Japanlove Gokigenyō!| 20:28, 1 set 2014 (CEST)

Oggi sono in vena di orrida pignoleria :)

«Gli insulti politicamente più scorretti, oggi, colpiscono gli omosessuali, chiamati: frocio (narici, soprannome dei soldati papali svizzero-tedeschi: avevano il naso rosso in quanto forti bevitori ed erano inclini all’omosessualità); ricchione (da hirculonis, caprone, o dall’assonanza fraauriculus, orecchio, e culus), pederasta (amatore di fanciulli), rottinculo, lesbica (dall’isola di Lesbo, in Grecia, dove la tendenza era diffusa), culattone (inculatone), checca (dall’abitudine dei gay di chiamarsi con nomi femminili),finocchio (servo sciocco ed effeminato nella commedia dell’arte), e, nell’antichità,invertito, anormale, contro natura. Sodomita, cioè abitante di Sodoma, deriva da un episodio biblico, che racconta in realtà un tentato stupro di gruppo ai danni di due angeli in visita a Lot (Genesi 19, 1-29). Tutti questi termini presuppongono una morale sessuale secondo cui solo l’eterosessualità è normale. I termini spregiativi colpiscono molto più l’omosessualità maschile che quella femminile: solo la prima è ritenuta una minaccia all’identità sessuale”.»

Effettivamente mancano i termini al femminile, conosco solo lo storico "camionista", altri non ne so--|Japanlove Gokigenyō!| 20:50, 1 set 2014 (CEST)

Probabile che non abbia capito una mazza, ma la voce inizia dicendo che frocio è il termine usato per indicare "in termini di profondo disprezzo il maschio omosessuale". Quindi, quando parlo di "senso di gravità" dell'insulto mi attengo a quello che sembra essere l'impostazione presente proprio nella voce. Allora vorrei capire: è così o no? Cioè, qui se ne parla in questi termini, oppure no? Allora capiamoci, se qui si parla di tutti i termini che indicano l'omosessualità, allora certo che ne mancano di lemmi (non sto nemmeno a elencarli) se invece il senso è quello che avevo capito (quello del profondo disprezzo) allora ribadisco che siccome la questione è più POV che mai, andrebbe affrontata con fonti alla mano. L'opinione generale, dov'è scritta? --Er Cicero 22:31, 1 set 2014 (CEST)

Vedi un po', dalle parti mie negli anni '70 frocio era l'insulto predominante, quasi unico, culattone l'abbiamo appreso vedendo i film di Pozzetto.

no no, sono io che non riesco ad afferrare... Vediamo: qui si parla di tutti i sinonimi utilizzati in modo "dispregiativo" per indicare il gay, corrispondenti all'inglese fag/faggot (frocio-finocchio), allo spagnolo maricon eccetera... se e mancano aggiungiamoli, che ti devo dire. La questione se il termine frocio sia un insulto è più POV che mai? Beh, si, difatti, la foto con la scritta froci di merda è anch'essa POV allora; e io che credevo fosse quella la prova dell'opinione linguisticamente diffusa.

Si, se tu sei di Roma ovvio che il termine culattone l'hai appreso da pozzetto, qui in pianura padana esisteva da molto e sostituiva assieme a finocchio quasi completamente il "frocio"; è una questione regionale come detto. Scusa, domanda: è o non è un termine usato a fini dispregiativi? Non riesco a vedere proprio dove sia l'opinione personale--|Japanlove Gokigenyō!| 00:17, 2 set 2014 (CEST)

Questa è la treccani, e c'è pure il non più usato bardassa...

«frocio frocio /'frɔtʃo/ s. m. [etimo incerto], roman., volg. - [uomo attratto sessualmente da altri uomini, o che ha rapporti sessuali con essi] ≈ (lett., spreg.) bardassa, (volg.) buco, (region.) checca, (region., volg.) culattone, (volg.) culo (rotto), (settentr., volg.) cupio, (fam., eufem.) diverso, (roman., volg.) frocio, gay, (disus.) invertito, (non com.) omofilo, (volg., non com.) paraculo, pederasta, (merid.) recchione, sodomita, (psicol., non com.) uranista, (volg., gerg.) zia. ⇑ (fam.) omo, omosessuale, (non com.) omosex. ↔ macho, maschiaccio. ⇑ (fam.) etero, eterosessuale....»

--|Japanlove Gokigenyō!| 00:35, 2 set 2014 (CEST)

Uhm... trovo difficoltà a scrivere ciò che penso, anche perché il mio pensiero è in evoluzione... :-) Credo di aver capito il "problema" di Er Cicero. Questa è una voce "rischiosa", nel senso che ovviamente l'argomento è enciclopedico, ma il rischio di una deriva POV è alto. Tanto per fare un esempio, posso citare la voce tamarro: il concetto di "tamarro" è enciclopedico, ma occorre presidiare la voce perché ogni tanto passa un utente che si sente in diritto di aggiungere sinonimi a volontà, basati sul dialetto della propria contrada. La voce frocio a mio avviso deve veicolare il concetto (omosessuale in senso dispregiativo) magari facendo raffronti etimologici e con altre lingue, ma non deve essere un elenco di sinonimi, perché diventerebbe immancabilmente POV. Quando il lettore legge la voce non deve chiedersi: "ah, vediamo in quanti modi si può dire frocio..." :-)

Inoltre il concetto di sinonimia è parecchio scivoloso, perché implica il concetto POV di "gravità". Io ad esempio percepisco "frocio" come insulto grave e mai apostroferei con tale epiteto un amico, che invece potrei chiamare "brutto finocchio" se avesse vinto al Superenalotto (finocchio -> che "ha culo" -> che ha fortuna) e lui non se la prenderebbe di certo. È ovvio però che in un discorso del genere c'è un POV grande come una casa, ecco forse il motivo dell'auspicio di El Cicero (o forse è solo il mio auspicio, perché non è detto che io sappia interpretare gli auspici degli altri) :-) Se cioè i sinonimi vanno introdotti, devono essere "blindati", ovvero legati ad una bibliografia e a fonti al di sopra di ogni POV, perché altrimenti il rischio di trovarci la voce piena di spazzatura è alto. --Lepido (msg) 08:46, 2 set 2014 (CEST)

Perfetto. --Er Cicero 09:35, 2 set 2014 (CEST)

P.S.: El Cicero è mio cugino spagnolo. Ah, ah, ah!

[↓↑ fuori crono] Disculpe, fue un error tipográfico... --Lepido (msg) 11:31, 2 set 2014 (CEST)

Ahhh, il rischio POV è nell'aggiunta (che potrebbe essere a piacimento, per tutti dialetti di tutte le contrade) dei sinonimi in ita, adesso ho capito... ero certo che Lepido ce la faceva a spiegarmi! Ma mi pare che quelli presenti sono quelli da considerarsi più nazionali (tranne iarruso che è proprio siculo siculo), quindi il pov sarebbe l'aggiunta a piacimento dei termini veneziani, bergamaschi, astigiani ecc; se è questo il punto son perfettamente d'accordo (i sinonimi inseriti sono quelli che si trovano elencati nel dizionario ita, non ce ne sono altri locali). Scusami Cicero ma sembrava che considerassi pov il fatto che checca fosse o meno un offesa, facendomi l'esempio che lo usi in modo amichevole... Si, la voce era proprio ideata per far raffronti etimologici e con altre lingue, non certo per esser una lista di sinonimi; ripeto, quelli presenti volevano esser i "sinonimi" di frocio in senso più nazionale possibile, tanto che non venisse in mente a qualcuno di crear magari anche le loro voci parallele. Per il resto, ripeto, d'accordissimo con Lepi :)--|Japanlove Gokigenyō!| 11:22, 2 set 2014 (CEST)

In parte è questo, in parte (ma anche Lepido l'ha ricordato) è che la "parità di gravità" dei termini non sia derivante dalle nostre sensazioni ma poggi su fonti solide e autorevoli. Voglio dire, su quali basi decidiamo che invertito vada o non vada inserito? E sodomita? E caghineri? E pederasta? E omofilo? E cupio? E rottinculo? E....? Ce ne sono anche altri, ma non c'interessa, come dice giustamente Lepido, una lista più o meno numerosa, c'interessa riferirci invece (ripeto parola per parola) "a bibliografia e a fonti al di sopra di ogni POV". Possiamo provarci? Ho trovato in rete questo interessante testo che probabilmente può darci più di qualche spunto (es. a pagina 19). Ma ancora più interessante ho trovato un sito (che tra l'altro è anche di un apprezzato contributore di wikipedia) in cui si analizzano, da quel che vedo in modo anche abbastanza corretto, undici di quei termini. Purtoppo il filtro antispam ha bloccato il salvataggio della pagina, quindi al momento non posso linkarla, chiedo in giro che problemi ci sono. Peccato, una sua lettura sarebbe stata molto utile. --Er Cicero 19:27, 2 set 2014 (CEST)

Allora, l'indirizzo è "www.giovannidallorto.com/cultura/checcabolario/checcabolario.html", ciao. --Er Cicero 21:21, 2 set 2014 (CEST)

P.S.: in realtà i termini sono 12, ma ovviamente non cambia niente.

Si, avevo proprio usato anch'io quel sito preparando la creazione della pag e m'era stato bloccato dall'antispam, a questo punto chiedo, signori admin, non si potrebbe sbloccarlo? Grande Cicero!--|Japanlove Gokigenyō!| 21:56, 2 set 2014 (CEST)

Riprendiamo?

Allora, riprendendo quanto detto nei giorni scorsi, proporrei di modificare lasciando nell'elenco i termini che definirei, come hai anche detto tu, "nazionali". All'interno di questi terrei inclusi tanto culattone quanto recchione/ricchione, perché anche se l'origine era "regionale", ormai credo che come termini sono ampiamente "sdoganati" su tutto il territorio nazionale. Gli altri termini, che siano regionali come cupio, busone o garrusu, o che siano in disuso come buggerone o bardassa/bardascia (con buona pace di Vendola), invece restano esclusi dalla lista per l'inopportunità (la chiamerei così, ma spero che s'intenda cosa voglio dire). Dunque, per me sì a checca, finocchio, gay, culattone e recchione/ricchione, dubbioso su invertito e pederasta, mentre su uranista direi un esplicito "Boh!" --Er Cicero 12:47, 6 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] D'accordo su tutto, per gli ultimi tre mi sembrano abbastanza locali. --L'inesprimibilenulla 19:07, 19 set 2014 (CEST)

D'accordo su tutto... per quanto riguarda pederasta se vedi c'è il rimando in francese (pedé), poi c'è anche la voce apposita, quindi mi par che siamo a posto, uranista pure è storico ottocentesco e mi par che ci sia un voce da qualche parte. Invertito è anch'esso storico indicante l'inversione rispetto alla norma, si può accennare come approfondimento se si vuole. Tra poco, appena ho un attimo, raccolgo qualche notizia da aggiungere per i termini francese e spagnolo... E il sito di dall'orto?--|Japanlove - Gokigenyō!| 13:35, 6 set 2014 (CEST)

Ho chiesto se è possibile sbloccare la pagina, vediamo che mi rispondono. --Er Cicero 20:02, 6 set 2014 (CEST)

Incipit modificato

Questa modifica non mi trova d'accordo. Innanzitutto il termine volgare con tanto di wikilink, non significa "scurrile" (come forse chi ha fatto la modifica riteneva) bensì "del volgo", "del popolo", quindi il proto-italiano in contrapposizione con lingua latina. Eliminata la connotazione negativa di "volgare" la frase diventerebbe quindi "Frocio è un termine [...] utilizzato nella lingua italiana, per indicare il maschio omosessuale" da che si dedurrebbe che "omosessuale" e "forcio" avrebbero la stessa valenza semantica, mentre mi pare ovvio che "frocio" sia un termine estremamente dispregiativo per definire l'"omosessuale" (non sono semplici sinonimi), la qual cosa (il profondo disprezzo) è stata eliminata però dall'edit. Per questo ho ripristinato la versione precedente. --Lepido (msg) 16:20, 14 ago 2015 (CEST)

Io ho riportato quanto letto sulla Treccani, sostituendo un incipit pieno di opinioni personali prive di fonte, degno più di un pamphlet delle organizzazioni LGBT che di una corretta voce enciclopedica. Se tu hai "preferito annullare il mio edit", io ti scuso volentieri, ma hai fatto male.

Nel concreto, non vedo per quale motivo un termine dialettale debba avere una valenza spregiativa rispetto al corrispondente termine in lingua italiana. Non lo vedo io e, a quanto pare, neppure lo vede la Treccani. Dire "è frocio" invece di "è omosessuale" ha il medesimo significato. --Zele72 (msg) 19:16, 14 ago 2015 (CEST)

Perfetto. Ovviamente io non sono d'accordo, ma altrettanto ovviamente tu hai trovato una fonte decisamente autorevole che non rileva la mia sensazione di valenza dispregiativa. A questo punto, visto che qui non si va avanti a "sensazioni" bensì con le fonti, il tuo edit andrebbe reinserito, ma vista la problematicità della voce se sei d'accordo aspetterei qualche altro parere in merito prima di farlo. --Lepido (msg) 19:59, 14 ago 2015 (CEST)

Già che ci siamo aggiungo altre fonti, come questa. Anche qui viene segnalato che si tratta di un termine dialettale romanesco, ma non viene rimarcata la valenza negativa. Forse nel trasporto verso una lingua italiana scurrile, questa valenza si manifesta? Chi parla romanesco, percepisce una valenza negativa o "frocio" è un termine neutro come "omosessuale"? Scusa se mi pongo tutti questi interrogativi, ma quando si è convinti di una cosa che pare poi venga smentita, qualcosa ci si deve chiedere per forza :-) --Lepido (msg) 20:04, 14 ago 2015 (CEST)

Perfettamente d'accordo nell'attendere altri pareri. --Zele72 (msg) 21:06, 14 ago 2015 (CEST)

Il termine non è necessariamente dispregiativo come riscontrabile nella maggior parte delle fonti consultabili e come d'altro canto lo stesso testo più avanti precisa. Io eliminerei senz'altro il "profondo disprezzo"--Anthos (msg) 19:38, 29 ago 2015 (CEST)

Dalle fonti citate il "profondo disprezzo" non c'è. Quello che mi perplime è che comunque io "frocio" non lo sento come un perfetto sinonimo di "omosessuale". "Omosessuale" lo percepisco come termine con accezione neutra, "frocio" invece con accezione negativa. Possibile che nessuna fonte si pronunci in merito? --Lepido (msg) 16:14, 31 ago 2015 (CEST)

Probabilmente l'accezione negativa che tu avverti non è la valenza "offensiva", ma la valenza "volgare", derivante dall'uso recente del termine, che potremmo definire come "effetto Alvaro Vitali". :)

Fino a tutto il XIX secolo il termine "frocio" (o "froscio") era unicamente il sinonimo romanesco di "francese" e, in senso più esteso, di "straniero". (vedi: Leone Vicchi, Les Français à Rome pendant la convention (1792-1795), Roma, 1892)

L'uso prevalente come sinonimo di "omosessuale" è nato nel secondo dopoguerra, favorito dalla filmografia neorealista, poi ripreso e popolarmente diffuso in tutta Italia dal grande successo dei film di commedia all'italiana e derivanti sottogeneri sexy o poliziotteschi. (Vedi: Bruno Giurato, A qualcuno piace «gay», Lettera 43, 16 maggio 2011).--Zele72 (msg) 17:39, 31 ago 2015 (CEST)

Premesso che condivido tutti i dubbi e le perplessità di Lepido, non sarebbe magari più "corretto" avvisare anche il progetto di riferimento, così che si possano esprimere a riguardo magari altri più addento nella questione? Magari risulterà alla fine che è un semplice "vezzeggiativo" amichevole, niente più che un "termine volgare di origine romanesca"; ma in quanto volgare rimane di fatto un termine negativo e insultante, non un semplice sinonimo neutro. Questo, come anche tutti gli altri termini dialettali-volgari sottoelencati hanno una valenza spregiativa nell'uso parlato, al di là e al di sopra delle elucubrazioni accademiche della treccani. ps: A proposito di voci problematiche scrivendo la trama di Tom Sawyer mi era capitato di utilizzare per l'amico schiavo il termine negro; sono subito stato accusato di razzismo in quanto avrei dovuto scrivere "di colore"... ma nel libro Twain usa negro e quindi negro doveva rimanere... E, a proposito, anche la treccani sbaglia, fino all'anno scorso definiva "pederastia" attrazione di un adulto per un bambino, che a casa mia si chiama pedofilia ed è tutt'altra cosa, ho dovuto scrivergli io perché correggessero, con tanto di ringraziamento di risposta. Ma anche la corretta etimologia non è così sicura...--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 17:47, 31 ago 2015 (CEST)

Faccio mie le perplessità di Japanlove sul dizionario Treccani e le estendo a tutti dizionari online. Tuttavia, il mio Zingarelli riporta addirittura solo "A Roma, omosessuale maschile". --Horcrux_九十二 18:00, 31 ago 2015 (CEST)

Vorrei far notare che nessun termine col quale si definisca un'appartenenza divisiva per radicata cultura popolare, può essere "neutro". Neppure "gay" e "omosessuale" lo possono essere. In ogni caso, secondo le fonti citate, l'incipit della voce è sbagliato (oltre che privo di fonti). Se esistono altre fonti e più autorevoli vengano inserite, altrimenti si modifichi l'incipit secondo le fonti.--Zele72 (msg) 18:47, 31 ago 2015 (CEST)

Ecco, appunto, le fonti. Ma è mai possibile che io le percepisca così superficiali? Come può lo Zingarelli dire "A Roma, omosessuale maschile"? Perché a Bologna secondo voi "frocio" cosa significa? A mio avviso la fonte avrebbe dovuto scrivere "termine di origine dialettale romana", non "a Roma, omosessuale maschile" e questa la dice lunga del problema, che mi pare che le fonti (a questo punto credo consapevolmente) evitino accuratamente. Mi spiego. Con "tassinaro" a Roma (questa volta sì) si indicano i normali tassisti (o taxisti). Con "Ghisa" a Milano (anche questa volta è corretto dire così) si indicano i vigili urbani. In questi due termini dialettali io però non vedo un'accezione negativa, forse sono un po' troppo familiari (ad un vigile urbano di Milano io non mi rivolgerei certo chiamandolo "Ghisa"), ma niente "profondo disprezzo". E allora mi chiedo: per "frocio" è la stessa cosa? Cioè per un romano "frocio" e "maschio omosessuale" sono equivalenti? In tal caso potrebbe essere che nel riportare il termine "frocio" in altre parlate, il famoso disprezzo sia stato aggiunto, ma non sia presente nell'originale. Al che avrebbe ragione lo Zingarelli, dicendo che "A Roma, (ma solo lì) frocio è sinonimo di omosessuale maschile", ma avrebbe dovuto aggiungere che in altre parti d'Italia con "frocio" si aggiunge una connotazione negativa. È questa apparente reticenza nelle fonti che mi disturba, perché io (bolognese trapiantato in Romagna) la connotazione negativa la sento. --Lepido (msg) 19:13, 31 ago 2015 (CEST)

Aggiungo un'ultima cosa (poi la pianto, giuro). A me pareva che l'incipit avrebbe potuto essere aggiustato sostituendo il "profondo disprezzo" con la segnalazione di connotazione negativa e non neutra del termine contrariamente ad "omosessuale". Mi sembrava una soluzione ragionevole che avrebbe potuto accontentare tutti, ma non la avanzo neppure perché (accidenti!) non è supportata da fonti. Nessuno lo dice anche se a me pare così ovvio. È incredibile. Forse sono io che percepisco cose che non esistono, cosa volete che vi dica? :-) --Lepido (msg) 19:22, 31 ago 2015 (CEST)

Le negatività dei termini sono quelle etimologicamente contenute nelle parole, come ad esempio per "culorotto" o per "busone".

Ma non bisogna confondere le "parole" con il loro "significato descrittivo" che può essere negativo o positivo secondo l'opinione di chi le pronuncia o le ascolta. Per una persona contraria all'omosessualità (ad esempio per convinzioni religiose) i termini "omosessuale", "gay" o "frocio" hanno identica valenza negativa. Perché è lo "status" ad essere rifiutato, non la parola ad essere rifiutante. (continua nel successivo paragrafo)

Non ho modo nell'immediato di cercare anche altro fonti, ma ricordo chiaramente un articolo di Giovanni Dall'Orto che tratta di queste tematiche. La sua versione online non può essere linkata direttamente da Wikipedia, ma l'articolo è stato pubblicato anche su rivista. Per raggiungere la fonte: "Le parole per dirlo..." sul sito del giornalista citato. Fonte sicuramente valida per attestare l'uso dispregiativo del termine, nonostante le sue nobili origini. --Harlock81 (msg) 17:57, 1 set 2015 (CEST)

Ciao Harlock81. Probabilmente non l'hai notato, ma la "questione incipit", così come è stata posta in questo paragrafo, è stata superata e complicata da quanto in discussione nel paragrafo qui sotto.--Zele72 (msg) 18:12, 1 set 2015 (CEST)

Che il termine frocio sia oggi chiaramente dispregiativo ed irrispettoso delle persone omosessuali è attestato da numerose fonti. Segnalo i primi 2 che mi vengono in mente: Del Vescovo, Come i Giovani vedono immigrazione e omosessualità, Aracne, pag. 81; Accolla, Omofobia, bullismo e linguaggio giovanile, pag. 65 e ss.. Per il resto condivido le osservazioni di Lepido e Harlock81.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:30, 2 set 2015 (CEST)

Titolo e incipit estranei al testo della voce

Detto questo (solo per concludere e precisare il mio precedente intervento), ora che oltre all'incipit ho avuto modo di leggere il resto della voce, mi accorgo che questa discussione è superflua o, quantomeno, del tutto secondaria.

Il titolo "Frocio" e relativo incipit, infatti, nulla hanno a che vedere con il testo della voce, ove sono elencati e spiegati i termini popolarmente utilizzati per definire un omosessuale. Quindi, prima di discutere dell'incipit, è necessario e urgente trovare un titolo adatto per la voce, oppure trasferire le altre denominazioni in un paragrafo della voce di riferimento (omosessuale o altra).

Nel caso si decidesse di mantenere il testo della voce, suggerirei il titolo "Sinonimi popolari per omosessuale". --Zele72 (msg) 10:45, 1 set 2015 (CEST)

Credo che questa soluzione snaturerebbe lo spirito con cui è scritta la voce ed inserirebbe una pericolosa "deriva" inclusionista, visto che qualsiasi utente in vena di collaborazione potrebbe sentirsi in dovere di introdurre il termine che si utilizza nella sua contrada. C'è stata proprio una discussione in merito più sopra... --Lepido (msg) 12:02, 1 set 2015 (CEST)

Scusami Lepido, ma davvero non comprendo il tuo ragionamento.

1. Qui siamo di fronte a una voce nella quale convivono un titolo e un testo che trattano argomenti diversi. Sarebbe come se la voce Modelli FIAT fosse intitolata Fiat 127.

2. Mi è del tutto oscuro il significato di "pericolosa deriva inclusionista". Che significa?

• 2.a Se la voce tratta dei sinonimi popolari del termine "Omosessuale", ogni aggiunta supportata da fonti autorevoli è benvenuta perché arricchisce la voce.
• 2.b Se invece la voce tratta del termine "Frocio" allora il testo deve trattare dell'etimologia e dell'uso popolare e letterario della parola. Il resto va spostato nella pagina relativa.

Tecnicamente non vedo ulteriori alternative ragionevoli e, soprattutto, non riesco a vedere alcun motivo enciclopedico nel mantenere una voce sfacciatamente POV, piena di affermazioni fantasiose e prive di fonti, con un titolo e un incipit contraddetti nella sostanza e nella forma dal testo che li segue. --Zele72 (msg) 13:28, 1 set 2015 (CEST)

Velocemente... Letta con un po' di attenzione la voce, non hai tutti i torti. Adesso com'è parla dei termini dispregiativi per indicare "omosessuale". Che poi siano veramente dispregiativi, a questo punto non mi pronuncio vista la latitanza delle fonti :-) Dal momento che l'autore principale della voce è già passato da queste parti, mi piacerebbe sapere cosa ne pensa. PS: intendo "deriva" ciò che ad esempio accade(va) alla voce tamarro. "Dammi un titolo che mi incoraggi a scrivere cose stupidine e io lo farò" (motto di alcuni utenti di Wikipedia) :-) e poi qualcun'altro ovviamente dovrà revertare... PPS: ho avvisato il Progetto. --Lepido (msg) 17:25, 1 set 2015 (CEST)

@Zele72: Il POV non ho capito dove lo vedi. Forse il contenuto non è adeguato al titolo, ma che il contenuto sia enciclopedico è fuor di discussione. Del resto, basta prendere un qualunque testo sull'omofobia scritto da un autore italiano per trovare gli adeguati riferimenti a riguardo. Valutiamo il titolo più adeguato per la voce e poi scorporiamo la trattazione su "Frocio", con i riferimenti letterari e quant'altro verrà. "Sinonimi popolari per omosessuale" mi sembra in realtà assai inadeguato. Sinonimi non sono, dal momento che si portano dietro un carico di omonegatività che la parola "omosessuale" ipso facto non possiede. Come dire che questo e "sinonimo" di escrementi o feci. --Harlock81 (msg) 20:21, 1 set 2015 (CEST)

Secondo me, nel paragrafo "Etimologie" tutto quello che va dal sottoparagrafo "Finocchio" compreso in poi andrebbe cassato dalla voce. Oppure andrebbe scorporato in un altro paragrafo "Altri termini spregiativi" o "Altre terminologie affini" (che è diverso da "sinonimi"). Eliminerei anche tutti i vari quote che non mi sembra diano alcun reale valore aggiunto alla voce. Quanto al fatto che il termine abbia un chiaro connotato normalmente spregiativo e sia tutt'altro che "neutro", sono totalmente d'accordo con Lepido e Japanlove. L'uomo della strada (o "l'uomo del volgo", per restare in tema), se sente qualcuno apostrofare qualcun altro con un "A' frocio!" non penso proprio che lo ritenga un complimento. Nemmeno se detto in romanesco.--L736E^{l'adminalcolico} 23:01, 1 set 2015 (CEST)

Essendo questa la voce "Frocio", tutto quello che viene dopo il sottoparagrafo "Frocio" andrebbe tolto e spostato, dato che anche "Finocchio" ha altra etimologia. Altrimenti si può mantenere tutto cambiando il titolo in "Sinonimi popolari per omosessuale" o altro titolo ritenuto più adatto. --Zele72 (msg) 23:51, 1 set 2015 (CEST)

Su Wp le voci trattano di fatti/eventi/casi/periodi storici, di concetti, di persone, di forme di vita, di oggetti, di discipline, di libri, di opere, di mode... Tutte queste cose sono "sostanze". In qualche caso, invece, Wp tratta di parole. Accade con alcune espressioni volgari e con il latinorum delle locuzioni (come Caz*o - absit iniuria verbis). E forse con altri casi che a questa ora della notte mi sfuggono. Parole come Perestrojka o Rinascimento non sono semplice flatus vocis, sono sempre "sostanze" a vario titolo. Spesso, errando, i nostri incipit definiscono la parola (come nel caso della voce Perestrojka), quando dovrebbero definire la sostanza cui tali parole rimandano. Altre parole cui dedichiamo voci sono sempre sostanze, sono ismi (vedi en:-ism).

Tutte le parole rinviano ovviamente ad una lingua e quindi ad una cultura. Tramite i prestiti linguistici, le parole diventano elementi di culture o subculture transnazionali o persino globali. Un termine come Cuckold rinvia al contesto linguistico e culturale cui appartiene (la nostra voce non si premura di indicarlo) e ciò determina delle asimmetrie importanti: abbiamo it:Cuckold e ovviamente en:Cuckold, ma abbiamo de:Hahnrei e sv:Hanrej (e chissà cosa nella wp in cinese!). Rimane poco focalizzato a livello interlinguistico se si parli (e si debba parlare) di parole o di "sostanze" dietro le parole.

Tutto ciò per dire che (da mo') trovo altamente problematica la presenza sull'enciclopedia di voci su mere parole, perché di fatto esse nella realtà albergano in una qualche "sostanza" che può o meno essere stata definita e trattata in voce dedicata. Non abbiamo la voce "Finocchio", ma abbiamo "Frocio". Forse che la parola "Frocio" vuole essere esemplificativa di qualcosa? Dal modo in cui è sviluppata la voce sembrerebbe di sì. Per questo vengono elencate forme varie (anche in altre lingue). E se poco poco si prova ad aggiustare il tiro dal lato del titolo, nascono tendenze rischiosamente RO, come accade con l'essayesque titolo "Sinonimi popolari per omosessuale". La posizione più limpida (ed estrema) è la rimozione di questi contenuti meramente linguistici. Posso capire le locuzioni latine o altra fraseologia (i proverbi, i singoli versi della Commedia, ...), ma per le semplici parole sono molto più perplesso e penso che sia necessario un superamento dell'approccio avuto finora (la mia posizione può risultare estrema, ma una riflessione andrebbe fatta). pequod76^talk 02:25, 2 set 2015 (CEST)

+1 su tutto l'intervento di Pequod, sempre un piacere leggerlo --Horcrux_九十二 10:29, 2 set 2015 (CEST)

@Harlock81 - Non vedi il POV? Ti elenco alcune frasi dal contenuto "palesemente opinabile", pescate qua e la senza troppo cercare o meditare:

• ...per indicare in termini di profondo disprezzo... - Perché? Fonte?
• Nello slang LGBT viene invece in diverse occasioni utilizzato in maniera molto più benevola e amichevole al femminile o come vezzeggiativo, diventando quindi frocia, frocetto o frocia persa: - In quali occasioni? Fonte?
• L'uso libero e disinvolto di tali parole è considerato unanimemente non politicamente corretto. - "Unanimemente" da chi?!? Fonte?
• La parola omosessuale è l'unica (prima di gay) ... a non essere nata con intenti offensivi o denigratori. - L'unica? Fonte?
• “fransè” (francese), diventa con la erre moscia “franscè” - ???
• Sull'etimologia di finocchio esiste invece la suggestiva ipotesi suggerente il fatto che possa derivare dall'epoca in cui operava la Santa Inquisizione nello Stato Pontificio, quando i semi di finocchio sarebbero stati gettati sugli omosessuali che stavano bruciando dopo esser stati condannati alla pena di morte sul rogo, al fine di mitigare la puzza di carne bruciata. Non vi è però alcuna prova oggettivamente documentata che questo sia effettivamente il significato autentico. - Surreale. Fonte?
• ...la sua origine immediata non è chiara, ma si basa sulla fascina o fascio di bastoni.. - È incerta o è certa? Peraltro credo sia pure sbagliata perché "faggot" dovrebbe derivare da "fagot" che in francese indica una donna petulante e pesante da sopportare.

La voce sembra scritta da un collettivo LGBT per catechizzare i lettori circa l'uso corretto dei termini nel definire un omosessuale ; uso corretto secondo il parere di chi ha scritto la voce. Se le frasi riportate non sono POV, allora temo di non aver capito il significato e la funzione del punto di vista neutrale.

@L736E - Essendo questa la voce "Frocio", tutto quello che viene dopo il sottoparagrafo "Frocio" andrebbe tolto e spostato, dato che anche "Finocchio" ha altra etimologia. Altrimenti si puo mantenere tutto cambiando il titolo e adeguando l'incipit.

@pequod76 - (essayesque?? Che roba è?) Eliminando d'emblée la voce, però, tutto il lavoro fatto andrebbe perduto e, sebbene sia in parte POV e privo di fonti autorevoli, tratta comunque di un argomento ben radicato nella cultura italiana e non sola. Quindi, a mio parere, attraverso la correzione del titolo o come sezione/sottopagina della voce omosessuale, nonché opportunamente "fontato" e aggiustato il testo, la voce è certamente da mantenere.

@Tutti (me compreso) - Per favore, procediamo con ordine. Credo sia indispensabile discutere e risolvere prima la questione del titolo (palesemente errato) e occuparci del testo nella fase successiva e in coerenza al titolo scelto. Altrimenti ho l'impressione che non ne usciamo più. Io ho proposto un nuovo titolo che modifico su giusta osservazione di @Harlock81. Chi ne abbia di più adatti li inserisca più sotto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Zele72 (discussioni · contributi) 10:52, 2 set 2015‎ (CEST).

Ti sembrerà assurdo ma nelle frasi che citi nel rispondermi non ci vedo POV, ma una descrizione oggettiva dei fatti. Le fonti si trovano. Basta cercarle (o dare il tempo di farlo agli altri). Anche per il titolo mi affiderei alle fonti. Cerco appena posso. --Harlock81 (msg) 11:00, 2 set 2015 (CEST)

Se le fonti si trovassero, non ci sarebbero problemi. Naturalmente parlo di fonti attendibili, non di suggestive o surreali invenzioni pubblicate in rete da qualche fantasioso internauta. Io, ad esempio, ne ho già trovate alcune che sembrano sconfessare quanto affermato nelle frasi. Comunque (senza ironia), buona fortuna.--Zele72 (msg) 11:17, 2 set 2015 (CEST)

Trovo strano che si chiedano (giustamente) delle fonti per i contenuti, mentre dal lato del titolo ci sentiamo sfrenatamente liberi. Allora, scriviamo una voce del tipo "Appellativi..." e poi pubblichiamola anche in volume! ;) Ok, torno serio. Francamente non capisco la natura enciclopedica di questo titolo proposto e neppure del tema. Che è certamente interessante, ma che difficilmente ha senso collocare in voce indipendente. Quindi, procediamo con ordine e prima ancora del titolo, cerchiamo di capire se vogliamo una voce. Il lavoro non sarebbe perduto: secondo il mio discorso va a finire in altra voce. Insomma, c'è sì da sistemare su questo fronte, ma non sostituiamo al collettivo LGBT un collettivo "clever wikipedians". pequod76^talk 12:14, 2 set 2015 (CEST) p.s.: essayesque = da saggio (essay + esque).

Sull'encilopedicità del linguaggio utilizzato dagli omofobi per appellare negativamente le persone omosessuali mi sembra di capire che non ci siano dubbi: ci sono numerosi studi di sociologia. Qui però (opinioni personali fuori luogo e provocatorie di Zele72 a parte) stiamo discutendo più in generale dell'enciclopedicità sotto il profilo linguistico/sociologico e cultirale della paraola Frocio. Al riguardo segnalo che ci sono copiose fonti che indicano la rilevanze del termine che oggi è utilizzato come epiteto (si legga ad esempio Massimo Arcangeli, Lingua e società nell'era globale, pag. 142 o Del Vescovo, Come i Giovani vedono immigrazione e omosessualità, Aracne, pag. 81; Accolla, Omofobia, bullismo e linguaggio giovanile, pag. 65 e ss.. Peraltro che frocio sia un termine ingiurioso lo dicono tutti i giorni anche i tribunali di merito italiani (tra gli altri Tribunale di Catanzaro: Integra il reato di ingiuria l'espressione “frocio”, in quanto si ravvisa nel suddetto termine un chiaro intento di derisione e di scherno espresso in forma graffiante e pertanto risulta l'offesa all'onore e al decoro, bene giuridico tutelato dall'articolo 594 del codice penale.; in Responsabilità e Risarcimento, 2008, 9, pg. 37, annotata da M. Poté) e la Corte di Cassazione (si veda [1] o direttamente la sentenza n. 24513/2006 commentata anche da Bilotta, Persona e Danno, 18/07/06).------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:00, 2 set 2015 (CEST)

Avversario, d'accordo con te, ma un linguaggio (ad es. quello dell'omofobia) non è la stessa cosa che le singole parole. Il linguaggio dell'omofobia è forse enciclopedico, ma con le singole parole sarei più cauto. Del resto, vogliamo davvero diverse voci (frocio, finocchio, ricchione, ...)? E poi c'è un altro problema: queste parole non sono univoche. Dipendono dal contesto. Come "negro", l'offesa sta nel cuore, non nella parola. E infatti la parola accettabile è semplicemente politically correct, ma non elude la questione. Il contesto: nel dialetto jafaican (Londra), "sick" vuol dire "bello", mentre in inglese normale vuol dire "malato"... Comunque escludo che trasformare wp in un dizionario espanso sia una buona idea e bisognerebbe meditare a lungo prima di dedicare una voce ad una mera parola. Cerchiamo il contesto giusto in cui valorizzare questo testo (fatti salvi gli altri problemi che può avere). pequod76^talk 00:55, 3 set 2015 (CEST)

Aggiungo brevemente che se davvero Frocio merita in quanto parola una voce enciclopedica, allora non va bene l'interlink a en:Faggot. Se andasse bene, ci sarebbe allora una sostanza dietro queste due parole, la stessa sostanza. Ma queste sono solo parole. La sostanza in effetti c'è, ma non può essere trattata in lemmi che trattano di mere parole. pequod76^talk 01:00, 3 set 2015 (CEST)

Beh, dopo l'intelligente osservazione di Avversario (opinioni personali fuori luogo e provocatorie di Zele72 a parte) abbandono la discussione, dato che non amo le risse, né i discorsi inutili. Buona continuazione. --Zele72 (msg) 01:08, 3 set 2015 (CEST)

Aggiungo un paio di fonti anch'io:

«La violenza non è esclusivamente fisica, può essere perpretata anche in modo verbale. I termini "frocio" e "finocchio" sono comunemente usati per diffamare ed offendere, al di là dell'effettiva appartenenza identitaria del bersaglio.»

( Margherita Graglia, Omofobia. Strumenti di analisi e di intervento, Carocci, 2012, p. 32, ISBN 9788874666454.)

«Le rappresentazioni sociali dell'omosessualità si configurano come credenze socialmente condivise e il linguaggio non solo è il medium che le veicola, ma contribuisce a crearle. Queste immagini trovano infatti un riscontro nel lessico denigratorio usato per nominare le persone gay e lesbiche.»

( Margherita Graglia, Omofobia. Strumenti di analisi e di intervento, Carocci, 2012, p. 60, ISBN 9788874666454.)

A questo passo segue una breve analisi delle tre principali categorie nelle quali possono essere inclusi i termini utilizzati volgarmente per descrivere gli omosessuali.

La questione del titolo non è peregrina, ma va cercata allora una locuzione valida: ad esempio, dalla fonte sopra citata "Lessico denigratorio usato per nominare le persone gay e lesbiche" con un richiamto immediato alla voce omofobia tramite il template {{Torna a}}.

Ad ogni modo, cerco di guardare un altro paio di fonti, oltre le ottime suggerite da Avversario. --Harlock81 (msg) 11:16, 3 set 2015 (CEST)

Che ad oggi la parola "frocio" venga usata spesso in senso dispregiativo mi pare sia assodato, le fonti -specie quelle dal titolo non proprio NPOV- sono quasi superflue, basta uscire un attimo per strada. IMVHO sarebbe corretto distinguere il significato intrinseco (v. dizionari) e l'origine del lemma (v. fonti storiche) da come quest'ultimo viene comunemente utilizzato (v. fonti analitiche). --Horcrux_九十二 12:25, 3 set 2015 (CEST)

Non è che le fonti sono POV. È che l'uso omofobico è l'unica accezione che possa giustificarne una rilevanza enciclopedica, perché WND e non creiamo voci etimologiche neppure per ogni termine "letterario". --Harlock81 (msg) 12:31, 3 set 2015 (CEST)

d'accordo con Harlock81. Ma non vedo gli estremi per una voce a sé. Meglio integrare Omofobia. pequod76^talk 12:53, 3 set 2015 (CEST)

Mi piace molto il compromesso suggerito da Harlock di creare una voce complessiva del titolo Lessico denigratorio usato per nominare le persone gay e lesbiche o simile. Frocio in questo caso diverebbe un redirect. Non credo che la voce omofobia sia un luogo opportuno ove raccogliere informazioni particolarmente specifiche su questa tematica. Tenente conto che sul tema della narrazione dell'omosessuaità in generale ci sono numerosi studi di tipo sociologico e linguistico (e per competenza sarebbe opportuno coinvolgere i progetti). Ci sono dinamiche sociali complesse che un enciclopedia dovrebbe riportare con il giusto approfonditamento: penso ad esempio alla narrazione che marginalizza le persone omosessuali o crea distanza da loro: "è dell'altra sponda" (e simili), oppure quello che mira alla decostruzione della natura umana delle persone omosessuali: "finocchio", "mezz'uomo" etc, oppure a quello che mira al solo aspetto sessuale: "buco", "culattone" etc... e potrei andare avanti. Inoltre la voce sul lessico potrebbe essere non geograficamente limitata all'italia-no, ma potrebbe raccogliere anche questioni specifiche di lingue diverse dall'italiano.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:13, 4 set 2015 (CEST)

A quanto capisco, tale è l'interesse per la tematica qui su it.wiki che sono state già create voci come Violenza contro le persone LGBT o Omosessualità e leggi antidiscriminatorie, delle quali quanto meno si può dire che nessun lettore le cercherebbe con questo titolo e a cui si arriva sostanzialmente tramite i Vedi anche di Omofobia. Sono titoli da saggio, con una certa rilevanza, ma che imho ci mettono in imbarazzo per mere ragioni di spazio, come anche on questo caso. Se proprio così deve essere, perché non un più lineare Lessico dell'omofobia? pequod76^talk 08:41, 4 set 2015 (CEST)

Lessico dell'omofobia?

Io a questo punto aggiungerei tre paragrafi di due o tre righe alla voce Omofobia:

• Violenza contro le persone LGBT
• Omosessualità e leggi antidiscriminatorie
• Lessico dell'omofobia

con dei "vedi anche" a rimandare alle rispettive voci. --Lepido (msg) 09:28, 4 set 2015 (CEST)

Favorevole alla proposta di Lepido. --L736E^{l'adminalcolico} 09:32, 4 set 2015 (CEST)

Anch'io. --Harlock81 (msg) 20:49, 4 set 2015 (CEST)

Anch'io.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:01, 4 set 2015 (CEST)

Quindi siamo anche d'accordo a spostare questa voce (Frocio) in Lessico dell'omofobia, giusto? In tal caso, prima dello spostamento, andrebbe studiato un incipit adeguato, che si ricolleghi a quello già esistente: qualcosa insomma che contenga appunto il concetto di "lessico dell'omofobia" ed utilizzi frocio e finocchio come esempi. Io ho scritto a mio parere cosa servirebbe, ma non sono mica capace di farlo, però... :-) --Lepido (msg) 21:08, 4 set 2015 (CEST)

Sì, favorevoli anche allo spostamento. Si accettano proposte per l'incipit. Intanto cerco di riorganizzarmi le idee anch'io. --Harlock81 (msg) 21:48, 4 set 2015 (CEST)

In Omofobia abbiamo un vedi anche per "Omosessualità e leggi antidiscriminatorie", con un corposo paragrafo. Per la voce sulla violenza il vedi anche è posto sotto a un titolo poco compatibile con la nuova (e imho sfortunata) versione del vedi anche.

Per quanto riguarda l'incipit di "Lessico", si porta dietro i problemi di una voce dall'enciclopedicità per scorporo, del saggio da scorporo... Conviene forse rinunciare alla formula "il lessico dell'omofobia è". Non credo sarebbe un unicum. pequod76^talk 22:19, 4 set 2015 (CEST)

No, ovviamente non: "il lessico delll'omofobia è..." (brrrr....) ma qualcosa del tipo "L'omofobia si denota anche da un preciso lessico..." oppure "Il lessico dell'omofobia prende ispirazione da...", insomma qualcosa che introduca il concetto.... --Lepido (msg) 04:25, 5 set 2015 (CEST)

In generale è forse il caso di controllare che Aiuto:Incipit consideri anche situazioni di questo tipo, perché di soluzioni del tipo "brrr" ne ho viste diverse. IMHO deve cmq essere qualcosa che inizi con "L'omofobia...", sormontato da un {{torna a}}. pequod76^talk 14:09, 5 set 2015 (CEST)

Sinceramente il frocio NON esiste. Non è un essere umano, un animale, una pianta, una cosa o altro. Non esiste se non come termine ingiurioso, adatto ad un vocabolario, non ad una enciclopedia. Poi se si discute di particolari e si vuol tenere la voce, peccato. Questo è un tipico caso che necessita di decisioni dolorose... Buon lavoro.--ElleElle (msg) 08:56, 5 set 2015 (CEST)

Veramente la discussione è orientata ad altro e andrebbe letta prima di commentare. Se sbaglio scusami, ma mi sembra che tu non abbia letto le ultime idee. "Discutere di particolari" non rende merito alla sostanza della discussione in corso. pequod76^talk 14:07, 5 set 2015 (CEST)

Ho letto, e la piega che sta emergendo mi piace. Semplicemente però io avrei evitato, scoprendo la voce prima, ogni discussione preparatoria (particolari) a questa spero conclusione. Avrei proposto la voce per la cancellazione, se amassi fare queste cose, che preferisco facciano utenti più esperti di me. Ed avrei messo questo capitolo come primo tema della discussione, insomma (questo per motivarne la sua immissione a cose quasi concluse). Non so esattamente cosa potrà uscirne, ed è per questo che ho evitato di intervenire del merito della discussione precedente. Ma ora tolgo il capoverso di capitolo. Rientro in un qualche modo così nella normale discussione. --ElleElle (msg) 14:38, 5 set 2015 (CEST)

Ti ringrazio. :) Idee per l'incipit? pequod76^talk 16:56, 5 set 2015 (CEST)

Non ho idee chiare su come introdurre un capitolo sul tema. Io propongo questa riflessione. Usatela o scomponetela, non usatela, modificatela. Per ora non sicuramente finita, ma è questa: L’omofobia fa uso di un linguaggio specifico, codificato e condiviso tra chi ne fa uso. È un insieme di luoghi comuni privi di fondamento, di tradizione più o meno popolare sessista che comprende quindi anche certi giudizi sulle donne (quella è una puttana, ad esempio). Prima di entrare nell’elenco dei principali insulti omofobi è utile riflettere sul significato che assumono anche le risposte di alcuni omosessuali che trasformano tali insulti in qualche cosa di diverso, del quale andare fieri. Altro aspetto da considerare è la diversa incidenza sociale di tale linguaggio scorretto sia in relazione alla situazione temporale che spaziale. In altre parole la sensibilità in merito è soggetta ad evoluzione e dipende dalla provenienza geografica delle persone che ne fanno uso: città o centri rurali, nord, centro o sud, Paesi europei di diversa tradizione… Non so se può servire...questo è il meglio che mi è venuto...più sintetico non mi viene. E la parentesi ovviamente è eliminabile...--ElleElle (msg) 17:33, 5 set 2015 (CEST)

Molte grazie. Il tuo testo ci aiuta a indirizzarci.

Seguendone il percorso, ecco alcune considerazioni:

• Sicuramente va bene "L'omofobia fa uso di un linguaggio" come incipit. Cui non segue il punto, ma qualcos'altro. Vedremo cosa.
• Luoghi comuni privi di fondamento: be', vediamo. In alcuni casi è vero, in altri i "sinonimi" possono fare riferimento a caratteristiche oggettive (ipotesi per es. ciucciac***i e pigliainc*lo). I luoghi comuni si articolano certamente nei discorsi, mentre per i singoli epiteti la caratteristica che generalizzi ("È un insieme di luoghi comuni privi di fondamento") potrebbe non valere in alcuni casi (che potremmo indicare come "lessico materiale").
• Mi sembra giusto sottolineare che certi epiteti vengono caparbiamente "rivoltati" dagli LGBT, trasformati e trasfigurati. E' una caratteristica importante.
• Per il resto, la storia degli epiteti stessi darebbe conto (dall'etimo all'evoluzione semantica) dei profili temporali e spaziali.

Nel complesso otterremmo una voce che si occupa di omofobia secondo un taglio linguistico. Dovrebbe quindi comprendere anche epiteti "positivi" nella mentalità omofobica.

Bisognerebbe anche chiarire che questo lessico (gli epiteti spregiativi) non è prerogativa dei soli omofobi (in senso negativo) o dei soli LGBT (in senso rivendicativo), ma anche del linguaggio quotidiano, in sensi che vanno dal neutro al meramente scherzoso.

Il tutto va giustificato da fonti, ma mi sento di dire che una fonte specifica quale quella citata sopra (Margherita Graglia) sembra dare per scontata un'idea che non è affatto così pacifica e cioè (detto in parole povere) che il linguaggio influenzi la realtà. Infatti scrive: "Le rappresentazioni sociali dell'omosessualità si configurano come credenze socialmente condivise e il linguaggio non solo è il medium che le veicola, ma contribuisce a crearle. Queste immagini trovano infatti un riscontro nel lessico denigratorio usato per nominare le persone gay e lesbiche." Il linguaggio, dice Graglia, non solo veicola le credenze ma contribuisce a crearle. E a riprova di ciò aggiunge che le "immagini trovano [...] un riscontro nel lessico denigratorio". Ma il riscontro non prova affatto che il linguaggio crei o modifichi realtà. Al più prova che un dato linguaggio o gergo è una cartina al tornasole della società-cultura-subcultura che lo utilizza. Ne avevamo già parlato a proposito di quelle linguiste che piamente credono che imporre l'uso istituzionale di sindaca o sottrarre al maschile la funzione suppletiva di neutro provvederà a cambiare le abitudini mentali delle persone. Dalla bocca al cervello, per così dire. Secondo me asseverare questa opinione fa figo, è un magnifico stimolante, ma è un immenso buco nell'acqua, perché le abitudini mentali a cui vengono sottratte le parole semplicemente si riciclano in nuove parole o in rivisitazioni parodistiche delle vecchie. Lo dimostra indirettamente e parzialmente il fatto che gli LGBT siano in grado (e anche bendisposti) ad impossessarsi del lessico denigratorio fino a disarmarlo. Anestetizzano così il colpo che ricevono, ma non rimuovono l'odio nei cuori degli omofobi. Tutto ciò per dire che dobbiamo stare attenti a non dare in voce per risolti problemi filosofici (rapporto tra linguaggio e realtà) per il tramite di fonti bendisposte a ipersemplificarli. Io avrei scritto: "Le rappresentazioni sociali dell'omosessualità si configurano come credenze socialmente condivise e il linguaggio non solo è il medium che le veicola, ma contribuisce a perpetuarle". Che poi è lo stesso "veicolarle", ma a livello intergenerazionale. pequod76^talk 18:40, 5 set 2015 (CEST)

Aggiungo solo che dovremmo sforzarci di dare un quadro quanto più possibile globale, data la rilevanza (e la sofferenza) degli omosessuali in continenti lontani. Su questa strada, sarebbe forse interessante rilevare come vengono definiti i gay dai codici penali nei paesi in cui certe abitudini sessuali sono ostracizzate a tal punto. Si tratta anche in questi casi di lessico dell'omofobia. pequod76^talk 18:46, 5 set 2015 (CEST)

Sono temi che affronto da anni, ma, lo ammetto, non ho mai approfondito in nessun testo, cioè quanto ho scritto non è fontato. Solo idee mie ed alla rinfusa. Io poi non so lavorare in questo modo. Un testo, se mi interessa scriverlo, lo scrivo da solo, ma mi devo prima documentare, e solo dopo lo lascio alla discussione o alle modifiche. Per me c'è un legame strettissimo tra il linguaggio cosciente ed il comportamento sociale. Se non ne sono consapevole, la parola normale la uso senza difficoltà. Se però ci rifletto, ecco che usarla diventa discriminante di un certo mio giudizio e, quindi, di comportamento. Ecco perchè è anche un fatto linguistico, ed il medium è il messaggio, e viceversa. Ed ecco perchè prima sparisce frocio come voce meglio è, in modo che WP non si presti minimamente ad influenzare, in un senso o nell'altro, il comportamento sociale, in particolare a stimolare posizioni negative.--ElleElle (msg) 19:14, 5 set 2015 (CEST)

Salve di nuovo. Io ho pensato a qualcosa del tipo:

Il lessico dell'omofobia' si manifesta prevalentemente attraverso l'uso di epiteti diffamatori ed offensivi, utilizzati per indicare le persone gay e lesbiche. (Con riferimenti al testo di Margherita Graglia)

Il testo ha il pregio di non riferirsi esplicitamente all'Italia. Si può quindi recuperare il testo dell'incipit attuale, inizialmente con piccole modifiche. Si può ragionare successivamente per rendere la trattazione da "esemplificativa" ad argomentativa.

Cosa ne pensate? --Harlock81 (msg) 11:07, 6 set 2015 (CEST)

Mi sembra un buon incipit.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 14:23, 6 set 2015 (CEST)

Mi sono stancato a leggere ma vedo solo un fatto: toccare qualunque tema che interessi LGBT suscita immediata reazione (omofonica?). Eppure è chiaro che: tale voce: "frocio" a se stante, omnicomprensiva e raffazzonata com'è, è del tutto inadatta a wikipedia; che il termine frocio, a dispetto dei testi (di parte) citati non è sempre e solo sinonimo di grave disprezzo anche se può essere usato in tali termini come del resto qualunque altra banale parola (anche secchione); che se contunuiamo così allora dovremmo fare anche voci con parole, di per se neutre, che sono divenute di "grande disprezzo" nel lessivo "comune", del tipo: immigrato, clandestino, extracomunitario, migrante, etc. Bah!--Anthos (msg) 17:20, 6 set 2015 (CEST)

Be' mi pare che sia ovvio che ci siano voci un po' più "critiche" di altre, e mi pare inoltre che questa discussione (anche se qua e là contiene toni un po' accesi) sia pacata e costruttiva. Certo è che purtroppo moriremo tutti "politicamente corretti" :-) dove la frontiera del politicamente corretto continuerà a muoversi impazzita verso l'alto. Proprio extracomunitario è un buon esempio. Ho una collega statunitense e quando viene dalle mie parti mi diverto a stuzzicarla dandole della extracomunitaria. In effetti tecnicamente lei lo è, ma il termine, il cui significato da semplice "cittadino non appartenente alla Comunità Europea" si è via via mutato nel parlato aggiungendo una connotazione di "profondo disprezzo" suona ormai (purtroppo) quantomeno strano se rivolto ad un cittadino degli Stati Uniti (o della Svizzera o del Giappone, ecc ecc.). Ma questo forse ci dovrebbe indurre a non registrare sull'enciclopedia quell'accezione negativa non presente nel termine (asettico) originale? A mio avviso no, perché la grammatica e il lessico non vengono decisi dai grammatici, ma dall'uso. --Lepido (msg) 18:05, 6 set 2015 (CEST)

Quoto, in questo caso, Lepido. Completamente ed assolutamente. E non si tratta esclusivamente di LGBT, ma di rispetto per le persone in quanto persone. Io non rifiuto il termine in quanto tale, perchè è adatto ad un dizionario. La lingua non la decide un signolo o un gruppo, ma l'uso che se ne fa in un paese. Io lo rifiuto come Voce enciclopedica, che può essere citata esclusivamente nell'ottica di un discorso più ampio, di omofobia, in questo caso, ma che potrebbe essere razzismo o spegio della donna o di altre culture. Solo un accenno, insomma, senza tanti riferimenti o altro. Il minimo sidacale per un termine usato, come altri, in modo offensivo. Un termine senza voce dedicata, in ultima analisi.--ElleElle (msg) 19:26, 6 set 2015 (CEST)

Spostamento da "Frocio" a "Lessico dell'omofobia"

Fatto

Segnalo che la voce è in assestamento. Ho provato ad accomodare il più possibile (ho mal di testa), a partire da {{torna a}} e l'incipit, ma è bene verificare che non ci siano altri problemi (a partire dall'integrazione della fonte Graglia, che preferirei operasse qualcuno più addentro al tema di me). Ho inserito W perché la voce in quanto a wikificazione sembra "vecchia" e ho visto tanti problemi sparsi, risolvendone solo qualcuno. pequod76^talk 18:05, 7 set 2015 (CEST)

Segnalo intervento su wikidata. Ribadisco principio: se "frocio" chiedesse una voce, dovrebbe esserci anche en:Frocio (così come nelle altre lingue). Su wdata secondo me sbagliano ad avere un lemma "frocio" e cmq lì, non so perché, l'oggetto è definito come pagina disamb. pequod76^talk 18:10, 7 set 2015 (CEST)

Non posso che ringraziarti del tuo lavoro, Pequod76, sei una persona in gamba e con i piedi per terra. Hai reso un servizio a WP ed alla intera società. WP viene letta, per molti è una fonte affidabile e che fa opinione. Ora l'opinione comune ha una nuova ottica più neutrale e corretta. Resta moltissimo da fare, ma questo è un passo importante.--ElleElle (msg) 19:24, 7 set 2015 (CEST)

Titolo voce offensivo

Dai vocabolari :

• Treccani: omofobìa – Avversione ossessiva per gli omosessuali e l’omosessualità.
• Devoto-Oli: omofobìa – Timore ossessivo di scoprirsi omosessuale.

Ne deriva che il titolo della voce "Lessico dell'omofobia" esprime un chiaro giudizio clinico o, comunque, fortemente negativo su coloro che normalmente utilizzano questi termini : ovvero sulla maggior parte degli italiofoni che consultano it.wiki. E anche quelli che non la consultano.

Per fare un esempio pratico, sarebbe come titolare "Strumenti per alcolizzati" la voce "Bicchieri da birra".

Risulta del tutto evidente che il titolo della voce (come alcune affermazioni nel testo) è lontano dal prescritto Punto di vista neutrale. Molto lontano. --Zele72 (msg) 17:08, 25 gen 2016 (CET)

Beh, non è che ci si possa fare molto se questi termini, nonostante siano omofobi, sono di ampio utilizzo. Magari chi li usa, consultando Wikipedia impara qualcosa. --Harlock81 (msg) 23:57, 25 gen 2016 (CET)

Non condivido l'analisi di Zele. "Le armi dell'assassino" includono i coltelli. Non tutti coloro che usano i coltelli sono per ciò stesso assassini. Così pure, io credo, non è il mero atto verbale che qualifica come omofobi, perché l'omofobia non è un fatto esteriore. Per altro verso l'esempio dei bicchieri da birra mi sembra stirato, poiché questo lessico non è in sé stesso neutro come può essere un bicchiere da birra (che può contenere acqua o essere usato per intrappolare un insetto o come arma). Comunque, da questo titolo ricavo (per stare ad una logica stringente) che chi è omofobo facilmente usa questo linguaggio, non che chi usa questo linguaggio è omofobo. Però se ci sono suggerimenti su altri titoli possibili sono i benvenuti: dopotutto l'attuale titolo sostituisce "Frocio" (vedi) e rinvia ad una importante ristrutturazione della voce. pqd...Ƿƿ 00:23, 26 gen 2016 (CET)

Forse ti è sfuggito [@ Pequod76], ma la discussione per modificare il titolo e l'incipit della voce l'ho avviata proprio io, anche se poi ho scelto di abbandonarla per evitare una rissa.

Inizialmente il mio rilievo è stato sommerso da una caterva di distinguo, tuttavia noto che la mia osservazione era pertinente nel merito, visto che il titolo e l'incipit sono stati modificati e resi attinenti al testo della voce.

Attinenti, però, non significa Neutrali.

Il tono "settario/educativo" del titolo e dell'incipit è talmente palese che neppure varrebbe la pena di discuterne, ma se mai servisse una riprova, basta vedere quel che scrive [@ Harlock81] qualche riga più sopra Magari chi li usa, consultando Wikipedia impara qualcosa. Sembra evidente che Harlock81 ritiene di sapere ciò che sia necessario insegnare ad altri per educarli alle sue "inoppugnabili convinzioni".

Con questo non voglio buttare la croce addosso ad Harlock81, visto che sostenere il proprio punto di vista è una pecca che accomuna un po' tutti, ma è anche il principale errore da cui occorre guardarsi nello scrivere le voci.

Per come è scritta, ritengo che questa voce sia adatta a un pamphlet del Movimento LGBT, ma non a un'enciclopedia degna di questo nome. --Zele72 (msg) 10:45, 26 gen 2016 (CET)

Sì, scusa, mi ero dimenticato dei pregressi. Bene, qui dobbiamo metterci d'accordo: stiamo discutendo del titolo, del contenuto o degli utenti? La sezione dice del titolo: restiamo al punto, allora, per favore. (Ho cmq fatto questo: francamente nell'incipit non ho capito quale sarebbe l'intento pedagogico). Che la voce sia "a cura di" lo capisco anche io, ma vale la pena sistemare le cose senza scivolare nelle provocazioni. pqd...Ƿƿ 11:31, 26 gen 2016 (CET)

Come tu dici e come da discussione occupiamoci del titolo. Dell'incipit e del testo ci occuperemo poi in conseguenza al titolo, se del caso.

Sei d'accordo sul fatto che il titolo esprime un giudizio negativo NNPOV? E se sì, come renderlo NPOV? --Zele72 (msg) 11:49, 26 gen 2016 (CET)

Non sono d'accordo. Quelli sono termini omofobi, come indicato su qualunque libro che tratti di omofobia. --Harlock81 (msg) 11:52, 26 gen 2016 (CET)

IMHO non è come dice Harlock, non si tratta di termini omofobi in sé stessi, tanto è vero che il loro utilizzo da parte degli interessati (già segnalato nell'incipit: "frocia persa", o la questione di Leonardo alle manifestazioni) dimostra che il linguaggio è neutro, ed è come lo si utilizza e con quali intenzioni che lo orienta e qualifica. Allo stesso modo, nel lessico della fisica c'è la parola "lavoro", che non è esclusiva della disciplina, ma lo stesso termine "finocchio" è ovviamente pescato altrove. Il problema del titolo e della voce è che nascono dal rattoppo di una situazione peggiore. Proviamo a immaginare cosa vogliamo: non serve per forza confrontarsi con lo status quo. Cerchiamo di immaginare la condizione ideale di queste voci. Trovo che questa voce, allo stato attuale, sia di per sé una forzatura, un rattoppo, un'espansione non per forza opportuna. A stento sono riuscito a salvare l'incipit, nella parte definitoria, quando prima usava un elusivo "si manifesta". Però non è detto che questa espansione sia inopportuna: bisogna lavorarci, avendo presente anche la cancellazione come panorama ipotetico. pqd...Ƿƿ 12:45, 26 gen 2016 (CET)

La tua è una posizione costruttiva che condivido. La gran parte della voce potrebbe essere "Npovizzata" e mantenuta con piccole modifiche che tolgano i toni accusatori da "pamphlet". Ad esempio ri-titolando la voce "Lessico popolare afferente l'omosessualità" (o altro titolo neutro). In poi, i termini e le espressioni afferenti l'omosessualità, dovrebbe essere suffragati da una spiegazione dell'etimologia, dell'accezione indicativa nel linguaggio comune o popolare e dell'eventuale significato negativo intrinseco o supposto tale. Con distacco e uso di fonti autorevoli. Seguono i casi letterari o giudiziari. --Zele72 (msg) 15:35, 26 gen 2016 (CET)

Concordo con Zele, il titolo potrebbe essere cambiato in "Lessico denigratorio nei confronti degli omosessuali" o qualcosa del genere e quello attuale potrebbe essere trasformato in redirect. Ammetto però che "Lessico dell'omofobia" è più comodo per ragioni di brevità. --Mandalorian ^Messaggi 15:42, 26 gen 2016 (CET)

Iniziate a citare qualche fonte, per favore? Quelle a supporto dell'uso prettamente denigratorio le trovate nella sezione che ha condotto al cambio del titolo. --Harlock81 (msg) 15:55, 26 gen 2016 (CET)

[@ Harlock81], se guardi all'inizio della discussione ho esordito proprio con due fonti, tra le più autorevoli: Treccani e Devoto-Oli.

In ogni caso, faccio notare che "prettamente denigratorio" e "omofobico" sono due concetti separati e (molto) diversi. --Zele72 (msg) 20:25, 26 gen 2016 (CET)

ah, fonti per omofobia. Nel trovi anche qui: Omofobia
«L'Unione europea la considera analoga al razzismo, alla xenofobia, all'antisemitismo e al sessismo. Con il termine "omofobia" quindi si indica generalmente un insieme di sentimenti, pensieri e comportamenti avversi all'omosessualità o alle persone omosessuali»
Un epiteto razzista è denigratorio? Un epiteto antisemita è denigratorio? --Harlock81 (msg) 20:42, 26 gen 2016 (CET)

Quindi, seguendo il tuo ragionamento, i milioni di italiani (ovvero la stragrande maggioranza) che invece del termine "gay" usano i termini popolari "frocio", "checca", "finocchio", "orecchione" o "busone", secondo la regione di appartenenza, sono tutti affetti da "omofobia"? Ma dai... :) --Zele72 (msg) 21:10, 26 gen 2016 (CET)

beh, effettivamente, un pelino di pregiudizio c'è se io invece di ebreo dico "semita-giudeo", invece di nero o persona di colore dico "negro", se invece di gay dico "culattone", se invece di donna dico "femmina"...si, un pelino d'intento razzista ed etichettante, denigratorio e volutamente offensivo c'è nei confronti di quelle categorie di persone. Il nome dato può determinare un innalzamento o un abbassamento della dignità della persona colpita (persino l'allenatore dell'Inter Mancini s'è offeso sentendosi chiamare frocio, e la giustizia sportiva gli ha dato ragione, o no? S'è offeso per nulla, se il termine è neutro perché mao avrebbe dovuto prendersela. Se io scendo in strada e alla prima persona che incontro la chiamo finocchio, questa si offende, sempre!, ci scommetto l'intero stipendio...:)--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 21:21, 26 gen 2016 (CET)

aggiungo che in Inghilterra qualcuno etichetta una persona come faggot (il "frocio" nostrano, si può beccare un'accusa con relativa denuncia per "Razzismo" Non è il titolo della voce ad essere offensivo e non neutrale, ma i lemmi elenccati al suo interno che sono di per sé e di fatto altamente offensivi e denigratori, pertanto il titolo della voce rispecchia fedelmente l'interno della voce: è lessico omofobo--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 21:32, 26 gen 2016 (CET)

In verità se tu usassi "negro" al posto di "nero" faresti solo del bene alla lingua italiana. E per quanto riguarda "ebreo" è proprio questo termine ad essere a volte usato popolarmente in valenza negativa. Per definire un "tirchio" si usa dire: «Sei proprio un ebreo». Mai sentito nessuno dire : «Sei proprio un semita-giudeo».

Il termine gay è utilizzato in Italia da una ventina d'anni. Prima come si chiamavano gli omosessuali?

Peraltro occorre dire che in molti termini popolari non esiste alcuna offesa intrinseca. "Frocio", ad esempio, significa "fancese". "Finocchio" è una verdura. Tra dire «Tizio è un frocio», «Tizio è un finocchio» o «Tizio è un gay», non vedo alcuna differenza. :L'eventuale aspetto negativo della frase è nella considerazione dei colloquanti, non nella parola usata. Vale anche osservare che la parola "gay" si traduce in italiano con "allegro". Volendo, il collegamento tra "uomo allegro" e "donna allegra" (diffuso eufemismo per "prostituta") è presto fatto. Quindi, dire "gay" equivale a dire "prostituto"?

Ribadisco che definire questi termini come indicatori dell'omofobia è offensivo nei confronti della gran parte degli italiani che li usano quotidianamente e senza alcun timore o repulsione per omosessuali, né di essere tali. --Zele72 (msg) 16:10, 8 feb 2016 (CET)

Se stiamo al titolo, "lessico dell'omofobia" significherebbe soltanto "quali sono gli strumenti linguistici normalmente utilizzati dalla popolazione omofoba"? Esattamente come dire: quali sono gli strumenti per un alcolista? Bottiglia, bicchiere, alcol... Ciò non rende né la bottiglia, né il bicchiere né l'alcol stesso degli oggetti che di per sé rendono alcolista chi li possiede o li tiene in mano o persino li usa. Ma che siano degli strumenti dell'alcolista non c'è dubbio. Altrettanto, ad un eroinomane serve una siringa, quindi una siringa è strumento della dipendenza da eroina, ma questo non offende certo gli infermieri e i dottori... Il nostro incipit allo stato dice: "Il lessico dell'omofobia è l'insieme di epiteti utilizzati per indicare in modi denigratori ed offensivi le persone omosessuali." Quindi - ad esempio - resta escluso il termine "finocchio" in quanto verdura o qualsiasi altro termine, anche direttamente collegato alla questione, che non venga usato con intenzione offensiva. Quindi anche "frocio" in "frocia persa" o nell'esempio di Leonardo (anche se mi pare cosa buona che la voce vi faccia riferimento come "evenienza speciale e correlata"). pqd...Ƿƿ 16:43, 8 feb 2016 (CET)

Vedo che la discussione è vecchia di un anno, dunque non pingo nessuno e mi limito a offrire i classici due centesimi.

A me il titolo sembra ricerca originale, oltre che non neutrale.

Non sono d'accordo con Pequod: il significato letterale di «Lessico dell'omofobia», nella migliore delle ipotesi, è ambiguo; nella peggiore, identifica questo lessico come intrinsecamente omofobo, escludendo tutti gli altri intenti, dalla più semplice denigrazione, allo scherno, alla burla, fino all'uso affettuoso tra omosessuali.

L'esclusività lessicale in realtà non esiste o è molto rara, qui si sottolinea una tipicità - si comparino gli esempi in testa alla voce Lessico - e si stabilisce un'identificazione (smentite dalla voce stessa (= RO) anche col solo cenno allo slang LGBT e/o all'uso in letteratura). In ogni caso, la prova del nove della non correttezza del titolo è semplicemente la contrarietà di alcuni utenti, che lo avvertono come improprio.

Concludo dicendo che la sovrapposizione di una dimensione del «politicamente corretto» è altro rispetto alla tipicità lessicale, che anzi può anche mancare del tutto nel fenomeno politicamente scorretto: chi dice «due uomini che si baciano mi fanno schifo» usa parole comuni e del tutto atipiche, e può anche non impiegare mai in tutta la vita la parola frocio.

D'altronde, nell'espressione sporco ne(g)ro, il problema non è mai stato il sostantivo. --Erinaceus (msg) 23:25, 30 gen 2017 (CET)

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Invertito

Il termine invertito é stato largamente usato in Italia (ed é addirittura presente nella voce come sinonimo di omosessuale). Per fortuna non lo é piú, ma puó avere senso inserirlo nella voce? micpalmia (msg) 11:38, 11 dic 2019 (CET)

Ho cercato di togliere l'espressione invertito, modificandola con "persona omosessuale", e sono stato bloccato per 4 ore. Ottimo! Qualcuno mi aiuta? micpalmia (msg) 15:52, 11 dic 2019 (CET)

[@ Micpalmia] Fatto. Ad ogni modo i dizionari online che ho consultato non lo qualificano come offensivo (Treccani, Garzanti), al massimo antiquato (Corriere della Sera).--Equoreo (msg) 16:08, 11 dic 2019 (CET)

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