Discussione:Gustavo Adolfo Rol

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L'illusionista Mariano Tomatis è al di sopra delle critiche?

Non vedo alcuna ragione per continuare ad annullare le precisazioni fatte in merito alla critica di Franco Rol all'interpretazione di Mariano Tomatis, così come la citazione di fonti che mancavano alla pagina. Farò di più: in merito alla testimonianza di Alexander di cui sopra, suggerisco di inserire il link alla sua autentica testimonianza viva voce, senza mediatori, del suo rapporto con Gustavo Rol. La si può trovare alla pagina: http://www.gustavorol.org/alexander.htm . Ananda Pitagorico (msg) 16:21, 10 set 2011 (CEST)

Le ragioni sono:

1. questa policy
2. il fatto che l'opinione di Franco Rol è assolutamente di parte e quindi irrilevante

Al prossimo annullamento quindi blocco la tua utenza. Spero di essere stato chiaro --ignis Fammi un fischio 17:41, 10 set 2011 (CEST)

Aggiungerei che la testimonianza di Alexander prova solo che

1. non ha mai visto alcun fenomeno di quelli normali addebitati a Rol
2. Che Alexander è un po pollo, visto che afferma che solo lui sapeva che doveva andare in tribunale. E l'altra persona? , giudice ?, personale del tribunale ? avvocati ? --Moroboshi ^scrivimi 19:09, 10 set 2011 (CEST)

"L'opinione di Franco Rol è assolutamente di parte e quindi irrilevante"

Complimenti Ignlig! La Sua affermazione farà una bella eco... Franco Rol ha scritto un libro, "Il simbolismo di Rol", la cui oggettività e meticolosità è fuori discussione. Ha contribuito con appendici varie ad altre biografie su Rol. Egli dá prove e controprove di quello che afferma, attenendosi sempre ai fatti. Egli, a differenza di Tomatis, è anche un testimone. Si rende conto che il primo a violare la policy di wikipedia è Lei? Se Lei ha il potere di bloccare il mio account, senza nemmeno interessarsi di quanto viene affermato nelle modifiche fatte, del tutto pacate e verificabili, allora sarà opportuno che chi di dovere verifichi la Sua affidabilità e la sua serietà. Lo spazio dato a Tomatis nella pagina di wikipedia è assai più vasto di quello concesso a Franco Rol. Ma, lo ripeto, non vi è alcun paragone possibile tra le pubblicazioni di questi due, né della loro competenza a parlare di Gustavo Rol. Siccome qualcuno, a un certo punto, si accorgerà che quanto affermo è lecito e giusto, ripropongo qui il brano omesso, inclusi i riferimenti per le note:

testo proposto

«Franco Rol ha contestato in più occasioni le interpretazioni di Tomatis (che non conobbe Rol né vide i suoi prodigi), rimproverandogli una analisi superficiale e pregiudiziale, e di aver omesso deliberatamente alcune testimonianze chiave, tra cui quelle dei prestigiatori che assistettero agli esperimenti di Rol.

Opinioni analoghe a quelle di Tomatis sono state espresse anche da uno dei principali parapsicologi italiani, Piero Cassoli, che elencò in un articolo di Quaderni di Parapsicologia gli elementi che lo portavano a concludere di trovarsi di fronte ad un prestigiatore. Anche in questo caso, Franco Rol ha contestato dettagliatamente tale posizione, rilevando che Cassoli incontrò Rol solo una volta e ché, benché prudente, rimase debitamente impressionato. Venti anni più tardi, nel 1987, frustrato per non esser stato più ricevuto da Rol, decise di esprimere i propri dubbi nel suddetto articolo.»Ananda Pitagorico (msg) 19:42, 10 set 2011 (CEST)

p.s. Se l'opinione di Alexander non è probante, di certo quella degli altri prestigiatori (3!) che hanno visto gli esperimenti di Rol lo è molto più di quella di Tomatis...

Note

Ananda Pitagorico (msg) 19:42, 10 set 2011 (CEST)

se la oggettività e meticolosità è fuori discussione non vedo di che si deve parlare. Ti do una notizia: ad oggi (cioè dopo oltre 1 secolo di ricerca) il paranormale non è provato quindi questa voce non può affermare qualcosa di diverso di questa, inutile quindi proporre insinuazioni a fonti di parte. MI spiace per te, per Rol e gli altri ma un minimo di coerenza scientifica la dobbiamo tenere e questa non prevede che si possa dare spazio a parenti e amici come fonte attendibile. Infine leggi WP:SP . Saluti --ignis Fammi un fischio 20:04, 10 set 2011 (CEST)

Vediamo se ho capito bene: dal momento che un qualcosa non è stato ancora dimostrato, allora si tappa la bocca di chi fa affermazioni che in vanno in senso opposto? In ogni caso, cosa c'entra la dimostrazione del paranormale, con lo spazio che deve essere dato a TUTTE le opinioni? Tomatis ha fatto delle critiche a Gustavo Rol, e Franco Rol ha fatto delle critiche a Tomatis, visto che l'altro Rol, Gustavo, non ha più la possibilità di replicare. O vuoi forse negare, foss'anche per una opinione banale, il diritto di replica? Ma la critica di Franco Rol è ben circostanziata, e mette in luce il fatto che Tomatis ha fatto il prestigiatore anche con le parole. Una opinione, una critica, una testimonianza, va giudicata per i suoi contenuti, non per chi la esprime, parente, amico o sconosciuto che sia.--Ananda Pitagorico (msg) 21:02, 10 set 2011 (CEST)

Periodicamente spunta un nuovo utente con l'unica missione di modificare questa voce a favore di Franco De Biasi e del suo sito... comunque, la ragione è che questa è un'enciclopedia che riferisce i fatti (come l'indagine svolta da Tomatis), cercando di limitare le opinioni pro o contro. Franco De Biasi è già abbondantemente citato nella voce e non è il caso di riportare la sua opinione ogni tre righe. Andrea.gf - (parlami) 23:34, 10 set 2011 (CEST)

È ora di smetterla con questi comportamenti mafiosi. 1) I libri di Franco Rol sono in print on demand con ISBN, e hanno lo stesso diritto di cittadinanza degli altri. 2) Si vuole occultare la VERA testimonianza di Alexander, siete proprio dei mafiosi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Enricopt (discussioni · contributi).

aggiungo qui uno degli estratti più importanti che si possono ricavare dal libro di Franco Rol..salvo qualche (rara) parentesi "teorica" di poche pagine sullo spiritismo, il libro racconta integralmente delle sedute spiritiche di Rol..

testo proposto

«Quello che Rol ha chiamato spirito intelligente non è il defunto vero e e proprio, ma solo una sembiante, un "ologramma" dotato dei contenuti mnemonici appartenuti all'individuo, una "radiazione" che possiede una quantità di informazione pari a tutto ciò che quel dato individuo ha esperito durante la sua vita. Questo spirito intelligente non ha però coscienza propria, è una sorta di zombie, è come un personaggio di un film che può essere visto e rivisto, ma che non farà mai nulla di diverso di quanto visto in quel film, oppure è come una canzone che può essere riascoltata quante volte si vuole registrata nell'archivio dell'universo. Questo residuo psichico è alla base della nozione di metempsicosi che è stata spesso abusivamente confusa con quella di reincarnazione»

(Franco Rol (autore ed editore),Il simbolismo di Rol, 19/12/2012, Torino)

«Oltre al passaggio degli elementi psichici da una generazione all'altra per via organica, diretta, ve n'è anche un altro per una via diversa: <<... certi fatti che i reincarnazionisti credono di poter invocare in appoggio della loro ipotesi, si spiegano perfettamente... da una parte con la trasmissione ereditaria di alcuni elementi psichici, dall'altra con l'inglobamento in una individualità umana di altri elementi psichici provenienti dalla disintegrazione di individualità umane anteriori, le quali non hanno per questo il minimo rapporto spirituale con essa»

(ibidem, citando r. Guenon, L'errore dello spiritismo, pag. 241-242)

la voce attuale (peraltro prima su tutti i motori di ricerca, e quindi letta da non poche persone) travisa del tutto che cosa Gustavo Rol intendesse per <<spirito intelligente>>. Qualcuno si illuderà di incontrare in contatto con le anime dei propri cari defunti seguendo i libri e teorie di rol, salvo poi scoprire a proprie spese(nel migliore dei casi, se tutto va bene) che si tratti di "parti di psiche" che non sono nè intelligenti nè libere nè coscienti nè personali, niente di ciò che è l'unità dell'essere umano vivente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.202.231.191 (discussioni · contributi).

Libri in print on demand su wikipedia

Qualcuno puo' cortesemente giustificare perche' i libri in print on demand (autoprodotti) con ISBN non sarebbero una valida fonte bibliografica? Non si capisce perche' è stato tolto il libro "Il simbolismo di Rol" di Franco Rol.— Questo commento non firmato è stato inserito da 216.7.144.213 (discussioni • contributi) .

WP:SPAM --ignis scrivimi qui 23:29, 24 nov 2012 (CET)

Ma guarda che belle notizie... Ci risiamo? La solita storia della testimonianza di Alexander che si vuole occultare a tutti i costi? I miei libri censurati senza alcun buon motivo? È difficile credere al giudizio superpartes degli "amministratori", non vedo infatti nessuna giustificazione a quanto sopra. Propongo quindi il testo seguente, sulla base delle precedenti polemiche:

«Il noto illusionista Alexander, che ha conosciuto Rol, sostiene che «se le condizioni riferite da decine di testimoni sono proprio quelle» (ovvero, Rol non toccava le carte), «allora nessun prestigiatore sarebbe in grado di riprodurre gli esperimenti di Rol», almeno per quanto attiene alle carte. Alexander ha raccontato del suo rapporto con Rol in un convegno nel 2008, nel quale si sbilancia affermando che secondo lui Rol non faceva trucchi. A differenza di ambigue interviste filtrate dagli scettici, la viva voce di Alexander ha un valore evidentemente più probante (In nota si menzioni la trascrizione dal video postato su youtube all'URL: http://www.gustavorol.org/alexander.htm)».

È molto chiedere questo? In attesa dell'approvazione della “comunità” di wiki... mi sento in diritto di reinserire i miei due libri in bibliografia... Chi non li vuole deve fornire una giustificazione plausibile. Franco.rol (msg) 02:31, 28 nov 2012 (CET)

non vantare diritti che non esistono in wikipedia e non inserire nulla se non c'è consenso in tal senso. Grazie. --ignis scrivimi qui 08:27, 28 nov 2012 (CET)

Grazie per la trascrizione del video di Alexander, si percepisce tutto l'imbarazzo di qualcuno che si trova di fronte una platea che stravede per il sensitivo e non la vuole deludere: se in una situazione del genere Alexander avesse osato dire che secondo lui Rol era un prestigiatore se lo sarebbero mangiato vivo. Certo che tradurre "Aveva dei poteri paranormali Gustavo Adolfo Rol? Io non avendoli visti, dicessi sì, così, vi direi una bugia, cerco di essere sincero il più possibile" e "Non so dare giudizi. Lascio aperto l’argomento" con "[Alexander] si sbilancia affermando che secondo lui Rol non faceva trucchi" non è solo POV, è proprio una falsificazione. Lasciamo la voce così com'è adesso e che chi vuole coltivare il mito di Rol cerchi altri siti per farlo. Andrea.gf - (parlami) 10:17, 28 nov 2012 (CET)

la biografia di un famigliare dovrebbe essere considerata fonte primaria, avendo informazioni dirette e "di prima mano". Se è autoprodotta, vale a dire censurata dalla maggior parte degli editori, la spiegazione più semplice sta in una parola: Massoneria. Per quanto sia difficile credervi, lo spiritismo è tanto vero e reale quanto tenuto segreto, anche perchè sorgente di un potere temporale, politico ed economico come proverebbero i contatti di molteplice natura che ebbe lui, e che uomini di potere cercano negli ambiti più vari.

Ma anche no. La biografia di un familiare non è fonte terza ed affidabile. E se è autoprodotta la spiegazione più semplice non è la censura ma la scarsa rilevanza che gli eventuali editori hanno riscontrato. A meno, naturalmente, che non sia il solito gomblotto demo-pluto-giudaico-massonico --Gac 17:17, 15 feb 2019 (CET)

Personalmente, non credo che simili facoltà derivino dalla mente umana, quanto piuttosto siano donati al medium da entità spirituali invisibili (angeli di Dio o angeli di Satana), fisicamente presenti durante le sedute spiritiche. La massoneria, almeno nel suo 33° e più alto grado di iniziazione, consiste nella conoscenza personale e nell'adorazione di Lucifero, angelo vivo, personale e regnante. Credo che una delle frasi più rilevanti di Rol sia la non-riproducibilità e la non-controllabilità di queste esperienze, cosa che non potrebbe essere vera se queste dipendessero soltanto dalla mente umana del medium. -Non sono gli angeli a servire gli umani, ma gli umani a servire gli angeli: la loro risposta non può essere un fatto meccanico, necessario, scontato o deterministico.--Micheledisaveriosp (msg)

la biografia di un famigliare non è una fonte terza e imparziale e non entro neanche nel merito della teoria cospiratoria.--Moroboshi ^scrivimi 17:12, 15 feb 2019 (CET)

[@ Moroboshi], il cospirazionismo è altro dallo spiritismo e dala spiritualità. Tornandi alla voce, la biografia esprime un punto di vista che non sarà terzo, ma è fonte primaria in quanto contiene testimonianze dirette e informazioni di "prima mano". Se in sè non è una fonte terza, la voce mantiene un punto di vista neutrale, qualora venga integrata con fonti differenti, come accade.--Micheledisaveriosp (msg)

Il cospirazionismo è attribuire la non pubblicazione alla censura da parte della massoneria. Riguardo allo spiritismo lo tratteremo come reale quando ci saranno fonti peer-review che lo trattano come reale.--Moroboshi ^scrivimi 09:45, 18 feb 2019 (CET)

Alexander

A quanto pare finalmente qualcuno ha letto la testimonianza di Alexander prima di censurarla... È già un progresso! L'interpretazione di Andrea è tuttavia ben poco oggettiva. Non c'è alcun imbarazzo in quanto dice Alexander, ma solo prudenza. Lo conosco personalmente, era amico di mia nonna Elda Rol (fu lei a presentarlo a Gustavo Rol, come dice chiaramente nel video). Dal momento che a differenza degli altri tre prestigiatori che hanno visto gli esperimenti di Rol lui è l'unico a non averli visti, la prudenza ne è la logica conseguenza (a differenza di altri che, non avendo neppure conosciuto Rol, si azzardano in fantasiose interpretazioni). Tuttavia, sulla base 1) della sua conoscenza personale di Rol; 2) dei racconti di suoi amici che hanno visto gli esperimenti; 3) dell'episodio di cui parla nel finale - in base a questo egli afferma comunque: «Senza trucco? Secondo me sì». Per caso vi è sfuggita questa frase? Volete che la scriva a lettere maiuscole? L'aggiungiamo a quanto hanno detto gli altri prestigiatori? Possibile che siate così prevenuti? Vorrei poi far osservare una cosa sui miei libri. Per anni il mio "simbolismo di Rol" era in bibliografia. Ora lo avete tolto. Sulla base di quale consenso? Chi lo ha stabilito? Io vedo solo e sempre i soliti due o tre censori... i quali non possono certo pretendere di rappresentare il consenso su Gustavo Rol. Siete voi a non volere i miei libri, senza alcuna giustificazione, e non altri utenti che abbiano competenza sulla storia di Gustavo Rol e che ritengono che i miei libri non siano degni di essere inseriti in bibliografia. È quindi assolutamente naturale per me come per altri utenti ritenere il vostro operato tutt'altro che superpartes. Sul “simbolismo" c'era consenso (e quindi, di grazia, mi appresto a reinserirlo...), sul nuovo libro lo aspetteremo... Franco.rol (msg) 16:43, 28 nov 2012 (CET)

Non è difficile: siccome chiunque può far stampare qualcosa con questo sistema, indipendentemente dalla sua autorevolezza, i libri stampati in questo modo non sono considerati attendibili e non possono costituire fonte per Wikipedia, nessuno, di qualsiasi autore. C'è una regola e si applica: semplice e lineare (se è vero che il libro è stato a lungo in bibliografia, colpa nostra non essercene accorti prima, ma ovviamente questo non impedisce di applicare la regola quando invece ci si accorge della cosa). Quanto ad Alexander, dalla testimonianza riportata dice che non se la sente di dare un giudizio sugli esperimenti, a cui non ha mai assistito, ma che ritiene personalmente che potessero essere senza trucco, perché in una telefonata Rol gli avrebbe predetto l'esito di una causa giudiziaria di cui non gli aveva mai parlato. Possiamo anche riportarla così, purché non vogliate poi fargli dire altro, come immagino che piacerebbe ai sostenitori di Rol, ovvero senza far dire ad Alexander che sarebbe un sostenitore delle capacità paranormali di Rol. In realtà per tutto il discorso continua a ripetere che non se la sente di esprimere un giudizio in merito, ed esprime invece, giustificandola con l'episodio, piuttosto una sensazione, un'impressione, una fede personale, non una convinzione derivante da motivi oggettivi(del resto due righe prima dice "Ricorrendo a trucchi? Forse": segno che non ha comunque raggiunto alcuna certezza in merito...: tagliando come si vuole il discorso si può fargli dire anche l'opposto, dunque. MM (msg) 20:27, 28 nov 2012 (CET)

Proprio perché il discorso di Alexander è così vago e ambiguo secondo me la cosa più corretta è non usarlo né in un senso né nell'altro. Ci sono altre occasioni in cui è stato più chiaro e sono già riportate nella voce. --Andrea.gf - (parlami) 20:47, 28 nov 2012 (CET)

È davvero strana la vostra logica... Vediamo un po' la frase per intero: "Io penso che [Rol] avesse una marcia in più... e che riuscisse a fare qualcosa che forse la maggior parte delle persone non riusciva a fare. Ricorrendo a trucchi? Forse. Dopo il discorso che hai fatto tu [rivolto a uno dei relatori] dei filippini, che non è importante il mezzo ma il risultato ottenuto, a questo punto potrei dire “anche”, non lo so. Senza trucco? Secondo me sì. Io posso narrarvi un solo episodio”. Volete spiegarmi dove sta l'ambiguità? Come ho già detto, Alexander è prudente per ciò che non ha visto, ma tende a ritenere che il trucco non ci sia, come dimostra la sequenza logica della frase... È comunque incredibile che stiamo a dibattere sulle virgole, quando ci sono altri prestigiatori che hanno visto gli esperimenti e concordano tutti sulla autenticità (la testimonianza di Aimone, l'ho già detto mille volte, è assolutamente scarsa e priva di dettagli, in contrasto con decine di altre). Possibile che continuate a voler vedere il sole girare intorno alla Terra mentre i fatti, per chi li conosce, dimostrano che è il contrario? Perché siete così ostinatamente ciechi? Comunque, uno dei due miei libri che vi rifiutate di mettere in bibliografia (e vedremo a chi la Storia darà ragione) il secondo (L'Uomo dell'Impossibile) contiene delle appendici con quasi la spiegazione integrale della dinamica degli esperimenti con le carte (l'ABC della fenomenologia rolliana). Basta leggere quello per rendersi conto che non hanno nulla a che vedere con giochetti di prestigio. Avrete voglia di informarvi? Ne dubito. I preconcetti sono prigioni mentali troppo resistenti per poter essere superati con la sola forza di volontà. Franco.rol (msg) 18:46, 29 nov 2012 (CET)

Ognuno è libero di credere a ciò che preferisce. Anche tu. Su wikipedia preferiamo seguire la logica, che in questo caso è quella del metodo scientifico. Ognuno è libero di scrivere i libri che preferisce. Anche tu. Su wikipedia riportiamo solo i libri di interesse enciclopedico. Senza preconcetti. Un saluto. --Gac 21:11, 29 nov 2012 (CET)

Senza contare che, conoscendo molto bene l'ambiente del circolo della magia di Torino, l'idea che i prestigiatori considerino Rol un autentico sensitivo è una balla colossale. Hanno fatto perfino delle lezioni in cui analizzavano le sue tecniche di illusionismo e c'è un libretto che le illustra. Andrea.gf - (parlami) 09:44, 30 nov 2012 (CET)

A Gac rispondo: siete sicuri di essere voi a seguire la logica? Quanto al metodo scientifico, ne sono un alfiere, e di certo voi non lo applicate al caso Rol, perché abdicate all'ABC di tale metodo, ovvero l'analisi obiettiva e razionale dei fatti. La vostra è una analisi pregiudiziale, partite già dal presupposto che certe cose siano impossibili, e che Rol avesse dovuto sottoporsi a dei controlli nel modo da voi stabilito. Ma Rol non era un organismo da analizzare in laboratorio. Quanto ai fatti, rispondo anche ad Andrea: nessuno ha mai affermato che “i prestigiatori” considerano Rol un autentico sensitivo, se trova una affermazione del genere lo prego di segnalarmela, perché, concordo, è “una balla colossale”. Quello che io ho affermato mille volte è che “i prestigiatori che hanno visto gli esperimenti di Rol concordano nel ritenerli autentici”, il che evidentemente è una cosa ben diversa. In questa pagina non so quante volte l'ho scritto, e il fatto che si continui a non recepirlo dimostra quanto dicevo prima: l'analisi pregiudiziale vi impedisce di vedere spassionatamente i fatti, ed è per questo che il vostro non è metodo scientifico. La ripetibilità è lo stadio successivo, a cui è inutile appellarsi se non si è passato il primo. Siete come Lavoisier: “Non esistendo pietre nel cielo, ergo i meteoriti non esistono". P.S. A quanto pare la fonte di Andrea è il Circolo Amici della Magia, il che non mi stupisce affatto...Franco.rol (msg) 17:45, 1 dic 2012 (CET)

Rol non ha mai dimostrato alcunchè, il paranormale ad oggi non risulta esistere e la parapsicologia ha fallito ogni tentativo di dimostrazione in oltre 100 anni di ricerche. Questo dice la scienza (e relativo metodo) e questo dice quindi una enciclopedia come wikipedia. Altre suggestioni lasciale fuori da qui. Grazie --ignis scrivimi qui 17:52, 1 dic 2012 (CET)

Appunto, come le pietre che cadono dal cielo che non risultano possano esistere... Ogni volta che cerco di farvi ragionare sui fatti, aggirate il problema appellandovi al fatto che tutto questo non è stato ancora dimostrato, ergo non esiste. Come se le superstrighe esistessero! Eppure le speculazioni di eminenti scienziati non vengono considerate pseudo-scientifiche, e solo perché sono eminienti scienziati... Bel metodo scientifico! Franco.rol (msg) 18:33, 1 dic 2012 (CET)

Noterai una certa contraddizione tra la tua afferamazione «ragionare sui fatti» e « tutto questo non è stato ancora dimostrato». Se fossero veramente fatti sarebbero dimostrati.--Moroboshi ^scrivimi 05:26, 2 dic 2012 (CET)

E quando mai i fatti della scienza sono contestualmente dimostrati alla loro osservazione? Quando parlo di fatti, intendo riferirmi, ad esempio, a Galileo che osserva la lampada sospesa della Cattedrale di Pisa. Il “fatto” è il riconoscimento dell'oscillazione del lampadario, non la successiva conclusione di Galileo con la formulazione della legge dell'isocronismo del pendolo. Io sto tentando di mostrarvi l'oscillazione, ma voi non riuscite a vederla. È questo lo stadio a cui ci troviamo, non a quello dimostrativo, il quale viene solo dopo una teoria coerente basata sui fatti. Nell'ipotesi illusionistica ci sono solo speculazioni non basate sui fatti. Voi continuate a sostenere che il lampadario è fermo... Franco.rol (msg) 17:11, 2 dic 2012 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis scrivimi qui 17:20, 2 dic 2012 (CET)

Scusa Ignlig, faccio solo una precisazione che riguarda la voce in oggetto, per chiarire perché non voglio che ne venga manipolato il contenuto. E' falso anche sostenere che “i prestigiatori che hanno visto gli esperimenti di Rol concordano nel ritenerli autentici”. Alexander non ha assistito agli esperimenti (e comunque la sua opinione su Rol è a dir poco ambigua). Tony Binarelli non è di Torino e l'ipotesi che abbia incontrato davvero Rol è molto dubbia, tanto più che la sua testimonianza è comparsa dal nulla in una nuova edizione del libro, moltissimi anni dopo i presunti fatti, e che ha motivi personali di risentimento verso il CICAP. Buffa di Perrero e Vercelli non sono prestigiatori professionisti come i primi due ma semplici appassionati di giochi di prestigio. Al contrario Marco Aimone è il presidente del Circolo Amici della Magia di Torino, ha visto Rol in azione e non pensa affatto che sia un sensitivo. Quindi l'affermazione di Franco Rol è un capovolgimento della realtà. Andrea.gf - (parlami) 18:20, 2 dic 2012 (CET)

Quindi il tutto si risolve nella superficialissima e fugace testimonianza di Aimone, contro le altre centinaia incluse quelle di due prestigiatori, che per quanto non professionisti, di certo hanno visto con molta più accuratezza di Aimone gli esperimenti... Vedete un po' voi... Franco.rol (msg) 07:31, 3 dic 2012 (CET)

Ho notato che Moroboshi ha appena cassato alcune mie puntualizzazioni sulle affermazioni di Tomatis con le seguenti motivazioni: "Se esamina le testimonianze è implicito che non vi abbia mai assistito, fare assistere degli scienziati in condizioni non controllate è inutile". Non ritengo che sia implicito che se uno studioso esamini testimonianze significhi che non vi abbia assistito; la puntualizzazione - a mio parere - è opportuna. L'inutilità della presenza di scienziati e prestigiatori in condizioni non controllate è un'opinione; l'inesattezza dell'affermazione di Tomatis è, invece, un fatto. Nelle mie modifiche, inoltre, ho precisato la nota a supporto dell'opinione di Tomatis, ho precisato che lo strumento principale per la verifica delle capacità telepatiche dei soggetti esaminati sono le carte Zenner e ho migliorato un concetto dello stesso Tomatis (sostituendo la parola "sovrannaturali" con "telepatiche e paranormali"). Ritengo pertanto - la mia - una modifica migliorativa e auspicherei, a nome dello spirito collaborativo di WP, che il collega redattore migliori ulteriormente i concetti, non una pura e semplice eliminazione e ripristino. Per il resto sono wikipediano da quasi sei anni e ho effettuato migliaia di edit: uno più o uno meno - personalmente - non mi tange. Un caro saluto.--Luresedoc (msg) 12:29, 16 feb 2013 (CET)

Assistere a un fenomeno senza gli adatti strumenti per effettuare le misurazioni e in un ambiente controllato è relativamente inutile specialmente se i fenomeni come in questo caso si prestano a manipolazioni da parte di chi crea il fenomeno da osservare, inoltre i prestigitatori citati erano dilettanti non professionisti - con tutto quello che questo implica per quanto riguarda la loro esperienza. Per quanto riguarda Tomatis se questo parla di "sovrannaturali" imho si lascia il termine, dato che si sta citando la sua opionione si lasciano i termini usati. Infine controdeduzioni a quanto dice una fonte dovrebbero essere in genere affidate alla critica di un'altra fonte, non a deduzioni dell'autore della voce.--Moroboshi ^scrivimi 13:22, 16 feb 2013 (CET)

(conflit.) la modifica non mi pare miglirativa e le eccezzioni di Moroboshi mi paiono non solo condivisibile ma anche coerenti con quanto scritto in altre voci (paranormale, parapsicologia, pseudoscienza) --ignis scrivimi qui 13:23, 16 feb 2013 (CET)

apologia di Rol

mi appresto ad annullare nuovamente l'inserimento. Principalmente oltre ad essere POV il problema è nelle fonti. In dettaglio

• Le varie frequentazioni (mastroianni and Co) sono senza fonti e assolutamente irrilevanti. Come se la frequentazione degli attori desse una qualche forma di attendibilità. Idem per padre Pio. kennedy e compagnia varia
• voci dal "Mondo dell'ecospirituale" non è fonte attendibile
• il sito "inspiegabile" già la dice lunga sin dal titolo
• il corriere unica fonte serie riporta invece della presentazione di un DVD

Si spieghi qui quindi rilevanza e fonti --ignis scrivimi qui 18:47, 6 lug 2014 (CEST)

Rol non ha agito solo in casa sua o di amici

Salve, ho già provato ad eliminare la frase : prodotte di fronte solo a ospiti da lui selezionati, in quanto totalmente falsa.

Episodi clamorosi sono avvenuti in ristoranti (in particolare nel ristorante la Pace ne sono descritti diversi, ma anche in altri ristoranti ), al cimitero, in pasticceria, per strada, sul treno, in macchina, negli ospedali, attraverso contatti telefonici, al parco pubblico del Valentino, al casinò, al bar, in banca etc. etc... Rispetto alle fonti che riferiscono questi episodi esse sono: il libro di Remo Lugli: 'una vita di prodigi', il libro di Maurizio Ternavasio: 'esperimenti e testimonianze', il libro di Giuditta Dembech: 'Gustavo Adolfo Rol Il grande precursore', il libro di Renzo Allegri 'Rol il mistero', il libro di Giorgio Di Simone 'Oltre l'umano Gustavo Adolfo Rol, il libro di Franco Rol: L'uomo dell'impossibile

poi un'altra questione: nei riferimenti bibliografici non può mancare il libro di Franco Rol: 'l'uomo dell'impossibile' è una raccolta di oltre 1000 episodi (in parte inediti) riguardanti Rol con centinaia di testimoni diversi. Quindi non c'è solo il pensiero di una persona sicuramente di parte, ma fatti da cui è lecito partire per una qualsivoglia analisi...

Fatemi capire cosa c'è che non va nella mia analisi...diversamente riproverò a modificare il testo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alevinny (discussioni • contributi) .

nessuno ad oggi ha mai dimostrato l'esistenza di fenomeni paranormali, Rol incluso. Togliere quell'inciso lasciando intendere che Rol avesse un qualche potere è semplicemente anti-scientifico e wikipedia è una enciclopedia non l'almanacco del circolo sensitivi. Detto questo, nel corpo della voce è be spiegato cosa si intende per "selezione" e cioè l'esibirsi non di fronte a chi potesse smascherare eventuali trucchi. --ignis scrivimi qui 18:56, 8 dic 2014 (CET)

ma rileggendola senza l'inciso in questione non si lascia intendere un bel nulla! Visto la presenza della frase: dai critici[1] come illusioni prodotte con tecniche di prestidigitazione e in particolare di mentalismo. Se non che questi episodi (che possono benissimo essere trucchi) sono avvenuti un pò ovunque. Comunque la disputa riguardante gli illusionisti viene ampiamente approfondita più in basso, ma diamo a Rol ciò che è di Rol! Sia ben chiaro: non voglio affermare tesi paranormali...ma vorrei che i fatti fossero ben chiari e non oscurati x considerazioni secondarie...tanto vengono dopo...

rispetto alla questione del libro di Franco Rol non mi hai risposto (possiamo darci del tu?)...devo intenderlo come un silenzio assenso? Alevinny (msg) 19:17, 8 dic 2014 (CET)

l'incipit è la sintesi del corpo della voce, quindi va bene così. Circa il libro, no, non va citato visto che non è stato usato per la stesura della voce. Infine visti i trascorsi su questa voce e le campagne di Franco Rol sul suo sito (in cui ammette di tornare sovente su questa voce con sockpuppet), direi che ogni modifica deve trovare qui consenso esplicito. --ignis scrivimi qui 19:30, 8 dic 2014 (CET)

Concordo. Una utenza monotematica registratasi oggi solo per intervenire su questa voce, viene seguita con benevola attenzione. Per modificare questa pagina tribolata, occorre un consenso esplicito. --Gac 19:52, 8 dic 2014 (CET)

In realtà sono registrato da anni ma non avevo mai modificato nulla credo...non so se c'è un modo x dimostrarlo... comunque nemmeno mi pare giusto il doverlo fare: x favore giudicate solo i miei ragionamenti e non chi credete che io sia: Le vostre dispute con Franco Rol non mi interessano, mi interessava variare una voce che nell'incipit avevo trovato grossolanamente falsa (e tuttora così la vedo), credevo che fosse un'enciclopedia libera, ma sinceramente ora mi appare blindata... Poi una fonte bibliografica anche se non utilizzata nel testo se ha valore storico (ed in questo caso credo proprio che lo avrà viste le tante testimonianze ivi incluse) può benissimo essere citata e magari anche doverosamente. La bibliografia non è anche un mezzo per approfondire? Per andare oltre ciò che è stato scritto? (in questo senso poi anche l'altro testo del Rol nipote potrebbe benissimo trovare posto...considerati anche altri testi già inseriti nella bibliografia come quello di Bonfiglio -il quale non credo sia stato usato x la stesura della voce!)Alevinny (msg) 20:28, 8 dic 2014 (CET) Data di registrazione: 15:30, 8 set 2007 Alevinny (msg) 20:33, 8 dic 2014 (CET)

Il tuo primo edit registrato sui log di wikipedia (pubblici e visibili a tutti) è del 15:44, 8 dic 2014. Qui ognuno viene giudicato e valutato esclusivamente pwer i suoi contributi a wikipedia: siccome tu di contributi ne hai solo su una voce, la tua valutazione è per adesso al minimo. Questa voce è stata controllata e discussa da anni e da decine di contributori; adesso arrivi tu e affermi che è grossolanamente falsa. Bene. Hai delle fonti? No. Enciclopedia libera vuol proprio dire che è di tutti (anche di quelli che hanno giornalmente contribuito) e non del primo che passa e pretende di dire il contrario degli altri. Se pesni di avere ragione, esponi le tue motivazioni e sottoponile umilmente al giudizio degli altri; se otterrai consenso, vuol, dire che le tue opinioni erano valide; se nessuno condivide ... fattene una ragione. Ciao, --Gac 21:07, 8 dic 2014 (CET)

Grossolanamente falsa è solo la frase: 'prodotte di fronte solo a ospiti da lui selezionati' e lo ribadisco! Ho le fonti? SI! leggi poco sopra prima che tu intervenissi e vedrai che le ho già prodotte! E se foste in buona fede capireste che non voglio dire il contrario di quello che sta scritto...Alevinny (msg) 21:26, 8 dic 2014 (CET)

Se le fonti che hai citato dicono quello che hai riferito tu, riguardano la questione dei luoghi *dove* gli episodi potevano avvenire, mentre la frase nell'incipit che tu vorresti eliminare riguarda *chi* poteva assistervi. Quindi, a mio avviso, o ti sei spiegato male, o, data la lunga storia della pagina per cui ogni sfumatura è frutto di lungo e combattuto consenso, le fonti che hai portato non bastano. MM (msg) 21:41, 8 dic 2014 (CET) Allora forse mi sono spiegato male, esplicito meglio: nel momento in cui questi episodi avvenivano in un ristorante o al casinò, naturalmente venivano visti dai presenti...non solo da quelli al suo tavolo o dall'amico che gli stava a fianco, ma anche da cameriere, altri avventori del locale o altri giocatori del casinò, medici ed infermieri negli ospedali e via dicendo...quindi riguarda anche *chi*. Se pensate possa essere utile alla discussione posso riportarvi anche specifici episodi tratti da queste fonti...ditemi voi!Alevinny (msg) 21:56, 8 dic 2014 (CET)

No: le persone impreparate che casualmente che eventualmente abbiano assistito più o meno da vicino, più o meno per tutta la durata, non smentiscono affatto l'affermazione dell'incipit. MM (msg) 23:44, 9 dic 2014 (CET)

ti ho risposto e spiegato sopra. Inutile intessere questo tipo di discussioni ogni sei mesi --ignis scrivimi qui 22:32, 8 dic 2014 (CET)

https://www.youtube.com/watch?v=mlI0QGDr_v8Alevinny (msg) 13:26, 11 dic 2014 (CET)

credo che presto sarà dato il Nobel postumo a Rol per avere dimostrato l'esistenza del paranormale vista anche la veemenza con cui si cerca di mostrare presunte prove a sostegno. Pazientiamo, forse in Svezia non hanno youtube --ignis scrivimi qui 13:35, 11 dic 2014 (CET)

Non ho inviato questo link per dimostrare l'indimostrabile, ma per fornire un'ulteriore prova che la frase: 'prodotte di fronte solo a ospiti da lui selezionati' è falsa! In questa testimonianza si evince che 2 suoi ospiti di 3 serate di esperimenti non sono stati scelti da Rol, ma da Tullio Regge!Alevinny (msg) 15:14, 11 dic 2014 (CET)

Il senso della frase te l'ho spiegato sopra ed anche esplicato nel corpo della voce. --ignis scrivimi qui 18:03, 11 dic 2014 (CET)

Ma questa affermazione nel corpo della voce contraddice quella frase anche dandole il senso che le dai tu (nel corpo della voce è be spiegato cosa si intende per "selezione" e cioè l'esibirsi non di fronte a chi potesse smascherare eventuali trucchi --ignis scrivimi qui 18:56, 8 dic 2014 (CET))

"Il prestigiatore Tony Binarelli[8], così come due prestigiatori dilettanti, Carlo Buffa di Perrero[9] e Giuseppe Vercelli[10], che hanno assistito agli esperimenti a casa di Rol, hanno riferito di non aver riscontrato alcun trucco."

Inoltre per chi dovesse leggere esclusivamente l'incipit della voce si farebbe una idea falsata delle vicende realmente accadute! A prescindere da qualsiasi interpretazione si voglia dare alle vicende stesse!Alevinny (msg) 20:16, 11 dic 2014 (CET)

e basta --ignis scrivimi qui 21:51, 11 dic 2014 (CET)

È davvero patetico vedere i soliti commenti dei soliti noti. Pur non sapendo assolutamente nulla di Gustavo Adolfo Rol, pretendono di imporre il loro punto di vista spacciandolo per "consenso". In realtà sono sempre le stesse persone che si contano sulle dita di una mano ad intervenire con annulla di qui e annulla di là... Siccome vedo che si fanno i puntini sulle "i" in merito alle fonti, invito a leggersi l'unica pagina di wikipedia corretta sotto tutti i punti vista (e con più del triplo delle fonti rispetto a quella"ufficiale") ovvero quella che ho scritto io, che, fino a prova contraria, non solo sono un utente identificabile e non anonimo, come facilmente dimostrabile, ma credo di potermi considerare un esperto dell'argomento, sia per conoscere TUTTE le fonti su Rol, sia per averlo ampiamente frequentato. Invito i sapientoni tuttologi, che pretendono di sapere ogni cosa di ogni argomento, a leggersi quindi la pagina: http://www.gustavorol.org/index.php/wikipedia-alternativa Inoltre, è pienamente dimostrativa la parzialità di questi utenti che hanno tentato di occultare l'opinione dell'esperto di mentalismo Aroldo Lattarulo, usando due pesi e due misure (Tomatis vs. Lattarulo), a loro proprio uso e consumo, e senza alcuna giustificazione valida. Ribadisco qui ancora una volta: questa pagina di Wikipedia non ha ALCUN consenso, ma è l'espressione di pochi individui incompetenti che sposano la tesi scettica, accomunati tutti dall'ignoranza delle fonti bibliografiche e da pregiudizi evidenti, che sembrano passare la loro giornata ad impedire modifiche che non corrispondono al loro punto di vista. Ma presto si accorgeranno che non sarò più l'unico "esperto", perché le persone intelligenti stanno cominciando ad informarsi. Essi probabilmente se la caveranno svicolando, senza che sarà data la possibilità di sapere chi si celava dietro le loro maschere... Franco.rol (msg) 23:49, 15 dic 2014 (CET)

Foto

Ma non si riesce a rimediare nemmeno una foto in PD-Italia ?--151.67.197.183 (msg) 18:54, 9 dic 2014 (CET)

Inserimento fonte scambiata per vandalismo?

Ciao a tutti, Non comprendo come l'inserimento di un libro in cui si parla di Rol possa essere scambiato per vandalismo!!? Premetto che non sono l'autore, ma davvero mi lascia basito il comportamento dell'utente Moroboshi, che, evidentemente senza conoscere nulla del settore dei mentalisti (in Italia credo sia davvero impossibile frequentare l'ambiente dei mentalisti e non conoscere Aroldo Lattarulo), cassa come vandalismo il tentativo di inserire una voce che ha la stessa validità e peso delle molte alte già presenti in questo wiki. Nella voce inserita non viene detto nulla di sconveniente, né vengono fatti proseliti al libro o all'autore. Si dice semplicemente che il libro porta avanti una tesi diversa da quella apertamente scettica. Visto che stiamo parlando di "libera enciclopedia" e visto che il libro esiste davvero, ha un ISBN registrato, ecc., non vedo davvero cosa ci sia di male nell'inserire la voce nel wiki di Rol. Comunque la si pensi su Rol, in un'enciclopedia davvero libera dovrebbe essere dato spazio alle varie tesi, senza che un utente qualsiasi possa decidere a suo insindacabile giudizio cosa è giusto e cosa è sbagliato. Visto che il paragrafo inserito non viola nessuno dei cinque pilastri, chiedo ufficialmente la possibilità si inserirlo. In caso contrario, porterò la discussione all'attenzione dell'area discussioni relativa ai problemi con altri utenti. Vi ringrazio per l'attenzione. Andrea — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bardon75 (discussioni · contributi) 01:04, 16 dic 2014‎ (CET).

Il testo inserito è un libro autopubblicato su Lulu, non un libro pubblicato da una casa editrice. Chiunque può pubblicare testi in questa maniera.--Moroboshi ^scrivimi 06:14, 16 dic 2014 (CET)

Tratto dalla sezione "Fonti attendibili" (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili): «libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza su libri auto-pubblicati dall'autore; i siti internet "ufficiali" hanno la precedenza su quelli amatoriali; le testate giornalistiche di fama mondiale hanno la precedenza sulle testate giornalistiche locali; e così via. In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti di uguale peso, è buona norma riportare tutte le posizioni.» Allora, miei cari "amici", o si cambia registro o qui si va per vie legali. Siete dei puri e semplici terroristi. I testi auto-pubblicati hanno diritto di cittadinanza, e voi non potete impedirne la citazione. Richiedo che vengano inseriti in bibliografia tre testi fondamentali, due miei (Franco Rol, "L'Uomo dell'Impossibile", Lulu Press, 2014 (2a ediz.), ISBN 978-1-291-91025-4; e Franco Rol, "Il simbolismo di Rol", Lulu Press, 2012 (3a ediz.), ISBN 978-88-91034-06-9 - entrambi questi testi sono stati ben messi in evidenza rispettivamente nella trasmissione "Mistero" del 27/02/2014 e "Voyager" del 21/01/2013, che ne hanno riconosciuta l'importanza); e il testo di Aroldo Lattarulo, "Gustavo Adoldo Rol. Solo un mentalista?", Lulu Press, 2014, ISBN 978-1-326-05005-4, la cui importanza per "la questione dei fenomeni paranormali" è rilevante.Franco.rol (msg) 18:57, 16 dic 2014 (CET)

Vada a scrivere dove vuole, qui non c'è posto per utenze monotematiche, aggressive e volgari. Grazie. --M/ 19:03, 16 dic 2014 (CET)

salve

Sono un utente competente sul caso Rol. Dato che il personaggio in questione ruota attorno a temi controversi, definire Rol può favorire un opinione, o un altra. Il che renderebbe la pagina non neutrale, ma di parte. La mia proposta è quella di eliminare il termine alquanto fuorviante di " sensitivo " e sostituirlo con " intellettuale, pittore, banchiere " sono definizioni queste che non ammettono dispute, visto che Rol era un uomo di cultura, dipingeva, e ha lavorato anche in banca per anni. Poi, aggiungerei gli argomenti controversi. Nonostante le testimonianze a favore della veridicità degli esperimenti del signore in questione superano di gran lunga le critiche da parte degli scettici, a fine di fare contenti sia i testimoni, che gli scettici, metterei meta e meta le testimonianze a favore, e le critiche, in maniera equilibrata, e non sproporzionata. Ne è un esempio la pagina di Wikipedia inglese. È la più neutrale ed equilibrata sul personaggio. --Luigi9559 (msg) 17:47, 1 gen 2016 (CET)luigi9559

direi di no, visto che il paranormale è ad oggi indimostrato non puoi mettere sullo stesso piano scienza e pseudoscienza. Rol non ha mai dimostrato nulla durante la sua vita e le testimonianze, in ambito scientifico, valgono praticamente zero. --ignis scrivimi qui 17:52, 1 gen 2016 (CET)

Rol è enciclopedico in quanto sensitivo non lo si può escludere dall'incipit. D'altronde se fosse semplicemente un banchiere la voce sarebbe da cancellare in quanto come banchiere mi pare poco enciclopedico. --ValterVB (msg) 18:45, 1 gen 2016 (CET)

Ignisdelavega, cosa diavolo c'entra quello che ha scritto con la mia proposta???? Mi pare che non ci sia solo una persona dietro quel nome. Le risposte che da non sono naturali. La mi proposta non vuole mettere scienza e paranormale sullo stesso piano. Semplicemente ritengo che definirlo in base agli argomenti controversi sia un errore. Per fortuna gustavo rol è stato anche pittore, dirigente bancario, e capitano degli alpini. Possiamo approfittare queste definizioni per evitare di favorire la disputa. Aggiungerei poi, " è conosciuto sopra tutto per aver presumibilmente compiuto miracoli, prodigi, ecc. " quello che ho dato è un esempio per rendere l'idea chiara Luigi9559 (msg) 00:44, 2 gen 2016 (CET)

Il fatto che abbia avuto anche altre attività è enciclopedicamente irrilevante, Rol è noto per la sua attività di sensitivo non come banchiere/pittore/eccc.--Moroboshi ^scrivimi 07:17, 2 gen 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Gustavo Adolfo Rol. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080519133831/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=432 per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=432

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:57, 11 mar 2018 (CET)

Citazione di Tullio Regge da La Stampa, 11 aprile 1986 (versione delle 17:24, 15 maggio 2019)

Caro Ignis, concordo con te sul fatto che il paranormale è indimostrato (e indimostrabile, perché non falsificabile), ma non credo che inserire la citazione di Tullio Regge in oggetto possa far pensare che lui si sia schierato a favore della sua esistenza oppure rendere la voce "autenticista": non mi sembra che la rappresentanza di opinioni critiche o possibiliste venga sbilanciata. Semplicemente chiarisce la posizione in merito di un personaggio qualificato a parlare del fatto in quanto scienziato e poiché ha visto Rol all'opera, ed inoltre si lega alla sua dichiarazione di metodo posta subito dopo. Riguardo alla forma in cui la citazione era riportata, magari si può migliorare, indicando comunque i dettagli della fonte. (A proposito: ho trovato la fonte originale della dichiarazione successiva di Regge ("Personalmente io ho visto solamente...", che nella nota n.10 non ha origine né data), grazie al sito di Mariano Tomatis: La Stampa, 23 settembre 1994, p.21, anche se il titolo del quotidiano è "[Rol e gli spiriti buoni:] Parla lo scienziato - Personalità magnetica ed inimitabile". Potrei aggiungerla?) --Laterale (msg) 15:53, 16 mag 2019 (CEST)

ok per la fonte. Circa il merito della questione, come scritto nella tua pagina, non è plausibile che venga adombrata l'esistenza del paranormale attraverso la citazione di quanto ha scritto un giornalista nel 1986. Lascerei quindi solo il giudizio "definitivo" di Regge che risulta anche coerente con al sua figura e il suo ruolo all'interno del CICAP. --ignis scrivimi qui 18:38, 16 mag 2019 (CEST)

La frase "il paranormale è indimostrato" è assolutamente apodittica ed antiscientifica. Se chi l'ha fatta avesse avuto qualche nozione di statistica metodologica, se ne sarebbe ben guardato. Si tratta di stabilire 1. definizione del paranormale 2. campo fisico di investigazione 3. fonti 4. intervallo cronologico della ricerca 5. metodologia della ricerca 6. conclusioni da raggiungere. Roba da spendere una vita solo per la parte metodologica, senza poter raggiungere risultati validi, data l'immensità del compito. Inoltre, la voce riporta più che altro il conflitto tra i sostenitori e i detrattori, ma l'utente medio non comprende quali fossero queste doti, come non è detto quali sono le attività poste in essere da Rol. Forse perchè la sola descrizione di queste attività potrebbe far presumere che Wikipedia le riconosce qualche validità o possibilità, e ciò è da evitare come il coronavirus, in quanto susciterebbe la reprimenda sdegnata del CICAP? Stefano Tonna — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.246.224.96 (discussioni · contributi).

ci hanno speso tutti gli anni '70. Ci basta. Ovviamente se hai conoscenza di fenomeni paranormali dimostrati ti prego di farcene partecipi. Grazie --ignis scrivimi qui 19:23, 7 apr 2020 (CEST)

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