Discussione:Fratelli di Gesù

Consulta l'archivio per le passate discussioni:

• Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 1
• Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 2
• Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 3

Incipit

Premessa: nell'incipit a suo tempo ho rimosso io i fratelli "di sangue", raccogliendo uno spunto di Gizetasoft. Tuttora sono convinto che stilisticamente la voce se ne è giovata. Però, a rileggerla, mi sono accorto che si crea una tautologia (i fratelli sono fratelli, piuttosto che fratellastri o altro) poco elegante e poco indicativa del dibattito. Tutti sono infatti d'accordo sull'uso del termine "fratelli", mentre invece non c'è accordo sul significato da dare a questa parola. Proporrei quindi di chiarire semplificando il punto elenco di apertura in questo modo:

• che fossero figli di Maria e di Giuseppe;
• che fossero figli di un matrimonio precedente di Giuseppe;
• che fossero cugini di Gesù.

Fatemi sapere che ne pensate. --F.giusto (msg) 00:22, 15 feb 2013 (CET)

Favorevole --Gizetasoft (msg) 07:58, 15 feb 2013 (CET)

Ok anche per me--sebsm (msg) 10:38, 15 feb 2013 (CET)

Fatto, grazie per i feedback. --F.giusto (msg) 23:15, 15 feb 2013 (CET)

Eh no birbantelli, meglio chiamare le cose con "il loro vero nome"

Se scrivo che esiste una fonte che Gesù secondo alcune autorevoli autorità religiose del I° secolo fu considerato bestemmiatore, non sto scrivendo una sciocchezza se poi in nota scrivo: Farisei e Scribi in Luca (Luca 5,21).
Ma sarete d'accordo con me che è un modo molto subdolo di scrivere un giudizio su Gesù (i suoi principali nemici sappiamo non furono mai teneri nei suoi confronti).

Tutta un'altra cosa, se nel corpo della voce scrivo: "Gesù fu accusato dagli scribi e farisei di essere bestemmiatore quando asseri'....." con in nota : Luca (Luca 5,21). Mi riferisco all'ultima modifica dell'IP ‎66.65.169.20 a Fratelli di Gesù, questa che ha migliorato la voce aggiungendo "secondo alcuni studiosi" ma faccio notare che comunque in voce è scritto questo:
Secondo alcuni studiosi nel Vangelo secondo Marco la madre e i "fratelli" di Gesù furono inizialmente scettici nel ministero di Gesù ma poi divennero parte del movimento Cristiano. con una nota, cui è scritto, notate notate : Funk, Robert W. e il Jesus SeminarGli atti di Gesù: la ricerca delle autentiche gesta di Gesù.Harper SanFrancisco. 1998. "Cosa sappiamo veramente di Gesù" p. 527-534.
La cosa che il nostro scrittore ha dimenticato di evidenziare è che Robert Funk era si un accademicodel Jesus Seminar, ma anche il suo cofondatore che inizia ad operare a metà degli anni 80 (quindi la fonte è a tutti gli effetti il pensiero del Jesus Seminar e quindi non , come riportato in nota, di uno studioso E il Jesus Seminar). Ora siccome quella del Jesus Seminar è una delle tre correnti di pensiero o fasi (quest) che vogliono "spiegare" il Gesù storico (le altre due sono :1a - La ricerca liberale, fist quest; e 2a - La seconda ricerca, second quest), tutte "ben" intenzionate come sapete a "spiegare" Gesù Cristo (vedi Paul Mattei nel Il Cristianesimo antico - da Gesù a Costantino, Il Mulino 2012 e Protocristianesimo, di Andrea Filippini , Editoria A 2013), sarebbe opportuno specificare chiaramente in voce che il giudizio è del Jesus Seminar (NON SOLO in nota). Questo perchè in un colpo d'occhio i lettori (e gli "addetti ai lavori") devono rendersi subito conto quale sia realmente la fonte che esprime la saggezza o la sciocchezza di quel giudizio, proprio come l'esempio di Gesù innanzi riportato, scrivere immediatamente che furono i farisei e gli scribi a definire Gesù bestemmiatore, dà immediatamente il modo di identificare da quale "pulpito viene la predica", provvedo a correggere.--Fcarbonara (msg) 22:49, 25 set 2013 (CEST)

Immagine orfana

Buongiorno, segnalo che File:Fratelli di Gesù (fratelli).jpg è un'ulteriore variante dello schema dei fratelli. Se può essere utile inserirlo, altrimenti proponetelo per la cancellazione.--84.223.249.179 (msg) 14:37, 3 gen 2014 (CET)

Cugini di Gesù

Dato che nella sezione relativa ai cugini di Gesù c'è un tag appeso da diverso tempo, propongo di iniziare a depovizzare la sezione togliendo la tabella nella sottosezione "Analisi", che oltre a non indicare quasi nessuna fonte, è palesemente progettata per promuovere il punto di vista cattolico sulla questione, quasi a voler smontare tutti gli altri punti di vista. --94.34.112.231 (msg) 10:30, 12 ago 2016 (CEST)

Ribadisco quanto già riportato sia qui sopra che nel Progetto Religione: quella tabella è impresentabile, faziosa oltre ogni dire, in particolare la colonna destra, quasi completamente sprovvista di fonti, piena zeppa di opinioni personali e affermazioni alquanto bizzarre e soprattutto fortemente sbilanciata verso il punto di vista cattolico. La colonna sinistra presenta qualche fonte in più ma se riuscissimo a trovare qualche altra fonte anche lì non sarebbe male. La sensazione è che sia stata costruita ad arte per delegittimare tutte le obiezioni alla visione cattolica della questione. Inizialmente avevo proposto di cancellarla completamente, ma forse qualcosa si può salvare, occorre discutere punto per punto. Sicuramente deve essere maggiormente equilibrata. --94.34.105.208 (msg) 22:13, 19 gen 2017 (CET)

Proponi qui, quali sono a tuo avviso i cambiamenti da fare e le fonti a supporto di essi--Fcarbonara (msg) 07:30, 20 gen 2017 (CET)

Un commento: al di là dei contenuti è IMHO non da enciclopedia l'impostazione "tesi" -> "risposta alla tesi".--Moroboshi ^scrivimi 07:54, 20 gen 2017 (CET)

Innanzitutto secondo me quella tabella è nel posto sbagliato, perché presenta alcune delle principali argomentazioni tutt'ora usate dalle confessioni non cattoliche e quindi dovrebbe stare nella sezione "Fratelli" e non in quella "Cugini" dove si trova adesso. E poi dovrebbe essere semplicemente un elenco delle loro argomentazioni come in tutte le altre sezioni, non un confronto per stabilire chi ha ragione (confronto dal quale, come ho detto, sembra che sia sempre il POV cattolico ad uscire vincitore). Per quanto riguarda le fonti, ho provato a consultare la wiki spagnola e, nonostante anche lì non è che stiano messi meglio, c'è qualche fonte interessante che potremmo usare qui, per esempio le opere dello studioso John P. Meier, uno dei maggiori ricercatori di storia cristiana. Sarà comunque un lavoro lungo e dispendioso. --94.34.105.208 (msg) 09:49, 20 gen 2017 (CET)

Premesso che auspico che cristiani di tutte le specie dedichino sempre meno attenzione all'utero della Madonna e che trattandosi di questioni di lana caprina mi spiace non abbiano potuto leggere prima Wittgenstein, tolgo entrambe le correzioni all'incipit perché non si può citare in quel punto autori a supporto di tesi che vengono enunciate per esteso solo nel periodo successivo. Per il resto mi sembra difficile identificare il primo autore di argomenti utilizzati nei secoli da molti autori. Più che una questione di bibliografia, mi sembra un problema di spiegazione troppo schematica di alcune tesi (è vero, soprattutto alcune protestanti). L'unica spiegazione metodologicamente scorretta perché mischia l'esposizione della tesi con la replica è la seconda e perciò intervengo.--Pinea (msg) 18:45, 20 gen 2017 (CET)

Appunto che c'entrava Epifanio di Salamina del III secolo nell'incipit per spiegare come si chiamavano probabilmente le sorelle di Gesù, ma dai Pinea forse insieme Wittgenstein una rilettura di Kierkegaard non farebbe poi male.--Fcarbonara (msg) 18:52, 20 gen 2017 (CET)

Ai colleghi che sono sulla voce ed ad altri (benvenuti!) che vogliono collaborare

(Confl)Se vogliamo "revisionare" davvero questa voce (ed ha davvero bisogno di una aggiustatina), visto che è sbilanciata ignorando pareri di diversi altri studiosi, è opportuno coordinarci qui in talk e giungere ad un consenso condiviso. Inutile continuare a modificare facendo "una corsa" e relativi eventuali pasticci. La voce deve essere priva di POV, ebbene individuiamo per bene i punti dei paragrafi che sono da correggere, discutiamone qui e poi scriviamo, con la consapevolezza che se teniamo a bada i nostri rispettivi POV, a guadagnarci sarà la nostra enciclopedia.--Fcarbonara (msg) 18:48, 20 gen 2017 (CET)

[@ Pinea] vedo che non mi sono spiegato abbastanza. "Fratelli di Gesù" è una voce squisitamente biblica, se tu nell'incipit ci "ficchi" un padre della chiesa come Sant'Epifanio di Salamina, per sostenere la possibile "ipotesi" dei nomi delle sorelle di Gesù (sorprendente che i Vangeli non ne fanno menzione ed Epifanio le conosca bene), incominci male. Ti sembra una informazione da mettere nell'incipit se non volessi fare prevalere il tuo POV? Non la metti nemmeno in nota. Le tradizioni della Chiesa Cattolica vanno senza dubbio citate, ma non tutti le condividono, ti sembra davvero che l'incipit sia il posto più opportuno per una ipotesi condivisa solo dai cattolici? Come lo chiami se non POV? -Fcarbonara (msg) 19:27, 20 gen 2017 (CET)

Ciao. La frase non l'ho messa io, è lì da un pezzo. Fontare non è POV. Cosa dice Epifanio non mi interessa, se trovi qualche altra fonte va bene lo stesso, ma non potevamo mica lasciare i nomi di Lisa e Lidia e la scritta "senza fonte". Comunque hai fatto benissimo a mettere in nota una notizia di scarsa importanza, anche per i cattolici. Il commento di Ontoraul era totalmente fuori luogo, avresti dovuto rollbaccarlo e basta. Non prendertela se ho cancellato anche il tuo testo e per favore non aggredire gli altri interpretando ogni intervento in termini di conflitto religioso. --Pinea (msg) 22:26, 20 gen 2017 (CET)

Non si tratta di conflitto religioso, si tratta proprio di soddisfare i requisiti minimi di un incipit di una qualsiasi voce in cui due improbabili nomi extrabiblici uniti ad una ulteriore spiegazione POV da parte del collega Ontoraul erano davvero fuori luogo visto che fino ad allora avevamo riportato fonti "certe" come gli scrittori dei Vangeli (ed Epifanio del III secolo era davvero "un intruso"). Certo che di Epifanio si può parlare in voce, ma non era certo l'incipit il luogo più opportuno, a meno che come ti ho già scritto nella tua talk, quei fantomatici nomi delle sorelle di Gesù non siano da considerarsi fra i punti cardini della voce (cosa che mi sembra smentisci anche tu). L'incipit consigliato da Wp recita infatti: «riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» come si può leggere qui--Fcarbonara (msg) 08:28, 23 gen 2017 (CET)

Cari colleghi, vorrei solo precisare che il mio non era un commento, ma una citazione del testo di Epifanio (e fontare non è POV...), che avevo inserito per precisare la sua opinione sulla questione. Epifanio è stato il primo a proporre l'ipotesi che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero i figli di un precedente matrimonio di Giuseppe, mentre Girolamo è stato il primo a sostenere che erano cugini. Sono comunque d'accordo sul fatto che in questa pagina si dovrebbe discutere solo degli scritti neotestamentari; le opinioni degli autori successivi potrebbero eventualmente essere trattate in una pagina separata, ad esempio sulla storia della mariologia.

Per quanto riguarda i nomi di Lisia e Lidia, la fonte è la Storia di Giuseppe il falegname; nell'edizione del testo pubblicata da Constantin Tischendorf, (Evangelia apocrypha, Leipzig 1853, seconda edizione riveduta 1876) i nomi sono Assia e Lidia (capitolo II, p. 123).

Concludo con una nota personale: apprezzo molto l'impegno che state mettendo nel migliorare la voce e spero che continuerete a farlo (ovviamente questo è il mio POV...): un cordiale saluto.--Ontoraul (msg) 09:19, 23 gen 2017 (CET)

Caro Ontoraul, il problema era l'incipit non Epifanio e la relativa fonte, a mio avviso non è proprio sbagliato parlare di Epifanio in voce, la voce è intitolata "fratelli di Gesù" ed Epifanio dà nome a due delle sue sorelle di Gesù (quanto sia vero poi non sta a noi sindacarlo), i Vangeli non ne parlano e lo diciamo, ma perché dovremmo "censurare" un punto di vista religioso che riguarda il nome di due sorelle di Gesù? Sarà poi il lettore a farsi l'opinione che vuole, noi dobbiamo riportare tutto quanto è stato scritto sui fratelli e sorelle di Gesù. Buon lavoro anche a te :)--Fcarbonara (msg) 10:48, 23 gen 2017 (CET)

@Ontoraul: dici di discutere solo degli scritti neotestamentari......e poi mi citi uno scritto apocrifo? ;-)

Il 26 Dicembre 2016 Dany1988 aveva inserito questa modifica (in seguito annullata):

"In alcuni vangeli apocrifi, invece, si scopre che Gesù, oltre ai quattro fratelli citati nel Nuovo Testamento, ebbe due sorelle, sempre figlie di Giuseppe con la precedente moglie, di nome Lisa e Lidia."

Nel corso della discussione si è fatto riferimento a questi nomi e mi è sembrato opportuno citare la fonte ("alcuni vangeli apocrifi" è un po' generico...), ma non ho mai scritto che la considero attendibile o che dovrebbe essere discussa nella voce.--Ontoraul (msg) 17:32, 23 gen 2017 (CET)

@Fcarbonara: ok, ma IMHO dovremmo cercare di attenerci il più possibile alle fonti che commentano il testo greco dei Vangeli (Meier è un ottimo inizio), anziché perderci nel labirinto delle innumerevoli tradizioni che, francamente, lasciano il tempo che trovano, dato che generalmente sono tutte tradizioni tramandate oralmente e risalenti ad almeno un secolo dopo i fatti narrati. Sicuramente meritano una menzione, ma è anche vero che quello che ha ridotto questa voce in questo stato è proprio questo: troppe ipotesi spacciate per fatti assodati. --94.34.80.251 (msg) 13:54, 23 gen 2017 (CET)

Certo hai ragione, figurati, sfondi una porta aperta, ma attenzione tutti a non esagerare. In una voce biblica con diverse interpretazioni, scrivere di tali diversità dovrebbe essere il minimo sindacabile proprio da quanto richiesto dall'enciclopedia cui collaboriamo. Epifanio scrive dei nomi delle sorelle di Gesù, quindi non è OT con la voce, inoltre è considerato un vescovo preminente della Chiesa Cattolica, vogliamo ignorarlo? Certo non è una notizia fondamentale per la voce e ci sarebbero mille posti che non sia l'incipit dove collocare quella informazione, ma farei molto attenzione anche ad ignorare del tutto quel suo scritto. D'altronde in moltissime voci bibliche "pure", sono stati citati più volte anche i Vangeli apocrifi e i punti di vista dei primi Padri della Chiesa, di cosa dovremmo aver paura? del lettore che possa non conoscere la differenza fra i Vangeli canonici e quelli apocrifi? o della differenza fra l'autorità degli apostoli del I secolo e quella dei Padri della Chiesa dei secoli successivi? --Fcarbonara (msg) 16:24, 23 gen 2017 (CET)

@Ontoraul: ok, in effetti quello che dici ha senso. Grazie per il chiarimento.

@Fcarbonara: il rischio è quello di eclissare l'analisi del testo greco, che è quello che dovrebbe contare più di ogni altra cosa. Comunque qualche citazione marginale non guasta, l'importante è che non gli venga dato eccessivo rilievo. Se siete d'accordo io inizierei a spostare la tabella nella sezione "Fratelli" e a cancellare la colonna destra perché, come dicevo, è quasi interamente sprovvista di fonti. Naturalmente se avete altre proposte concrete su come intervenire sarò lieto di ascoltarle. --94.34.80.251 (msg) 20:38, 24 gen 2017 (CET)

Trattasi di un cambiamento "radicale" per una voce, cosi come per ogni altra voce, accertati che ci sia consenso anche da parte degli altri che sono su questa voce (oltre il tuo ed il mio). Al limite mentre lavori per le possibili modifiche migliorative, incomincerei a segnalare in voce tutte quelle sezioni che sono evidentemente "senza fonte".--Fcarbonara (msg) 08:35, 25 gen 2017 (CET)

Ho segnalato questa voce al progetto religione, il che vi ha portato qui: più di questo non so cosa fare. Da qualche parte bisogna pure cominciare. Comunque mi sembra che il consenso piano piano lo stiamo trovando. Magari potremmo affrontare la tabella punto per punto, ad esempio iniziando dalla prima riga: lì c'è un'affermazione secondo cui il termine greco adelphòs si sarebbe esteso dalla sua connotazione originale fino ad allargarsi a parenti meno stretti, come i cugini appunto. A parte il fatto che questo uso è successivo all'epoca apostolica, comunque nell'opera di Meier (Un giudeo marginale) a pag. 334 viene detto testualmente che "non è vero che adelphòs venga usato regolarmente nel NT con il significato di cugino", confermando quindi che l'obiezione non è linguisticamente valida. --94.34.80.251 (msg) 14:07, 25 gen 2017 (CET)

Mi sono permesso di correggere l'errore della nota 3

C'era scritto "grado superiore al primo", mentre è più corretto scrivere "grado superiore al secondo". Su una nota di un'edizione della Bibbia a riguardo dei fratelli di Gesù si legge ancora "qui per fratelli si intendono anche parenti di secondo grado": ma il commentatore non si è accorto dell'autogoal che lui stesso ha fatto: con l'intento di negare l'esistenza dei fratelli di Gesù, ne ha in realtà fornito una prova dell'esistenza di essi, essendo i fratelli proprio parenti di secondo grado. Utente numero 2 (msg) 11:38, 29 giu 2017 (CEST) Utente numero 2 (msg) 11:38, 29 giu 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Fratelli di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081221185440/http://www.davidmacd.com/catholic/martin_luther_on_mary.htm per http://www.davidmacd.com/catholic/martin_luther_on_mary.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:32, 26 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Fratelli di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070115180134/http://www.jesuspolice.com/common_error.php?id=11 per http://www.jesuspolice.com/common_error.php?id=11
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180618231826/https://philologos.org/__eb-jbl/brethren.htm per http://philologos.org/__eb-jbl/brethren.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:37, 13 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Fratelli di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150424045550/http://books.google.it/books?id=Lol-4aiMAr8C&pg=PA118&dq=secondo+i+protestanti+fratelli+carnali&hl=en&sa=X&ei=vLfkUO2OOcqG4gSHn4H4DA&ved=0CC8Q6AEwAA per http://books.google.it/books?id=Lol-4aiMAr8C&pg=PA118&dq=secondo+i+protestanti+fratelli+carnali&hl=en&sa=X&ei=vLfkUO2OOcqG4gSHn4H4DA&ved=0CC8Q6AEwAA
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130204073233/http://gill.biblecommenter.com/psalms/69.htm per http://gill.biblecommenter.com/psalms/69.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140311050930/http://www.padrelinopedron.it/data/edicola/Padre%20Lino%20Pedron%20-%20Salmi/SALMO%20069.doc per http://www.padrelinopedron.it/data/edicola/Padre%20Lino%20Pedron%20-%20Salmi/SALMO%20069.doc

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:57, 1 giu 2019 (CEST)

Senza fonti

Propongo di iniziare a depurare la voce dai paragrafi senza fonti. Tutti sappiamo che questa voce è stata costruita ad hoc per esaltare il POV cattolico e "smontare" i punti di vista contrari ad esso, come si evince chiaramente dalla tabella (assolutamente inaccettabile per qualsiasi enciclopedia che si rispetti). Propongo quindi di iniziare dalla sezione "Fratelli" per poi arrivare fino alla tabella. --47.53.132.173 (msg) 19:06, 8 giu 2020 (CEST)

Faccio notare che la fonte indicata nel testo qui a pag. 240 e usata in contrasto alla precedente versione, al contrario la conferma. Si dice infatti:

«The Greek words ἀδελφοί and ἀδελφαί that are used to designate the relationship between Jesus and these relatives have the meaning of full blood brother and sister in the Greek speakingworld of the evangelist’s time and would naturally be taken by his Greek reader in this sense. Toward the end of the 4th century (c. 380) Helvidius, in a work now lost, pressed this fact in order to attribute to Mary other children besides Jesus so as to make her a model for mothers of larger families.». Ma subito dopo si aggiunge:

«St. Jerome, motivated by the Church’s traditional faith in Mary’s perpetual virginity, wrote a tract against Helvidius (A.D. 383) in which he developed an explanation of the Gospel usage of ἀδελφοί and ἀδελφαί for the relatives of Jesus that is still in vogue among Catholi scholars. In the Septuagint (LXX) ἀδελφοί is used in the sense of ‘‘kinsman.’’ In Gn 13.8;14.14, 16 Abraham’s nephew LOT is called his ‘‘brother’’; the same term is applied to Jacob’s nephew Laban in Gn 29.15. In 1 Chr 23.22 the sons of Cis (Kish) are called the ‘‘brothers’’ of Eleazar’s daughters, though they were their cousins. This usage of ἀδελφοζ in LXX derives from the fact that Hebrew is deficient in terminology for blood relationships (as is also Aramaic, the lan-guage behind the Greek of the Gospels).» Infine si conclude:

«Jerome’s argument does not deny that such would be the normal usage of these terms in the Greek-speaking world, but he adduces evidence to show that the evangelists wrote within a linguistic tradition that enabled them to use the terms in a broader sense. There is, then, no necessary in-compatibility between the Church’s doctrine of Mary’s perpetual virginity, in vogue long before Helvidius’s time, and the Gospel usage of ‘‘brothers’’ and ‘‘sisters’’for the relatives of Jesus.»

Propongo quindi di rivedere le modifiche effettuate in maniera più imparziale e conforme alla fonte citata, nonché di estendere la citazione in questione alle precedenti parti del testo. --Copholon (msg) 19:51, 8 giu 2020 (CEST)

Sbagliato: la fonte fa una netta distinzione fra l'etimologia della parola e le successive interpretazioni, delle quali bisogna comunque prendere atto, ma che non inficiano minimamente il nocciolo dell'argomentazione filologica. Detto in parole povere: il fatto che nel IV secolo si sia cominciato a proporre interpretazioni alternative dei termini greci non significa che il senso basico, originario di quei termini non fosse "fratello" consanguineo. Affermare che una fonte che afferma «The Greek words ἀδελφοί and ἀδελφαί that are used to designate the relationship between Jesus and these relatives have the meaning of full blood brother and sister in the Greek speakingworld of the evangelist’s time and would naturally be taken by his Greek reader in this sense» sostenga in realtà il contrario è qualcosa che sfugge alla mia comprensione. In ogni caso, quella fonte è inserita nel paragrafo relativo all'interpretazione dei fratelli di Gesù come fratelli carnali, e il NPOV imporrebbe di non cercare di "smontare" le argomentazioni (come invece fa la tabella creata a suo tempo da Roberto Reggi e quasi interamente sprovvista di fonti), ma semplicemente di trattare le singole argomentazioni separatamente. A questo proposito, si vedano anche:

• Emidio De Felice, Nomi d'Italia (pp. 15-16)
• Enzo La Stella T., Santi e fanti - Dizionario dei nomi di persona (p. 7)
• Josep M. Albaigès i Olivart, Diccionario de nombres de personas (p. 25)

Tutte e tre queste fonti confermano che il significato etimologico di adelphòs è di fratello co-uterino, e non semplicemente di fratello in senso metaforico o simbolico. --47.53.132.173 (msg) 20:42, 8 giu 2020 (CEST)

Non sono d'accordo. La fonte indicata mostra chiaramente quelle che sono le due linee di pensiero, cioè quella, chiamiamola, etimologica, basata sull'etimologia della parola greca usata nel Vangelo, sia quella, chiamiamola, interpretativa, che si basa sull'argomento di San Girolamo. Tu riporti fonti a favore del significato etimologico della parola greca utilizzata nel Vangelo, e vanno tutte benissimo per sostenere quella linea. Secondo la tesi di San Girolamo, che non smentisce l'etimologia, è la parola greca stessa ἀδελφοί ad essere stata usata in modo improprio, motivando questo con l'impossibilità di rendere propriamente dall'ebraico, e citando diversi altri casi simili. Scrivere nella voce "Non ci sono prove che nel NT sia stato usato con un senso diverso" quello sì che è sbagliato, in quanto smentisce la linea di San Girolamo. Nella voce dovrebbero invece essere riportate entrambe le linee di pensiero (come era d'altra parte nella versione originale), citando le tesi a sostegno di entrambe. --Copholon (msg) 20:51, 8 giu 2020 (CEST)

Le linee di pensiero vanno riportate nei rispettivi paragrafi, non accavallate una sull'altra in una sorta di debunking. Inoltre, i sostenitori dei fratelli consanguinei, come dice la voce stessa, insistono proprio sull'etimologia, e la fonte non smentisce, anzi conferma con forza l'etimologia della parola. Poi è ovvio che si siano sviluppate altre interpretazioni, ma questo non intacca il significato originario della parola, anche perché le interpretazioni successive, compresa quella di Girolamo, sono puramente speculative e tutte decisamente controverse (seguiranno fonti a breve). --47.53.132.173 (msg) 20:59, 8 giu 2020 (CEST)

Annullamento

[@ Tenan] Se sei d'accordo che in quella sezione c'è bisogno di fonti (come tra l'altro ricorda il tag appeso) allora francamente non capisco il senso del tuo annullamento: il tema è "aperto" da 15 anni ormai, tanti quanti ne sono passati dalla creazione di quella tabella, quanto altro tempo deve passare? Le info senza fonti, dopo un ragionevole periodo di tempo, si tolgono, e non lo dico io, lo dicono le linee guida. Perciò o fai proposte concrete per migliorare la tabella oppure la modifica verrà ripristinata, visto che allo stato attuale delle cose non vedo ragioni di peso per annullarla. --151.27.211.81 (msg) 10:30, 11 giu 2023 (CEST)

Per favore qualche chiarimento:

• perché è stato rimosso un paragrafo che certamente dovrebbe avere fonte ma per il quale essa non è stata specificamente richiesta?
• non mi sembra in ogni caso corretto sostituire un'obiezione con il rafforzamento dell'argomento contrario, tratto dalla tabella da dove vengono rimossi entrambi (argomento e obiezione): perché?
• il problema è a) verificare che davvero in greco ellenistico/classico αδελφός abbia indicato i fratelli unilaterali per parte di padre o b) verificare che qualcuno lo sostiene (probabilmente senza averne le prove)? perché b) a occhio e croce mi sembra pacifico, e probabilmente le fonti sono di facile reperibilità; non sta scritto invece da nessuna parte che dobbiamo attendere di poter verificare a), che potrebbe essere del tutto inverificabile da qui in eterno (io non ne ho idea, scusate l'ignoranza).

Non è che dobbiamo giudicare noi se un argomento è valido, ma tutto il contrario: se è inverificabile, diremo semplicemente che viene sostenuto, erro? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:53, 11 giu 2023 (CEST)

Rispondo punto per punto:

• Il paragrafo è stato rimosso perché contiene un'affermazione in contrasto con l'etimologia della parola analizzata, su cui tutti i dizionari di greco classico concordano; quella scritta nel paragrafo invece è una mera speculazione non sostenuta da alcuna fonte, e anche nel caso se ne trovasse qualcuna si tratterebbe appunto di una speculazione non dimostrata, che allo stato attuale viene messa sullo stesso piano dell'etimologia della parola stessa.
• Avevo semplicemente spostato l'argomentazione nel paragrafo che ritenevo più pertinente. Qui si apre un capitolo a parte perché questa voce ripete le stesse argomentazioni più volte in un'infinità di sottoparagrafi.
• Come ho detto, che il significato primario di αδελφός fosse quello di fratello consanguineo è attestato pacificamente da qualsiasi dizionario di greco; eventuali significati secondari sono invariabilmente attribuiti a un'epoca di molto posteriore. Persino la New Catholic Encyclopedia (Vol. IX, p. 337), lo ammette candidamente. Non siamo noi a giudicare la validità di un argomento, ma le fonti: se un'affermazione è inverificabile allora andrebbe tolta, perché è meglio non avere un'informazione piuttosto che averne una senza fonti e che non può essere verificata.

Concludo dicendo che questa tabella fu creata a suo tempo da un utente che non faceva mistero del suo POV sull'argomento, e che ricalca gli argomenti di un suo libro pubblicato sull'argomento. Quindi IMHO ha urgente bisogno di essere adeguatamente bilanciata. --151.27.211.81 (msg) 11:14, 11 giu 2023 (CEST)

Ma che ci sia un pov alla base non ho dubbi, e che la voce sia da bilanciare nemmeno.

Dove non concordo necessariamente è nel senso di togliere comunque le asserzioni inverificabili, piuttosto che spiegare di nuovo in base a fonti che sono inverificabili, perché questa potrebbe non essere neutralità bensì entrare direttamente in gioco.

Sono d'accordo sul carattere di speculazione del paragrafo: lì però è materia da avviso {{P}}.

In linea di principio, in quel paragrafo come altrove, dovremmo riportare

• che cosa si specula (fonte)
• chi lo fa (fonte)
• su che basi, se esistono (fonte), o in caso contrario lasciando parlare altre fonti che spiegano che la speculazione non ha basi (fonte).

Il tuo discorso diventa condivisibile se mancano o non sono affidabili anche solo alcune di queste fonti, perché allora con ogni probabilità la tesi riceve un ingiusto rilievo. Ok, ma sono state chieste fonti sulle affermazioni o si è inteso solo chiedere fonti sul contenuto delle affermazioni, che appunto potrebbero non arrivare mai (probatio diabolica)?

A mio avviso per prima cosa va reimpostata la voce: ad esempio il paragrafo soppresso va reso neutrale (riscritto come affermazione, in senso non speculativo, con le fonti che servono). Lo stesso vale per i contenuti della tabella --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:46, 11 giu 2023 (CEST)

Sul fatto che vada reimpostata la voce sono d'accordissimo, e mi piacerebbe trovare insieme un modo per poterlo fare. Per il resto, mi riferisco proprio al fatto che mancano fonti per le affermazioni stesse, essendo in gran parte un collage di RO provenienti dal libro dell'autore della tabella stessa. L'avviso P è già presente sulla tabella, e indica proprio che è sbilanciata per supportare tesi non sostenute da fonti. Le informazioni dubbie o infondate ma comunque sostenute da fonti possono essere controbilanciate da fonti più autorevoli, ma laddove le fonti mancano proprio, si tratta di pure RO che non dovrebbero essere lasciate in eterno sulla voce. Ti faccio un esempio seguendo il tuo stesso schema:

• In opposizione all'etimologia del termine αδελφός, che indica inequivocabilmente fratello in senso proprio, viene detto, tra le altre cose, che Il NT è scritto in greco ellenistico da persone di madrelingua ebraico-aramaica che hanno interpretato, con lettere e morfologia greca, idiomi e costruzioni semantiche di tipo semitico, caratterizzando dunque il testo con continui semitismi. Un professore di greco classico che correggesse il NT lo riempirebbe di segni rossi (???). È ipotizzabile (da chi?), non esistendo testi biblici scritti in ebraico-aramaico, che sia stato tradotto il proto-termine ebraico-aramaico 'ah, che soggiace al meta-termine greco αδελφός. Tale termine è caratterizzato da una polisemia così ampia da coprire non solo i legami familiari propriamente fraterni, ma più in generale tutti i rapporti paritari abbastanza stretti di tipo parentale (parenti, cugini), sociale (connazionale, amico, collega), religioso (compagno nella fede).
• Questa speculazione è, da quanto mi risulta, una RO dell'autore della tabella, che come ho detto ricalca le argomentazioni del suo libro. In poche parole, nessuna fonte sostiene una cosa del genere. E come potrebbero? È una RO!
• L'argomentazione generica (senza quindi tutti i ricamini fatti dall'autore della tabella) è smentita dall'etimologia della parola greca stessa, che primariamente indica appunto fratello consanguineo, come attestato da tutti i dizionari di greco classico. Altre fonti che affermano la stessa cosa ce ne sono eccome: ad esempio la New Catholic Encyclopedia citata su, ammette che i termini greci adelfòi e adelfài, usati in Matteo 13:55, 56, “significavano nel mondo di lingua greca del tempo dell’Evangelista fratello e sorella consanguinei e in questo senso sarebbero stati naturalmente intesi dal lettore greco. Verso la fine del 4º secolo (c. 380) Elvidio, in un’opera andata perduta, evidenziò questo fatto per attribuire a Maria altri figli oltre a Gesù, così da farne un esempio per le madri di famiglie numerose. San Girolamo, animato dalla fede tradizionale della Chiesa nella perpetua verginità di Maria, scrisse un trattato contro Elvidio (383 d.C.) in cui formulò una spiegazione . . . tuttora in auge fra gli studiosi cattolici”. Quindi alcune fonti antiche parlano dell'origine dell'argomentazione generica ma non mi pare che menzionino alcune delle affermazioni citate nella tabella, e contrariamente a quanto affermato dalla tabella, sostiene che il lettore greco dell'epoca non avrebbe avuto alcuna difficoltà ad interpretare correttamente il termine usato. E il ragionamento che fai è sbagliato: è chi fa un'affermazione che deve provarla, perciò se qualcuno vuole affermare che quella parola indicava qualcos'altro, allora è lui che deve dimostrare la veridicità della sua affermazione, e non io a dover dimostrare che è sbagliata.

--151.27.211.81 (msg) 12:36, 11 giu 2023 (CEST)

Mi pare di capire che - oltre al discorso "fonti" - la voce vada bilanciata. Quindi trovo utile che si evidenzino le varie opinioni sul significato del lemma. Ma un approfondimento (a rischio RO per tutti) sulle modifiche della lingua greca nel corso dei secoli mi pare potrebbe stare in un ref.
Nella voce si mettano tutte le opinioni (tra l'altro suffragate da differenti religioni) e si fontino al meglio. E stop. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:33, 11 giu 2023 (CEST)

L'evoluzione del greco classico è attestato da numerose fonti, quindi se si seguono quelle non c'è rischio di RO. Il problema è che qui invece c'è una serie di ipotesi di prima mano di un utente che ha pubblicato un libro sull'argomento (leggasi RO), che ha forzato quello che alcune fonti dicono per condurle verso una precisa direzione. Tra l'altro, per fare quello che (giustamente) chiedi, bisognerebbe rifare la voce completamente, da cima a fondo.--151.27.211.81 (msg) 15:38, 11 giu 2023 (CEST)

@ip: non ci siamo capiti. Non sto invertendo l'onere della prova, sto dicendo che delle due l'una:

• o la tesi è un ingiusto rilievo, e allora non va riportata,
• o non lo è, e allora sì, indipendentemente dalla sua validità.

Se è una ricerca originale certo che va tolta, però quello che non è chiaro è se sia stata chiesta fonte autorevole (in assenza della quale abbiamo appunto ricerca originale) delle affermazioni oltre che del loro contenuto, perché se provare il contenuto è impossibile il problema è di chi lo sostiene, ma non vuol dire automaticamente che la tesi non sia rilevante (se qualcuno si è speso a confutarla lo è).

Ora io rispondo al buio, da amministratore, non da utente, ma la cronologia della voce è disponibile e si può tracciare la provenienza del tutto. Se il tutto viene da un'antica ricerca originale non ancora rimossa (e che non trova paralleli in fonti autorevoli, cosa che io non so finché non viene chiesta specificamente questa fonte), mettiamo questa carta in tavola.

Se una tesi sostiene l'inverificabile e chiediamo fonte dell'inverificabile per mantenerla, la prova è diabolica, ma non necessariamente siamo nel giusto. Abbiamo voci su teorie del complotto: se chiedessimo le prove del complotto per mantenere la voce sulla teoria dovremmo cancellarle tutte, eppure non procediamo così, mi pare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:52, 11 giu 2023 (CEST)

OK, provo a spiegarmi meglio:

So che può sembrare paradossale, ma è sia una RO che un ingiusto rilievo. Innanzitutto per come è schematizzata la tabella, che configura una sorta di "duello" tra il punto di vista cattolico e quelli alternativi. Guarda caso la visione cattolica è sulla colonna di destra, quindi il lettore leggerà per ultima quella, ed è formulata in modo da neutralizzare o "smontare" le argomentazioni alternative a quella cattolica, che viene di fatto privilegiata, quando in realtà le due visioni dovrebbero essere riportate in modo bilanciato e neutro. È anche una RO perché le visioni su questo argomento si dividono in tre scuole di pensiero:

• Quella Elvidiana, che sostiene che fossero fratelli consanguinei (posizione sostenuta dalle chiese protestanti)
• Quella Epifaniana, che sostiene che fossero fratellastri nati da un precedente matrimonio di Giuseppe (tesi accolta dalle chiese ortodosse)
• Quella Girolamiana, che sostiene che fossero cugini (posizione cattolica)

In tutti e tre i casi, si tratta di posizioni basate quasi esclusivamente sulla tradizione dei padri della Chiesa (le scuole di pensiero prendono nome infatti da coloro che le svilupparono per primi); solo recentemente sono state avanzate alcune ipotesi di tipo filologico (ad esempio da Ratzinger) ma il nocciolo delle tre argomentazioni, soprattutto quelle delle chiese maggioritarie, rimane perlopiù tradizionale. L'unica eccezione è la posizione protestante e delle religioni minoritarie, che fondano la loro posizione sull'etimologia dei vocaboli neotestamentari, che a loro avviso identificherebbero chiaramente i fratelli di Gesù come consanguinei, rigettando in toto la tradizione ecumenica. Le argomentazioni della tabella sono invece perlopiù di carattere filologico, ma si tratta di ipotesi avanzate dall'autore della tabella stesso, che quindi non possono essere trovate in nessuna fonte, perciò come dicevo manca la fonte per l'affermazione stessa, che non mi risulta essere stata ripresa da alcuna fonte. Ad esempio: "In greco classico ανεψιός rappresenta effettivamente i cugini, ma nell'uso che se ne fa nella LXX e nel NT indica una parentela non definibile ma più o meno lontana dal punto di vista geografico ed esistenziale. I 'cugini' di Gesù, a stretto contatto geografico ed esistenziale, non potevano essere definiti ανεψιόι, sebbene dal punto di vista del greco classico lo fossero." Quale fonte riporta questa affermazione? Quale fonte sostiene che i cugini di Gesù non potevano essere definiti ανεψιόι, sebbene dal punto di vista del greco classico lo fossero? Nessuna, è un'affermazione, o meglio una forzatura, dell'autore della tabella, che riprende le argomentazioni del suo stesso libro. Praticamente ha trasformato la voce in una vetrina promozionale del libro stesso. --151.27.211.81 (msg) 11:31, 12 giu 2023 (CEST)

" il suo stesso libro"... ma allora la fonte c'è. Non capirò mai questa cosa, perché chiunque di noi, io stesso, potrei citare quelle medesime posizioni e allora sarebbe tutto regolare !! --avv. Maurizio Tessaro (msg) 15:04, 17 mar 2024 (CET)

[@ 151.27.211.81] Se un utente che ha pubblicato un libro non autoprodotto riporta su WP quanto ha pubblicato, non ha editato un RO: io direi che dovrebbe/avrebbe dovuto inserire la dichiarazione di conflitto d'interessi. La valutazione che si compie della credibilità di un testo è un altro discorso. Io, trovatomi in un caso simile, ho riportato quanto asseriva l'autore, mettendo ben in evidenza che si trattava di ipotesi, con un esaustivo "ref", aggiungendo qualcosa tipo "la comunità scientifica non ha accolto...". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:52, 11 giu 2023 (CEST)

Dipende che intendi per "autoprodotto". Il libro in questione contiene tutta una serie di ipotesi frutto del suo personale lavoro di ricerca e che non mi sembrano essere state riprese da altre fonti sul tema: in pratica da la sua interpretazione della tradizione cristiana, qualcosa di aggiuntivo rispetto a quanto già affermato dalle chiese maggioritarie. In ogni caso c'è anche un conflitto di interessi, essendo lui stesso altamente coinvolto nella questione. Ragione in più per bilanciare la voce. --151.27.211.81 (msg) 11:35, 12 giu 2023 (CEST)

@Actormusicus@Il Tuchino ma invece che ne pensate di tradurre la voce inglese? L'ho vista e mi pare molto ben fatta: è ordinata, schematica, sintetica, equilibrata, facile da leggere. La nostra fa passare la voglia di leggerla solo a guardarla, lunga com'è. Tanto sappiamo bene che il problema non è solo la tabella, ma tutta la voce, che attualmente è sbilanciata, ridondante, piena di CN. Tanto vale rifarla daccapo, no? --151.27.211.81 (msg) 15:37, 13 giu 2023 (CEST)

È autoprodotto un libro di cui l'autore ha pagato i costi di stampa e distribuito privatamente invece che trovare una vera casa editrice. Per me sono da prendere con le pinze.

Io personalmente rifuggo dal tradurre altre Wiki, ma è uno stato emotivo/razionale personale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:50, 13 giu 2023 (CEST)

OK, ma nel caso di specie cambia poco: qui c'è una casa editrice che ha distribuito il libro, ma si tratta comunque di tesi personali dell'autore che non mi pare trovino riscontro in altre fonti secolari (d'altronde le poche fonti che riprendono alcune delle affermazioni della tabella sono indicate, laddove non ci sono è perché non le ha trovate nemmeno lui, e aveva tutto l'interesse ad indicarle): leggasi RO, unito ad un conflitto di interessi macroscopico. Per quanto riguarda la traduzione, io guardo caso per caso: se una voce in un'altra wiki è oggettivamente migliore della nostra, nella forma e nella sostanza, non ci vedo nulla di male. Sicuramente non è sempre così, ma in questo caso la differenza è abissale. --151.27.211.81 (msg) 15:54, 13 giu 2023 (CEST)

Mi è più chiaro. Però ho l'impressione di non essere d'accordo con il tuo giudizio su libro e autore. Qualunque libro ha diritto di citazione nelle voci, se ci fornisce modo di migliorare l'enciclopedia. Se l'autore viene criticato, bene, lo si scriverà. Ma non siamo noi wikipediani che decidiamo se una tesi (storica, scientifica, ecc) è credibile, se un autore è un saggio o un incapace. Questo ce lo dicono ad esempio le fonti seconde e terze, i riscontri sui giornali e sui siti, ecc. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:24, 13 giu 2023 (CEST)

Non è proprio così, perché domani anch'io potrei scrivere un libro, non dichiarare il conflitto di interessi e usarlo qui come fonte per promuovere il mio POV. In ogni caso qui non viene citato il libro dell'autore della tabella, ma le tesi in esso contenute, che non sono supportate da alcuna fonte e che poi sono confluite nel suo libro scritto successivamente (avevo dimenticato di specificare questo particolare), ragion per cui le tesi riportate in voce sono RO a tutti gli effetti. Senza contare che l'utente ha editato in pieno conflitto di interessi, seppure all'epoca non c'era probabilmente neanche una linea guida in merito. --151.27.211.81 (msg) 23:48, 13 giu 2023 (CEST)

Proposta di modifica

Propongo di sostituire l'incipit e l'intera sezione "Fonti letterarie" con l'incipit e i primi due paragrafi della versione inglese. Posso incaricarmi io stesso della traduzione. Lo so, si tratta di una modifica massiccia, ma diciamo sempre che questa voce è da bilanciare, e da qualche parte bisogna pur cominciare. --151.27.211.81 (msg) 10:51, 19 giu 2023 (CEST)