Discussione:Energia nucleare in Francia

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regolazioni centrali francesi[modifica wikitesto]

a me avevano spiegato che le centrali francesi, proprio perchè la francia ha puntato tantissimo sul nucleare, sono le "meglio" regolabili fra gli impianti nucleari, sempre meno di una termica, ma di più di una normale centrale nucleare. ci vorrebbe quindi una citazione abbastanza autorevole per dare una versione o l'altra--Dwalin (msg) 19:31, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Le centrali francesi seguono abbastanza bene il carico anche senza agire sulle barre di controllo. In ogni caso, nelle ultime aggiunte di E·lectric/Plastique/Scriban ci sono almeno altri due errori:
1) non è vero che, Francia a parte, nessun'altra nazione del mondo ha una percentuale di energia elettrica da fonte nucleare superiore al 30% e per rendersene conto bastava guardare la tabella presente sulla voce "Energia nucleare nel mondo" oppure anche solo questo grafico (quasi la metà, ossia 13 nazioni su 30, hanno superato tale incidenza nel 2008);
2) l'energia elettrica che la Francia produce in surplus da fonte nucleare la immagazzina (per fare questo, la usa per pompare acqua nelle proprie dighe, passaggio che ha un rendimento altissimo, di oltre il 90%, e produrre così energia idroelettrica quando più le aggrada) oltre e prima di venderla all'estero e quindi non è affatto obbligata a venderla subito ma può scegliere se e quando commercializzarla nel modo più redditizio.
Saluti. --RobertoITA (msg) 04:12, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
1)stavolta ha scritto bene E·lectric/Plastique/Scriban (visto che poi ho fatto aggiunte io), nessun paese al mondo ha una percentuale così alta perchè in genere si rimane per il 25-30% attorno al 30%. perchè se guardiamo l'armenia con un reattore da 400MW o slovenia con uno da 700 fa oltre il 40% non è paragonabile, lo sono molto di pià repubblica ceca e slovacchia che con alcuni GW fanno il 40%--Dwalin (msg) 09:24, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
@RobertoITA/ENELspa/PropagandaSfacciata: Sei noioso. Molto noioso. Problematicamente noioso.
@Dwalin: Non mettertici anche tu. Quoto il resto. Ci sono persino dipendenti di EDF che sostengono la necessità di ridurre la dipendenza francese da una fonte così "rigida". --E·lectric (msg) 13:11, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
se e per questo ci sono anche attivisti di greenopeace che sperano in un utilizzo del nucleare, non vedo cosa centri questo discorso ora.....--Dwalin (msg) 13:19, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

modifica annullata[modifica wikitesto]

annullata questa modifica perchè non è inerente al nucleare francese, poi ho trovato solo UN e non diversi, e questo è stato causato dal maltempo e non da interruzioni nella fornitura di energia nucleare, poi è durato poco tempo (non riesco a trovare la pagina del consumo di quella giornata, arrivo a trovare facilmente solo il 1° febbraio): [1], [2], [3]. cercherò meglio nel sito RTE. se è, si mette nella pagina della Produzione di energia elettrica in Francia--Dwalin (msg) 12:42, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

ripristinato con fonti e spiegazioni di cosa si intende per "maltempo". Dato che la Francia viaggia all'80% a nucleare, il tema è pertinente qui. --E·lectric (msg) 14:24, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]
visto che ORA le fonti sono magicamente comparse, piccola sistemata. ancora alla ricerca della pagina di RTE--Dwalin (msg) 14:35, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Frase sconclusionata[modifica wikitesto]

"L'energia nucleare è una fonte di energia pulita ma come tutta la roba che brucia produce della cenere che in termini tecnici si chiama scoria radioattiva."... è assurda. Io la cambierei in:
L'energia nucleare è una fonte di energia che proviene dalla fissione di nuclei atomici pesanti, come uranio o plutonio, che genera come prodotto di scarto un materiale chiamato scoria radioattiva, che va mantenuto in opportuni depositi per evitare che le radiazioni possano danneggiare persone ed esseri viventi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paolof76 (discussioni · contributi) 18:55, 20 gen 2011 (CET).[rispondi]

cambiala, io sono all'ucraina, prima di arrivare alla francia mi ci vorranno alcuni mesi--Dwalin (msg) 19:09, 20 gen 2011 (CET)[rispondi]
quoto. ho semplificato la frase Miro y leo (msg) 12:40, 21 gen 2011 (CET)[rispondi]

prezzo all'ingrosso del nucleare secondo EDF francese[modifica wikitesto]

Ho trovato questo lancio d'agenzia di Bloomberg [4], riporta che secondo EDF il prezzo all'ingrosso dovrebbe essere per coprire le spese di 42 euro al megawattora, cioè 4.2 €cent a cui aggiungere i guadagni di EDF. Vedete se è il caso di seguire gli sviluppi e se inserire o meno questo dato. --kensan (msg) 22:49, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

è una notizia interessante, ma è inerente il mercato interno elettrico francese che (per quanto se ne sa) non dovrebbe influire sui costi francesi ma solo sui guadagni delle società elettriche a scapito di EDF, infatti EDF venderà a 39€ un quarto della propria produzione elettrica alle altre società elettriche francesi, così da dare profitti più omogenei alle altre società (edf ha tutto il nucleare e buona parte dell'idro, cioè le fonti a minor prezzo ed a maggior guadagno). in ogni caso è inerente il nucleare francese, sposto quindi in francia--Dwalin (msg) 22:55, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ho tolto l'avviso "da controllare"[modifica wikitesto]

Scrivere che un paragrafo è da controllare perchè (cito): "io so molti fatti messi in modo differente, leggo e poi tolgo l'avviso" è assurdo: 1) il fatto di sapere cose diverse non autorizza automaticamente a dire che il paragrafo è automaticamente sbagliato. 2) in ogni caso, PRIMA si legge, POI semmai si mette l'avviso, e non IL CONTRARIO! Quindi sto togliendo l'avviso. Utente:Woodward 10:50, 8 mag 2011

sondaggi nuclearisti-antinuclearisti[modifica wikitesto]

da questa modifica, si legge una cosa, ma da quest'altra fonte si legge l'opposto......--Dwalin (msg) 12:59, 28 mag 2011 (CEST)[rispondi]

non è l'opposto. e comunque non cancelli, semmai aggiungi un'altra fonte. grazie.
veramente si. come può conciliarsi il: "abbiamo fiducia nel nucleare" con "non vogliamo il nucleare", non sono la stessa cosa, sono l'opposto. se te hai fiducia ti va bene così, se te non lo vuoi vuol dire che non hai fiducia......no?--Dwalin (msg) 16:20, 28 mag 2011 (CEST)[rispondi]
in virtù di questo articolo, rimuovo la notizia, in quanto di parte entrambi, e non aggiungo nulla per rimanere neutrali--Dwalin (msg) 00:48, 31 mag 2011 (CEST)[rispondi]

situazione import & export[modifica wikitesto]

in base a questo (24 luglio) ed a questo (paragrafo "Load-following with PWR nuclear plants") ed infine questo, cancello buona parte del paragrafo e lo riscrivo nelle parti false--Dwalin (msg) 11:59, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, ma non puoi cancellare anche le parti con fonte (a meno che non dimostri che quella fonte è errata o superata). Tra l'altro vedo che hai rimosso anche parti dove ci sono delle "notizie", che certo non sono fatti opinabili... --Retaggio (msg) 15:31, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Tra parentesi noto solo ora che i tre link che hai elencato qui poi non li hai inseriti nel testo. Forse ci stai lavorando ancora? Perché così sembra che hai soltanto cancellato roba... --Retaggio (msg) 15:36, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
solo cancellata, tutte le parti cancellate erano false o partivano da postulati falsi per trarre conclusioni ancora + errate (mi spiace solo di aver lasciato ste cose per così tanto tempo, ma non posso fare + di una cosa alla volta). visto che sto lavorando ancora alla germania e prima della francia mi manca russia e giappone (ma potrei anche saltarle e fare direttamente francia) per il momento ho solo provveduto a cancellare. anche in germania ho cancellato un sacco di roba, parte perchè era già nella fonte che prendevo e quindi ho praticamente riscritto, altro per altre ragioni. per il fatto che si modula, non c'è maggior dimostrazione del tracciato della potenza totale erogata in francia, a causa dello xeno, non è possibile spegnere e riaccendere un reattore in quel gap di tempo, o moduli o spegni per pochissimo o per almeno qualche giorno, non c'è una via di mezzo--Dwalin (msg) 16:46, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Non ho capito: la notizia di un blackout era falsa? Scusa, e poi le fonti che hai riportato qui non le hai usate? --Retaggio (msg) 16:51, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
si partiva dal presupposto che la francia non riesce a coprire i picchi invernali autonomamente per dire che questa è la causa del black out, l'italia riesce autonomamente a coprire tutto il fabbisogno, solo che è troppo caro, ma il black out nel 2003 c'è stato. in francia idem, lo possono coprire perchè hanno potenza ma in quelle ore gli conviene diventare importatore netto. non le ho usate xk faccio sempre una cosa alla volta, devo ancora controllare tutte le altre cose scritte in questa pagina da scriban-electric-plastique-mirayleo xk non mi tornano troppo (e sicuramente saranno errate visti i precedenti), queste però sono le più lampanti e facili da eliminare.--Dwalin (msg) 16:59, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Dwalin, mi dispiace ma non mi sembra la maniera migliore di lavorare. Se ci sono che vanno corrette, correggi senz'altro, ma non mi sembra la maniera migliore (se vogliamo correggere), cancellare intere parti di paragrafi di fatti con fonti. Purtroppo in questo periodo ho poco tempo, ma appena possibile mi ci metto un po' anche io. Correggere è cosa diversa da cancellare. --Retaggio (msg) 17:05, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
PS - E poi non ho capito il fatto del grafico del 24 luglio: io ho visto quello del 25 e ho riportato anche in Excel: il nucleare "modula" il 25% circa (1/4) mentre gas e idro quasi decuplicano. La tua deduzione non la capisco proprio...
se la correzione però implica cancellare.........
il testo intende che non si modula se non in minima parte, il 25% (che poi venerdì erano a 47 picco, domenica a 30 min, oggi sono di nuovo a quasi 47 picco, e non si sa quale sia la potenza in funzione, quindi è circa il 33% almeno). il testo dice che gli impianti nucleari non si modulano, ma in francia avendo così tanto nucleare hanno studiato mezzi appositi per modulare + di quanto fanno gli altri per seguire il carico della giornata (in svizzera ad esempio modulano solo l'idro, ed è questa la ragione che ha fattori di carico così elevati, in svezia è più basso perchè utilizzano in toto l'idro e poi sfruttano il nucleare come tampone), queste sono premesse false. l'EPR e l'atmea possono variare la loro produzione fino al 30% del nominale, ma se in italia ci fosse un unico EPR, non si modulerebbe mai, non c'è ragione alcuna, il fatto che non si moduli o si moduli poco non vuol dire che non si può, ma che non serve. appena ho tempo faccio la voce......--Dwalin (msg) 18:25, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

«A pagina 257 di questo libro di APPUNTI DI IMPIANTI NUCLEARI - Parte II A:Filiere del Prof. Bruno Guerrini e dell'ing. Sandro Paci (Facoltà di Ingegneria - Dipartimento di Ingegneria Meccanica, Nucleare e della Produzione - Università di Pisa), si legge che "i progressi fatti nell'ambito del controllo e della regolazione degli impianti nucleari dimostrano come oggi essi siano diventati macchine flessibili, in grado di fornire le stesse prestazioni degli impianti termoelettrici tradizionali. Gli studi effettuati, convalidati da una serie di esperienze e test operativi, hanno dimostrato la possibilità di far fronte alle richieste della rete elettrica senza compromettere il livello di sicurezza e con un alto grado di affidabilità. La flessibilità raggiunta non ha compromesso la competitività dell'impianto e ha avuto il merito di dare un impulso all'acquisizione di nuove conoscenze ed alla loro applicazione": http://www.fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE-filiere.pdf»

però il mettere questa informazione qui non c'entra nulla.--Dwalin (msg) 18:31, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Jamme, Dwa'... che la parte sulla regolazione non è nemmeno un quarto di tutto quello che hai cancellato... ;-) --Retaggio (msg) 21:22, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

perchè si è cancellato[modifica wikitesto]

passiamo paragrafo per paragrafo

  1. dire che non si regolano quando si regolano è falso, ci possono essere tutte le fonti che vuoi, ma dire che una mela cade verso il campo gravitazionale è più basso e non verso dove è più alto è e rimane falso.
  2. si pone in correlazione la presenza di freddo, nucleare e black out senza che alcuna fonte lo dica. in italia si potrebbe però mettere in correlazione caldo, non nucleare e black out e diremmo la stessa cosa.
  3. discende dal primo, si afferma che il nucleare non si modula, e quindi svende energia di notte e la deve comprare di giorno, ma visto che questo è falso, anche le conclusioni sono false. è vero che non guadagna tutto quello che potrebbe, ma nemmeno ci perde come si lascia intendere

concluso--Dwalin (msg) 21:38, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Dwalin, non so perché, ma ho come l'impressione che facciamo finta di non capirci. Hai trovato delle falsità/correlazioni errata/affermazioni errate? correggi (con fonti). A mio parere questo è un discorso "di base". Poi se vogliamo continuare a fare finta di non capirci, non so proprio cosa dirti... --Retaggio (msg) 22:08, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
ok, finisco la germania e faccio qui allora. in ogni caso la correzione è il rimanere cancellato per quasi tutto quello che è cancellato. come anche devo decidere che fine far fare a questo paragrafo, prima era falso, ora è vero ma non c'azzecca nulla visto che è per il deposito finlandese, i canister finlandesi e via discorrendo--Dwalin (msg) 22:10, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]
E ora questo perché? --Retaggio (msg) 09:59, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
è l'imbastituta per rendere il tutto uguale. tolto parte dell'incipit perchè sarà messo dopo. per la finlandia è una informazione utile sapere che è il primo EPR, per la francia no perchè siamo al 2°, non c'è più rilevanza nella notizia come per il primo.--Dwalin (msg) 11:48, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]
E va bene anche stavolta, ma quello che non capisco... se davvero vuoi metterlo "dopo", ma perché non lo cancelli quando lo metti dopo? --Retaggio (msg) 12:05, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

costo del nucleare francese[modifica wikitesto]

  • questo paragrafo sembra avere una fonte attendibile, ma la fonte non dice nulla di quanto citato per quanto riesco a capire. il link è sbagliato? propendo per eliminazione.
  • l'informazione che il titolo EDF si è dimezzato in 3 anni è una conseguenza di che? propendo eliminazione frase
  • la parte sulla connessione fra nucleare civile e militare è falsa. eurodif arricchisce max al 3.5-4% se non ricordo male, i primi paesi con centrali nucleari sono stati anche la germania, ed eccetto pakistan ed india, gli altri possessori di armamento nucleare hanno sempre avuto prima la bomba e poi la centrale, mentre pochi di quelli che hanno la centrale hanno la bomba. propendo per rilettura e riformulazione

concluso--Dwalin (msg) 17:35, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

non avendo avuto commenti in 6 mesi, procedo autonomamente--Dwalin (msg) 17:26, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

edit riguardo al link di qualenergia[modifica wikitesto]

Quanto al recente balletto, segnalo che Dwalin ha motivato in mia discussione [5] (anche se per lo piú parlando di cose che volutamente non ho scritto). Le mie risposte sul merito sono state nel campo oggetto; se ci sono commenti in tema piú lunghi, teniamoli qua per piacere. --Nemo 19:30, 11 mar 2014 (CET)[rispondi]

Perdona, ma non avevo letto queste tue interessanti considerazioni: è per questo che hai elimiato una fonte? Non l'ho (ancora) esaminata... sostieni che quanto in essa contenuto sia riportato in maniera errata o contesti il contenuto della fonte?--Ale Sasso (msg) 19:33, 11 mar 2014 (CET)[rispondi]
l'utente Nemo innanzitutto mi cita tal gianni silvestrini per dire che: "essendo testata con direttore autorevole, tutto quello che dice è giusto ed autorevole", io gli ho riportato 3 esempi (ma solo uno esplicandolo) per dire che "una persona autorevole non implica che quello che fa e dice sia autorevole", accusandomi poi di "divagare o andare per la tangente" quando io esplifico unicamente il pensiero con esempi.
il link di qualenergia dice quello che dice la fonte francese (che, si spera, non abbia inventato nulla), mettendo nel calderone anche un pò di fantasie di greenpeace per far venire fuori una visione faziosa dell'argomento. indi.....è preferibile utilizzare unicamente la fonte francese, che per come lo scrive è più neutrale e non pare schierata (non si è però riportata la parte dell'articolo inerente la dichiarazione dell'esponente dei verdi secondo cui per passare alle rinnovabili servirebbero solo 300 miliardi, io ho fornito un link a nemo secondo cui il costo italiano delle rinnovabili è al netto di 220 miliardi, poi si deve aggiungere anche il lordo, come la nuova componente Ae, ma qui sono discussioni che esulano dal contesto)--Dwalin (msg) 19:52, 11 mar 2014 (CET)[rispondi]
Sei pregato di non mettermi in bocca cose che non ho detto. Che cosa altro quella pagina contenga è irrilevante, è una fonte rilevante per un fatto rilevante mentre le tue obiezioni sono su cose che non esistono perché non sono state inserite. --Nemo 19:55, 11 mar 2014 (CET)[rispondi]
Vorrei far notare che la fonte in italiano riprende quella francese, piuttosto che un problema di autorevolezza mi pare un problema di ridondanza. --Vito (msg) 19:06, 13 mar 2014 (CET)[rispondi]
Fuori tempo massimo, ma un articolo che inzia con: "Grazie al referendum che ha chiuso, si spera definitivamente, la porta in faccia all'atomo, in Italia l'abbiamo proprio scampata bella." non mi sembra molto autorevole come fonte per una enciclopedia. E senza entrare nel merito di una abbondanza di errori, ad esempio alla data della scrittura dell'articolo non poteva non essere noto che il seguito del no referendario è stato un programma di costruzione termoelettrica per 20000 MW, quindi quale overcapacity ? --Robertiki (msg) 04:48, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Regolazione immagini[modifica wikitesto]

Visto che la pagina è protetta, per cortesia un admin riduca la mappa di apertura a 350px e cancelli tutte le indicazioni di dimensione dei thumb. La pagina è illeggibile. Suggerisco anche, per il futuro, di evitare di ricadere in tentazioni "creative", questa è solo un'enciclopedia, non una rivista d'impatto spettacolare, e chi vuol sapere ciò che sarà ben descritto nella didascalia del thumb cliccherà sull'immagine e potrà vederla grande quanto vuole. Funziona così. Grazie anticipatamente per la collaborazione -- g · ℵ (msg) 11:41, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]

ho fatto una prova, rimpicciolirlo come vuoi tu, rende tutta la mappa inutile perchè illeggibile ed impossibile da cliccarci sopra nei wikilink. tanto vale quindi mettere una mappa fissa.
per le dimensioni dei thumb, intendi tutte le foto? --Dwalin (msg) 12:12, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
la mappa si metta allora al centro di una sezione apposita, io sto usando una buona risoluzione e vedo una spaginatura assolutamente inaccettabile. Figuriamoci chi apre questa pagina con risoluzioni più povere. E' escluso che possa consentirsi di aprire la voce in questo modo. Circa i thumb intendo tutte le foto, anche quella con l'omino. Una a destra, una a sinistra, una mappa che spacca l'incipit, un'altra che spacca una gallery, dimensioni qui, dimensioni là, ma secondo te noi facciamo Wikipedia per i ricchi che possono comprarsi schermi da 4000 pixel? Hai idea, per caso, di quali schermi si usino ancora nelle scuole (e meno male che glieli regalano pure, se no non avrebbero manco quelli)? E' per questo che ci sono indicazioni ufficiali su come inserire le immagini, ed è per questo che ci vuole una buona ragione per non rispettarle. E qui di buone ragioni non ce ne sono. Facciamo una bella didascalia che inviti gli interessati ad aprirsi le foto, dopo ingrandiscono come vogliono e possono. -- g · ℵ (msg) 12:42, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
io feci la pagina al tempo su un 17" (come il mio schermo del liceo, che era anche un 4:3), l'ho ora guardata sul cell (di 3 anni fa, 3", col browser emulato su java, quindi non ho l'ingrandimento), e non è per nulla scandaloso, anzi, è anche più ordinato rispetto a come lo sto guardando ora (21"). ho messo una foto per paragrafo esplificativa e la mappa è all'inizio, ma la mappa non spacca l'incipit perchè l'incipit è minuscolo e contiene 2 dati in croce.--Dwalin (msg) 12:54, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
Vuoi che ti carico degli screenshot? Hai letto le indicazioni? -- g · ℵ (msg) 13:00, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
se vuoi ce li possiamo scambiare, ti faccio vedere il 21" ed il 3". il secondo lo preferisco al primo.
quella pagina mai letta, io ho copiato sempre da altre pagine tutti i format. non ho la minima idea di quale pagina abbia utilizzato all'inizio come modello (per le tabelle, la pagina originale è il nucleare in svezia, quello me lo ricordo bene)--Dwalin (msg) 13:08, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
Adesso che l'hai letta, se serve una mano a mettere a posto altre voci irregolari, io sono a disposizione. Facciamo un elenco, se tu le conosci, e ben volentieri una alla volta le sistemiamo tutte. Insieme e correttamente. -- g · ℵ (msg) 13:12, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
tutte il nucleare per nazione. la mappa iniziale in ogni caso è al minimo della comprensibilità. alcune le ho anche create io per rimpicciolirle (russia europea e cina orientale)--Dwalin (msg) 13:16, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
perfetto (si fa per dire :-|) allora interessiamo il progetto:fisica e concordiamo con loro come iniziare a lavorarci. Ripeto che per me va bene se la mappa grande viene messa al centro di una sezione dedicata, di modo che sopra e sotto si possa mettere anche qualche parola di spiegazione di cosa vediamo. -- g · ℵ (msg) 13:19, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]
ridotto tutte le immagini (eccetto 2 perchè molto larghe, se le rimpicciolisco diventano sottilette) e commentato al portale fisica--Dwalin (msg) 13:41, 12 mar 2014 (CET)[rispondi]

Non essendoci stati commenti ostanti dal progetto pertinente, procedo alla regolazione a fini di accessibilità -- g · ℵ (msg) 12:57, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

Collegamenti interwiki ed apertura oltre confine[modifica wikitesto]

Apro la discussione qui essendo la pagina in cui ho cominciato a notare un apparente diffuso atteggiamento di fondo, reso evidente anche in altri confronti, ma se qualcuno ha una idea di una migliore attinenza, faccia gli opportuni collegamenti. Sono andato a leggermi cosa risulta codificato intorno agli interwiki. Leggo: "Normalmente, gli interwiki non vengono usati all'interno delle voci." e, dopo breve riflessione, ho convenuto, comprendendo la ragione (in genere gli interwiki possono avere solo una funzione transitoria, da tappo e quindi un loro esteso uso all'interno degli articoli costringerebbe ad una revisione in massa qualora debbano essere sostituiti da un contenuto). Invece un collegamento a fonti transitorie tramite un semplice redirect mi sembra dare vantaggi maggiori di eventuali inconvenienti. Ma ora sospendo questa parte della discussione, per allargare ad un argomento di portata generale. Infatti ho ricevuto una collezione di commenti del tipo (evitare qualsiasi giudizio personale, neanche ove non si tratta di mera interpretazione delle regole, essendo le frasi che ho citate fuori contesto, le frasi vanno inserite nel testi in cui sono stati scritti; ma ugualmente si osservi un certo comune denominatore):

- questa è wiki italiana
- chi sa il francese.....si cerca la voce direttamente sulla wiki francese. qui siamo in italia nella wiki italiana
- la voce non è nemmeno uno stub e non è consentito un redirect a una pagina della Wikipedia in altra lingua; se avessi inserito il template A verrebbe comunque cancellata o proposta per la cancellazione entro breve tempo
- crea frustrazione nel lettore che si attende di trovare contenuti nella propria lingua e va a falsare il numero delle pagine del namespace principale
- non ha senso il confronto con le altre wiki
- la nostra voce è molto più accurata di quelle delle altre wiki
- ovvio che vengano privilegiate fonti in italiano (e non italiane) sulla wiki in italiano
- scritto o autore italiano uguale provinciale non ha senso
Ed ecco una delle mie repliche:
Perchè non avrebbe senso il confronto con altre wiki ? Lei cita una maggiore accuratezza, ma non sarebbe come l'oste che decanta il proprio vino ? Attenzione, sappiamo tutti che Wikipedia e' una fonte terziaria, quindi lungi da me l'idea di proporre le altre wiki come "referenze" per sostenere una qualche posizione (...omissis...). Piuttosto l'idea è quella di suggerimento, incitamento ad approfondimenti di altre visioni del mondo.

Non vedrei nulla di sbagliato se una pagina fosse simile in tutte le wiki, a patto che non censuri quello che i nazionali scriverebbero nella loro specifica wiki. Mi allibisce invece l'ipotesi (implicita?) che sia naturale che un articolo sia per forza diverso nei contenuti (la forma non mi preoccupa) in ogni wiki. Tra l'altro nel settore scientifico e tecnico viene abbastanza naturale una convergenza dei contenuti: dopotutto 2+2=4 in ogni lingua. Ma non vedo per quale motivo non si abbia una convergenza, seppure per unione delle diverse tesi, anche nei settori umanistici, magari anche limitata a riportare versioni e pensieri di ogni parte, senza confini culturali, geografici o ideologici, ognuna con la giusta rilevanza.

PS: ove manchi una pagina nazionale, il rinvio, tramite pagina di redirect, come (qui), ad una eventuale pagina, non coperta, ma presente in una wiki straniera, non sarebbe anche un utile suggerimento a chi volesse avviare la creazione, semplicemente partendo da una (WP:)traduzione della pagina ? --Robertiki (msg) 17:20, 6 apr 2015 (CEST)[rispondi]

essendo voce terziaria, non ha senso le auto-citazioni fra wiki, sarebbe una cosa auto-referenziale. ho dei colleghi che hanno fatto studi di fisica astronomica, ma non possono metterli perchè sono catalogate come "ricerca originale", le regole sono queste ed uno ci si deve inchinare.
wiki è una enciclopedia per il pubblico, non scientifica. --Dwalin (msg) 23:18, 6 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Ehm, le regole sono queste (WP:)traduzione. Conosce la pratica suggerita da questo Template:Tradotto_da ? --Robertiki (msg) 01:56, 7 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Riguardo ai colleghi fisici astronomi, devono solo fare una pagina web o pubblicare lo studio su uno dei numerosi siti specializzati, per poi citarli come fonte in wikipedia. Naturalmente una revisione della propria pagina web o studio da parte di colleghi reputabili sarebbe opportuna. --Robertiki (msg) 02:43, 7 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Per scientifico intende reputabile? --Robertiki (msg) 02:49, 7 apr 2015 (CEST)[rispondi]
infatti si traducono le pagine straniere in pagine italiane, NON si mettono wikilink alle pagine straniere nel corpo del testo......
ma così allora tutti possono scrivere quello che vogliono perchè "lo hanno preso da quella pagina", deve essere una fonte autorevole, altrimenti è sempre classificabile come ricerchina di uno studente.
tu devi far capire il concetto al pubblico, puoi benissimo spiegare tutta la relatività coi tensori, ma se il pubblico si deve tornare a guardare ogni secondo la definizione di tensore.....viene meno il concetto di enciclopedia perchè ora è un manuale. --Dwalin (msg) 10:41, 7 apr 2015 (CEST)[rispondi]
A) siamo d'accordo che NON si mettono wikilink alle pagine straniere nel corpo del testo..., ero arrivato a questa conclusione, esternandola con le parole: ... ho convenuto, comprendendo la ragione (in genere gli interwiki possono avere solo una funzione transitoria, da tappo e quindi un loro esteso uso all'interno degli articoli costringerebbe ad una revisione in massa qualora debbano essere sostituiti da un contenuto ...
B) non sono sicuro di intendere la parte sui concetti al pubblico
C) la questione che vorrei discutere non riguarda tanto piccoli particolari operativi, che come vede si possono tutti risolvere con piena soddisfazione comune, ma un sostanziale (e per me preoccupante) atteggiamento di chiusura verso il non-nazionale. Non ha nulla a che fare con esterofilia, anzi mi fa paura che si possa scambiare per esterofilia un atteggiamento che voglia dare pari importanza a qualsiasi idea indipendentemente da dove provenga. Personalmente ritengo esterofilia chi storpia la lingua nazionale usando in abbondanza termini stranieri quando esistono chiarissimi e comprensibile parole italiane con lo stesso significato. Quanto scritto non si rivolge tanto a lei, ma principalmente a chi, eventualmente, segua la discussione. --Robertiki (msg) 23:26, 7 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Completo con una elaborazione riguardo all'utilizzo delle altre wiki. Certamente non va bene prelevare dei testi da una pagina di una wiki in altra lingua e poi fornire un link a quella pagina come fonte, questo in forza che essendo una fonte terziaria, wikipedia non va usata come referenza. Ma se viene copiato (tradotto) un paragrafo completo delle sue fonti, allora quello che si ottiene non appare diverso dall'avere autonomamente scritto quel testo citando la fonte corrispondente. In questo caso non si tratta di avere usato la pagina della wiki straniera come fonte, ma la fonte diventa la citazione presente (e riportata) nella wiki straniera, ovvero una fonte al peggio di tipo secondaria, al meglio di tipo primaria (dipende dalla fonte). Allora, riassumendo:
  • quando manca una pagina in lingua nazionale, fornire, tramite pagina di ridirezione, un link interwiki non significa citare la wiki straniera, ma significa un fornire tutta la pagina, completa delle sue fonti, in attesa che si compili una pagina in lingua nazionale, magari partendo da una traduzione stessa delle wiki straniere e sono queste fonti che vengono indirettamente citate, non le parole della wiki straniera. Se la pagina della wiki straniera manca di fonti, il problema semmai diventa quello di indicare segnalare il problema sull'altra wiki ed in questo caso avrebbe senso la tesi che non sia opportuno un rilancio con interwiki a quella specifica pagina (ovvero un divieto dovrebbe essere giustificato caso per caso)
  • una traduzione di una pagina di una wiki straniera se completa delle fonte non equivale ad avere citato tale pagina come fonte, ma sono le fonti contenute ad essere la fonte citata.
Detto questo, osservo che in questa ultima settimana ho capito come possa sentirsi un nuovo editore (io non lo sono) e questo mi rimanda ad una preoccupante lettura che avevo fatto un anno fa: The Decline of Wikipedia. In questa lettura si ricorda come Wikipedia ha raggiunto brillanti risultati e quindi il successo e come gli effetti di questo successo hanno messo in crisi il sistema. Ma la lettura prosegue osservando come le soluzioni (un pelo disperate), attivate per impedire che Wikipedia crollasse su se stessa, oggi stanno sfuggendo di controllo, uccidendo Wikipedia (o almeno quello che l'aveva fatta emergere in modo prorompente), insomma come una chemioterapia che sta rischiando di uccidere il paziente come era prima della malattia, lasciando alla fine uno zombie. Personalmente, nel tempo, ho riscontrato (mettendomi nei panni di un neofita) che il problema grosso non sono gli editori bruschi (qualche volta brutali nelle repliche), ma l'essere incappato in revoche automatiche (errori di grammatica faccevano scattare i segnalatori antivandalo), amministratori burocrati e scostanti, ed una procedura farraginosa per venirne fuori. E nonostante una mia certa esperienza in materia, non poche volte, ne sono uscito solo grazie ad un notevole dose di determinazione nel raggiungere lo scopo (il chiarimento), dato che, non poche volte, semplici primi passi non sono apparsi sufficienti. Chiaramente un neofita di fronte a questo, dopo alcuni mesi, rinuncia ed abbandona la partecipazione a Wikipedia. Questo non va bene. Al contrario di quello che pensa chi si autodefinisce un esperto, qualsiasi persona, magari su un solo argomento, potrebbe essere definito un esperto e portare un apporto determinante di completamento di un articolo. In storia una neofita potrebbe essere in possesso di un documento originale trovato tra i ricordi degli avi. In tecnica un neofita potrebbe avere documenti o informazioni da parte di un amico o conoscente che lavora ad un cantiere, un impianto. In fisica un neofita laureando, durante la stesura della tesi, potrebbe avere accumulato un coacervo utile di informazioni e fonti su uno specifico argomento. Magari poi queste persone non faranno altro, il laureando, ad esempio, essere assunto in una fabbrica di elettrodomestici e per il resto della sua vita non produrre nulla di interessante. Ma se mettiamo insieme un milione di neofiti che apportano uno, ed un solo di questi esempi, otteniamo nel complesso una enciclopedia che nessuna di quello convenzionali sarebbe in grado di competere come ampiezza e dettaglio delle informazioni. Quindi, ogni volta che sbattiamo un neofita contro il muro utilizzando le nostre abili tecniche di lotta burocratica, danneggiamo Wikipedia nella sua stessa essenza. Nelle parole meno confuse delle mie, ecco cosa accade: But those tougher rules and the more suspicious atmosphere that came along with them had an unintended consequence. Newcomers to Wikipedia making their first, tentative edits—and the inevitable mistakes—became less likely to stick around. Being steamrollered by the newly efficient, impersonal editing machine was no fun. The number of active editors on the English-language Wikipedia peaked in 2007 at more than 51,000 and has been declining ever since as the supply of new ones got choked off. This past summer only 31,000 people could be considered active editors. I numeri sono della wiki inglese, ma quanto descritto appare gravemente, peggio, nella wiki italiana. Un grosso problema riguarda una certa automatizzazione (anche senza software) nelle cancellazioni e revoche: Over the same period, the proportion of those deletions made by automated tools rather than humans grew. La conseguenza: Unsurprisingly, the data also indicate that well-intentioned newcomers are far less likely to still be editing Wikipedia two months after their first try. neofiti che se ne vanno scottati. Attenzione, in quanto scritto mi riconosco in parte e quindi vale anche come autocritica (anche se non sono un amministratore). Cosa fare ? Evitare di sedersi sugli allori, evitare di chiudersi in un castello, evitare logiche di conservazione a tutti i costi, ed essere tolleranti sulle nuove proposte, lasciare che qualche mese di fiato, senza far scattare implaccabili meccanismi procedurali (e tanto meno revoche istantanee). Ma cosa importante, gli amministratori non devono ricattare: The foundation initially refused, but in September a community–elected administrator released a modification to Wikipedia’s code to hide Visual Editor. The foundation gave in. . Ho letto il seguente significato: l'intenzione della fondazione di eliminare un formidabile ostacolo ai neofiti (il wikitext) viene nullificato con l'implicita minaccia di una serrata degli amministratori. Ho letto male tra le righe ? Per quale motivo la fondazione dovrebbe altrimenti volere soprassedere su un passo non solo giusto, ma necessario per fare soppravvivere Wikipedia come era ? Non mi si dica che sia stato un esempio di democrazia, dato che il primo principio della democrazia parte dalla non prevaricazione. Confesso che anch'io ero infastidito da questa storia di un Visual Editor: dopo avere letto questo articolo, ora mi vergogno. Non avevo capito la portata, troppo intento ad usare le mie conoscenze del sistema a contribuire a Wikipedia. Oggi per stroncare un neofita basta la menzione a WP:NPOV o WP:UP per metterlo in crisi. Noi italiani conosciamo benissimo cosa accade: il superamento di una soglia di amministratori conservatori (per usare un termine blando) e coordinato (non si tratta di una coordinazione esplicita, pensate invece a quella dei giochi di carte a coppie, ove la coordinazione avviene in modo tacito, per comunanza di intenti) che quindi nelle votazioni forma un blocco totalmente compatto nel forzare un consenso al di fuori di ogni ragionevolezza (ed la definiscono democrazia). Il vandalismo appare un grave problema, non sto a minimizzarlo, ma forse lasciare scivolare qualche cretinata alla lunga crea meno danno del rigetto di tanto buon desiderio a contribuire costruttivamente. Gli amministratori sono sovvraccarichi di lavoro, lo so, per questo non chiedo di diventarne uno. Ma, con tutto il rispetto, qualcuno deve anche dirvelo che state andando fuori dal seminato (il manifesto di Wikipedia). Non appare possibile che un amministratore, dopo avere reso inaccessibile un contenuto, pretenda che il creatore, per averne accesso, sia rimandato su WP:RICHIESTE quando con un semplice clic lo recupera (neofiti, prendete nota: fatte un salvataggio delle vostre creazioni, prima di spedirle, altrimenti se vi cancellano la pagina avete perso tutto). Cordialmente --Robertiki (msg) 16:20, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
1 tutto ciò non c'entra nulla con questa pagina
2 vedo che la nota pratica di ritagliare frasi fuori contesto è approdata anche su Wikipedia.
3 stai mischiando paurosamente discorsi che non c'entrano nulla tra loro.
4 alcune cose che dici sono semplicemente false: Le cancellazioni immediate avvengono secondo ben determinati criteri e il fatto che amministratori e utenti di lungo corso costituiscano un blocco unico è semplicemente una fola (specie per quanto riguarda le cancellazioni). Ah, nemmeno io sono admin.--Caarl95 17:11, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
1 me lo sto chiedendo anche io......nessuno ha MAI vietato di tradurre pagine da altre wiki, l'ho fatto anche io.....NON si mettono però interwiki diretti a wiki in altre lingue, è questo il punto che mi sa non capisci.
2 boh
3 esattamente
4 esattamente. più che altro gli utenti di lungo corso sanno meglio destreggiarsi, all'inizio era tutto de-regolamentato, poi si sono fatte strette regole per scrivere ed altro, questo per dare una uniformità a tutta l'opera. è logico che le persone poi calino. è però anche da considerare che dopo un iniziale momento dove crei pagine dal nulla e tanti fanno poco.....poi per ampliare la pagina di churchill devi fare ricerche lunghe, e queste scoraggiano buona parte della gente. la pagina si può già definire completa, ogni ampliamento è ben accetto, ma è solo una spuntatina di qua ed un allungamento di là, non ci sono parti della vita di churchill non trattate, e questo scoraggia di molto la gente. prendi il caso di World of Tanks, per essere arrivati a quasi 300 carri armati fra 7 nazioni, sono dovuti andare a spulciare cianografie per mezzo mondo, e per molte hanno dovuto chiedere permessi perchè non di pubblico dominio. ma si parla di carri armati di mezzo secolo fa, vecchi come il cucco, sorpassatissimi, e prototipi che non hanno mai visto la luce. tu ti fermi al tiger I, ma lo studio di tutte le sottoversioni del tiger I è una roba mostruosa.....
in ogni caso, tornando al punto 1, cosa c'entra qui col nucleare in francia tutta sta pappardella?--Dwalin (msg) 18:11, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
sul punto 2, esso deriva dal fatto che le "citazioni" vengono per la maggior parte da Discussione: Battaglia di Legnano, dove quelle frasi sono state scritte in un ben determinato contesto, che Robertiki non cita, comportandosi quindi (almeno secondo me) in modo scorretto.--Caarl95 18:26, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Ho letto bene solo il primo intervento e scrivo perché vedo qualche tono scaldarsi, cercate gentilmente di essere più concisi altrimenti nessun altro interverrà. :-) Rispondo citando i punti che vedo.

  1. "questa è wiki italiana" - No, questa è la wiki in lingua italiana (che non è parlata solo in italia), almeno idealmente it.wiki affronta il sapere esattamente come tutte le altre wiki (poste alcune lievi differenze sui criteri di rilevanza o "notabilità" come si dice in inglese); niente WP:LOCALISMO, in sostanza.
  2. "chi sa il francese.....si cerca la voce direttamente sulla wiki francese." - Questo è corretto e ci sono gli appositi link transwiki nella colonna di sinistra.
  3. "la voce non è nemmeno uno stub e non è consentito un redirect a una pagina della Wikipedia in altra lingua" - Non so a cosa ti riferisca quindi rispondo solo al secondo punto. Un redirect a una pagina in una Wikipedia in altra lingua è addirittura impossibile tecnicamente (si genera infatti un soft-redirect), se invece ti riferisci ai Wikilink, beh, sì è depracato l'uso verso altri progetti e soprattutto altre edizioni linguistiche, se manca una voce la si crei qui, i wikilink rossi servono apposta.
  4. "crea frustrazione nel lettore che si attende di trovare contenuti nella propria lingua e va a falsare il numero delle pagine del namespace principale" - Non è tanto la frustrazione. Ci sono ragioni di accessibilità, che vietano di cambiare lingua senza avvertire il lettore, oltre alle succitate ragioni di sviluppo dell'enciclopedia. Cambiare sito senza avvertire non è un giochetto.
  5. "non ha senso il confronto con le altre wiki" - Dipende. Il confronto va benissimo, come l'integrazione di contenuti mancanti. Se invece si fa un ragionamento per analogia, la cosa va meno bene.
  6. "la nostra voce è molto più accurata di quelle delle altre wiki" - Non saprei, mi sembra però che la frase sia sarcastica/polemica, quindi non molto utile a discutere in modo produttivo.
  7. "ovvio che vengano privilegiate fonti in italiano (e non italiane) sulla wiki in italiano" - Questa è una questione affrontata più volte. Se esiste un equivalente italiano per qualità e precisione, meglio la versione italiana, altrimenti a "vincere" è sempre l'attendibilità della fonte, non la lingua.
  8. "scritto o autore italiano uguale provinciale non ha senso" - Non ho capito.

Ciao. --Lucas ✉ 21:18, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]

ps: ho letto anche il lungo intervento sopra. [@ Robertiki] Tutte le opinioni che hai scritto, condivisibili o meno, imprecise o meno, non dovrebbero trovarsi in questa pagina che serve a sviluppare la voce "energia nucleare in Francia". Se vuoi affrontare quei temi (anche se vedo una certa confusione sul funzionamento di Wikipedia), attiva pure delle discussioni specifiche nei luoghi adatti. Come possiamo parlare di quelli che sono quasi massimi sistemi wikipediani in una voce sul nucleare in Francia? Non è proprio il luogo adatto (ancora di più per un niubbo che non la leggerà mai). Facciamo almeno le cose con ordine, su. --Lucas ✉ 21:30, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
3 si parla della vecchia voce di RTE, che era una pagina creata da [@ Robertiki] con scritto suppergiù "se vuoi avere informazioni su RTE, vai a vedere sulla wiki francese", nulla di più. pagina ora rimossa--Dwalin (msg) 22:18, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
(A margine su VE la storia è molto diversa: WMF l'ha piazzato come editor di default senza testarlo per l'uso massiccio. In realtà il passaggio ha colpito principalmente i non registrati e chi ha poca esperienza e quindi non può o non sa come disattivarlo anche se combina pasticci quali rimuovere mezza pagina per sbaglio, piazzare nowiki a caso e wikilink sbagliati. L'idea è buona ma non si può rivoltare il meccanismo base di una community gigantesca in una manciata di mesi, è stato un errore dovuto probabilmente a un eccesso di aspettative e investimenti sul progetto VE. Poi comunque "il vecchio sistema" ha il vantaggio di permettere un'immediata modifica del testo, l'elemento principale, anche al più imbranato degli imbranati.)
I wikilink rossi sono ottimi perché incentivano la creazione di pagine, mentre se una risorsa non è disponibile in una lingua c'è da qualche mese la ricerca su Wikidata che porta a poter consultare le altre wiki. L'interfaccia è migliorabile ma non dobbiamo dimenticare che Wikipedia deve essere un cantiere continuamente aperto.
--Vito (msg) 01:04, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Per ora non replico, ma fornisco l'esempio che ha avviato tutta la serie di eventi che ha portato a questa specie di filippica (ma preciso: fatta con animo pacato, seppure infervorato, senza una posizione animosa, ma volto a costruire). Inoltre faccio notare che svariate osservazioni erano state affrontate ed accettate nelle proposte, con modifiche rispetto ai propositi iniziali: invito quindi a rileggere, che probabilmente sono sfuggite le variazioni. Per quanto riguarda l'articolo (interessante ?) in lingua inglese, se qualcuno non ha dimestichezza con l'inglese e quindi ha dei dubbi sull'avere compreso i vari punti, se vuole che lo traduca integralmente, basta chiedere (dove potrei piazzarlo ?). In quanto all'attinenza, non mi appare facile suddividere gli oggetti in varie discussioni, senza perdere il combinato disposto che crea una situazione particolarmente difficile per chi nuota fuori corrente (ovvero si trova in posizione anticonformistiche rispetto al consenso degli amministratori). La mancanza di una opportuna guida flessibile diventa evidente solo dal contesto globale. Ma, indubbiamente se un sufficiente numero riscontra che le questioni sollevate abbiano merito, l'eventuale fase di passaggio ai dettagli per le soluzioni sarebbe meglio farla passare in discussioni separate.--Robertiki (msg) 14:14, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Su Wikipedia funziona così: si clicca su Réseau de Transport d'Électricité e si scrive. Ovviamente deve essere un articolo per quanto possibile "compiuto", non un semplice soft redirect, altrimenti verrà cancellato immediatamente. Vedi anche Aiuto:Stub. Puoi sia creare un "nuovo" contenuto, sia tradurre da un'edizione di Wikipedia in altra lingua; in tal caso ricordati di inserire il Template:Tradotto da nella pagina di discussione relativa. Buon lavoro. --Retaggio (msg) 14:29, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]
io non capisco tutta sta filippica.....gli interwiki nel corpo del testo non si mettono. i wikilink si lasciano rossi per invogliare a scrivere le pagine. le pagine le puoi tradurre integralmente da altre wiki, basta che avvisi che lo hai fatto. in alternativa puoi creare degli stub minimi (vedi questo stub minimo, ho scritto praticamente nulla, in funzione dell'importanza della società, ma è sufficiente per far capire cosa sia e per inquadrarla). --Dwalin (msg) 16:06, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Mah, io non capisco perché dici di essere controcorrente... Tradurre le pagine delle wiki in altre lingue è pratica comune, utile e condivisa. Tu però hai proposto la traduzione proprio in uno dei pochi casi in cui proprio non va bene, ossia quando una nostra voce è di migliore qualità (oltre che con più materiale) rispetto alla voce nelle altre lingue. In quel caso quindi una traduzione della voce dell'altra wiki è per forza di cose non appropriata (lo è invece una traduzione della nostra voce nell'altra lingua). Sempre in quella discussione ti è stato consigliato di portare fonti autorevoli straniere per aumentare ulteriormente la qualità della voce, ma ciò non è avvenuto...quindi non hai una visione controcorrente ma semplicemente l'hai applicata nel caso sbagliato.--Caarl95 16:34, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]
La traduzione dalle altre Wikipedie (da siti esterni bisogna stare attenti al copyright) è uno dei meccanismi fondanti di Wikipedia, ovviamente la traduzione va fatta con criterio: scegliendo contenuti di buona qualità, vagliando le fonti, mondando i contenuti di eventuali difformità rispetto alle linee guida e senza usare per nessuna ragione traduttori automatici. Sostituire uno stub con una pagina ben sviluppata tradotta va generalmente bene, ma se c'è già una consistente quantità di lavoro la soluzione corretta è integrare l'esistente coi contenuti tradotti: tradurre completamente paragrafi non esistenti, ampliare con frasi tradotte quelli già esistenti, etc. --Vito (msg) 19:05, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] In aggiunta ai consigli sovrastanti, tutti corretti, spendo due parole su Utente:Robertiki/sandbox, che è in effetti la pagina cancellata che prima si trovava su Réseau de Transport d'Électricité (gli admin possono accedere alle versioni cancellate). Quella pagina non è compatibile con il sistema wikipediano per vari motivi. Wikipedia non dà consigli: è una enciclopedia, non suggerisce dove andare a leggere ciò che ancora non esiste (perché non usare un sito esterno autorevole, secondo lo stesso principio?). Quel "nell'attesa" è ingannevole, fa sembrare che ci sia una redazione che scrive le voci, quando invece è proprio l'utente che finisce nella pagina che non esiste che potrebbe iniziarla. Una pagina con un contenuto del genere, a mio parere, rende ancora più difficile che un nuovo utente decida di modificarla, cancellare il testo e aggiungere quello opportuno. Nessuna wiki al mondo usa qualcosa di simile nel testo delle voci. Un messaggio simile potrebbe infine potenzialmente essere messo su qualsiasi pagina ancora non esistente, il è un compito improbo (alcune col messaggio, altre senza, sarebbe ancora peggio). Una cosa che si potrebbe fare, invece, è creare una connessione con Wikidata che rilevi automaticamente la presenza di una voce con lo stesso titolo (attenzione che però stesso titolo non sempre vuol dire stesso contenuto, altro problema), e ne mostri i link nelle pagine ancora da creare. Una proposta del genere potrebbe essere interessante da valutare ([@ Rotpunkt, Nemo_bis] magari hanno qualche eventuale notizia in proposito)... --Lucas ✉ 23:03, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Io ritengo la proposta di Lucas molto interessante. Faccio solo un esempio: mi sono imbattuto nel link rosso di Paride Zajotti. Sapere che esiste una voce en:Paride Zajotti nella wikipedia in lingua inglese potrebbe spingere a tradurla in italiano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:32, 11 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Concordo: la proposta di Lucas sarebbe ottima se fattibile.--Bramfab Discorriamo 07:42, 11 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Probabilmente sono io a perdere un passaggio: Se clicco il link rosso Réseau de Transport d'Électricité, mi si apre solo una pagina ancora da scrivere, ma se utilizzo il rettangolo ricerca mi si dice anche dove trovo la voce nei vari progetti delle diverse lingue. Per tornare all'esempio fatto sopra per Paride Zajotti se utilizzo ricerca vedo che oltre ad esserci la voce in inglese, ci sono vari passi di Wikisource dove è presente. Proposta ingenua: non si può fare che se schiaccio un link rosso mi compaia anche i risultati di ricerca?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:04, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Se nella pagina da scrivere clicchi su "Cerca" presente nel template in alto, ti si apre la pagina di ricerca già compilata, è un click in più ma meglio che niente :) --ValterVB (msg) 09:34, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[@ ValterVB] A mio giudizio il problema non sia fare un click in più, ma che, almeno lo credo, un numero molto alto di utenti non sappia che facendo un click in più, potrebbe avere come risultato in quali lingue la voce è presente e su quali altri progetti di Wikimedia ci sono riferimenti. Il pulsante è in grande, ma credo che dovrebbe essere trovato il modo di rendere più esplicito il messaggio. Un esempio semplicissimo: permettere un modo di evidenziare che nella singola voce non c'è solo l'eventualità, ma siamo di fronte ad un collegamento a contenuti effettivi. Se non sbaglio questo era il senso dell'interwiki cancellato. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:23, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mentre continuo a leggere con interesse gli interventi, per ora aggiungo una ulteriore riflessione. Domandatevi (in mezzo a tutti i suoi difetti), cosa ha portato al successo Windows (e tutti gli altri sistemi operativi volti al pubblico generale, ovvero inizialmente per l'uso sui desktop, ovvero oggi su tutti gli altri marchingegni di uso personale) ?

Un interagente verso l'utilizzatore estremamente flessibile: sotto Windows si ha la scelta di effettuare una azione in modi diversi, non esiste una unica soluzione esecutiva. Si lavora solo con il meccanismo puntatore, si lavora solo con la tastiera, si lavora con un misto di puntatore e tastiera. Si naviga tramite menu oppure tramite l'uso delle scorciatoie (come sarebbe la proposta Utente:Robertiki/sandbox, che segnalo ho modificato in base ad alcune osservazioni fatte: a tale proposito, e se la pagina fosse stata lasciata in originale, sarebbe stato naturale un apporto diretto da parte dei proponenti, oltre ad essere subito visibile come esempio in questa discussione).

La domanda quindi diventa: vogliamo che Wikipedia sia facilmente accessibile ad un pubblico generale, come gli viene meglio naturale, oppure solo ad rigido gruppo di adepti, usi a seguire una unica procedura per il suo uso ? Per esempio leggo: “chi sa il francese.....si cerca la voce direttamente sulla wiki francese.” Oppure “Su Wikipedia funziona così: si clicca su Réseau de Transport d'Électricité e si scrive.” Tra l'altro queste critiche dimenticano i problemi, non solo dei diversamente abili, ma anche di chi non ha dimestichezza con la tastiera oppure oggi si trova con un dispositivo privo di tastiera fisica. E poi, anche se io sono un battitore veloce, posso ugualmente preferire di fare un semplice clic. invece di entrare manualmente in un nuovo sito e scrivere nuovamente in una lingua straniera (cosa che rallenta anche il sottoscritto) “Réseau de Transport d'Électricité”.
Colgo ora un rinvio a “link transwiki nella colonna di sinistra”. Francamente non li ho mai utilizzati e questo appare proprio un esempio di un particolare approccio alla navigazione in Wikipedia che, mi pare intuire, (forzando di poco il significato della frase per evidenza ad assurdo) si vorrebbe imposto su tutti ? Invece non appare preferibile permettere vari approcci, lasciando alle preferenze personali (o anche alla sola abitudine) quale addottare ? Sulla stessa linea appare il suggerimento la ricerca. Si tratta oltretutto di uno strumento nuovo (e non mi era noto). Oltretutto [@ Vito] non ho capito come ha fatto ad entrare in quella pagina: mi descrivete i passi da effettuare ?
Chiedo un chiarimento a [@ Lucas] su questa frase: “Un redirect a una pagina in una Wikipedia in altra lingua è addirittura impossibile tecnicamente (si genera infatti un soft-redirect)” Non capisco se si riferisce al formato :fr:nome_articolo ed, in tale caso, in cosa consista il problema tecnico (a me sembra funzionare). --Robertiki (msg) 17:09, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Quella indicata dai Vito è la normale pagina di ricerca di Wikipedia. Incolla Réseau de Transport d'Électricité nella casella di ricerca in alto a destra e dai invio. Dopo un attimo ti appare in basso Risultati da Wikidata (nota che adesso appare una descrizione in italiano). Per fare un esempio un po' più completo: incolla "Fishing Creek" nella casella di ricerca (virgolette comprese), nella sezione Risultati da Wikidata a destra della prima riga vedrai 2 simboli: il primo ti mostra l'elenco delle voci presenti sulle altre Wiki, il secondo, quello a forma di ingranaggio, è uno strumento che ti mostra una pagina con informazioni tratte da Wikidata su quella voce. Questo per dire che ci sono già strumenti che permettono già di fare quello che proponevi, magari poco conosciuti o poco sfruttati, però ci sono. --ValterVB (msg) 18:38, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[@ ValterVB] Torno a farti la domanda fatta sopra. Se si parte da un link rosso, e poi da crea la pagina perchè non trovare il modo di avvisare che per quella voce, se si schiaccia cerca si arriva ad un risultato presente su wikidata e non ad una pagina vuota? Basterebbe un colore diverso del tasto cerca o qualunque altro segno distintivo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:18, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Mizardellorsa] Se ho capito bene, intendi modificare il messaggio che appare in alto quando crei una pagina da Cerca nell'enciclopedia se esiste un titolo simile. a Cerca nell'enciclopedia o su Wikidata se esiste un titolo simile. (o qualcosa del genere)? Per questo credo basti chiedere ad un amministratore --ValterVB (msg) 21:06, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Robertiki] Quello che tu scrivi, ovvero [[:fr:nome_voce]] è un wikilink (un link, in sostanza), un redirect è invece un rimando automatico ad un altra voce (un redirect, per l'appunto). Tu avevi parlato di redirect. Tra progetti diversi il redirect non è possibile, si genera infatti un cosiddetto "soft-redirect" che avverte del cambio di sito in corso e chiede di cliccare sul link relativo (è una modifica che è stata introdotta proprio per ragioni di accessibilità: non si cambia sito, tantomeno lingua, senza avvertire dovutamente l'utente, magari ipovedente o che usa un sistema di lettura braille e si troverebbe totalmente spaesato; qualche anno fa era ancora possibile fare i redirect tra wiki diverse). Il wikilink verso wiki in lingue diverse, invece, è da sempre deprecato (sostanzialmente su tutte le wiki) sia per le suddette ragioni di accessibilità, sia perché lo scopo è sviluppare un'enciclopedia in una data lingua, se si fornisce un contenuto (tra l'altro difficile da cancellare per un nuovo utente) che invita ad andare altrove, sarà ancora più difficile che la pagina venga creata. Se così avessimo fatto sin dall'inizio probabilmente it.wiki non sarebbe mai nata, se non per merito di qualche nerd (e già è stato abbastanza così...). :-)
[@ ValterVB] Ciò che credo sarebbe carino, a parte il messaggio che, sì, può modificare qualsiasi amministratore, sarebbe avere una lista delle voci nelle altre lingue direttamente cliccando sul link rosso, per esempio nella classica collocazione nella colonna in basso a sinistra, oppure a centro pagina. Il link "nelle altre lingue" è già presente, ma porta solo alla pagina di ricerca, una lista di quelle effettivamente esistenti non sarebbe affatto male, anzi. --Lucas ✉ 22:30, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]
[@ ValterVB] Lucas ha già espresso molto bene quello che intendevo dire: Secondo me occorre trovare il modo di evidenziare quali sono i link alle varie lingue che portano a pagine esistenti. La strada migliore è wikidata, ma anche qui evidenziare quando la pagina di wikidata c'è effettivamente--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:22, 13 apr 2015 (CEST)[rispondi]

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