Discussione:L. Ron Hubbard
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NOTA 33 - piccola integrazione[modifica wikitesto]
La nota 33 omette l'informazione relativa al processo d'appello di un imputato: Henry Laarhuis. Il 23 luglio 1982 vi è stata una sentenza di appello che recita: francese: "Le 13 juillet 1982 : Henry Laarhuis était jugé et relaxé car « il n'était pas apporté la preuve d'une commercialisation déguisée de l'Eglise de scientologie ». traduzione: "13 luglio 1982: Henry Laarhuis è stato processato e assolto perché "non è stato dimostrato che vi fosse una azione di marketing mascherata dalla Chiesa di Scientology." Fonte: http://www.la-croix.com/Archives/1996-11-25/Justice-_NP_-1996-11-25-416879
La nota 33 attualmente dice: Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu. Al processo di appello a M.G.A. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per Jacqueline Valantin l'insufficienza di prove. Hubbard non presentò ricorso.
Chiedo consenso per modificare la nota 33 come segue: Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu. Al processo di appello G. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per J. Valentin l'insufficienza di prove. H. Laarhuis è stato assolto perché non è stato dimostrato che vi fosse una azione di marketing mascherata dalla Chiesa di Scientology. Hubbard non presentò ricorso.
- in corsivo le modifiche.--Renatoongania (msg) 21:46, 31 mag 2017 (CEST)
- @Renatoongania Nella fonte http://www.la-croix.com/Archives/1996-11-25/Justice-_NP_-1996-11-25-416879 ci sono varie date, l'ultima recita "22 novembre condanna", riferendosi al reato di truffa, dato che il mio francese è pessimo ho il dubbio di non aver capito bene cosa c'è scritto dopo, te lo hai capito? --Scalorbio (msg) 22:52, 31 mag 2017 (CEST)
- Credo si riferisca alla data dell'articolo (novembre) - e all'argomento. La condanna è relativa alla prima sentenza,poi vi sono solo assoluzioni.--Renatoongania (msg) 09:50, 1 giu 2017 (CEST)
- @Renatoongania, questa è l'ottava volta (comprese quelle archiviate) che torni sullo stesso argomento. Argomento, tra l'altro, non essenziale nell'economia della voce enciclopedica su Hubbard. Sono state sostanzialmente accolte le tue osservazioni e modificata di conseguenza la voce. Adesso continui a chiedere che anche il minimo dettaglio sia scritto come pretendi tu. Questa è un'enciclopedia collaborativa. Hai esposto le tue proposte. Non sono state accolte. Evita di insistere; la forma è gentile, ma la sostanza è che che stai cercando di imporre la tua opinione, nonostante i pareri contrari che sono già stati espressi da più di un utente. Su wikipedia non funziona così; leggi non danneggiare Wikipedia per sostenere la tua opinione (tra l'altro dichiaratamente di parte), grazie. --Gac 23:08, 31 mag 2017 (CEST)
- @Renatoongania Nella fonte http://www.la-croix.com/Archives/1996-11-25/Justice-_NP_-1996-11-25-416879 ci sono varie date, l'ultima recita "22 novembre condanna", riferendosi al reato di truffa, dato che il mio francese è pessimo ho il dubbio di non aver capito bene cosa c'è scritto dopo, te lo hai capito? --Scalorbio (msg) 22:52, 31 mag 2017 (CEST)
- @Gac - Non è vero che torno 8 volte sullo stesso argomento, è una semplificazione che non accetto. Questa nota che è frutto di un consenso, presenta una falla. E' la prima volta che chiedo il consenso per modificare questa falla presentando una fonte che prima non era esplicitata e lasciata in lingua francese. Se la maggioranza di chi interviene riterrà che le mie osservazioni non meritano attenzione, rinuncerò a tentare di modificare WP per migliorarla. Prendo atto del tuo punto di vista sfavorevole. Ma come si può pretendere che io come utente di WP rinunci a migliorare WP quando vi è una palese lacuna nelle informazioni e di fatto si sta infamando una persona omettendo che nel processo d'appello è stata assolta? Se io fossi quella persona pretenderei che venisse presentata l'informazione completa (tutto qui). Purtroppo quella persona è deceduta e non può rivendicare alcun diritto - diversamente lo farebbe lui. Mi auguro che la maggioranza di coloro che leggono il mio intervento non siano infastiditi dal mio eccesso di precisione. (ps. Non ho alcuna opinione su questa nota: è oggettivamente incompleta perché non riporta un grado di giudizio).--Renatoongania (msg) 23:20, 31 mag 2017 (CEST)
- Visto che la voce parla di L. Ron Hubbard io leverei proprio tutta la pappardella e citerei l'intera vicenda come nella wiki in lingua inglese (peraltro voce di qualità): "In 1978, a trial court in France convicted Hubbard of fraud in absentia. Others convictions from the same trial were reversed on appeal, but Hubbard died before the court considered his case." in italiano piu o meno: "In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Successivamente altre accuse dello stesso processo sono state covertite in appello, ma Hubbard è morto prima che il tribunale prendesse in considerazione il suo caso." --Scalorbio (msg) 18:52, 1 giu 2017 (CEST)
- Io modificherei leggermente in: In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Al processo di appello ad alcuni co-imputati è stata riconosciuta la buona fede o l'insufficienza di prove. Hubbard non presentò ricorso. Non si può dire che è morto prima di presentare ricorso, visto che erano passati 8 anni.--Gac 22:06, 1 giu 2017 (CEST)
- @Gac i "co-imputati" erano 3 e tutti e tre sono stati prosciolti in appello, mentre dire "alcuni", come proponi, lascia intendere che vi sia qualcuno che è stato condannato nei vari gradi di giudizio (2 per la Francia), e non è così. Sembra che nella tua proposta manchi un elemento di chiarezza sul fatto che tutti coloro che hanno presentato ricorso sono stati prosciolti.--Renatoongania (msg) 22:26, 1 giu 2017 (CEST)
- Io modificherei leggermente in: In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Al processo di appello ad alcuni co-imputati è stata riconosciuta la buona fede o l'insufficienza di prove. Hubbard non presentò ricorso. Non si può dire che è morto prima di presentare ricorso, visto che erano passati 8 anni.--Gac 22:06, 1 giu 2017 (CEST)
- Visto che la voce parla di L. Ron Hubbard io leverei proprio tutta la pappardella e citerei l'intera vicenda come nella wiki in lingua inglese (peraltro voce di qualità): "In 1978, a trial court in France convicted Hubbard of fraud in absentia. Others convictions from the same trial were reversed on appeal, but Hubbard died before the court considered his case." in italiano piu o meno: "In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Successivamente altre accuse dello stesso processo sono state covertite in appello, ma Hubbard è morto prima che il tribunale prendesse in considerazione il suo caso." --Scalorbio (msg) 18:52, 1 giu 2017 (CEST)
- in corsivo le modifiche.--Renatoongania (msg) 21:46, 31 mag 2017 (CEST)
- @Gac Boh? eppure sulla wiki inglese alla fine della frase dice: "but Hubbard died before the court considered his case.", mi vergogno a dirlo ma io pensavo che la frase "non ha presentato ricorso" fosse una battuta di Vito sul fatto che non ha presentato ricorso perché era morto (scusate se ho detto una castroneria ma di legge ne capisco molto poco :-), per il fatto che siano stati tutti prosciolti (cioè innocenti?) non mi sembra ci siano fonti chiare e affidabili, inoltre penso che la questione delle 3 persone imputate sia stata menzionata nella wiki francese giusto perché erano francesi o comunque residenti in Francia. --Scalorbio (msg) 22:56, 1 giu 2017 (CEST)
- Giusto. Visto che siamo nella voce su Hubbard, semplifichiamo ulteriormente: In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Hubbard non presentò ricorso. Più che sufficiente per la voce biografica --Gac 07:03, 2 giu 2017 (CEST)
- @Gac il tuo "Giusto" iniziale è allarmante, infatti poi te ne esci con una proposta, l'ultima, che se non fosse una battuta, e trovasse invece applicazione, renderebbe vano il consenso sin qui raggiunto (dal mio punto di vista un miglioramento rispetto alla formulazione iniziale). Come a dire che la comunità può dire quel che vuole, ma poi alla fine "io" ho il diritto di far prevalere la mia idea (hai accusato me della stessa cosa, curioso). Sei un amministratore di WP quindi hai anche l'autorità di farlo credo o forse no, ma non riesco a vedere come questo tuo modo di operare sia il modo con cui la comunità cresce intorno ai pilastri di WP e alle regole. In buona sostanza la tua riformulazione annulla quel poco di buon senso che è uscito dalle ultime discussioni. Nel merito, come peraltro le altre wikipedia hanno già recepito (senza dover essere fonti per noi) per il processo di Parigi è importante fornire le informazioni relative a quel processo perché oltre alla condanna in contumacia, il lettore può vedere che chi è stato condannato ed è ricorso in appello, è stato scagionato. Non chiedo di recepire la perizia in base alla quale anche Hubbard se si fosse appellato sarebbe stato scagionato, e nemmeno che venga accettato che Hubbard non ricevette mai il mandato a comparire. Chiedo unicamente che la voce di WP possa fornire le informazioni che sono chiave ad un lettore per farsi una idea autonoma (fornirle anziché non fornirle), uniformando la completezza della voce nella lingua italiana con le WP in lingua inglese e francese. Senno vi è consenso rispetto alla mia integrazione, meglio lasciarla così. E forse un'altra generazione di wikipediani la migliorerà ulteriormente.--Renatoongania (msg) 11:21, 2 giu 2017 (CEST)
- Non ti allarmare. Il giusto si riferiva alle osservazioni di Scalorbio; ingiusto rilievo per la posizione dei coimputati francesi, dovuto al localismo della fr:wiki; quello che scrivono le altre wiki, riguarda solo loro; non possono essere prese come fonte e non dovrebbero neanche essere prese come spunto perché l'ottica culturale è diversa dalla nostra. --Gac 17:12, 2 giu 2017 (CEST)
- @Gac il tuo "Giusto" iniziale è allarmante, infatti poi te ne esci con una proposta, l'ultima, che se non fosse una battuta, e trovasse invece applicazione, renderebbe vano il consenso sin qui raggiunto (dal mio punto di vista un miglioramento rispetto alla formulazione iniziale). Come a dire che la comunità può dire quel che vuole, ma poi alla fine "io" ho il diritto di far prevalere la mia idea (hai accusato me della stessa cosa, curioso). Sei un amministratore di WP quindi hai anche l'autorità di farlo credo o forse no, ma non riesco a vedere come questo tuo modo di operare sia il modo con cui la comunità cresce intorno ai pilastri di WP e alle regole. In buona sostanza la tua riformulazione annulla quel poco di buon senso che è uscito dalle ultime discussioni. Nel merito, come peraltro le altre wikipedia hanno già recepito (senza dover essere fonti per noi) per il processo di Parigi è importante fornire le informazioni relative a quel processo perché oltre alla condanna in contumacia, il lettore può vedere che chi è stato condannato ed è ricorso in appello, è stato scagionato. Non chiedo di recepire la perizia in base alla quale anche Hubbard se si fosse appellato sarebbe stato scagionato, e nemmeno che venga accettato che Hubbard non ricevette mai il mandato a comparire. Chiedo unicamente che la voce di WP possa fornire le informazioni che sono chiave ad un lettore per farsi una idea autonoma (fornirle anziché non fornirle), uniformando la completezza della voce nella lingua italiana con le WP in lingua inglese e francese. Senno vi è consenso rispetto alla mia integrazione, meglio lasciarla così. E forse un'altra generazione di wikipediani la migliorerà ulteriormente.--Renatoongania (msg) 11:21, 2 giu 2017 (CEST)
- Giusto. Visto che siamo nella voce su Hubbard, semplifichiamo ulteriormente: In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Hubbard non presentò ricorso. Più che sufficiente per la voce biografica --Gac 07:03, 2 giu 2017 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina L. Ron Hubbard. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Correzione formattazione/utilizzo di http://www.antisectes.net/jugt78.htm
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20001211002500/http://www.eonline.com/News/Items/0%2C1%2C7255%2C00.html per http://www.eonline.com/News/Items/0,1,7255,00.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:17, 5 ott 2017 (CEST)
secondo viaggio in Oriente[modifica wikitesto]
Seguendo la formulazione attuale che ha come fonte la biografia di Miller, appare che Hubbard fece "brevi" visite in Oriente a 16 e 17 anni. Questa informazione cozza con quanto riportato da Terrin al capitolo terzo di "Scientology Libertà e immortalità", Morcelliana, 2017 - dove si occupa della biografia di Hubbard: quando tornò in Oriente, non fu per una breve visita nell’entroterra cinese, ma "viaggiò in maniera più impegnativa per 14 mesi attraverso la Cina, il Giappone, le Filippine e l’Indonesia". Propongo una formulazione del paragrafo come segue: A 16 e 17 anni si recò due volte in Estremo Oriente dai suoi genitori, il padre è di stanza sull'isola di Guam.[4] In occasione di quelle visite approfittò delle gite organizzate per le famiglie degli ufficiali e fece due brevi visite nell'entroterra cinese con la madre.[4] Secondo un'altra fonte, quando Hubbard tornò in Oriente per la seconda volta all'età di 17 anni, non fu per una breve visita nell’entroterra cinese, ma viaggiò in maniera più impegnativa per 14 mesi attraverso la Cina, il Giappone, le Filippine e l’Indonesia.[]--Renatoongania (msg) 23:17, 14 nov 2017 (CET)
- Sembra che quanto riportato da Terrin sia tratto dal libro Scientology di Lewis James R., se lo possiedi potresti citare direttamente la fonte e magari anche le pagine. --Scalorbio (msg) 23:40, 15 nov 2017 (CET)
- Hai ragione, fa riferimento al libro "Scientology" di Lewis James R. pag. 18 - quindi propongo di modificare come segue: A 16 e 17 anni si recò due volte in Estremo Oriente dai suoi genitori, il padre è di stanza sull'isola di Guam.[4] In occasione di quelle visite approfittò delle gite organizzate per le famiglie degli ufficiali e fece due brevi visite nell'entroterra cinese con la madre.[4] Secondo un'altra fonte, quando Hubbard tornò in Oriente per la seconda volta all'età di 17 anni, non fu per una breve visita nell’entroterra cinese, ma viaggiò in maniera più impegnativa per 14 mesi attraverso la Cina, il Giappone, le Filippine e l’Indonesia.--Renatoongania (msg) 22:34, 13 feb 2018 (CET)
- Secondo me va bene, ovviamente dopo la frase "Secondo un'altra fonte," o l'intero paragrafo cita il libro "Scientology" di Lewis James R. --Scalorbio (msg) 00:35, 24 feb 2018 (CET)
- Hai ragione, fa riferimento al libro "Scientology" di Lewis James R. pag. 18 - quindi propongo di modificare come segue: A 16 e 17 anni si recò due volte in Estremo Oriente dai suoi genitori, il padre è di stanza sull'isola di Guam.[4] In occasione di quelle visite approfittò delle gite organizzate per le famiglie degli ufficiali e fece due brevi visite nell'entroterra cinese con la madre.[4] Secondo un'altra fonte, quando Hubbard tornò in Oriente per la seconda volta all'età di 17 anni, non fu per una breve visita nell’entroterra cinese, ma viaggiò in maniera più impegnativa per 14 mesi attraverso la Cina, il Giappone, le Filippine e l’Indonesia.--Renatoongania (msg) 22:34, 13 feb 2018 (CET)
Biografia: "Negli anni a seguire collaborò con riviste popolari (pulp magazine) di genere fantastico."[modifica wikitesto]
Sebbene sia vero che negli anni a seguire collaborò con pulp magazine, l'espressione è molto riduttiva e imprecisa: L. Ron Hubbard collaborò con circa 200 periodici popolari, noti come "pulp"; entro la fine del 1933 era un collaboratore fisso di "Five-Novels-Monthly" e "Argosy". Nel 1935 troviamo i suoi racconti su "Thrilling Adventures" e "Adventure", dove si presenta con una autobiografia il 1 ottobre 1935, vol. 93, n.5 (bimensile) titolo "Il fuoco di bivacco". Chiedo consenso per intervenire sull'espressione in oggetto come segue: "Negli anni a seguire collaborò con circa 200 periodici popolari, noti come pulp."--Renatoongania (msg) 15:45, 26 feb 2018 (CET)
- a me non pare nè imprecisa nè riduttiva --ignis scrivimi qui 17:00, 26 feb 2018 (CET)
- imprecisa ( mio avviso) perché il genere trattato non è esclusivamente "fantastico" o Fantasy e nemmeno è quello predominante della produzione di L. Ron Hubbard (il genere Avventura sarebbe quello predominante) - riduttiva perché omettendo la consistenza della produzione di L. Ron Hubbard nei pulp si crea l'effetto opposto di un "ingiusto rilievo" (non saprei come scriverlo in wikipediano). Il fatto che Hubbard scrisse per 200 riviste pulp è un elemento di rilevanza enciclopedica perché offre un dato generale con cui si può collocare questo autore tra gli autori del tempo, peraltro una produzione comune a pochissimi altri della Golden Age of Pulps.--Renatoongania (msg) 17:31, 26 feb 2018 (CET)
- Pulp magazine non è solo fantastico ma è dizione che raccoglie diversi generi --ignis scrivimi qui 19:14, 26 feb 2018 (CET)
- Pulp magazine non è solo fantastico - VERISSIMO - ma in voce appare altro che riporto come in oggetto a questa discussione: "...con riviste popolari (pulp magazine) di genere fantastico." -- cioè viene ulteriormente specificato un genere specifico della pulp magazine su cui L. Ron Hubbard ha scritto. Ed è proprio qui che nasce l'imprecisione.--Renatoongania (msg) 21:31, 26 feb 2018 (CET)
- le fonti sembrano dire che Hubbard era uno scrittore di fantascienza e quindi la dicitura che contesti appare invec corretta. Cfr ad es la Treccani --ignis scrivimi qui 13:55, 27 feb 2018 (CET)
- La Treccani non è corretta, vedi la Science Fiction Encylopedia "US author in many genres, including sf and fantasy, ...", anche se poi ovviamente per natura del testo tratta solo la sua produzione di fantascienza.--Moroboshi scrivimi 15:59, 27 feb 2018 (CET)
- a leggere il testo sembra che la sua produzione sia stata prevalentemente fantasy e forse per questo altre fonti secondarie e terziarie lo aggettivano così. --ignis scrivimi qui 17:01, 27 feb 2018 (CET)
- La Treccani non è corretta, vedi la Science Fiction Encylopedia "US author in many genres, including sf and fantasy, ...", anche se poi ovviamente per natura del testo tratta solo la sua produzione di fantascienza.--Moroboshi scrivimi 15:59, 27 feb 2018 (CET)
- le fonti sembrano dire che Hubbard era uno scrittore di fantascienza e quindi la dicitura che contesti appare invec corretta. Cfr ad es la Treccani --ignis scrivimi qui 13:55, 27 feb 2018 (CET)
- Contiamoli: 90 Adventure Pulps. 78 Fantasy / SF pulps. 40 Western / Romance pulps. 30 Non-Fiction pulps / mags. 14 Detective Pulps. --Renatoongania (msg) 15:14, 1 mar 2018 (CET)
- mi sono espresso male: a leggere il testo sembra che la sua produzione più importante (non più numerosa) sia stata prevalentemente fantasy .. --ignis scrivimi qui 15:20, 1 mar 2018 (CET)
- Hubbard scrisse nel pieno della Golden Age of Science Fiction, l’epoca di Campbell jr., e di autori come A. E. van Vogt, Robert Heinlein, Edgar Rice Burroughs, Clifford Simak, Isaac Asimov, producendo una grandissima quantità di romanzi e racconti e per quel breve periodo si concentrò sul genere fantasy e fantascienza. Tuttavia, come hai rilevato, ciò non rappresenta che una parte della sua produzione letterario pulp, dove primeggia il genere Avventura.--Renatoongania (msg) 15:44, 1 mar 2018 (CET)
- Precisiamo E.R. Burroughs viene prima del periodo d'oro, era ancora attivo negli anni trenta ma John Carter di Marte e Tarzan delle Scimmie sono entrambi del 1912. Riguardo Hubbard è ancora ricordato principalmente per le sue opere di fantascienza/fantasy, "On the other side there are not many dependable discussions of Hubbard's literary output from a point of view dedicated mainly to genre history. Very few books on general American literature (that is, main-stream literature) mention Hubbard, but most histories of SF do." citato da Marco Frenschkowski, L. Ron Hubbard and Scientology: An annotated bibliographical survey of primary and selected secondary literature (PDF), in Marburg Journal of Religion, vol. 4, n. 1, luglio 1999, p. 11. --Moroboshi scrivimi 15:54, 1 mar 2018 (CET)
- Hubbard scrisse nel pieno della Golden Age of Science Fiction, l’epoca di Campbell jr., e di autori come A. E. van Vogt, Robert Heinlein, Edgar Rice Burroughs, Clifford Simak, Isaac Asimov, producendo una grandissima quantità di romanzi e racconti e per quel breve periodo si concentrò sul genere fantasy e fantascienza. Tuttavia, come hai rilevato, ciò non rappresenta che una parte della sua produzione letterario pulp, dove primeggia il genere Avventura.--Renatoongania (msg) 15:44, 1 mar 2018 (CET)
- Ok per la precisazione. Invece su Hubbard benché vi sia una analisi di un teologo sul perché viene ricordato Hubbard -- nulla aggiunge a quello che oggettivamente ha fatto nel mondo dei Pulp in termini di produzione letteraria: se realmente ha scritto più storie di Avventura che di Fantasy/SF, dato facilmente verificabile, nella biografia dovrebbe apparire perché è di una certa rilevanza. Quello che chiedo non è di stravolgere la voce, ma solo di rendere questo passaggio più completo e preciso.--Renatoongania (msg) 16:25, 1 mar 2018 (CET)
- La rilevanza di un autore è nell'impatto che ha avuto (come testimoniato nelle fonti), non nel mero dato quantitativo. IMHO riportare i puri dati numerici dei romanzi per tipo può andare tranquillamente in nota a piè di pagina.--Moroboshi scrivimi 16:37, 1 mar 2018 (CET)
- Concordo con questo criterio valutativo sull'importanza di un autore e non rinuncerei ad una nota anche se meramente numerica che offra una lettura oggettiva della sua produzione. Propongo il seguente aggiustamento che vuole essere migliorativo e tiene conto della discussione: "Negli anni a seguire collaborò con numerose riviste popolari (pulp magazine), pubblicando circa 200 racconti pulp di vario genere dei quali hanno avuto maggior impatto i generi fantasy e fantascienza."[nota numerica: 90 Adventure Pulps. 78 Fantasy / SF pulps. 40 Western / Romance pulps. 30 Non-Fiction pulps / mags. 14 Detective Pulps]--Renatoongania (msg) 17:19, 1 mar 2018 (CET)
- La rilevanza di un autore è nell'impatto che ha avuto (come testimoniato nelle fonti), non nel mero dato quantitativo. IMHO riportare i puri dati numerici dei romanzi per tipo può andare tranquillamente in nota a piè di pagina.--Moroboshi scrivimi 16:37, 1 mar 2018 (CET)
- Ok per la precisazione. Invece su Hubbard benché vi sia una analisi di un teologo sul perché viene ricordato Hubbard -- nulla aggiunge a quello che oggettivamente ha fatto nel mondo dei Pulp in termini di produzione letteraria: se realmente ha scritto più storie di Avventura che di Fantasy/SF, dato facilmente verificabile, nella biografia dovrebbe apparire perché è di una certa rilevanza. Quello che chiedo non è di stravolgere la voce, ma solo di rendere questo passaggio più completo e preciso.--Renatoongania (msg) 16:25, 1 mar 2018 (CET)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina L. Ron Hubbard. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100710035249/http://xenu.com-it.net/txt/bestseller.htm per http://xenu.com-it.net/txt/bestseller.htm
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140521215805/http://www.carolineletkeman.org/archives/171 per http://www.carolineletkeman.org/archives/171
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050204095445/http://xenu.com-it.net/ per http://xenu.com-it.net/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:02, 16 mar 2018 (CET)
L. Ron Hubbard non fu mai accusato di bigamia.[modifica wikitesto]
Essere accusati di bigamia è un'offesa molto pesante e quanto riportato in voce necessita a mio avviso di più cautela perché Wikipedia non sia un tribunale e non evochi reati/pene o status di cui non si hanno prove certe e documentate. La fonte su cui ci si basa (la biografia scritta da Miller) non è confermata da altre fonti e, dato ancor più rilevante, non c'è alcun provvedimento di giustizia nei confronti di L. Ron Hubbard che conferma la fonte. La bigamia è un crimine in tutti gli Stati Uniti e lo era anche al tempo di L. Ron Hubbard che non fu mai accusato di bigamia (nell'arco di tutta la sua vita). Nella voce c'è scritto "Il 10 agosto 1946 il trentacinquenne Hubbard e la ventunenne Sara si sposarono a Chesterton, Maryland. Hubbard ottenne il divorzio dalla prima moglie Polly soltanto qualche mese più tardi, rimanendo così per un certo tempo bigamo.[4]" -- la deduzione di Miller, riportata in voce, di fatto è un'accusa ad Hubbard. Miller gli contesta il reato (bigamia) e Wikipedia porta avanti questa accusa. Chiedo consenso per correggere la voce e renderla più neutrale, con la seguente modifica: "Il 10 agosto 1946 il trentacinquenne Hubbard e la ventunenne Sara si sposarono a Chesterton, Maryland.[4] Secondo Russell Miller Hubbard avrebbe ottenuto il divorzio dalla prima moglie Polly soltanto qualche mese più tardi.[4] Nonostante la ricostruzione di Miller, L. Ron Hubbard nell'arco della sua vita non venne mai accusato di bigamia da alcun tribunale."--Renatoongania (msg) 11:26, 18 apr 2018 (CEST)
- per quanto ne so, l'azione penale in USA non è obbligatoria come in Italia. Quindi il fatto che non sia mai stato accusato non esclude che possa essere stato per alcuni mesi bigamo. In en.wikipedia si dice poi la stessa cosa. Io lascerei così , sarà poi il lettore a valutare la fonte. --ignis scrivimi qui 13:46, 18 apr 2018 (CEST)
- Proprio perché l’azione penale in USA non è obbligatoria, nessun procuratore ha fatto degli accertamenti per appurare la presenza del reato (o se vi è stato un accertamento si è risolto in un nulla di fatto e non ci è dato sapere).
- Permettimi una parentesi: la formula legislativa “Avendo commesso tale crimine, è perseguibile secondo la legge di questa nazione” ci dovrebbe spingere ad una domanda: “Hubbard ha commesso tale crimine?”
- Non abbiamo una risposta a questa domanda. Abbiamo solo un giornalista / scrittore che nella biografia scrive che Hubbard è stato bigamo.
- Per riprendere le tue parole, il fatto che non sia mai stato accusato non esclude che possa essere stato per alcuni mesi nella condizione di poter essere accusato di bigamia. “Essere bigamo” concettualmente significa essere colpevole di bigamia, cioè trovarsi in una condizione in cui non solo si è violata la legge, ma di essere autore di un crimine (avere uno status di ‘criminale’ a tutti gli effetti). Quindi non solo una persona che ha superato i limiti di velocità, ma che è accertato abbia superato i limiti di velocità e lo Stato ha verificato tale violazione.
- C’è una differenza sostanziale nelle due espressioni che ripeto per mio uso: andare oltre i limiti di velocità è ‘violare la legge’ mentre ‘essere coinvolti in un incidente’ non implica l’aver violato la legge. Credo siamo di fronte a questo. Una indagine potrebbe assolvere la persona oppure dimostrare che è colpevole. Senza una indagine chi può arrogarsi il diritto di giudicare / accusare? Lo può fare certamente un giornalista (prendendosi le sue responsabilità), lo può fare un'enciclopedia? Mi auguro di no.
- Per tornare sul punto, se si usasse l’espressione “Essere potenzialmente bigamo” sarebbe corretto e non avrei nulla da eccepire (senza ovviamente il wikilink al reato di ‘bigamia’ perché abbiamo codici penali differenti e il reato ‘bigamy’ è diverso dal reato ‘bigamia’ non fosse altro che per i diversi quadri normativi di riferimento dei due paesi e i diversi momenti storici) -- Miller tuttavia è accusativo e non lascia spazio ad altre formule. Quindi non considero questa strada praticabile.
- Asserire, senza una fonte giudiziaria, che una persona è un criminale, cioè “bigamo”, è non solo lesivo dell’immagine della persona oggetto dell’accusa, ma rende Wikipedia un media che veicola tale accusa. Alla faccia della Punto di vista Neutrale! Come wikipediano ne prendo tutte le distanze. Ma posso fare qualcosa per migliorare la voce, ecco il senso della discussione.
- In en.wikipedia si usa la stessa fonte (Miller), quindi non vi sono elementi nuovi nel giudizio e nel consenso alla modifica che chiedo, salvo dover accettare En.Wikipedia come fonte secondaria.
- --Renatoongania (msg) 21:10, 18 apr 2018 (CEST)
- Una fonte afferma rimanendo così per un certo tempo bigamo e questo noi riportiamo. Nostro compito è quello e solo quello di assicurarci che la fonte sia affidabile. Tutto il resto è buffa. --Gac 23:02, 18 apr 2018 (CEST)
- Le mie considerazioni hanno certamente poco o nessun valore, vorrei celebrare questa rivelazione (che sinteticamente appare nell'espressione 'il resto è fuffa') estendendola a tutti i wikipediani, e a tutte le discussioni su Wikipedia. Contano le fonti e su questo, Gac, mi trovi completamente d'accordo. Aggiungo che l'affidabilità della fonte è il problema di fondo di Wikipedia. Io non ritengo Miller affidabile, perché nella sua opera vi sono errori grossolani, ma questo è un giudizio generico di parte, quindi 'uffa'. Stando alla serietà di Wikipedia, invece, Miller nella sua biografia accusa Hubbard di "bigamy" perché riporta le accuse di Sara, moglie di Hubbard. Che successivamente ritratterà le accuse verso il marito rimangiandosi tutto quello che ha detto. Possiamo fermarci qui e non andare oltre, ma credo sia opportuno che si debba intervenire sulla voce e riportare la fonte in maniera intelligibile per tutti i lettori, cioè riportarla (ok), e con responsabilità (circoscrivendo da chi arrivano le accuse e mettendo in nota che poi l'accusante si è rimangiata tutto quanto). In questo modo il lettore può farsi un giudizio più sereno dell'informazione che viene riportata in voce, è una voce più completa e non una irresponsabile trasposizione di una deduzione di ciò che una fonte scrive. --Renatoongania (msg) 12:34, 19 apr 2018 (CEST)
- Mi prendo la colpa di non essermi spiegato bene con un contributore che, evidentemente, collabora da poco tempo a wikipedia. La fuffa non si riferisce genericamente alle pagine di discussione ma a questo singolo paragrafo in cui si vuole analizzare (pro domo sua) quello che la fonte intendeva. Non è compito nostro. È difficile da capire? Sembra di si; allora lo ripeto: non è compito nostro. La fonte è affidabile? Se si, quello che dice per noi è verità. Se no, la fonte va cassata. Spero di essermi spiegato, questa volta :-) Quindi questo paragrafo non ha senso (in termini wikipediani, che sono gli unici che ci interessano). Se vuoi aprire un blog sulla (reale o presunta) bigamia di Hubbard, fallo pure; ma non su wikipedia. Se vuoi discutere sull'affidabilità della fonte, sei libero di farlo qui, in un nuovo paragrafo. Grazie della comprensione, --Gac 14:08, 19 apr 2018 (CEST)
- Se non si interviene sulla voce, nel paragrafo dove si accusa Hubbard di bigamia, con in aggiunta il wikilink alla voce corrispondente al reato, si rischia di mantenere informazioni diffamatorie. E' nostro compito essere molto cauti quando si citano fonti che implicano informazioni di reato. Non mi riconosco in un "noi" che irresponsabilmente prende per buona una frase solo perché è pubblicata in una fonte ritenuta "affidabile". Conservo il mio senso critico. Sebbene tu sia un Amministratore (e te ne sono grato), mi permetto di trascrivere una regola di WP: "Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte attendibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Per dare agli utenti l'opportunità di trovare e indicare fonti che possano concorrere a sciogliere i dubbi, il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce." -- L'affermazione di Miller è controversa per il semplice fatto che la sua fonte primaria ha ritrattato davanti a un giudice. Di questo ci sono fonti giornalistiche del tempo. --Renatoongania (msg) 11:53, 20 apr 2018 (CEST)
- Quindi in che data si è sposato e in quale ha divorziato dalla moglie precedente ?--Moroboshi scrivimi 12:31, 20 apr 2018 (CEST)
- Non ho trovato fonti che attestino la data del divorzio (e nemmeno del primo matrimonio). Dopo la seconda guerra mondiale le loro vite si separarono, lui venne ricoverato in ospedale in California, mentre lei rimase a Washington. Nel 1946 ci sarebbe stato il secondo matrimonio e nel 1947 si sarebbe completata la fase del divorzio dal primo matrimonio (ma pare sia iniziata già nel 1945). Non avendo trovato i documenti che confermano o smentiscono le accuse riportate in voce, trovo che l'argomento resti controverso. e propongo almeno di togliere il wikilink a "Bigamia".--Renatoongania (msg) 12:32, 2 mag 2018 (CEST)
- E quindi ci teniamo l'unica fonte che abbiamo (Miller).--Morbosi scrivimi 12:51, 2 mag 2018 (CEST)
- Tu approvi la mia intenzione di togliere il wiki-link? Come la vedi?--Renatoongania (msg) 13:55, 2 mag 2018 (CEST)
- Se non interverranno altri contributi da parte di altri a questa discussione - a favore o contrari - intenderò il silenzio come non dissenso.--Renatoongania (msg) 13:40, 16 mag 2018 (CEST)
- E quindi ci teniamo l'unica fonte che abbiamo (Miller).--Morbosi scrivimi 12:51, 2 mag 2018 (CEST)
- Non ho trovato fonti che attestino la data del divorzio (e nemmeno del primo matrimonio). Dopo la seconda guerra mondiale le loro vite si separarono, lui venne ricoverato in ospedale in California, mentre lei rimase a Washington. Nel 1946 ci sarebbe stato il secondo matrimonio e nel 1947 si sarebbe completata la fase del divorzio dal primo matrimonio (ma pare sia iniziata già nel 1945). Non avendo trovato i documenti che confermano o smentiscono le accuse riportate in voce, trovo che l'argomento resti controverso. e propongo almeno di togliere il wikilink a "Bigamia".--Renatoongania (msg) 12:32, 2 mag 2018 (CEST)
- Quindi in che data si è sposato e in quale ha divorziato dalla moglie precedente ?--Moroboshi scrivimi 12:31, 20 apr 2018 (CEST)
- Se non si interviene sulla voce, nel paragrafo dove si accusa Hubbard di bigamia, con in aggiunta il wikilink alla voce corrispondente al reato, si rischia di mantenere informazioni diffamatorie. E' nostro compito essere molto cauti quando si citano fonti che implicano informazioni di reato. Non mi riconosco in un "noi" che irresponsabilmente prende per buona una frase solo perché è pubblicata in una fonte ritenuta "affidabile". Conservo il mio senso critico. Sebbene tu sia un Amministratore (e te ne sono grato), mi permetto di trascrivere una regola di WP: "Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte attendibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Per dare agli utenti l'opportunità di trovare e indicare fonti che possano concorrere a sciogliere i dubbi, il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce." -- L'affermazione di Miller è controversa per il semplice fatto che la sua fonte primaria ha ritrattato davanti a un giudice. Di questo ci sono fonti giornalistiche del tempo. --Renatoongania (msg) 11:53, 20 apr 2018 (CEST)
- Mi prendo la colpa di non essermi spiegato bene con un contributore che, evidentemente, collabora da poco tempo a wikipedia. La fuffa non si riferisce genericamente alle pagine di discussione ma a questo singolo paragrafo in cui si vuole analizzare (pro domo sua) quello che la fonte intendeva. Non è compito nostro. È difficile da capire? Sembra di si; allora lo ripeto: non è compito nostro. La fonte è affidabile? Se si, quello che dice per noi è verità. Se no, la fonte va cassata. Spero di essermi spiegato, questa volta :-) Quindi questo paragrafo non ha senso (in termini wikipediani, che sono gli unici che ci interessano). Se vuoi aprire un blog sulla (reale o presunta) bigamia di Hubbard, fallo pure; ma non su wikipedia. Se vuoi discutere sull'affidabilità della fonte, sei libero di farlo qui, in un nuovo paragrafo. Grazie della comprensione, --Gac 14:08, 19 apr 2018 (CEST)
- Le mie considerazioni hanno certamente poco o nessun valore, vorrei celebrare questa rivelazione (che sinteticamente appare nell'espressione 'il resto è fuffa') estendendola a tutti i wikipediani, e a tutte le discussioni su Wikipedia. Contano le fonti e su questo, Gac, mi trovi completamente d'accordo. Aggiungo che l'affidabilità della fonte è il problema di fondo di Wikipedia. Io non ritengo Miller affidabile, perché nella sua opera vi sono errori grossolani, ma questo è un giudizio generico di parte, quindi 'uffa'. Stando alla serietà di Wikipedia, invece, Miller nella sua biografia accusa Hubbard di "bigamy" perché riporta le accuse di Sara, moglie di Hubbard. Che successivamente ritratterà le accuse verso il marito rimangiandosi tutto quello che ha detto. Possiamo fermarci qui e non andare oltre, ma credo sia opportuno che si debba intervenire sulla voce e riportare la fonte in maniera intelligibile per tutti i lettori, cioè riportarla (ok), e con responsabilità (circoscrivendo da chi arrivano le accuse e mettendo in nota che poi l'accusante si è rimangiata tutto quanto). In questo modo il lettore può farsi un giudizio più sereno dell'informazione che viene riportata in voce, è una voce più completa e non una irresponsabile trasposizione di una deduzione di ciò che una fonte scrive. --Renatoongania (msg) 12:34, 19 apr 2018 (CEST)
[← Rientro] Che le informazioni siano diffamatorie è una tua (personale) opinione. Abbiamo una fonte. Sono contrario alla rimozione. --Gac 14:16, 16 mag 2018 (CEST)
- [@ Renatoongania] è evidente che si è formato un consenso contrario al tuo avviso, quindi non puoi ignorarlo (salvo che tu non conosca adeguatamente la lingua italiana, ma in tal caso staresti lavorando su una versione linguistica di wiki che non ti è adatta) e pretendere che i wikipediani continuino a risponderti. La presa per sfinimento non funziona.--Bramfab Discorriamo 14:19, 16 mag 2018 (CEST)
- [@ Bramfab] è evidente che non si è formato un consenso rispetto alla mia denuncia. Non ignoro questo fatto, anzi ne prendo atto. Preciso che la mia non è una sfida contro il resto degli editor di WP. Non ho alcuna pretesa di rimuovere le informazioni diffamatorie sostenute dalla fonte, ho capito che rimangono come poc'anzi scritto da Gac. Il mio post era inteso a chiedere di poter rimuovere il wikilink al reato di 'bigamia', poiché il wikilink racconta di un reato de-contestualizzato e peraltro mai riscontrato da un tribunale americano. Ricapitolando, senza vole sfinire alcuno, chiedo la rimozione del wikilink a 'bigamia'.--Renatoongania (msg) 14:56, 16 mag 2018 (CEST)
- Il wikilink è caratteristica del progetto, dove consente tramite testo ipertestuale di raggiungere un'altra voce enciclopedica e soddisfare eventuali curiosità generali; IMO in questo caso non si è innanzi alla bigamia di Hubbard, o la supposta bigamia di Hubbard ma semplice informazione ancillare, se invece fosse qualcosa di direttamente correlato dubito ci fosse molto da scrivere né in un'ancillare né nella voce del biografato, ricadendo nel caso riportato da Wikipedia:Punto di vista neutrale#ingiusto rilievo. Concludo ribadendo che in wikipedia il consenso è basilare, se si è soli a portare un punto di vista o si è in grado di argomentare tanto da far cambiare opinione a chi già si è espresso o chi è in minoranza impara a farsene una ragione. :-)--Threecharlie (msg) 15:11, 16 mag 2018 (CEST)
- Giusto per precisare anch'io sono contrario a toglierlo (scusa Renatoongania mi era sfuggito l'ultima domanda).--Moroboshi scrivimi 15:40, 16 mag 2018 (CEST)
- Il wikilink è caratteristica del progetto, dove consente tramite testo ipertestuale di raggiungere un'altra voce enciclopedica e soddisfare eventuali curiosità generali; IMO in questo caso non si è innanzi alla bigamia di Hubbard, o la supposta bigamia di Hubbard ma semplice informazione ancillare, se invece fosse qualcosa di direttamente correlato dubito ci fosse molto da scrivere né in un'ancillare né nella voce del biografato, ricadendo nel caso riportato da Wikipedia:Punto di vista neutrale#ingiusto rilievo. Concludo ribadendo che in wikipedia il consenso è basilare, se si è soli a portare un punto di vista o si è in grado di argomentare tanto da far cambiare opinione a chi già si è espresso o chi è in minoranza impara a farsene una ragione. :-)--Threecharlie (msg) 15:11, 16 mag 2018 (CEST)
- [@ Bramfab] è evidente che non si è formato un consenso rispetto alla mia denuncia. Non ignoro questo fatto, anzi ne prendo atto. Preciso che la mia non è una sfida contro il resto degli editor di WP. Non ho alcuna pretesa di rimuovere le informazioni diffamatorie sostenute dalla fonte, ho capito che rimangono come poc'anzi scritto da Gac. Il mio post era inteso a chiedere di poter rimuovere il wikilink al reato di 'bigamia', poiché il wikilink racconta di un reato de-contestualizzato e peraltro mai riscontrato da un tribunale americano. Ricapitolando, senza vole sfinire alcuno, chiedo la rimozione del wikilink a 'bigamia'.--Renatoongania (msg) 14:56, 16 mag 2018 (CEST)
- [@ Renatoongania] il consenso è evidente, invito a Wikipedia:Non fare il finto tonto per ovvie ragioni.--Bramfab Discorriamo 17:11, 16 mag 2018 (CEST)
- GRAZIE per il richiamo a Wikipedia:Non fare il finto tonto non lo conoscevo e mi è stato utile leggerlo. Tuttavia io non ho chiesto il consenso per non cambiare la voce, è evidente che la voce è frutto di un consenso già raggiunto - Per reiterare e precisare, ho chiesto un consenso per apportare delle modifiche e prendo atto che non vi è stato tale consenso. Non si vuole togliere il wikilink? Ne prendo atto -- credo che :[@ Threecharlie] sia stato molto efficace nel riclassificare in termini wikipediani la mia richiesta di modifica come una richiesta di verificare un "ingiusto rilievo" (rispetto al wikilink di 'bigamia'). Per riprendere sempre Threecharlie "imparo e me ne faccio una ragione" e ringrazio tutti coloro che hanno la voglia e serenità di esprimersi sulla necessità di mantenere o rimuovere il wikilink.--Renatoongania (msg) 12:13, 17 mag 2018 (CEST)
Arruolamento in Marina[modifica wikitesto]
In voce (senza fonte) viene riportato quanto segue: "Dopo l'attacco giapponese a Pearl Harbor, nel dicembre 1941 venne assegnato alle Filippine ma non andò oltre Brisbane, in Australia, dove, in attesa di una nave per le isole, si inimicò a tal punto i superiori che nel febbraio del 1942 era già a bordo della USS Chaumont, sulla via di casa." - Ho trovato una fonte primaria (la lista dei passeggeri della USS Chaumont) che evidenza l'assenza del passeggero L. Ron Hubbard - capisco che non è probabilmetne suff. per intervenire sulla voce (nessuno ci dice che sia vera o pertinente), tuttavia auspico si possa migliorare questa parte anche in considerazione del fatto (assente in voce) che Hubbard in almeno 2 occasioni ha asserito di essere tornato negli Stati Uniti in aereo. Renatoongania (msg) 22:12, 6 feb 2019 (CET)
- Qui se ne parla, domani vedo di sistemare --ignis scrivimi qui 22:17, 6 feb 2019 (CET)
- perdona la domanda: dove hai trovato la fonte? --ignis scrivimi qui 22:25, 6 feb 2019 (CET)
- ancestry.com - a pagamento. Nella voce vi sono errori grossolani (probabilmente dovuti a errori di traduzione dall'inglese) per esempio il grado di ufficiale di ingresse non è quello di Guardiamarina, ma di Lieutenant (Junior Grade) che se si vuole tradurre è superiore a Guardiamarina. Anche il titolo della sezione è inesatto perchè non si tratta di un arruolamento in Marina e basta, ma anche nell'esercito, sarebbe più adeguato cambiarlo in "Carriera Militare". Sarebbe anche utile riportare che è stato congedato con onore. Renatoongania (msg) 22:33, 6 feb 2019 (CET)
"scienza" - uso delle virgolette merita una fonte[modifica wikitesto]
Sono state inserite le virgolette alla parola scienza. Benchè sia assodato che Hubbard usi la parola scienza, l'introduzione delle virgolette alla parola in voce - modifica operata il 16 aprile si veda cronologia - muta il suo pensiero, quindi non è più attribuibile ad Hubbard, ma a degli autori non definiti, quindi quelle virgolette per esistere in voce devono poter godere di una fonte a supporto.Renatoongania (msg) 12:12, 16 apr 2019 (CEST)
- non muta il pensiero ma "scienza" tra virgolette sottende che il concetto di scienza di Hubbard non è quello canonico. --ignis scrivimi qui 12:14, 16 apr 2019 (CEST)
- Concordo con Ignisdelavega. Scienza ha un significato definito e non fraintendibile. In questo contesto le virgolette sono giustificate proprio perché l'approccio di Hubbard non è canonico. Idraulico (msg) 12:20, 16 apr 2019 (CEST)
- Non condivido, quello che descrive Ignis è uno degli usi delle virgolette (certamente legittimo). Ve ne è un altro ed è "un senso ironico" (dizionario grammaticale Vincenzo Ceppellini, Giuseppe Sormani Editore, 1957) - Vista la delicatezza della tematica non si offra a WP questa ambiguità nel significato.Renatoongania (msg) 12:21, 16 apr 2019 (CEST)
- Nessuna ironia su un argomento controverso come questo, anzi. Le virgolette ci stanno tutte, appunto perché quello di Hubbard non è un approccio canonico e indicare la parola scienza senza virgolette avrebbe potuto indurre erroneamente a pensare che quello di Hubbard fosse invece un approccio canonico.Idraulico (msg) 12:26, 16 apr 2019 (CEST)
- Mi si permetta di sottolineare che la mia modifica (sostituire la parola 'scienza' modificata in "scienza"), cassata da Ignis, con un pronome era volta a eliminare la parola 'scienza' per evitare di avere quello che abbiamo ora: una dichiarazione ambigua in cui qualcuno può rilevare dell'ironia, certametne non tutti, anzi qualcuno può intendere le virgolette nel significato fornito da Ignis. Ma le virgolette, come ho scritto sopra, hanno anche un altro uso (ironico).Renatoongania (msg) 12:35, 16 apr 2019 (CEST)
- Nessuna ironia su un argomento controverso come questo, anzi. Le virgolette ci stanno tutte, appunto perché quello di Hubbard non è un approccio canonico e indicare la parola scienza senza virgolette avrebbe potuto indurre erroneamente a pensare che quello di Hubbard fosse invece un approccio canonico.Idraulico (msg) 12:26, 16 apr 2019 (CEST)
- Non condivido, quello che descrive Ignis è uno degli usi delle virgolette (certamente legittimo). Ve ne è un altro ed è "un senso ironico" (dizionario grammaticale Vincenzo Ceppellini, Giuseppe Sormani Editore, 1957) - Vista la delicatezza della tematica non si offra a WP questa ambiguità nel significato.Renatoongania (msg) 12:21, 16 apr 2019 (CEST)
- Concordo con Ignisdelavega. Scienza ha un significato definito e non fraintendibile. In questo contesto le virgolette sono giustificate proprio perché l'approccio di Hubbard non è canonico. Idraulico (msg) 12:20, 16 apr 2019 (CEST)
- perdonami ma non c'è nulla di ambiguo. Hubbard chiama le proprie scienza, così anche i siti di Scientology, e tuttavia non si tratta di scienza, quindi , in questi casi, il concetto viene espresso tra virgolette a meno che non vogliamo dire già da subito, lì in quel periodo, che si tratta di teorie pseudoscientifiche. --ignis scrivimi qui 13:07, 16 apr 2019 (CEST)
- Credo di essermi spiegato male. L'ambiguità è nelle virgolette. Non ambiguità sulla parola 'scienza', ambiguità sull'uso delle virgolette applicate alla parola 'scienza'. E non perchè qui si vuole difendere il fatto che Scientology venga descritta da Hubbard come una 'scienza'. In voce ora appare la parola 'scienza' tra virgolette, il lettore può legittimamente intendere che:
- perdonami ma non c'è nulla di ambiguo. Hubbard chiama le proprie scienza, così anche i siti di Scientology, e tuttavia non si tratta di scienza, quindi , in questi casi, il concetto viene espresso tra virgolette a meno che non vogliamo dire già da subito, lì in quel periodo, che si tratta di teorie pseudoscientifiche. --ignis scrivimi qui 13:07, 16 apr 2019 (CEST)
- a) sottende che il concetto di scienza di Hubbard non è quello canonico.
- b) sottende che il concetto di scienza di Hubbard è da intendersi "in senso ironico".
Per scongiurare che il lettore possa intendere l'opzione b) suggerisco che anzichè mantenere "scienza" (tra virgolette) si preferisca un pronome (con riferimento a Scientology). Mentre se si vuole sostanziare l'uso delle virgoletta, scelta a mio avviso estremamente sconveniente, si inserisca una fonte autorevole neutra che fa tale uso delle virgolette applicate alla parola scienza.Renatoongania (msg) 13:49, 16 apr 2019 (CEST)
- continuo a dire però che non c'è problema perché è il contesto a definire il significato e il contesto non è ironico --ignis scrivimi qui 14:04, 16 apr 2019 (CEST)
- E' certamente vero che è il contesto a suggerire al lettore quale interpretazione dare alle virgolette. E' tuttavia responsabilità di chi scrive fornire ogni elemento perchè non vi siano dubbi in merito all'interpretazione da dare ai suoi segni (dubbi, s'intenda, grammaticalmente legittimi). La mia proposta è in questa direzione. Ovviamente richiede uno sforzo di responsabilità comunicativa, ma questo non mi getta nello sconforto perchè altre volte l'ho visto succedere e le posizioni dei singoli sono state "responsabili" per il bene di WP.Renatoongania (msg) 14:51, 16 apr 2019 (CEST)
- fammi capire, scrivere scienza senza virgolette come fa il sito di scientology è responsabilità comunicativa, mentre scriverlo con le virgolette in un contesto descrittivo serio non lo sarebbe. Mi pare che è responsabile ciò che facciamo noi. La tua proposta semplicemente elude una informazione e cioè cosa Hubbard intendeva. --ignis scrivimi qui 15:00, 16 apr 2019 (CEST)
- Non è il caso di disquisire qui su ciò che il sito di Scientology stia (o non stia) comunicando. Hubbard offre anche una propria definizione di Scienza se è per questo. E dice anche che la psichiatria delle lobotomie prefrontali non è scienza... Hubbard, e poi la Chiesa di Scientology usano il termine 'scienza' e non hanno bisogno di seguire criteri encilopedici di stile. Se si volesse comunicare cosa L. Ron Hubbard volesse intendere nei suoi scritti si possono riportare le sue parole, ma non è questo il caso. Se ci fosse una fonte che usa le virgolette con la parola 'scienza', non mi opporrei perchè in quel caso il lettore potrebbe andare a leggere la fonte per assicurarsi di aver compreso l'uso corretto delle virgolette, o ricredersi. In assenza di una fonte a supporto, si introduce un elemento valutativo (senza fonti) e cioè che Scientology è una "scienza" (appunto tra virgolette) - il chè può anche essere vero per alcune fonti. E si crei allora una sezione a sostegno di tale ipotesi, anzichè inserire delle virgolette (subdole) che sottindendono una potenziale ironia. Preciso che la mia proposta nasce dalla modifica operata dall'utente non registrato che ha inserito le virgolette. La mia proposta può essere vista come dici tu come un tentativo di "eludere una informazione", ma non certo cosa Hubbard intendeva perchè cosa Hubbard intendeva in quel paragrafo non è scritto. L'informazione che vorrei eludere è quella interpretativa rispetto alle virgolette, che qualcuno ha inserito senza alcuna fonte e legittimato solo dall'italiano, e che apre le porte ad una interpretazione ironica (sempre per la lingua italiana). La mia osservazione riguarda squisitamente l'italiano. E mi appello alla responsabilità dei singoli per aiutarmi a elevare il livello di chiarezza della formulazione. Aver introdotto le virgolette senza argomentazione (e fonti a supporto) è stato un errore. Il mio è un tentativo di porvi rimedio e il mio appello alla responsabilità comunicativa è confinato all'ambiente di Wikipedia, ovviamente.Renatoongania (msg) 15:22, 16 apr 2019 (CEST)
- Non si può pretendere una fonte per ogni singola parola, altrimenti si arriverebbe all'assurdo di dover copiare parola per parola dalle fonti e si avrebbe un copyviol. Le virgolette sono necessarie appunto perché non si tratta di una interpretazione canonica del termine. Idraulico (msg) 16:39, 16 apr 2019 (CEST)
- Non è il caso di disquisire qui su ciò che il sito di Scientology stia (o non stia) comunicando. Hubbard offre anche una propria definizione di Scienza se è per questo. E dice anche che la psichiatria delle lobotomie prefrontali non è scienza... Hubbard, e poi la Chiesa di Scientology usano il termine 'scienza' e non hanno bisogno di seguire criteri encilopedici di stile. Se si volesse comunicare cosa L. Ron Hubbard volesse intendere nei suoi scritti si possono riportare le sue parole, ma non è questo il caso. Se ci fosse una fonte che usa le virgolette con la parola 'scienza', non mi opporrei perchè in quel caso il lettore potrebbe andare a leggere la fonte per assicurarsi di aver compreso l'uso corretto delle virgolette, o ricredersi. In assenza di una fonte a supporto, si introduce un elemento valutativo (senza fonti) e cioè che Scientology è una "scienza" (appunto tra virgolette) - il chè può anche essere vero per alcune fonti. E si crei allora una sezione a sostegno di tale ipotesi, anzichè inserire delle virgolette (subdole) che sottindendono una potenziale ironia. Preciso che la mia proposta nasce dalla modifica operata dall'utente non registrato che ha inserito le virgolette. La mia proposta può essere vista come dici tu come un tentativo di "eludere una informazione", ma non certo cosa Hubbard intendeva perchè cosa Hubbard intendeva in quel paragrafo non è scritto. L'informazione che vorrei eludere è quella interpretativa rispetto alle virgolette, che qualcuno ha inserito senza alcuna fonte e legittimato solo dall'italiano, e che apre le porte ad una interpretazione ironica (sempre per la lingua italiana). La mia osservazione riguarda squisitamente l'italiano. E mi appello alla responsabilità dei singoli per aiutarmi a elevare il livello di chiarezza della formulazione. Aver introdotto le virgolette senza argomentazione (e fonti a supporto) è stato un errore. Il mio è un tentativo di porvi rimedio e il mio appello alla responsabilità comunicativa è confinato all'ambiente di Wikipedia, ovviamente.Renatoongania (msg) 15:22, 16 apr 2019 (CEST)
- Renatoongania: per favore, non è glissando che si va avanti. Hubbard in tutti i suoi scritti parla di scienza. E quella che lui definisce scienza non lo è. Non c'è nient'altro da aggiungere e non serve fonte perchè i thetan non esistono , perchè quello che affermava già in dianetics a proposito della malattia non è scienza, perchè l'origine dell'uomo così come la descrive non è scienza e così anche i corsi per il miglioramento personale ecc.. Evitiamo di chiedere fonti per affermare che la terra è tonda. --ignis scrivimi qui 17:54, 16 apr 2019 (CEST)
- Ignis: non voglio glissare, anzi, voglio come te contribuire a WP. Le tue considerazioni su Scientology sono sicuramente opinioni che comprendo (mi spiace che tu non abbia mai avuto dei benefici dal praticare Scientology e la tua esperienza con il soggetto sia totalmente negativa). L'enciclopedia in voce, tuttavia, non dovrebbe ospitare le tue (o le mie) opinioni e nemmeno esserne influenzata. Con il tuo ultimo commento in questa discussione hai messo a nudo forse la ragione alla base del convincimento per il quale ritieni che non servano fonti per giustificare le virgolette alla parola 'scienza': il tuo giudizio negativo su Scientology che hai appena espresso. Vorrei risparmiare al lettore di doversi beccare questo pregiudizio, e non chiedo la luna. Si potrebbe ricorrere ad una nota d'uso delle virgolette. In questo caso sarei d'accordo quindi chiedo consenso su aggiungere la seguente nota esplicativa: "le virgolette sottendono che il concetto di scienza di Hubbard non è quello canonico". Renatoongania (msg) 19:43, 16 apr 2019 (CEST)
- Renatoongania: per favore, non è glissando che si va avanti. Hubbard in tutti i suoi scritti parla di scienza. E quella che lui definisce scienza non lo è. Non c'è nient'altro da aggiungere e non serve fonte perchè i thetan non esistono , perchè quello che affermava già in dianetics a proposito della malattia non è scienza, perchè l'origine dell'uomo così come la descrive non è scienza e così anche i corsi per il miglioramento personale ecc.. Evitiamo di chiedere fonti per affermare che la terra è tonda. --ignis scrivimi qui 17:54, 16 apr 2019 (CEST)
- no, non mi sono spiegato. Non c'è pregiudizio, c'è la terra tonda e qualcuno che si ostina a definirla "piatta". Proviamo diversamente. Hubbard presenta i suoi scritti, a cominciare da Dianetics, come scienza? --ignis scrivimi qui 20:16, 16 apr 2019 (CEST)
- La Terra è tonda, quindi forse siamo almeno in due a sostenerlo (anche se le ns opinioni non contano). Dianetics, già nella sinossi, viene definita "la scienza della mente" - "una famiglia di scienze che abbraccia i vari studi umanistici e li traduce in definizione precise ed utili". (la fonte è il libro di Dianetics: la forza del pensiero sul corpo) Renatoongania (msg) 20:23, 16 apr 2019 (CEST)
- no, non mi sono spiegato. Non c'è pregiudizio, c'è la terra tonda e qualcuno che si ostina a definirla "piatta". Proviamo diversamente. Hubbard presenta i suoi scritti, a cominciare da Dianetics, come scienza? --ignis scrivimi qui 20:16, 16 apr 2019 (CEST)
- bene. E' la definizione canonica di scienza? --ignis scrivimi qui 20:24, 16 apr 2019 (CEST)
- Riporto la definzione data dalla Treccani: Insieme delle discipline fondate essenzialmente sull’osservazione, l’esperienza, il calcolo, o che hanno per oggetto la natura e gli esseri viventi, e che si avvalgono di linguaggi formalizzati.Renatoongania (msg) 20:28, 16 apr 2019 (CEST)
- bene. E' la definizione canonica di scienza? --ignis scrivimi qui 20:24, 16 apr 2019 (CEST)
- non è questo che ti ho chiesto. Quindi? --ignis scrivimi qui 20:38, 16 apr 2019 (CEST)
- Sfogliando il libro "Dianetics: la forza del pensiero sul corpo", viene specificato "la parola scienza viene usata in questo senso (il significato più fondamentale e più tradizionale della parola) e non nel senso delle scienze fisiche o materiali." [pag. 594] Renatoongania (msg) 20:45, 16 apr 2019 (CEST)
- Io non ti ho chiesto cosa Hubbard intendesse per scienza, io ti hi chiesto qualcosa di diverso o se preferisci puoi rispondere alle seguenti domande: le teorie di Hubbard sono scienza? sono state pubblicate su peer review? hanno ricevuto verifica sperimentale? --ignis scrivimi qui 20:58, 16 apr 2019 (CEST)
- Cerco di venire dietro al tuo discorso, ma io non ho l'autorità enciclopedica per dire se le teorie espresse da Hubbard fossero scienza quando annunciate nel 1950 - Hubbard certamente la definisce "scienza euristica fondata su assioni." E' pur vero che nell'introduzione ad uno dei suoi libri pubblicato nel 1951 e fatto circolare in forma di manoscritto nel 1948, quindi prima di Dianetics scrisse "Dianetics, come viene qui delineata, è stata negli ultimi quattro anni, sottoposta a verifiche da parte dell'autore. L'ultima serie di volontari presi a caso (venti in tutto) è stata riabilitata, venti su venti, con un numero medio di cinquantadue ore per soggetto. Si è scoperto che Dianetics ha risolto con successo emicranie, ulcere, artriti, astigmatismo, borsiti, balbuzie, squilibri ghiandolari, asma, allergie e altre malattie psicosomatiche." -- Dubito che nel 1950 esistesse il sistema peer review, sono invece noti i casi in cui lavori fuffa di psichiatria o psicologia venivano pubblicati (ovviamente a pagamento) con il benestare della "Comunità scientifica". Moniz, prese addirittura il Nobel(!) - Sulla verifica sperimentale vedi la citazione riportata sopra (La tesi originale, pag. 1, pubblicato nel 1951) // Quando cerchi oggigiorno di valutare una nuova teoria scientifica pretendi il peer review, ti sinceri che quella teoria abbia i requisiti... ti affidi a delle società di servizio che si occupano di certificare la tenuta scientifica, prima che il lavoro venga mandato ad una rivista per essere pubblicato, e probabilmente il sistema tiene e i lavori che non sono buoni vengono scartati, ma siamo nel 2019. E' mio convincimento che la scienza arriverà prima o poi a codificare con il proprio linguaggio anche le scoperte contenute in Dianetics, ma è una mia opinione e non conta nulla. Purtroppo ciò che la scienza considera scienza non è tutto scienza (si osservi il manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali), "scienza" appunto. Dianetics non fa parte di quella "scienza".Renatoongania (msg) 22:50, 16 apr 2019 (CEST)
- E noi pazientemente attenderemo che ciò avvenga, prima di definire scienza le teorie di Dianetics.--Moroboshi scrivimi 05:46, 17 apr 2019 (CEST)
- Cerco di venire dietro al tuo discorso, ma io non ho l'autorità enciclopedica per dire se le teorie espresse da Hubbard fossero scienza quando annunciate nel 1950 - Hubbard certamente la definisce "scienza euristica fondata su assioni." E' pur vero che nell'introduzione ad uno dei suoi libri pubblicato nel 1951 e fatto circolare in forma di manoscritto nel 1948, quindi prima di Dianetics scrisse "Dianetics, come viene qui delineata, è stata negli ultimi quattro anni, sottoposta a verifiche da parte dell'autore. L'ultima serie di volontari presi a caso (venti in tutto) è stata riabilitata, venti su venti, con un numero medio di cinquantadue ore per soggetto. Si è scoperto che Dianetics ha risolto con successo emicranie, ulcere, artriti, astigmatismo, borsiti, balbuzie, squilibri ghiandolari, asma, allergie e altre malattie psicosomatiche." -- Dubito che nel 1950 esistesse il sistema peer review, sono invece noti i casi in cui lavori fuffa di psichiatria o psicologia venivano pubblicati (ovviamente a pagamento) con il benestare della "Comunità scientifica". Moniz, prese addirittura il Nobel(!) - Sulla verifica sperimentale vedi la citazione riportata sopra (La tesi originale, pag. 1, pubblicato nel 1951) // Quando cerchi oggigiorno di valutare una nuova teoria scientifica pretendi il peer review, ti sinceri che quella teoria abbia i requisiti... ti affidi a delle società di servizio che si occupano di certificare la tenuta scientifica, prima che il lavoro venga mandato ad una rivista per essere pubblicato, e probabilmente il sistema tiene e i lavori che non sono buoni vengono scartati, ma siamo nel 2019. E' mio convincimento che la scienza arriverà prima o poi a codificare con il proprio linguaggio anche le scoperte contenute in Dianetics, ma è una mia opinione e non conta nulla. Purtroppo ciò che la scienza considera scienza non è tutto scienza (si osservi il manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali), "scienza" appunto. Dianetics non fa parte di quella "scienza".Renatoongania (msg) 22:50, 16 apr 2019 (CEST)
- Io non ti ho chiesto cosa Hubbard intendesse per scienza, io ti hi chiesto qualcosa di diverso o se preferisci puoi rispondere alle seguenti domande: le teorie di Hubbard sono scienza? sono state pubblicate su peer review? hanno ricevuto verifica sperimentale? --ignis scrivimi qui 20:58, 16 apr 2019 (CEST)
- Sfogliando il libro "Dianetics: la forza del pensiero sul corpo", viene specificato "la parola scienza viene usata in questo senso (il significato più fondamentale e più tradizionale della parola) e non nel senso delle scienze fisiche o materiali." [pag. 594] Renatoongania (msg) 20:45, 16 apr 2019 (CEST)
- non è questo che ti ho chiesto. Quindi? --ignis scrivimi qui 20:38, 16 apr 2019 (CEST)
[← Rientro]Proviamo a venire incontro al buon Renatoongania ed alle sue esigenze comunicative. Propongo di inserire una nota esplicativa (in modo da evitare il richio che il lettore possa erroneamente intendere "in senso ironico" il lemma) con quanto richiesto senza bisogno di cercare le fonti anche per andare a capo:
Per sostenere la sua nuova "scienza" [1] Hubbard
- ^ Il concetto di scienza di Hubbard non è quello canonico. Non avendo le teorie di Hubbard ricevuto nessuna verifica sperimentale si tratta di pseudoscienza
--Gac 07:01, 17 apr 2019 (CEST)
- Perché come nota? Mettiamolo direttamente nel testo. Idraulico (msg) 08:58, 17 apr 2019 (CEST)
- [@ Renatoongania] le teorie di Hubbard non sono mai state recepite da alcun scienziato, non sono state mai recepite da alcun manuale universitario anzi, già da subito, furono additate come pseudoscientifiche perchè già allora contrarie alle conoscenze scientifiche del tempo. Il fatto che tu ancora creda che possano avere spazio in ambito scientifico mostra un aspetto della tua fede degno certamente di rispetto ma al di fuori di ogni logica accademica. Per cui, se il tuo timore, per me infondato, è quello di una lettura ironica, si metta la nota proposta da Gac --ignis scrivimi qui 08:58, 17 apr 2019 (CEST)
- Concordo, le virgolette sono assolutamente appropriate. --Vito (msg) 09:03, 17 apr 2019 (CEST)
- Se l'inserimento di un paio di virgolette scatena la scesa in campo di giganti di WP come [@ Gac] è di tutta evidenza che l'argomento è serio. Ogni volta che Gac scrive mi impegna in un esercizio di auto-analisi che miporta a rivedere quanto ho scritto: Ignis mi ha guidato sulla strada dell'apologia di Scientology e gli sono andato dietro. Alcune teorie di Hubbard hanno già trovato conferma nella "scienza", cioè quella "ufficiale", pertando la generalizzazione conclusiva di Gac non risponde al vero (con riferimento a 'Non avendo le teorie di Hubbard ricevuto nessuna verifica sperimentale si tratta di pseudoscienza') - E' una formulazione legittima, ma dove sono le fonti? Il mio è un insistere sulle fonti, poi ognuno è libero di credere che la Terra è piatta, rotonda, pereiforme. Renatoongania (msg) 09:51, 17 apr 2019 (CEST)
- Concordo, le virgolette sono assolutamente appropriate. --Vito (msg) 09:03, 17 apr 2019 (CEST)
- perdonami, quali teorie di Hubbard hanno trovato conferma nella scienza? --ignis scrivimi qui 10:07, 17 apr 2019 (CEST)
- SVARIATE! L'ultima in ordine di tempo che mi è capitata tra le mani è relativa ad alcune proprietà della niacina (studio pubblicato sulla rivista Cosmetic Technology - issn 1127-6312 CEC editore, pag36 titolo: "Mentil nicotinato - Alto grado di assorbimento cutaneo e lento rilascio di vitamino B3 (niacina)") - Forse il campo di ricerca che gli ha fruttato più conferme nell'immediato è quello relativo all'orticoltura, dove fu tra i primi a creare mutazioni nei semi di pomodoro aumentando il raccolto (siamo negli anni '50). In quegli anni compì svariati esperimenti e giunse a delle teorie sorprendenti (una menzione appare nel libro "La vita segreta delle piante", Peter Tompkins, Christopher Bird, Il Saggiatore 1973 titolo originale "the secret life of plants") -- Ci sono molte cose ovviamente che non hanno ancora trovato riscontro nel mondo scientifico, ma il fatto che oggi si riesca a "fotografare un buoco nero" fa ben sperare per il futuro (le teorie di Einstein hanno trovato una conferma un secolo più tardi) - e sono convinto che in futuro si riuscirà a "fotografare" anche il Thetan (l'anima) teorizzato da L. Ron Hubbard (ma non serve attendere la scienza per essere consapevoli della propria esistenza, per fortuna). Il rigore scientifico usato da Hubbard certamente agevolerà quei ricercatori.Renatoongania (msg) 10:44, 17 apr 2019 (CEST)
- Non confondiamo Il grano con l'oglio. Le teorie di Einstein hanno trovato una ENNESIMA conferma un secolo dopo, non LA conferma. Le prime conferme si ebbero pochi anni dopo. Nel 1919 le predizioni della relatività generale furono confermate dalle misurazioni dell'astrofisico Arthur Eddington effettuate durante un'eclissi solare, che verificarono che la luce emanata da una stella era deviata dalla gravità del sole. Idraulico (msg) 11:10, 17 apr 2019 (CEST)
- [@ Idraulico liquido] non volevo togliere splendore alla genialità di Einstein o minimizzare in alcun modo l'importanza delle sue scoperte, grazie per la precisazione. Tuttavia il ritardo della scienza nel verificare la fondatezza di alcune teorie è una variabile di cui occorre tenere conto quando si esprimono valutazioni. La teoria dell'evoluzione di Darwin è ancora teoria dopo tutto questo tempo! Pseudoscienza anche quella? Io certamente non ho l'autorità per affermare una cosa di questo tipo. Se vi sono delle fonti, mettiamole, diversamente limitiamoci a riportare quello che le autorità dicono, come ci impone WP. Renatoongania (msg) 11:25, 17 apr 2019 (CEST)
- Ho solo corretto una affermazione falsa che avevi inserito nel tuo ragionamento per dimostrare la tua tesi. Aggiungo che anche le tue affermazioni sulla teoria dell'evoluzione sono fuorvianti e ti consiglio di andarti a leggere la relativa voce. Due su due. Stai basando quindi i tuoi ragionamenti su basi sbagliate. Idraulico (msg) 11:39, 17 apr 2019 (CEST)
- [@ Idraulico liquido]La mia tesi? Non devo mica fare una dimostrazione di un teorema, siamo su una pagina di discussione di WP, non in un'aula d'esame, ricordo con piacere gli esami di ingegneria, ma direi che qui il piano della trattazione è altro, certamente meno formale e meno rigoroso - per cortesia categorizza le cose che ho scritto su Einstein e su Darwin come mie opinioni, non avevano lo scopo di supportare alcuna tesi, solo di spingere più in là l'orizzonte degli eventi: la scienza ha ancora molta strada da fare! Il piano del mio ragionamento è che non si è nelle condizioni di affermare oggettivamente che le teorie espresse da Hubbard siano pseudoscienza non più di quanto si possa dire che le teorie di Moniz furono pseudoscienza o le teorie di Darwin furono pseudoscienza o le teorie di Einstein furono pseudoscienza. Per tornare sul punto, la mia richiesta di consenso mira a prevenire possibili fraintendimenti del lettore rispetto all'uso delle virgolette applicate alla parola 'scienza'. Per argomentare la mia richiesta, mi sono appellato ad una responsabilità comunicativa. L'integrazione proposta da Gac è un avvicinamento rispetto a quanto chiedo, salvo poi aggiungere un'affermazione non supportata da fonti, e quindi nella categoria delle opinioni personali. Se come in altre occasione non v'è consenso, ne prendo atto, nella consapevolezza (già acquisita) che WP ha molta strada da fare!Renatoongania (msg) 12:52, 17 apr 2019 (CEST)
- Cioè ma davvero stiamo dicendo che Hubbard ha scritto qualcosa di scientifico? No perché mi sto perdendo per strada a veder tirar per la giacchetta una fila di nomi della scienza, quella vera. --Vito (msg) 13:25, 17 apr 2019 (CEST)
- Ho solo corretto una affermazione falsa che avevi inserito nel tuo ragionamento per dimostrare la tua tesi. Aggiungo che anche le tue affermazioni sulla teoria dell'evoluzione sono fuorvianti e ti consiglio di andarti a leggere la relativa voce. Due su due. Stai basando quindi i tuoi ragionamenti su basi sbagliate. Idraulico (msg) 11:39, 17 apr 2019 (CEST)
- [@ Idraulico liquido] non volevo togliere splendore alla genialità di Einstein o minimizzare in alcun modo l'importanza delle sue scoperte, grazie per la precisazione. Tuttavia il ritardo della scienza nel verificare la fondatezza di alcune teorie è una variabile di cui occorre tenere conto quando si esprimono valutazioni. La teoria dell'evoluzione di Darwin è ancora teoria dopo tutto questo tempo! Pseudoscienza anche quella? Io certamente non ho l'autorità per affermare una cosa di questo tipo. Se vi sono delle fonti, mettiamole, diversamente limitiamoci a riportare quello che le autorità dicono, come ci impone WP. Renatoongania (msg) 11:25, 17 apr 2019 (CEST)
- Non confondiamo Il grano con l'oglio. Le teorie di Einstein hanno trovato una ENNESIMA conferma un secolo dopo, non LA conferma. Le prime conferme si ebbero pochi anni dopo. Nel 1919 le predizioni della relatività generale furono confermate dalle misurazioni dell'astrofisico Arthur Eddington effettuate durante un'eclissi solare, che verificarono che la luce emanata da una stella era deviata dalla gravità del sole. Idraulico (msg) 11:10, 17 apr 2019 (CEST)
- SVARIATE! L'ultima in ordine di tempo che mi è capitata tra le mani è relativa ad alcune proprietà della niacina (studio pubblicato sulla rivista Cosmetic Technology - issn 1127-6312 CEC editore, pag36 titolo: "Mentil nicotinato - Alto grado di assorbimento cutaneo e lento rilascio di vitamino B3 (niacina)") - Forse il campo di ricerca che gli ha fruttato più conferme nell'immediato è quello relativo all'orticoltura, dove fu tra i primi a creare mutazioni nei semi di pomodoro aumentando il raccolto (siamo negli anni '50). In quegli anni compì svariati esperimenti e giunse a delle teorie sorprendenti (una menzione appare nel libro "La vita segreta delle piante", Peter Tompkins, Christopher Bird, Il Saggiatore 1973 titolo originale "the secret life of plants") -- Ci sono molte cose ovviamente che non hanno ancora trovato riscontro nel mondo scientifico, ma il fatto che oggi si riesca a "fotografare un buoco nero" fa ben sperare per il futuro (le teorie di Einstein hanno trovato una conferma un secolo più tardi) - e sono convinto che in futuro si riuscirà a "fotografare" anche il Thetan (l'anima) teorizzato da L. Ron Hubbard (ma non serve attendere la scienza per essere consapevoli della propria esistenza, per fortuna). Il rigore scientifico usato da Hubbard certamente agevolerà quei ricercatori.Renatoongania (msg) 10:44, 17 apr 2019 (CEST)
- perdonami, quali teorie di Hubbard hanno trovato conferma nella scienza? --ignis scrivimi qui 10:07, 17 apr 2019 (CEST)
@Renatoongania: fammi capire perchè siamo all'iperbole antanica. Hubbard sosteneva che la niacina favorirebbe l'eliminazione di tossine e radiazioni; sosteneva inoltre che le radiazioni e praticamente tutte le tossine e gli inquinanti sono solubili in acqua... e una sconosciuta rivista di cosmetica conferebbe questo? Stai scherzando vero? --ignis scrivimi qui 13:43, 17 apr 2019 (CEST)
- [@ Ignisdelavega] Sai più di altri editor quanto io sia fedele alle parole scritte di L. Ron Hubbard, cioè le sue. Non puoi portarmi a fonte (collegamento esterno) un sito dichiaratamente anti-scientology, salvo sapere a priori che non lo considero 'fonte', non solo per WP, ma nemmeno per una persona che minimamente volesse approfondire l'argomento con un punto di vista prvo di pregiudizi. Ciò che Hubbard ha scritto in riferimento alle proprietà della niacina è pubblicato nel libro Mente sana in corpo sano, 2013, New Era Publications International ApS. Poichè mi hai chiesto di fornirti esempi per i quali le teorie di Hubbard hanno trovato fondamento nella scienza (quella senza virgolette), ti ho citato tale rivista. Non sto scherzando. Se poi hanno preso un abbaglio, tutto è possibile! E anche se avessero preso un abbaglio quelli di Cosmetic Technology almeno hanno un comitato scientifico a garanzia delle loro pubblicazioni composto da Giovanni Angelini, professore ordinario della facoltà di Medicina Uni Bari, Antonio Bettero Uni Padova, Francesco Paolo Bonima Uni Catania, vari ricercatori e docenti. Anche il sistema Peer Review non è infallibile, figuriamoci(!) - mi duole doverti dire comunque che il focus di questa discussione sono quelle virgolette non fontizzate e a ciò mi richiamo. Dove sono le fonti che dicono che le teorie (nella loro complessità) non costituiscono una scienza (euristica) e quindi la parola 'scienza' va virgolettata? Intendo chiaramente fonti autorevoli neutre, se mi porti quella cosa di "Martini" non facciamo alcun passo in avanti.Renatoongania (msg) 15:47, 17 apr 2019 (CEST)
- sul carattere pseudoscientifico delle teorie di Hubbard puoi cominciare a leggere le fonti che sono citate in en:Purification Rundown mentre ancora non ho letto l'abstract della rivista di cosmetica che attesti che Hubbard aveva ragione. --ignis scrivimi qui 17:14, 17 apr 2019 (CEST)
- Grazie per avermi indirizzato ai riferimenti. Ce ne sono 67 di questi 15 meritano di essere approfonditi, gli altri sono articoli di gazzette e quotidiani di ampia divulgazone (che ovviamente non prendo in considerazione per avere input scientifici). Ho iniziato con questo (anche perchè ne ho una copia): ^ Jump up to: a b c d e Christensen, Dorthe Refslund (2009). "Sources for the Study of Scientology". In James R. Lewis. Scientology. New York: Oxford University Press US. pp. 420–421. ISBN 978-0-19-533149-3. --- francamente non dice nulla: 9 righe di recensione del libro che ho citato io (Clear Body, Clear Mind). Proverò con gli altri sino ad arrivare al 15-esimo che mi sono segnato. Io ho l'abstract dell'articolo, ma non lo riporto perchè temo sia protetto da Copyright. Quando lo metteranno online penso che lo si possa linkare.Renatoongania (msg) 17:38, 17 apr 2019 (CEST)
- Ci sono molti modi per accedere a pressoché qualsiasi lavoro scientifico eh.
- Ma non è che questo sposti di molto i termini della questione, sia perché il nucleo centrale delle teorie di Hubbard non è minimamente sospettato di essere anche lontanamente scientifico, sia perché le supposte scoperte sarebbero, di fatto, pochi elementi di un corpus estremamente vasto di informazioni (scritte pure abbastanza maluccio).
- Insomma scrivendo così tanto è anche probabile azzeccarne qualcuna, non per questo si può parlare anche lontanamente di un'opera scientifica.
- --Vito (msg) 18:19, 17 apr 2019 (CEST)
- --Vito (msg) 18:19, 17 apr 2019 (CEST)
- [@ Vituzzo] Grazie per la tua opinione. Tu parli di "nucleo centrale delle teorie di Hubbard", quindi penso che tu faccia riferimento agli Assiomi pubblicati con Dianetics: la forza per pensiero sul corpo / o al libro in sè. -- Il prof. Natale Terrin - che ha studiato alcuni scritti di Hubbard - ed è professore emerito dell'Istituto di Liturgia Pastorale di S. Giustina a Padova, ha pubblicato un'opera con Morcelliana che tratta questi aspetti e scrive " secondo Hubbard le sue scoperte sono di eccelso valore e sono paragonabili alle scoperte più importanti dell'umanità, in quanto nella sua natura di nuova "scienza della mente", Dianetics sarebbe stata in grado di produrre un'efficiacia tecnica e terapeutica senza precedenti." più avanti nel testo offre una critica "In realtà dovremmo dire che in un primo momento, la posizione dell'autore di Dianteics appare, a chi legge per la prima volta le sue dichiarazioni sulla scoperta delle regole della mente, quasi un susseguirsi di affermazioni alquanto retoriche, soprattutto per il modo troppo laudativo di presentazione del libro e delle presunte scoperte... Di fatto però, la lode non appare così esagerata se si guarda all'impatto sociale avuto dal libro e dalla popolarità e diffusione inaspettata che esso ha avuto." (pag 106, 107) Renatoongania (msg) 19:04, 17 apr 2019 (CEST)
- Valenza nel mondo scientifico del prof. Terrin? zero. Citazioni di testi e/o teorie di Hubbard in libri accademici? zero. Studi peer review sulle teorie di Hubbard che li convalidano su riviste con un minimo di impact factor? zero. Che ci sia qualcuno, in mezzo a 9 miliardi di persone, che parli bene di Hubbard è normale, è la legge dei grandi numeri. Quello che non appare normale è sostenere una scientificità delle teorie di Hubbard citando una rivista di cosmetica della quale però non conosciamo l'abstrac e un docente di teologia che c'ha scritto un libro caro a Scientology. --ignis scrivimi qui 22:26, 17 apr 2019 (CEST)
- Le tue valutazioni 0+0+0+0 sono spassose e formulate con grande stile, ma forse il tuo è un giudizio che pecca di eccessiva voglai di liquidare l'autorevolezza delle fonti senza probabilmente averle consultate, certamente Terrin andrebbe sottoposto ad un esame più profondo 8ma non sta certamente a me consigliarti delle letture). Quanto a me, non ho velleità di sostenere la scientificità di alcunchè, ci mancherebbe, faccio fatica a risolvere equazioni matematiche leggermente complesse, figuriamoci qualcosa di più serio che prende in considerazione la natura umana. Posso fare quello che fanno le persone qui su WP, portare fonti o sengnalarne la mancanza, indicare che è necessaria una fonte quando non se ne sente l'esigenza, indicare che una fonte non è adeguata... E poco altro. Nello specifico, se vedo delle virgolette applicate ad una parola, cerco di capire se quei segni sono chiaramente comprensibili dal lettore in maniera univoca oppure (ed è il caso) quei segni grafici si prestano a interpretazioni (è un problema della lingua italiana e non solo). Se quelle interpretazioni sono, a mio giudizio, lesive della sensibilità di qualcuno (per mero errore interpretativo o per colpa dell'editor in questo caso non è così rilevante), cerco di sottoporre la questione alla Comunità dei Wikipediani per valutare un miglioramento di quella voce, per superare il possibile fraintendimento. Però, se anzichè ottenere cooperazione nella discussione su un punto specifico, per il quale tra le altre cose evito di portare in argomento la parola 'scienza' e cioè sostituirla con un pronome, nonostante tutti gli sforzi di cercare un consenso, ciò apre un processo alla scientificità delle teorie di Hubbard, sono costretto a rinunciare alla ricerca del consenso.Renatoongania (msg) 23:08, 17 apr 2019 (CEST)
- Caro amico Renatoongania, tu sei gentile, cortese, prolisso e molto insistente nel continuare a difendere il tuo orticello. Forse ti è sfuggito che qui su wikipedia cercare di prendere per sfinimento gli altri utenti di solito produce l'effetto contrario. Hai avanzato una (legittima) richiesta. Bene. Parecchi altri utenti si sono espressi per rigettarla . Si è aperta una discussione. L'argomento è stato sviscerato ad abundantiam. Questa pagina di discussione serve solo ed esclusivamente per discutere le modifiche alla voce (e non per parlare dei massimi sistemi o trasformarla in un blog). Si è raggiunto un evidente ed esplicito consenso per rigettare la tua proposta. Argomento chiuso. Grazie per aver rinuciato ad insistere --Gac 23:31, 17 apr 2019 (CEST)
- Le tue valutazioni 0+0+0+0 sono spassose e formulate con grande stile, ma forse il tuo è un giudizio che pecca di eccessiva voglai di liquidare l'autorevolezza delle fonti senza probabilmente averle consultate, certamente Terrin andrebbe sottoposto ad un esame più profondo 8ma non sta certamente a me consigliarti delle letture). Quanto a me, non ho velleità di sostenere la scientificità di alcunchè, ci mancherebbe, faccio fatica a risolvere equazioni matematiche leggermente complesse, figuriamoci qualcosa di più serio che prende in considerazione la natura umana. Posso fare quello che fanno le persone qui su WP, portare fonti o sengnalarne la mancanza, indicare che è necessaria una fonte quando non se ne sente l'esigenza, indicare che una fonte non è adeguata... E poco altro. Nello specifico, se vedo delle virgolette applicate ad una parola, cerco di capire se quei segni sono chiaramente comprensibili dal lettore in maniera univoca oppure (ed è il caso) quei segni grafici si prestano a interpretazioni (è un problema della lingua italiana e non solo). Se quelle interpretazioni sono, a mio giudizio, lesive della sensibilità di qualcuno (per mero errore interpretativo o per colpa dell'editor in questo caso non è così rilevante), cerco di sottoporre la questione alla Comunità dei Wikipediani per valutare un miglioramento di quella voce, per superare il possibile fraintendimento. Però, se anzichè ottenere cooperazione nella discussione su un punto specifico, per il quale tra le altre cose evito di portare in argomento la parola 'scienza' e cioè sostituirla con un pronome, nonostante tutti gli sforzi di cercare un consenso, ciò apre un processo alla scientificità delle teorie di Hubbard, sono costretto a rinunciare alla ricerca del consenso.Renatoongania (msg) 23:08, 17 apr 2019 (CEST)
- Valenza nel mondo scientifico del prof. Terrin? zero. Citazioni di testi e/o teorie di Hubbard in libri accademici? zero. Studi peer review sulle teorie di Hubbard che li convalidano su riviste con un minimo di impact factor? zero. Che ci sia qualcuno, in mezzo a 9 miliardi di persone, che parli bene di Hubbard è normale, è la legge dei grandi numeri. Quello che non appare normale è sostenere una scientificità delle teorie di Hubbard citando una rivista di cosmetica della quale però non conosciamo l'abstrac e un docente di teologia che c'ha scritto un libro caro a Scientology. --ignis scrivimi qui 22:26, 17 apr 2019 (CEST)
- [@ Vituzzo] Grazie per la tua opinione. Tu parli di "nucleo centrale delle teorie di Hubbard", quindi penso che tu faccia riferimento agli Assiomi pubblicati con Dianetics: la forza per pensiero sul corpo / o al libro in sè. -- Il prof. Natale Terrin - che ha studiato alcuni scritti di Hubbard - ed è professore emerito dell'Istituto di Liturgia Pastorale di S. Giustina a Padova, ha pubblicato un'opera con Morcelliana che tratta questi aspetti e scrive " secondo Hubbard le sue scoperte sono di eccelso valore e sono paragonabili alle scoperte più importanti dell'umanità, in quanto nella sua natura di nuova "scienza della mente", Dianetics sarebbe stata in grado di produrre un'efficiacia tecnica e terapeutica senza precedenti." più avanti nel testo offre una critica "In realtà dovremmo dire che in un primo momento, la posizione dell'autore di Dianteics appare, a chi legge per la prima volta le sue dichiarazioni sulla scoperta delle regole della mente, quasi un susseguirsi di affermazioni alquanto retoriche, soprattutto per il modo troppo laudativo di presentazione del libro e delle presunte scoperte... Di fatto però, la lode non appare così esagerata se si guarda all'impatto sociale avuto dal libro e dalla popolarità e diffusione inaspettata che esso ha avuto." (pag 106, 107) Renatoongania (msg) 19:04, 17 apr 2019 (CEST)
- sul carattere pseudoscientifico delle teorie di Hubbard puoi cominciare a leggere le fonti che sono citate in en:Purification Rundown mentre ancora non ho letto l'abstract della rivista di cosmetica che attesti che Hubbard aveva ragione. --ignis scrivimi qui 17:14, 17 apr 2019 (CEST)
[@ Gac]Mi scuso con coloro che ho sfinito, grazie Gac.Renatoongania (msg) 10:10, 18 apr 2019 (CEST)
- guarda, giusto per evitare di chiudere nel qualunquismo, i miei zeri sono facilmente falsificabili: basta che ci indichi in quali manuali accademici, riviste scientifiche Hubbard è convalidato. Le fonti sono queste. Sono i manuali sui quali gli studenti studiano medicina, sono gli studi peer review pubblicati su riviste che abbiano un minimo di impact factor --ignis scrivimi qui 12:14, 18 apr 2019 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina L. Ron Hubbard. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141018204743/http://www.prevensectes.com/hubbard.htm per http://www.prevensectes.com/hubbard.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:25, 8 giu 2019 (CEST)
Influenza Culturale[modifica wikitesto]
E stata inserita l'informazione secondo la quale "Sul fondatore di Scientology, Hubbard, è stato fatto il film The Master." - Sebbene secondo alcuni si possano trovare punti di incontro tra il film e la vita L. Ron Hubbard, la trama di The Master è solo in parte presa da quella di L. Ron Hubbard. Gli autori hanno sempre negato tale accostamento e derivazione. Una riformulazione più fedele alla realtà e alle fonti metterebbe in luce l'inconsistenza dell'inserimento. Propongo che venga tolta la sezione.Renatoongania (msg) 11:27, 31 ago 2019 (CEST)
- ho riformulato con fonte --ignis scrivimi qui 13:20, 31 ago 2019 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170224055124/http://meritbadge.org/wiki/index.php/Famous_Eagle_Scouts per http://meritbadge.org/wiki/index.php/Famous_Eagle_Scouts
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:21, 16 gen 2020 (CET)