Discussione:Entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale

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La modifica 101619187 della voce Entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale, datata 18-12-2018, proviene dalla pagina Dichiarazione di guerra dell'Italia a Gran Bretagna e Francia a seguito di un'unione. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

e modifiche precedenti fino alla 101618480.--Bramfab Discorriamo 23:20, 18 dic 2018 (CET).[rispondi]

Voce precedente[modifica wikitesto]

Mi sembra piuttosto arrogante il modo in cui è stata cancellata "d'imperio" la voce precedente e creata questa, data la perdita di numerose fonti e altre utili info (ad es il carteggio fra Mussolini e Hitler), senza nessuna comunicazione, apertura di discussione, modificando il titolo e cancellando oltre 20k di info. In pratica una pdc "nascosta e mascherata". La voce precedente era comunque stata soggetta a discussioni e vaglio. Questa mi sembra (al di là della arbitrarietà dei modi) piuttosto storicamente "indulgente" verso condotte e ragioni italiane. E non dico di più anche se molto ci sarebbe da dire...ma parliamone... --Aleacido (4@fc) 00:17, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]

[@ Aleacido] Ciao! A quale voce precedente ti riferisci? Nel log di Entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale non trovo tracce di cancellazioni sul titolo attuale. C'è stata una cancellazione per una voce analoga con un titolo diverso? C'è stata una procedura di cancellazione? --Domenico Petrucci (msg) 11:13, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
Si riferisce a Dichiarazione di guerra dell'Italia a Gran Bretagna e Francia, che non è stata cancellata. Tutti i contenuti utili, infatti, sono stati recuperati, fontati, ampliati e sono confluiti in questa voce, di più ampio respiro. Il resto era costituito quasi esclusivamente da lunghissime citazioni, per le quali le linee guida consigliano l'utilizzo di Source. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:33, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ok, però allora avresti dovuto soltanto spostare o chiedere uno spostamento, anziché creare ex novo una voce diversa. --Domenico Petrucci (msg) 11:37, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
A proposito dello spostamento proposto verso Italia nella seconda guerra mondiale, non penso sia opportuno perché questa voce dovrebbe approfondire il dettaglio di quel determinato periodo storico (settembre '39 - giugno '40), sulla traccia di Neutralità italiana (1914-1915), proprio per non appesantire ulteriormente la già pesante voce principale.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:45, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
[@ LukeWiller] che è un grande sviluppatore di voci potrebbe sempre creare la voce dal redirect per poi discutere dell'eventuale integrazione di contenuti e/o mantenimento di questa come voce d'approfondimento. Non sembra opportuno neanche a me perché in questo momento sarebbe una voce molto dettagliata sull'entrata in guerra mentre risulterebbe gravemente carente su tutto il resto, anche se immagino che sarebbe portata in breve a livelli da vetrina. Però non mi pare il caso anche per quanto avvenuto con l'integrazione di questa: [@ RiccardoP1983], scusa, ma anche a me sembra una cancellazione occulta, o comunque quali fossero i contenuti utili e in quale forma recuperarli l'hai deciso tu da solo. Il minimo sarebbe, credo, recuperare tutta la crono a questa voce, se tecnicamente si tratta di unione, ma forse ci sarebbe da fare proprio revert della trasformazione in redirect. Ovviamente dovrei leggere le voce, non si procede al buio; però già vedo che [@ Aleacido] (che ha contribuito all'altra voce) non è d'accordo, direi quindi che intavolare la discussione intanto dovrebbe essere salutare --Erinaceus (msg) 12:07, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
Sì, vengo in talk solo se lo reputo opportuno. Direi poi che è un comportamento assai comune su Wikipedia: da quando è obbligatorio tirar dentro qualcuno in una discussione ? Tra l'altro con questo "metodo" (fare una discussione a tutti i costi) Wikipedia non andrebbe avanti più (tra l'altro le mie tesi le ho già espresse e non altro da aggiungere). Poi ovviamente le discussioni in cui vengo pingato le seguo sempre (anche per semplice curiosità: stare a vedere come va a finire): come fanno tutti, credo. --LukeWiller [Scrivimi] 14:29, 18 dic 2018 (CET).[rispondi]
Ah, ho preferito puntualizzare cose che "sembrano" off-topic (non sono nato ieri né nella vita e neppure su wiki) perché ho letto sopra: "arrogante il modo". Questa me la spiegate: voi però, visto che avete proseguito la discussione iniziale prendendo per buono i termini "arrogante" e "d'imperio". --LukeWiller [Scrivimi] 14:41, 18 dic 2018 (CET).[rispondi]
Dev'essere realmente ot, perché non ti capisco e cado dalle nuvole sul 99% del discorso.
Obbligo di discutere, chiamate in causa, discussione a tutti i costi, wikilove... boh...
Qui è stata trasformata una lunga voce in redirect e un utente, senza contare gli altri intervenuti, ha manifestato dissenso (il silenzio-assenso per applicarsi presuppone almeno l'esistenza del silenzio...).
Probabilmente avrei dovuto annullare e basta, invece ho preferito sentire che cosa avevano da dirsi i due utenti. E visto che tu, con delle ragioni, hai proposto uno spostamento, stimavo che il tuo parere sarebbe stato utile. Vedo che così non è, allora come non detto, scusami per il ping.
Ora non so se la pensa come te, ma mi prendo il rischio di dovermi scusare per il ping anche con [@ Holapaco77], visto che ha salvato la vecchia voce dalla cancellazione e forse è giusto sapere che cosa ne pensa. O forse no, chissà --Erinaceus (msg) 15:06, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
[@ LukeWiller] io ho proseguito la discussione iniziata da Aleacido, perché volevo capire a quale "voce precedente" si riferisse. Ma ciò non significa che condivido nel merito la sua opinione su "arrogante" e "d'imperio". Proseguire una discussione non significa condividere totalmente ciò che ha scritto il primo utente. --Domenico Petrucci (msg) 15:08, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
Mi sono permesso di linkare questa discussione al Progetto Guerra, in quanto altri utenti (fra i quali [@ Franz van Lanzee]) avevano espresso un parere sull'opportunità o no che la mera dichiarazione di guerra, così com'era prima, avesse una voce a se stante.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:16, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
Hai fatto bene --Erinaceus (msg) 15:19, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Stavo appunto intervenendo dopo aver visto il link sul progetto. Una voce di questo tipo a sé stante imo ci sta tutta, c'è anche una buona bibliografia che tratta l'argomento nello specifico e da cui si può trarre molto materiale, e a tal proposito mi permetto di segnalare Dieci giugno 1940 - Il giorno della follia che penso sia il libro che descrive più nel dettaglio proprio questo argomento. --Riöttoso 15:21, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ripetendo quello che già dissi nella discussione al progetto:Guerra: a mio parere le voci "Entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale" (questa) e Dichiarazione di guerra dell'Italia a Gran Bretagna e Francia trattano fondamentalmente delle stesse cose e bene sarebbe stato unirle (nello specifico, facendo confluire la seconda in un paragrafo della prima); quindi per me bene l'unione fatta da RiccardoP1983 (però, un appunto: quando si fanno queste cose è sempre bene compilare il campo oggetto con "contenuto spostato da [titolo voce]" e "contenuto spostato in [titolo voce]" prima di salvare). A quanto vedo, poi, i contenuti sono rimasti fodamentalmente identici e il redirect dalla precedente è stato tenuto, quindi non c'è stata alcuna "cancellazione mascherata".
Sulla richiesta di spostamento che ora campeggia in voce, invece, non concordo: questa voce tratta del periodo storico compreso tra il 1º settembre 1939 e il 10 giugno 1940, quando l'Italia si arrovellava sulla decisione di entrare o meno in guerra; Italia nella seconda guerra mondiale, invece, tratta di un argomento molto più ampio visto che parla dell'intera partecipazione dell'Italia agli eventi della IIGM (quindi dal 1º settembre 1939 all'8 maggio 1945 minimo). È lo stesso rapporto che c'è tra Neutralità italiana (1914-1915) e Italia nella prima guerra mondiale, che infatti sono due voci distinte. --Franz van Lanzee (msg) 17:26, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]

Allora se è un'unione sarà forse il caso di unire la crono, visto che il redirect esiste sì (e non verrà cancellato), ma l'indicazione della voce di provenienza è detta necessaria dalla pagina d'aiuto. E forse di recuperare il frammento che [@ Riottoso] mi dice mancante --Erinaceus (msg) 18:35, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
Il frammento "mancante" era costituito da una serie di citazioni virgolettate (Roosevelt ha commentato, Churchill ha commentato, eccetera), che è già stato parafrasato all'interno del corpo di questa voce. Mancano anche i due lunghissimi carteggi fra Hitler e Mussolini, che ho volutamente omesso in questa voce, in quanto la voce stessa già ne accenna e non è necessario riportarli direttamente e integralmente (né nel corpo della voce, né tantomeno sotto forma di nota com'erano prima). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:17, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]

Italia in guerra, nuova voce e cancellazione voce vecchia[modifica wikitesto]

E' molto discutibile che si sia in pratica cancellata una voce https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Dichiarazione_di_guerra_dell%27Italia_a_Gran_Bretagna_e_Francia&oldid=98677480 interessante e piacevole da leggere trasportando il tutto in questa parvenza da ricerchina liceale, senza una discussione preliminare. E' tuttavia ancor più discutibile che si voglia annullare una voce su un argomento specifico, quale l'entrata in guerra dell'Italia per annacquarlo in una voce più generica. Non è così che si scrive in wikipedia dove c'è posto per voci a largo respiro e voci di dettaglio per chi interessa approndire.--Bramfab Discorriamo 22:02, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]

La voce "sull'entrata in guerra dell'Italia" è questa qui; la voce Dichiarazione di guerra dell'Italia a Gran Bretagna e Francia era una voce sul solo discorso fatto da Mussolini: un evento alquanto ristretto, di importanza alquanto contenuta, che ben può andare all'interno di una voce che tratta dei ben più importanti fatti che lo procedono e causano (anche considerando che la presente non viaggia sui 200kb e non ha al momento bisogno di scorpori). Considerando poi che i contenuti della precedente voce sono tutti qui e che il il titolo è stato mantenuto come redirect, sostenere che la voce "è stata cancellata" non è del tutto esatto. --Franz van Lanzee (msg) 23:53, 18 dic 2018 (CET)[rispondi]
Concordo assai con Bramfab , sul tono un po' "scolastico" della voce attuale, dai toni e contenuti discorsivi ma assai "generici" e con utente:Erinaceus per i rilievi di opportunità sia formale che sostanziale. Apprezzo che il mio primo intervento abbia suscitato un interesse per la discussione, ma avrei assai di più apprezzato e ritenuto opportuno che fosse stato fatto "ex ante" invece che "ex post". La voce precedente conteneva appunto anche i contenuti del carteggio e il testo di altri documenti storici (telegrammi e altra documentazione) che a mio avviso sono proprio (almeno per quanto mi riguarda) quello che trovo interessante trovare su una enciclopedia. Tutti i contenuti di approfondimento non sono stati "parafrasati" come sostenuto, ma o eliminati o ridotti a brevissimi e generici "incisi", i loro contenuti reali e documentali, in questo caso di grande interesse e pertinenza sia storica che enciclopedica, risultano quindi negati ai lettori di WP, disponibili ora solo ai (pochi) possessori della fonte cartacea segnata in nota. Mi piacerebbe che la qualità di WP tendesse verso l'alto non solo nel linguaggio ma anche negli approfondimenti, in modo che diventasse qualcosa di più di uno strumento di "pronta veloce un po' superficiale consultazione". Tra l'altro i contenuti attuali per buona parte provengono da lavori di Renzo de Felice, per quanto conosciuto e apprezzato per l'impegno, la cui opera è però oggetto di dure critiche e divergenze storiche e storiografiche da altre posizioni storiche altrettanto autorevoli. Sono presenti anche numerose e purtroppo "acritiche" citazioni da fonti di prima mano quali i diari di Ciano notoriamente "benevoli" verso sè stesso, che avrebbero bisogno di miglior analisi storica (prima presente, ad esempio sulla difformità del contenuto dei discorsi e del contegno fra le versioni riportate da Ciano o dagli ambasciatori), anche perchè frutto di ricerche e di un serrato e a volte aspro ma positivo e propositivo confronto fra utenti (fra i quali io) con prospettiva e visione storica opposta (nel caso con Utente:Civa61). Forse il testo attuale "scorrerà" anche meglio ma è sicuramente assai più generico e meno dettagliato e forse anche enciclopedicamente meno "interessante", in quanto di fatto non è frutto di "unione" o "parafrasi", ma di quelle che sono in realtà "omissioni" e "cancellazioni" dei documenti storici e delle varie versioni e interpretazioni storiche, tra l'altro omissioni"volontarie", come ammesso da Utente:RiccardoP1983 e non si tratta di semplici "frammenti" ma di interi fatti e paragrafi. Propongo quantomeno il ripristino dei testi dei documenti storici, se non direttamente in voce (perchè no???), almeno nella forma e posizione che voi preferiate, caricandoli magari su qualche attività ancillare di WP (commons, wikitesti, wikiversità, fate voi...) e poi correttamente linkandoli. Anche la scelta dei passi del discorso di M., soprattutto la parte centrale (che non è di particolare "notorietà" storica) appare frutto di una scelta personale e arbitraria, mentre prima si era concordemente deciso per i soli "incipit" e "chiusura" del discorso (alla ricerca di "terzietà"), fra l'altro casualmente e fortunatamente le parti universalmente riconosciute e conosciute come più significative, senza altri giudizi "critici" basati su scelte e sensibilità personali, risultando quindi una soluzione fondata su un metodo "imparziale" basato su criteri "oggettivi e neutrali" e non "arbitrari" come fatto in questo caso. Questi solo alcuni dei miei rilievi, dato che sono stati richiesti approfondimenti al senso del mio precedente intervento . Ciao --Aleacido (4@fc) 02:27, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
[@ Franz van Lanzee] Mi sembra di capire che Bramfab, riguardo all'annacquamento della voce in un argomento più generico, si riferisca alla proposta di spostamento formulata ieri da LukeWiller. In ogni modo, la morale della favola mi pare chiara: è piuttosto incomprensibile, irrituale e improprio che non si sia proposto discusso e approvato preventivamente un intervento così radicale su una voce dell'enciclopedia. Soprattutto trattandosi di una voce già salvata dalla cancellazione con un corposo e generoso intervento, e a maggior ragione perché esiste un progetto vivo e vitale (che non sta lì solo a «ratificare» ex post, potrei capirlo se fosse deserto e in procinto di chiudere, ma non è questo il caso...) --Erinaceus (msg) 08:38, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
La discussione ex-ante è questa qui, aperta da Riottoso al progetto Guerra il 6 dicembre scorso; io proposi l'unione, nessuno obbiettò e infine RiccardoP1983 ha eseguito. IMHO, a parte per il fatto che di simili spostamenti si deve dare conto nel campo oggetto, non mi pare che RiccardoP1983 abbia compiuto errori di sorta.
Sulla presenza dei testi integrali: se non erro, i documenti integrali vanno su Wikisource e qui al massimo si mettono stralci o citazioni. Qui il testo integrale della dichiarazione di guerra su 'source, linkato in evidenza nella nostra voce.
Sullo stato della voce: nessuno mi pare ha mai detto che la voce è perfetta così come è ed è candidabile domani per la Vetrina (ma anche "Dichiarazione di guerra..." non è che brillasse); del resto, la voce è stata creata solo il 4 dicembre precedente e l'argomento è sterminato, è evidente che deve essere ancora lavorata. --Franz van Lanzee (msg) 16:26, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
L'ho vista, grazie, confidare in una settimana di silenzio-assenso, dopo una discussione tutt'altro che unanime, per modifiche di questo peso, è quantomeno un tantino azzardato. La prova del nove è che il giorno stesso che la modifica è stata compiuta subito un utente ha avuto da ridire --Erinaceus (msg) 16:42, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
La discussione si è svolta in un Progetto, come è stato detto sopra, tutt'altro che morto. All'idea, nessuno ha obiettato per i sette giorni a seguire. Per questo mi è sembrato pacifico, avendo atteso invano eventuali voci contrarie, poter intervenire. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:29, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
WP:BE BOLD è ancora in vigore.... --Franz van Lanzee (msg) 19:20, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
Già. E poi, diciamocelo: questa è una voce che andava fatta. La dichiarazione di guerra fu solo l'ultimissimo atto di una difficile situazione durata mesi. Avere la voce sulla mera dichiarazione e non avere quella su tutto ciò che l'aveva preceduta è come andare alla cassa a pagare senza aver cenato. Come scrissi nel Progetto Guerra, mi ero sorpreso scoprendo che, su Wiki, mancasse proprio una voce specifica, di approfondimento, sul periodo storico italiano settembre '39 - giugno '40. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:36, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
[@ Franz van Lanzee, RiccardoP1983], i link alle policy verso gli utenti scafati producono solo link ad altre policy. Anche WP:CONSENSO è ancora in vigore, e a temperamento del tutto lo è anche WP:BS. Dev'essere chiaro che non c'è alcuna censura nei vostri confronti, ma avete di fatto deciso in due - e neppure esplicitamente - all'opposto di come si era espressa la comunità in una lunga e partecipata pdc decisa per consenso, mi sembra che WP:BOLD in un caso del genere sia bell'e sforato. Del resto, nessuno alla sommessa protesta di Aleacido ha opposto un «se n'è parlato al progetto e si è deciso così per silenzio-assenso»... ovviamente! Riccardo a un certo punto ha linkato la discussione come «parere» (di più di due utenti) «sull'opportunità o no che la mera dichiarazione di guerra, così com'era prima, avesse una voce a se stante». Parere nient'affatto univoco, a quanto mi è dato di leggere. Peraltro, oltre a non esservi alcuna censura, non è stato neppure effettuato un revert, ma al contrario un'integrazione di contenuti e (finalmente) una segnalazione dell'unione delle due voci. Quindi che c'è da ridire se si fa notare l'opportunità, forse, per il futuro, di essere un pelo più cauti? --Erinaceus (msg) 20:06, 19 dic 2018 (CET)[rispondi]
  • Commento: , quindi, attenendomi strettamente ai criteri, allo spirito e alle leggi e convenzioni wikipediane, "intuisco" che comunque [@ Franz van Lanzee, RiccardoP1983] non si ritengano "proprietari" della nuova voce, e quindi, seguendo la loro stessa condotta, non si debba chiedere nessun permesso nè discussione preventiva (che comunque qui sto comunque facendo, smentendo di fatto le mie intenzioni "arbitrarie"), per reintegrare nella voce quei documenti già presenti nella voce precedente e ora assenti, e i fatti, le diverse valutazioni e versioni storiche e le note che io (e altri utenti), ritengano necessari , restituendo alla voce quell'approfondimento per loro stessa ammissione ora assente (essendo ben lungi dall'essere "da vetrina" e l'argomento "sterminato"). Ciao --Aleacido (4@fc) 03:25, 20 dic 2018 (CET) PS: in questo caso non avvallo affatto i "diciamocelo" e altri "ammiccamenti" di "necessità e opportunità" sulla creazione in questi modi delle voci, permettendo la nascita di un "precedente" che crei una consuetudine o una prassi a mio avviso per niente appropriata.[rispondi]
"Proprietari"? Ma che dici? Comunque la voce, attualmente, contiene già il materiale proveniente dalla voce "Dichiarazione di guerra etc". Se ti riferisci ai lunghissimi carteggi fra Mussolini e Hitler, che prima occupavano le note, quelli vanno su Wikisource (altrimenti qualcuno mi spieghi Wikisource cosa esiste a fare). In questa voce, naturalmente, saranno i benvenuti stralci di quei carteggi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:17, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ma no, [@ Aleacido] vuol dire solo che se tutti applicassimo lo stesso (alto) livello di boldness sarebbe una continua ew, però il punto è stato ampiamente affrontato, mo vastë. Se c'è qualcosa da dire nel merito della voce ben venga, magari si apre una sezione a parte --Erinaceus (msg) 06:39, 20 dic 2018 (CET) P.S. [@ RiccardoP1983] Che cosa esista a fare 'source, comunque, è problema di 'source.[rispondi]
Ciao Erinaceus, hai perfettamente capito il senso delle mie parole. ciao :-) --Aleacido (4@fc) 21:56, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Redazione della voce[modifica wikitesto]

Posso dirlo che quei "titoletti" da "slogan" (l'ora delle decisioni irrevocabili, i dubbi sul da farsi), li trovo al limite del "comico involontario" e perfettamente in linea con quell'eccesso di "semplificazione" scolastica segnalata anche da Bramfab e assai simile nei toni alle "simpatiche" uscite un po' "tifose" sulle squadre calcistiche (li però ammesse e ammissibili....la drammatica retrocessione, l'esaltante scalata alla promozione ecc...)? L'argomento qui è serio, anzi drammatico, userei un pò più di forma e toni "istituzionali". Stiamo trattando "L'Otello", non "il paese dei campanelli" della storia Ciao --Aleacido (4@fc) 11:33, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]

E tu cosa proponi? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:33, 24 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ciao, ho provveduto (come da voi consigliato ) ad inserire il carteggio Hitler Mussolini in Wikisource, linkandolo poi alla pagina. Ho inserito anche una paio di info (con relative fonti) di approfondimento e ho modificato il titolo di un paragrafo. Anche la citazione dei brani dell'annuncio è stato ridotto al solo incipit/finale, dato che la cosa, nella voce sull'annuncio era stata lungamente dibattuta e frutto di una "sofferta" sintesi condivisa però poi da tutti i partecipanti alla discussione. Estrapolarne altre parti apparrebbe basato su una valutazione personale (POV) e non oggettiva. Questo cercando le migliori soluzioni per la voce. Saluto e faccio i miei migliori auguri per le feste, . ciao --Aleacido (4@fc) 07:01, 27 dic 2018 (CET) PS, Franz, più che altro sono rimasto sorpreso che un utente esperto come te e di cui apprezzo la redazione di molte voci avesse avuto una condotta così irrituale nella creazione di questa nuova voce senza adeguata discussione di fronte a modifiche così "rilevanti", spero sinceramente ci possa essere una "riappacificazione" delle nostre relazioni, ultimamente un po' "tempestose. Ciao --Aleacido (4@fc) 07:01, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]
Circa altro argomento in voce, mi sembra che il "riacutizzarsi dell'ulcera gastrica" sia giustificazione quantomeno "naif" e tutta questa parte di disamina eziologica di causa/effetto medico/bellica forse sarebbe da meglio rivedere con fonti più numerose e autorevoli di un saggetto dell'accademia degli agiati, praticamente irrintracciabile e inedito, talmente introvabile da avere valore solo come cimelio per i collezionisti di libri rari. E anche se così fosse, attribuire le condotte di M. in questi frangenti ai suoi dolori addominali mi sembra piuttosto azzardato se non una concessione alla "pseudostoria", come attribuire l'operato di Hitler al fatto che soffriva di Parkinson... (e Roosevelt paraplegico e Churchill balbuziente, Stalin NO, lui stava bene...era proprio cattivo di suo... ;-) ). Ciao --Aleacido (4@fc) 07:21, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Leggo solo ora, mi accodo alle perplessità di Aleacido circa l'argomento "ulcera gastrica". Una notizia decisamente eliminabile data la sua inconsistenza--Riöttoso 13:45, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]
@ Aleacido: (scritto piccolo perché OT) la discussione c'è stata, l'errore forse è stato non linkarla anche nella pagina di discussione di "Dichiarazione di guerra..."; mi farò un memo per il futuro. La modifica non mi sembrava così radicale proprio perché si è trattato di spostare i contenuti da lì a qui; per il resto, nella vita io non serbo mai rancore e di certo non vengo su Wikipedia per serbare rancore. Mi dimentico spesso di tante cose, mi dimenticherò anche di questi screzi. --Franz van Lanzee (msg) 17:38, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]
RiccardoP1983,Perchè togliere la fonte della nota sulla versione dell'ambasciatore francese? Così sembra un bell'appiglio per un "cn" o per toglierla alla nostra morte ;-)... Anche l'uso dell'aggettivo "concitato" indica una interpretazione personale, meglio solo "diversa". Ciao --Aleacido (4@fc) 13:21, 29 dic 2018 (CET)[rispondi]
Non è che la voce sta cominciando a scappare di mano al suo attuale principale redattore? Mi sembra cominci ad andare OT nell'analisi storica che sta diventando più lunga sì ma anche sempre più "confusa" e "fumosa" con l'allargarsi del periodo storico affrontato, anzichè particolareggiata e approfondita nei contenuti "on topic", avvallando anche tesi quantomeno "azzardate", ad es. che l'avvicinamento Italia- Germania sia avvenuto causa della bellicosità e aggressività della Francia. Non è che sta diventando una voce "a tesi" con una "angolazione" ben mirata e ripeto, mi sembra assai "indulgente" sulle "motivazioni" italiane? Mi sembra che non tutta la carne messa al fuoco sia perfettamente "cotta a puntino" e a mio avviso c'è qualche odorino di "bruciato"...ma sarà una mia impressione... Ciao --Aleacido (4@fc) 04:03, 18 gen 2019 (CET)[rispondi]
Non si può parlare del solo periodo della non belligeranza senza spiegare cos'era successo uno o due anni prima. Altrimenti il rischio è che non si capiscano determinate situazioni. La voce, comunque, è in fase di elaborazione e non è, naturalmente, nella sua versione definitiva. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:37, 18 gen 2019 (CET)[rispondi]
  • Prima avevo espresso dei dubbi, mi era stato chiesto di pazientare. Adesso mi sembra davvero che la voce sia completamente sfuggita di mano al suo attuale principale redattore. Quella che doveva essere una voce su uno specifico episodio è diventato un guazzabuglio di tutto e il contrario di tutto di storia fascista varia ed eventuale, con abbondante uso di fonti primarie (ad es: i diari di Ciano, importantissimi reperti storici, ma di incertissima affidabilità) e una storia "a tesi" sia per la predominanza di alcuni degli storici presi a riferimento sia per una certa illeggibilità e incomprensibilità e noiosità della retorica usata (intesa come "arte dell'esprimersi), molto enfatica (pur se "semplicistica" che non vuol dire semplice) e prolissa. Ricordo che le voci devono parlare DEI protagonisti, ma non COME i protagonisti. Forse erano meglio le 20 righe da cui si era partiti, stringate ma "essenziali". Ecco mi pare che si siano disperse le parti storicamente "essenziali" nel profluvio generale e nelle attribuite considerazioni personali e arbitrarie sui "pensieri e stati d'animo dei protagonisti". Un po' meno pensieri e illazioni e più fatti (anzi anche meno fatti, concentriamoci soprattutto su quelli "on topic"). Faccio solo un esempio dall'incipit, ma tutta la voce è disseminata da simili "lungaggini" e arbitrarietà "a tesi": Cit "Durante i nove mesi di incertezza operativa il Duce, impressionato (ndr...perchè non "allettato", forse più verosimile...o qualsiasi altra definizione...tanto è tutto arbitrario e fantasioso) dalle folgoranti vittorie tedesche (ndr, forse meno enfatico e nostalgicamente arcaico e anche più enciclopedicamente corretto nel 2019 usare subitanee o repentine...) ma conscio della grave impreparazione militare italiana, restò a lungo dubbioso fra diverse alternative, a volte contrastanti fra loro, oscillando tra la fedeltà all'amicizia con Adolf Hitler, l'impulso a rinnegarne la soffocante alleanza, la voglia di indipendenza tattica e strategica, il desiderio di facili vittorie sul campo di battaglia e la brama di essere ago della bilancia nello scacchiere della diplomazia europea."...qui io sono già annegato (o citando: "folgoratamente soffocato")... Ciao --Aleacido (4@fc) 22:02, 8 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Perplessità[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Guerra.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 14:03, 4 gen 2020 (CET)[rispondi]

Ho notato pochi minuti fa che è stata creata la voce Entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale: è ben referenziata, scritta con registro quasi sempre adeguato, ma non ne capisco la ragion d'essere. Mi è poi sovvenuto che esiste anche la voce Dichiarazione di guerra dell'Italia a Gran Bretagna e Francia, con titolo già impreciso (al massimo Regno Unito). Senza voler affossare l'impegno di chi queste voci ha costruito, mi sembrano sinceramente superflue e un tantino sensazionalistiche, oltre che ridondanti. Personalmente sono per cancellare ambedue. Pareri?--Elechim (msg) 21:30, 6 dic 2018 (CET)[rispondi]

La prima non è altro che un copia/incolla preso dall'introduzione della voce Battaglia delle Alpi Occidentali che riscrissi pochi mesi fa, con qualche aggiunta, ma grazie ad Elechim noto che per di più è anche una ripetizione di un'altra voce. Forse la soluzione migliore sarebbe unirle in una voce più generale da creare ex novo che tratti gli avvenimenti diplomatici e politici pre-10 giugno fino alla dichiarazione di guerra e gli avvenimenti immediatamente successivi. --Riöttoso 23:35, 6 dic 2018 (CET)[rispondi]
Addirittura un copia-e-incolla? Da cancellare allora in tronco direi, inutile duplicazione. Per "Dichiarazione di guerra" io sarei propenso a trasferirne parte dei contenuti in quella pagina di Wikimedia che si occupa di citazioni e discorsi (non mi sovviene il nome). Altrimenti, cancellare anche quella.--Elechim (msg) 13:00, 7 dic 2018 (CET)[rispondi]
Fondamentalmente si, è stato preso il paragrafo "Contesto storico" ed è stato reso una voce a sé stante, tra l'altro parecchio superficiale dato che i volumi da me utilizzati sono sì autorevoli ma non specifici. Insomma ci sarebbe ben altro da aggiungere e molti altri volumi da consultare se si vuole una voce decente. --Riöttoso 18:46, 7 dic 2018 (CET)[rispondi]
  • Commento: la voce sulla dichiarazione è già stata messa in cancellazione in passato, ma la comunità ha deciso all'unanimità di mantenerla per la sua valenza storica. Il titolo poi è giusto perché richiama la frase pronunciata da BM durante il discorso "La dichiarazione di guerra è già stata consegnata agli ambasciatori di Gran Bretagna e di Francia.") --Holapaco77 (msg) 09:06, 8 dic 2018 (CET)[rispondi]
Ma non sarebbe meglio titolarla semplicemente 10 giugno 1940? storicamente l'importanza di questa data è solo italiana --Riöttoso 10:52, 8 dic 2018 (CET)[rispondi]
Mi è venuto anche a me il dubbio che Entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale e Dichiarazione di guerra dell'Italia a Gran Bretagna e Francia potessero essere doppioni. Indubbiamente una voce sul periodo tra il settembre 1939 e il giugno 1940, che analizzi il succedersi delle decisioni che portarono poi l'Italia in guerra, ci sta eccome (abbiamo Neutralità italiana (1914-1915), il modello è quello). Quindi ben venga un Entrata dell'Italia nella seconda guerra mondiale (10 giugno 1940 no, troppo ambiguo per un non italiano; 8 settembre 1943, per fare un altro esempio, è solo un redirect a Proclama Badoglio dell'8 settembre 1943) come voce dedicata ai fatti; Dichiarazione di guerra dell'Italia a Gran Bretagna e Francia potrebbe rimanere come voce sul discorso in sè, ma come sostenni all'epoca della PdC rimango convinto che l'analisi del discorso debba andare in un paragrafo della voce dedicata agli eventi. --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 8 dic 2018 (CET)[rispondi]

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Duce[modifica wikitesto]

Ho fatto rb a un ip che mette Duce minuscolo corsivo e linkato. Corsivo e linkato no, si può discutere sul maiuscolo (antonomasia). Però detto in tutta sincerità sto termine mi pare che ricorre un po' troppo ([@ RiccardoP1983] mi pare di ricordare per maggior contributore), è davvero sempre necessario? --Actormusicus (msg) 19:01, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]

@Actormusicus. Anche a distanza di anni, tutta sta voce "rifatta" continua a sembrarmi un "inno al DUCE" (tutto maiuscolo) e una brutta ricerchina (ona) di "fatterelli" da scuola media (forse elementare per il "semplicismo POV")... --Aleacido (4@fc) 03:14, 20 feb 2023 (CET)[rispondi]
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