Discussione:Dianetics

La pagina vuole essere un primo abbozzo di Dianetics inteso sia come libro sia come insieme dottrinale che porta a Scientology. Questo secondo aspetto conto di inserirlo prossimamente. --ignis Fammi un fischio 15:57, 29 dic 2007 (CET)

Per arrivare a Scientology ce n'è di strada, bisognerebbe colmare il vuoto con i 4 o 5 libri e migliaia di ore di ricerca e conferenze che separano Dianetics da Scientology. Forse occorre riconsiderare lo scopo della pagina. --Renatoongania (msg) 23:07, 30 apr 2015 (CEST)

Soliti pregiudizi

Siamo alle solite : quando le persone non vivono personalmente un esperienza devono farsi carico del pregiudizio e degli interessi corporativi di psicologi, neuropsicologi, medici, e chi più ne ha più ne metta. E l'incipit dell'articolo ne è la più palese dimostrazione. E' vero, il gruppo di scientology nel corso della sua storia è degenerato e ha manipolato pesantemente molte persone. Per amore della verità bisogna distinguere : le persone che agiscono scorrettamente sono una cosa, il metodo un'altra : la tecnologia base di dianetics è efficacissima, e personalmente, al di fuori di questo gruppo ho largamente applicato e devo dire che in tutta sincerità mi ha addirittura salvato la vita. Bere una bottiglia d'acqua quando si ha sete può salvare la vita,ma bere cinquanta litri d'acqua può uccidere. Non è il metodo inefficace ma il modo con cui viene applicato : può aiutare veramente, ma può manipolare terribilmente. Se applicato correttamente in confronto la psicologia e la psicoanalisi sono delle vecchie carrette messe a gareggiare con una fuoriserie. Se la scienza ufficiale afferma che non ha mai fatto verifiche significa che ha il timore di una reale efficacia, ha paura che questo metodo e metodi analoghi spazzino via in toto tutto quello che finora ha creduto di aver conquistato ; la scienza ufficiale non è assolutamente la fonte della verità assoluta e quindi non si può affermare che dianetic sia solo per questo considerata inefficace o dannosa. Questo è un palese pregiudizio. L'unico giudizio che si può prendere in considerazione è : quante persone hanno tratto beneficio da queste tecnologie : una, due, dieci, mille, diecimila ... Solo quello ha una reale valenza. Personalmente ne ho avuto un grande beneficio, e ho testimonianza che nessuno fra tutti coloro che hanno avuto a che fare con queste tecnologie mentali, al di fuori di scientology, ha affermato che per lui o lei sia stata inefficace o dannosa, anzi esattamente l'opposto. Pertanto l'incipit per me va tolto o modificato. Putroppo l'atteggiamento della scienza nei confronti di questa metodologia mostra una evidente malafede. --Govoch 23:29, 22 feb 2008 (CET)

credo che il tuo commento "si commenti" da se. Salut --ignis Fammi un fischio 01:17, 23 feb 2008 (CET)

ignis, hai ragione. Io sono daltonico, provi pure il caro Govoch a guarirmi dalla mia condizione mentale! Oppure, vada lui a curare il cancro o l'AIDS. Sono tutte balle, io il template non lo cambio--Domyinik (msg) 16:55, 16 apr 2009 (CEST)

Forse c'è del pregiudizio e, non lo nego, credo che molte delle cose contenute nel libro abbiano senso. Ma come scritto nel disclamer , quello predicato dal testo non ha superato nessun test scientifico, e quindi, da qui, non possiamo presentarlo come un testo scientifico sanitario(anche se ci si crede). Eventualmente si può integrare l'articolo con un collegamento esterno ad un sito che ne sostiene le tesi.

citazioni

Nella sezione CONTENUTI, trovo che sia buona prassi citare i contenuti del libro, possibilmente con il numero di pagina, ed eventualmente l'edizione del libro che si cita, diversamente si perde di coerenza nell'esposizione. Ci sono per esempio delle citazioni che non riesco a trovare nell'edizione di Dianetics del 2007. Se fossero presenti in edizioni precedenti è opportuno segnalarlo con una nota.

disclaimer

Trovo che l'uso del disclaimer sia improprio.

"Il template disclaimer va utilizzato quando determinate situazioni, legate alla voce di Wikipedia che si sta consultando, potrebbero provocare una situazione di pericolo e potenzialmente un rischio per l'incolumità fisica, come ad esempio incendi, ferite o esplosioni. Gli avvisi disclaimer non sono obbligatori, e pertanto Wikipedia non può essere ritenuta responsabile dei danni derivati da un improprio uso delle informazioni contenute. Può tuttavia essere utile richiamare in modo evidente, attraverso l'apposizione di questo template in cima alla voce, le avvertenze generali (richiamate comunque in calce ad ogni pagina) o quelle più specifiche."

Queste sono le motivazioni per cui trovo improprio: 1. Banalmente, la lettura di un libro come Dianetics non è pericolosa, è in vendita da 65 anni ed è nelle mani di milioni di persone. 2. il disclaimer andrebbe (eventualmente), posto in calce. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Renatoongania (discussioni · contributi).

Trovo invece appropriato l'uso dell'avviso in questo caso, visto che la voce tratta contemporaneamente del libro e delle teorie di Hubbard che vanno sotto lo stesso nome. Questo template peraltro non può essere spostato in calce secondo le linee guida. Trovo invece inappropriato il template P appena apposto, che sembra utilizzato apparentemente più che altro per segnalare una personale non condivisione dei contenuti della voce. Per quanto migliorabile (come tutte le voci di Wikipedia), la voce dà conto di vari aspetti anche problematici delle teorie di Hubbard (che tacere sarebbe "non neutrale"). --MarcoK (msg) 11:09, 28 apr 2015 (CEST)

Ho capito che il Disclaimer deve andare in cima alla voce, chiaro. Non capisco comunque la pericolosità delle teorie di Hubbard: quali sono le fonti che giustificano tale pericolosità? Da una analisi più attenta della voce, è del tutto evidente che si è fatto una specie di copia-incolla dell'analisi critica di Raffaella Di Marzio, già pubblicata sul web. Me ne sono reso conto perché le pagine di riferimento al libro non coincidevano con l'edizione del 2007 (Raffaella Di Marzio infatti usa una versione del libro del 1987). Disponibile per migliorare la voce, ovviamente, con il libro in mano! -- Renatoongania (msg) 11:36, 28 apr 2015 (CEST)

ho tolto il tag P che non vedo cosa c'entri --ignis scrivimi qui 15:08, 28 apr 2015 (CEST)

In questa voce di Wikipedia non vengono descritte le pratiche di Dianetics. Il ci potrebbe stare se vi fossero delle descrizioni di pratiche, come in una pagina che spiega come ipnotizzare qualcuno, o rituali magici che includono uccisione di animali (sacrifici). Dianetics non ha nulla a che vedere con questo. Ma da quello che ho capito io non ho l'autorità per togliere il disclaimer, occorre consenso -- Renatoongania (msg)

Sottoscrivo la necessità del disclaimer. --Vito (msg) 13:01, 29 apr 2015 (CEST)

Come già detto sopra, la voce tratta contemporaneamente del libro e delle teorie di Hubbard in esso esposte, pertanto il template è opportuno. --MarcoK (msg) 13:06, 29 apr 2015 (CEST)

@MarcoK MarcoK @Ignis ignis @Vito Vito Propongo che si sostituisca l'attual edisclaimer con questo: Le informazioni riportate non sono consigli medici e potrebbero non essere accurate. I contenuti hanno solo fine illustrativo e non sostituiscono il parere medico: leggi le avvertenze. E lasciare il collegamento alla pagine delle avvertenze. https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Disclaimer_medico del resto nella versione inglese di questa voce non appare alcun disclaimer.

Questo è un disclaimer standard per tutta la categoria, non vedo la necessità di farne uno ad hoc per una sola pagina. --Vito (msg) 17:24, 29 apr 2015 (CEST)

la voce ipnosi per esempio, riporta un avviso tutto diverso, rimandando allo stesso disclaimer. Renatoongania

L'ipnosi è , con alcuni margini di dubbio, considerata a piento titolo nell'alveo delle terapie mediche. Dianetics non rientra nell'ambito scientifico ma in quello delle terapie alternative cioè prive di validazione scientifiche, ergo il disclaimer è diverso. Per firmarti correttamente leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 19:29, 29 apr 2015 (CEST)

Sorry, ho capito la differenza dei due disclaimer, a questo punto ritiro la mia proposta di consenso. Continuo a lavorare sul resto (cioè fin dove posso contribuire). Grazie per la dritta sulla firma! --Renatoongania (msg) 20:55, 29 apr 2015 (CEST)

Critiche

Noto che mancano pareri "storici" presenti su en.wiki, come quelli di Erich Fromm, S. I. Hayakawa e Martin Gardner.--MidBi 21:04, 29 apr 2015 (CEST)

aggiungo che se si vuole editare la voce è bene citare fonti secondarie, possibilmente "terze" --ignis scrivimi qui 22:25, 29 apr 2015 (CEST)

La sezione relativa alle critiche dovrebbe ospitare la recensione critica dell'opera da parte di Rollo May pubblicata sul NY Times (E' quella che ha poi spinto Hubbard a lanciare una sfida alla psichiatria) - ho provato a inserirla, ma mi è stata cancellata, invece viene ospitata come fonte quella di un libro. Dal mio punto di vista è meglio inserire l'articolo originale di Rollo May piuttosto che citare un libro che ne parla, mi sembra una fonte più diretta. --Renatoongania (msg) 22:40, 29 apr 2015 (CEST)

secondo linee guida è meglio citare fonti secondarie che non quelle primarie. Inoltre in it.wikipedia si cita in italiano. --ignis scrivimi qui 22:43, 29 apr 2015 (CEST)

in generale cmq mi sfugge in cosa la voce diventa migliore con le tue modifiche --ignis scrivimi qui 22:46, 29 apr 2015 (CEST)

Ho letto (Utilizzo delle fonti primarie) su Wikipedia. In generale è meglio citare fonti secondarie che non quelle primarie (anche se la tendenza degli storici è diversa). Se ho capito bene una recensione di un libro, è da considerarsi fonte secondaria, mentre il libro stesso è una fonte primaria. Nel caso di Rollo May, lui ha pubblicato un recensione su Dianetics sul New York Times, quindi se si individua l'articolo che contiene la recensione in sé, abbiamo la fonte secondaria più utile al lettore. La recensione di Rollo May è talmente breve che non richiede il citare un libro che parla dell'articolo che parla di dianetics. Spero di avere consenso su questo, così da poter inserire la recensione fatta da Rollo May e pubblicata sul New York Times.--Renatoongania (msg) 10:25, 30 apr 2015 (CEST)

il NYT del 1950 è fonte primaria, se hai un articolo del 2010 che parla di quella recensione hai una fonte secondaria. Ma perchè poi è così importante mettere quella citazione? --ignis scrivimi qui 11:00, 30 apr 2015 (CEST)

Penso che sia importante mettere questa fonte (diciamo primaria perché vicina al fatto se ho capito bene), nella sua versione originale, perché si evita di dover citare il libro di Miller che nella sua traduzione in Italiano aggiunge cose non scritte nella recensione pura e semplice apparsa sul NYT. Rollo May, per la precisione, nella sua recensione in inglese non parla di 'ipnosi'.--Renatoongania (msg) 14:49, 30 apr 2015 (CEST)

ma tu hai una copia del NYT? --ignis scrivimi qui 15:00, 30 apr 2015 (CEST)

Si, ho una copia del NYT del 2 luglio 1950. L'articolo copre tre colonne e ha una foto al centro titolata "Passionate Jurney". Il titolo della sua recensione è "How to Backtrack and Get Ahead" --Renatoongania (msg) 15:58, 30 apr 2015 (CEST)

e rispetto alla fonte secondaria cosa c'è di errato? la sola ipnosi? --ignis scrivimi qui 16:17, 30 apr 2015 (CEST)

@Ignis Ci sono molte più informazioni, dal mio punto di vista, e più rilevanti per questa interessantissima fonte primaria:

1. la recensione è firmata come "Dr. May, a consulting psychologists, is author of "The Meaning of Anxiety", quindi la qualifica di psicologo popolare che più volte mi è stata cancellata per qualche ragione, è del tutto pertinente. E nella parte conclusiva della sua recensione prende le distanza da psicoterapia e psicoanalisi, arrivando a criticare Freud affermando che la psicoanalisi è molto lontana dall'essere una scienza esatta, perché mira ad avere lo stesso modello delle scienze fisiche e della macchina. 2. Rollo May interviene criticando il fondamento secondo cui sia possibile costruire una scienza esatta del comportamento umano. E questa è la critica più pesante che rivolge ad Hubbard, citando Pascal, genio matematico del XVII secolo. Sono queste le argomentazioni che usa. 3. Rollo critica anche il tono delle affermazioni di Hubbard, ritenendole bizzarre; rileva l'uso di 'parole nuove' per esprimere concetti che ritiene essere già presenti nella psicoterapia standard e nella psicoanalisi; in riferimento ai 270 casi di cui si parla in Dianetics, lamenta il fatto che non ha la possibilità di intervenire per studiarli. Arriva a concludere che la terapia di Dianetics consiste in una forma ipersemplificata di normale psicoterapia unita a qualche vaga suggestione ipnotica. --Renatoongania (msg) 14:58, 1 mag 2015 (CEST)

la qualifica di "psicologo popolare" va dato da fonti e non da nostre deduzioni. Circa però il contenuto in voce non mi pare distante da quello che hai scritto qui (la terapia di Dianetics consiste in una forma ipersemplificata di normale psicoterapia unita a qualche vaga suggestione ipnotica)

Infatti. Le modifiche che propongo su Rollo May sono tre: inserire la qualifica di psicologo popolare (come appare nel New York Times - sono in attesa di autorizzazione), inserire una sua citazione tradotta (sono in attesa di autorizzazione da New York times), e riportare la citazione per quella che è, con relativa traduzione (anche di questo attendo autorizzazione da New York Tiems). --Renatoongania (msg) 13:40, 2 mag 2015 (CEST)

chi è Rollo May è già scritto nella relativa voce, la definizione di psicologo popolare non comprendo quale vantaggio porti visto che si tratta cmq di un psicologo laureato --ignis scrivimi qui 13:48, 2 mag 2015 (CEST)

Fa una differenza in termini di comprensione ed è come lui stesso ha voluto qualificare se stesso nella recensione, questo dice la fonte primaria. Non metto in dubbio che sia uno psicologo laureato. Anche uno psicologo popolare è laureato. Poiché L. Ron Hubbard ha scritto di lui, lanciando addirittura una sfida alla psichiatria, la sua recensione è particolarmente rilevante nella storia. E la sua qualifica di psicologo popolare offre il vantaggio di collocare le sue competenze nella storia. LA psicologia del 1950 non era certamente la psicologia di adesso, quindi a maggior ragione è rilevante comprendere la portata dell'autorità. --Renatoongania (msg) 14:22, 2 mag 2015 (CEST)

come detto altre volte meglio privilegiare le fonti secondarie --ignis scrivimi qui 19:18, 2 mag 2015 (CEST)

WP parla di recensione in questi termini:

La recensione di un libro è rivolta ai potenziali lettori e quindi la sua funzione deve essere quella di aiutarli a decidere se leggere un libro o no, fornendogli indicazioni sul suo contenuto e sulla sua qualità. Obiettivo di ogni recensore è offrire al lettore gli strumenti per avvicinarsi allo scritto in modo più consapevole, presentandogli possibili chiavi interpretative dello scritto, mettendone in luce le peculiarità stilistiche, inquadrando brevemente la storia personale e la carriera dell'autore e contestualizzando il contenuto del testo all'interno di filoni più ampi. - Se si pubblicasse tutta la recensione, nulla da obiettare, ma visto che occorre essere brevi, una migliore qualifica di chi ha fatto la recensione, aiuta il lettore nella comprensione. La sintesi della recensione, come è concepita, non comunica l'essenza della critica di Rollo May che invece è ben chiara quando si legge la sua recensione e come lui stesso ha voluto firmarsi. Dover ricercare una fonte secondaria di una recensione pubblicata sul NYT mi sembra tempo sprecato: non stiamo certo parlando di una recensione accademica o che potrebbe essere accolta in una rivista. Quello che viene meno è la neutralità. Chiedo il consenso. --Renatoongania (msg) 19:59, 2 mag 2015 (CEST)

la fonte secondaria dà la sintesi che serve --ignis scrivimi qui 20:07, 2 mag 2015 (CEST)

pseudoscienza, dianetics

La qualifica di pseudoscienza attribuita a un libro? Di questo passo Wikipedia dovrebbe etichettare pseudoscienza molti libri sulla Teoria della Libido o cose simili, ipnosi inclusa o psicoterapie varie inclusa la psicanalisi. Voglio dire, è un espressione che riassume connotati di non scientificità, ma è solitamente una categoria usata per etichettare in maniera negativa (per la comunità scientifica) una non comprovata teoria (o complesso di teorie). Il libro in questione è parte integrante della religione di Scientology, non è una teoria od un insieme di tesi - si vuole definire dianetics una pseudoscienza insistendo nel rimarcare la categoria (pseudoscienza)? Mi pare che si contravviene ad un principio di neutralità valido in Wikipedia. Per usare gli stessi toni di non-neutralità si potrebbe iscrivere nella categoria di pseudoscienza molte opere di Freud, come l'interpretazione dei sogni, o la teoria della libido (che si studia ancora alla facoltà di Psicologia), scusate se mi ripeto. Alle sue opere tuttavia wikipedia non riserva lo stesso trattamento che invece ha Dianetics. Suggerisco di togliere nella presentazione della voce questa etichettatura. Chiedo consenso. --Renatoongania (msg) 23:04, 30 apr 2015 (CEST)

non si contravviene a nulla. Se Dianetics cita una serie di cose che sono contra scienzam (controllo dei muscoli involantari ecc.) per forza di cosa risulta pseudoscientifica ma in ogni caso se sono le fonti a dirlo noi ne possiamo solo prendere atto. --ignis scrivimi qui 01:23, 1 mag 2015 (CEST)

@ignisdelavega - Wikipedia mette in allerta da tentativi di selezionare le fonti per sostenere una tal tesi. Dianetics è "contra scienzam"? Non è Dianetics ad essere "contra scienzam", su questo punto non condivido. E' la scienza che è contro la propria missione quando, con il beneplacito della Comunità Scientifica propone lobotomie prefrontali come "Scienza". E mi riferisco proprio ai primi anni '50, e alle critiche che Hubbard fece contro questo tipo di "Scienza", ricordando che Moniz prese il Nobel qualche anno prima e il dott. W. Freeman aveva importato questo scienza negli States. --81.208.25.163 (msg) 10:02, 1 mag 2015 (CEST)

Hubbard ha scritto un libro pieno di roba pseudoscientifica. Questo dicono le fonti. --ignis scrivimi qui 11:00, 1 mag 2015 (CEST)

ovviamente se porti peer review che dimostrano come Hubbard ha ragione, lieto di riscrivere la voce e la voce scienza --ignis scrivimi qui 11:02, 1 mag 2015 (CEST)

@ignisdelavega - ho controllato (per mia ignoranza) come dovrebbe essere scritto un incipit ideale in una voce di Wikipedia, lo riporto per semplicità suddiviso in punti: 1) "L'incipit consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante." - fin qui ci siamo 2) "Il nome della voce (senza eventuale disambiguazione) dev'essere il soggetto della frase e va riportato in grassetto." - non ci siamo, la voce dovrebbe chiamarsi 'Dianetics: The Modern Science of Mental Health" e non "Dianetics". 3) "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce." - non ci siamo, nella voce si discorre di "Storia editoriale", "Contenuti" e "Critiche", mentre il nostro incipit, dopo aver dato la definizione, riassume solo un punto di vista critico del contenuto del libro. 4) "Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo." - non ci siamo. 5) "In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce. Sarà bene, a questi fini, evitare sintassi troppo articolate, con subordinazioni ardite e frasi troppo lunghe. Servirsi del punto fermo consente di scandire adeguatamente le informazioni." - non ci siamo: questo risultato non può essere ottenuto se oltre al disclaimer si mantiene questa etichettatura.--Renatoongania (msg) 12:29, 1 mag 2015 (CEST)

Attenzione a WP:IR, di fatto le cosiddette voci critiche hanno totale prevalenza nell'ambito scientifico/accademico, principale riferimento nel valutare il punto di vista prevalente. --Vito (msg) 12:31, 1 mag 2015 (CEST)

@Vito. Ho letto l'Ingiusto Rilievo. Ti ringrazio di questa preziosa indicazione. Condivido questa linea guida di Wikipedia. Non credo tuttavia che possano essere 3 sole fonti secondarie come quelle fornite: Gardner, Bauer, Corsini, Ari Ben-Menahem, Robert Todd Carroll o un'enciclopedia, a suggerire un incipit assolutista per questa voce. Occorre, dal mio punto di vista, tenere conto di recensioni da parte di una varietà di soggetti (accademici e non), che nel corso degli ultimi 65 anni hanno letto l'opera e hanno condiviso il loro pensiero a riguardo. Va inoltre detto che gran parte delle critiche mosse successivamente a Dianetics sono da ricondurre a Scientology, religione che poggia su 18 libri fondamentali di cui Dianetics è il primo. --Renatoongania (msg) 13:01, 1 mag 2015 (CEST)

Ma dei 18 libri quanti sono indipendenti da dianetics?

Dianetics e scientology sono due fenomeni storicamente inscindibili, se li separassimo arriveremmo all'assurdo che non rimarrebbero fonti su dianetics al punto da renderla enciclopedicamente irrilevante. --Vito (msg) 13:42, 1 mag 2015 (CEST)

@Vito. L'unificazione di Dianetics e Scientology c'è stata nel 1955. Prima di questo evento, 'celebrato' con un libro (Dianetics 55!) ed un congresso (registrato), vi sono stati 5 libri di Dianetics e 6 libri di Scientology. Dopo il 1955 altri 6 libri di Scientology. Questi costituiscono di Fondamenti di Dianetics e Scientology con annesse conferenze.--Renatoongania (msg) 14:06, 1 mag 2015 (CEST)

tornando al concetto di pseudoscienza in incipit: il primo ad affermare la scientificità delle proprie tesi è proprio Hubbarde tutt'ora in scientology si parla di tecnologia, quindi è rilevante dare la qualificazione epistemologica già in incipit, fonti infatti non ne mancano --ignis scrivimi qui 16:12, 1 mag 2015 (CEST)

Non è in dubbio che Hubbard abbia affermato più volte la scientificità delle proprie tesi, e nemmeno è in dubbio il rifiuto della Comunità Scientifica (Monopolio della Salute Mentale) delle tesi di Hubbard (Prima e dopo la pubblicazione). Va ricordato tuttavia che il Premio Nobel nel 1949 andò ad uno psichiatra che inventò la lobotomia prefrontale. Lobotomia che poi venne praticata su 10.000 pazienti e che non guarì nessuno. Hubbard lottò per un altro tipo di scienza (certamente più umana, volta alla comprensione dei problemi umani rispetto alla psichiatria del tempo). Non riuscì in questa impresa. La sua denuncia alla natura perversa di quella cricca di interessi medico-psichiatrici infarciti di politica fu pubblicata nel 1951 in Scienza della Sopravvivenza, nel 1951. Il fatto che si voglia qualificare Dianetics come Pseudoscienza non mi scandalizza, ciò che mi scandalizza è la brevità con cui si etichetta, una semplificazione che non è degna di una voce di wikipedia in termini di qualità - e torno ai 5 punti sopra elencati e presi dalle linee guida. --Renatoongania (msg) 17:06, 1 mag 2015 (CEST)

Se per questo fino all'Ottocento inoltrato i ginecologi erano di fatto untori per le partorienti, ma non per questo se ho mal di schiena mi faccio disegnare un pentacolo sulle spalle. --Vito (msg) 18:14, 1 mag 2015 (CEST)

è semplice perchè le fonti la fanno semplice e se ne possono aggiungere ancora--ignis scrivimi qui 18:28, 1 mag 2015 (CEST)

[@ Renatoongania] Ho risistemato la voce, va ancora pulita la bibliografia e sistemate le note. Sei pregato di non reiterare modifiche che ti sono state cassate salvo che non emerga qui un consenso in tal senso --ignis scrivimi qui 11:31, 2 mag 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Ci sono moltissime cose su cui intendo proporre delle modifiche perché la voce è tutt'altro che neutrale (parere personale). Un utente mi ha cassato le modifiche e per la maggior parte delle volte l'utente che ha cassato le mie modifiche sei stato tu. Alcune le hai lasciate e ti ringrazio. E' anche vero che la voce è cambiata molto da quando l'ho esaminata la prima volta e le modifiche che mi sono state cassate inizialmente non necessariamente ora verrebbero cassate. --Renatoongania (msg) 12:36, 2 mag 2015 (CEST)

io direi che prima di modificare ulteriormente la voce , proponi prima qui le modifiche che intendi fare --ignis scrivimi qui 19:23, 2 mag 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Accolgo l'invito, mi rendo conto che tu hai molta esperienza su WP, mentre io sono un neofita, o giù di lì. Tuttavia non vedo molti altri utenti, oltre a te, che esprimono giudizi (pro o contro), insomma pare che tu abbia la paternità di questa voce tu decidi se cassare o meno. Esiste forse un ruolo di paternità nella creazione della voce? Scusami, ma ho avuto questa sensazione. --Renatoongania (msg) 20:20, 2 mag 2015 (CEST)

la paternità non c'entra nulla, c'entra questa policy --ignis scrivimi qui 20:51, 2 mag 2015 (CEST)

Cambio titolo della voce

Dianetics non è un libro. Questa voce, per come è stata strutturata, parla della storia di un libro, che non si chiama Dianetics, ma Dianetics: The Modern Science of Mental Health (voce che esiste già in inglese). Il libro in italiano è stato pubblicato in diverse edizioni, ma con titoli italiani, e mai con il titolo Dianetics.--Renatoongania (msg) 14:10, 2 mag 2015 (CEST)

Questa voce parla del libro. Il titolo della voce è Dianetics (abbreviato/semplificato secondo le nostre regole della dizione più conosciuta). Viene inoltre riportato il titolo completo (esatto). Non vedo problemi. --Gac 14:16, 2 mag 2015 (CEST)

una voce che parla del libro dovrebbe avere come dicitura della voce stessa il titolo del libro (questo dice Wikipedia). L'abbreviazione o semplificazione allora dovrebbe essere resa nota. Il problema nasce dal fatto che si potrebbe intendere, equivocando, che questa voce tratta del soggeto "Dianetics", che va oltre il libro e arriva sino agli anni 80 o giù di lì, e che forse non ha rilevanza enciclopedica. Riconosco che per vedere l'equivoco occorre avere familiarità con il soggetto di Dianetics oltre che con il libro. --Renatoongania (msg) 14:30, 2 mag 2015 (CEST)

Aggiungo che in testa a questa discussione vi è un affermazioni molto importante che incollo qui: "La pagina vuole essere un primo abbozzo di Dianetics inteso sia come libro sia come insieme dottrinale che porta a Scientology. Questo secondo aspetto conto di inserirlo prossimamente. --ignis Fammi un fischio 15:57, 29 dic 2007 (CET)" - forse non è più attuale. Se la voce parlasse solo del libro vi sarebbe forse più neutralità.--Renatoongania (msg) 14:43, 2 mag 2015 (CEST)

come Gac non vedo motivo di spostare la voce. Può caso essere caso mai creato un redirect dai titoli delle varie edizioni --ignis scrivimi qui 19:17, 2 mag 2015 (CEST)

tra l'altro mi sfugge in cosa non sia neutrale questa voce --ignis scrivimi qui 19:19, 2 mag 2015 (CEST)

Cerco di essere più chiaro. Il lemma "Dianetics" è a capo di una famiglia che include:

Dianetics: The Modern Science of Mental Health (libro); Dianetics (marchio d'impresa registrato); Dianetic (aggettivo); Dianetica (libro); Dianetics: la forza del pensiero sul corpo; Dianetics (corpo di conoscenze proprie della religione di Scientology). La semplificazione che è stata operata in questa voce indirizza l'utente a farsi l'idea che Dianetics è solo e unicamente il libro del 1950. --Renatoongania (msg) 20:13, 2 mag 2015 (CEST)

la voce poichè parla del libro parla anche del "corpo di conoscenze" visto che il libro le espone. Così infatti recitava l'incipit prima delle tue modifiche. Provvedo a ripristinare tale significato --ignis scrivimi qui 20:54, 2 mag 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Se tu avessi chiesto il consenso prima di ripristinare una modifica già cassata, avrei scritto quanto segue: Il "nuovo" incipit (che riproponi) riporta in vita una semplificazione che era già stata superata. In particolare quando si afferma: "Più in generale Dianetics indica l'insieme di idee e di procedure che concernono lo spirito, la mente e il corpo elaborate da Ron Hubbard", si ignora il fatto che a Dianetics sono seguiti altri libri, ulteriori sviluppi, scoperte, procedure - che, fatto rilevante, non vengono esaminate dalla voce (perché evidentemente non enciclopediche, ma relative al corpo di conoscenza di Dianetics, che non è esclusivamente il libro oggetto dell'analisi. Il libro è stata una base di partenza, un fondamento, e con la semplificazione proposta si pretende di liquidare tutto ciò a cui ha dato vita il primo libro. L'incipit è ancora lacunoso di informazioni essenziali come per esempio la popolarità di Dianetics, la sua natura di Best seller, 20 milioni di copie in circolazione, tradotto in 50 lingue, il libro sulla mente umana maggiormente letto e più influente che sia mai stato scritto. A settembre del 1950 L. Ron Hubbard tenne delle conferenze in cui espose gli sviluppi stessi di Dianetics. A novembre altre scoperte, un altro libro, e nel 1951 ancora altre scoperte, un altro libro. Seguiranno altri libri di Dianetics sino al 1955 e centinaia di ulteriori avanzamenti. Tutto questo è completamente ignorato dalla voce. E la semplificazione, sebbene abbia lo scopo di includere, di fatto porta il lettore a farsi un idea parziale della realtà.--Renatoongania (msg) 23:08, 2 mag 2015 (CEST)

il consenso va ricercato quando viene modificata la versione consolidata. Circa le cose che vuoi mancano le puoi tranquillamente aggiungere con fonti, non incipit ma nel corpo della voce --ignis scrivimi qui 23:12, 2 mag 2015 (CEST)

citazione

ho tolto questa citazione essenzialmente per tre motivi:

• in voce è già detto che il libro fu un successo editoriale quindi la citazione non è funzionale a questo
• non trovo riscontro della citazione, a che pagina del libro è ? in che contesto viene espressa?
• in mancanza di contesto la citazione viene data solo per suggerire una sorta di predeterminata e dogmatica avversità verso dianetics --ignis scrivimi qui 22:39, 3 mag 2015 (CEST)

ho annullato il secondo edit perchè non si capisce a che serve quella definizione messa lì --ignis scrivimi qui 22:46, 3 mag 2015 (CEST)

(conflittato) Stavo per fare la stessa osservazione --Gac 22:48, 3 mag 2015 (CEST)

Ho inserito i riferimento della citazione con molta più precisione di quella che ho trovato in altre citazioni di questa voce, mi stupisce questa improvvisa "pignoleria" (nulla da dire se non fosse che viene esercitata con due pesi e due misure, in questo specifico episodio). Mentre la seconda citazione è stata messa in quel punto per offrire al lettore una definizione data da un dizionario - è curioso (e non comprendo), che anche questo contributo venga cassato nonostante sia una fonte secondaria, e aggiunga delle informazioni sommarie che potrebbero arricchire l'incipit di questa voce, ancora non neutrale nel suo complesso. --Renatoongania (msg) 23:02, 3 mag 2015 (CEST)

se ci sono citazioni poco precise fallo presente ma come puoi leggere non è questo il solo motivo, inoltre mi pare che le tue motivazioni siano piuttosto generiche, in che modo una definizione (anche questa senza numero di pagina) arricchirebbe l'incipit? e perchè proprio lì' come se fosse buttata e non invece con la dovuta contestualizzazione? --ignis scrivimi qui 23:07, 3 mag 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Faccio presente che vi sono 20 (venti) citazioni non contestualizzate. Le riporto in calce a questo commento, anche se forse potrei rimandare alla sezione CONTENUTI. Nell'incipit però, vi sono selle sintesi. Bene queste sintesi non tengono in debita considerazione una variabilità di opinioni sul libro. Forse occorre inserire una sezione nella voce dal titolo "Opinioni non negative sul libro" e iniziare a elencare le fonti secondarie che riportano visioni diverse da quelle proposte e che l'incipit forse sintetizza alla perfezione. --Renatoongania (msg) 23:32, 3 mag 2015 (CEST)

CUT

cosa è scritto in voce lo possiamo leggere lì, decontestualizzata significa che assume in diverso significato nel suo contesto, le frasi di Hubbard non mi pare assumano un diverso significato nel libro. Se hai fonti "secondarie" che parlano bene de libro citale e le valutiamo, con precisione e contesto. --ignis scrivimi qui 23:42, 3 mag 2015 (CEST)

Le frasi di Hubbard appartengono a capitoli diversi, contesti diversi - Bisognerebbe riunirle almeno nei propri capitoli e contestualizzare il capitolo (mi sembra il minimo), invece si è fatto un lavoro di copia-incolla dall'analisi fatta da Raffaella Di Marzio (basta confrontare il suo articolo per rendersi conto di questo). Dal mio punto di vista è stato fatto proprio un processo di decontestualizzazione. Sull'incipit invece c'è ancora parecchio da rivedere per renderlo neutrale. --Renatoongania (msg) 23:59, 3 mag 2015 (CEST)

riprendere citazioni messe in evidenza da fonti secondarie è assolutamente corretto perchè ad esse ha dato rilievo una fonte secondaria; queste citazioni poi non assumono un diverso significato qui rispetto al libro.

Circa l'incipit esso è neutrale se consideri che contiene un serie di affermazioni anche positive (ad es. dati di vendita) e solo una riga con una qualifica negativa --ignis scrivimi qui 09:08, 4 mag 2015 (CEST)

[@ Ignis]Capisco gli scopi di critica, ma aver inserito 20 citazioni dell'opera non è giustificabile da tale finalità: sono troppi e per giunta decontestualizzati, come ho più volte detto in questa pagina di discussione. In più rilevo che la sezione porta il nome CONTENUTI, e non, come dovrebbe essere CRITICA. La finalità illustrativa pare aver avuto una priorità secondaria in questa sezione (Contenuti), proprio perché si riprende in toto l'analisi critica della Di Marzio e non vi sono altri contributi di altri distinti accademici italiani o stranieri che illustrano i contenuti dell'opera. Altro punto debole è il non aver esplicitamente informato che le citazioni sono state copia-incollate da un unica fonte secondaria. --Renatoongania (msg) 17:13, 4 mag 2015 (CEST)

Sezione CONTENUTI è tutta copiata da Raffaella Di Marzio

Questa nuova discussione vuole allarmare il lettore e invogliare a migliorie. Dice WP: Talvolta sarebbe desiderabile dare una spiegazione più completa di come si è a conoscenza di una informazione, o del perché le fonti siano attendibili. Se la questione è importante, esplica tale spiegazione in modo armonioso nel testo della voce o in una nota: i lettori potrebbero averne bisogno per capire meglio. Altrimenti potresti lasciare una nota nella pagina di discussione della voce. Quest'ultima opzione non è detto che aiuti i lettori, ma può aiutare in seguito altri wikipediani a tentare di migliorare la voce.

Ho voluto aprire questa discussione perché il lettore non viene avvisato che la sezione contenuti, salvo forse una citazione, è tratta dall'analisi contenutistica del libro fatta dalla ricercatrice Raffaella Di Marzio. Trovo poco neutrale presentare i contenuti di un opera di 700 pagine del 1950 attingendo dal solo lavoro di una persona. Non discuto l'acutezza della recensione, immagino sia anche pubblicata in qualche rivista e non solo nel Web (non ho ancora verificato). Avviso che il non evidenziare che si tratta proprio della sua recensione, è doppiamente indice di bassa qualità della sezione ed è in palese contrasto con la linea di WP. L'ordine delle citazioni cambia rispetto alla recensione della Di Marzio perché ho ritenuto di adeguare almeno questo standard, mettendoli in ordine cronologico (e cercando i riferimenti corretti sull'edizione ultima). Ora occorre contestualizzare le citazioni che sono nel libro con i capitoli (dove hanno un ben diverso contesto). Presentarli in questa sezione de-contestualizzati è poco digeribile.--Renatoongania (msg) 16:33, 4 mag 2015 (CEST)

possiamo citare altre fonti che contengono citazioni come quelle contenute in The Skeptic's Dictionary di Robert Todd Carroll. --ignis scrivimi qui 16:52, 4 mag 2015 (CEST)

[@ Ignis]Apprezzo la tua apertura ad una modifica, anche se dal mio punto di vista occorre nel frattempo informare il lettore della provenienza dello schema di 20 citazioni (cosa che avevo fatto e che mi hai cassato). Non penso di chiedere la luna, è trasparenza e credo sia supportata da qualche policy di WP che probabilmente conosci meglio di me. Scusa se uso buon senso piuttosto che policy di WP - talvolta ho visto che coincidono.--Renatoongania (msg) 17:19, 4 mag 2015 (CEST)

le citazioni provengono dal libro e chiunque può verificarlo, il loro rilievo viene dato da una studiosa ma come detto, rilievo a queste e ad altre frasi, si ritrova in altre fonti. Non si tratta di recensione ma di citazione. Poichè la loro verificabilità è semplice e data a chiunque non vedo motivo di esplicitare la fonte della rilevanza. --ignis scrivimi qui 17:45, 4 mag 2015 (CEST)

Ciò conferma che non sono "citazioni del libro e basta" - il punto è che si trovano su una fonte secondaria in uno schema di analisi. Questo non è per nulla esplicito nella sezione, invece dovrebbe essere meritevole di nota perché nel loro complesso le 20 citazioni sono una "selezione" particolareggiata. Il lettore potrebbe chiedersi perché proprio queste citazioni? La risposta sarebbe: "Perché a citarle è una fonte secondaria", mentre oggi la risposta è: "Sono prese la libro e chiunque le può verificare". Mi metto nei panni di chi non conosce il libro e legge queste 20 citazioni, ovviamente si fa un immagine parziale del soggetto, non certamente neutrale, proprio perché sono CRITICA (e giammai quello che dicono di essere cioè Contenuto). Una voce invece andrebbe elaborata per dare una visione neutrale dell'argomento che tratta. Fintanto che rimangono le sole citazioni di Raffaella Di Marzio, occorre renderlo esplicito, perché non tutti i lettori avranno la voglia e la pazienza di leggersi le nostre discussioni. --Renatoongania (msg) 20:03, 4 mag 2015 (CEST)

nella citazione non c'è analisi. Ad es. l'affermazione che il clear avrà una intelligenza superiore alla media, grande memoria e grande salute è una affermazione chiara che non trova diversa contestualizzazione nel libro tale da farne assumere un significato diverso e così anche frasi come i depositi di calcio possono far 'fischiare' incessantemente le orecchie. La rimozione delle aberrazioni permette al corpo di riassestarsi in direzione del livello ottimale che può raggiungere: il deposito di calcio sparisce e le orecchie smettono di fischiare. --ignis scrivimi qui 20:14, 4 mag 2015 (CEST)

E' vero che non c'è analisi, salvo insistere su alcune sottolineature tra le citazioni, ma è vero anche che la scelta delle citazioni è stata una attività propria della Di Marzio. Se ne potrebbero mettere altre 20 di citazioni, tutte completamente diverse e dare un altra idea del Contenuto del libro. Perché non farlo? E' chiaro che l'intento è quello di 'usare' le citazioni della Di Marzio per sottolineare un certo schema di ragionamento. Continuo a trovare poco trasparente la decisione arbitraria di non voler precisare da dove è tratta la selezione delle 20 citazioni, basterebbe un sottotitolo che riassuma il concetto: CONTENUTO Citazioni giudicate rilevanti dalla Ricercatrice Raffaella Di Marzio e nell'insieme (20 citazioni), oggetto della usa analisi (che segue nella parte CRITICA). --Renatoongania (msg) 22:25, 4 mag 2015 (CEST)

ma tu hai altre fonti secondarie che danno rilievo a diverse citazione che danno un altra idea del contenuto del libro? --ignis scrivimi qui 22:34, 4 mag 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega]Vedo di contribuire come posso, invito anche altri membri della community di WP a proporre così da rendere le 20 citazioni qualcosa di meglio digeribile, altrimenti basterebbe un collegamento esterno.--Renatoongania (msg) 14:42, 5 mag 2015 (CEST)

cortesemente, al fine di rendere verificabili le fonti devi citarle correttamente e cioè: se si tratta di web inserendo il link, se si tratta di rivista, specificando quale rivista, anno e pagina, se si tratta di libro, pagina, editore ISBN. Evito di annullare e ti do' il tempo di completare le fonti --ignis scrivimi qui 17:34, 5 mag 2015 (CEST)

Altro annullamento

Annullo nuovamente questo edit per alcuni motivi:

• Melton non ha fatto alcuna analisi o almeno non nel senso che si lascia intendere, il testo è un libriccino divulgativo parte di una collana sulle religioni. Una analisi si suppone quanto meno pubblicata su jorunal peer review
• Hubbard, come scrive lo stesso Melton, chiese il placet della associazione americana degli psicologi inviandogli i propri "studi"
• Così messa la difesa è scorrelata, posso avere il numero di pagina per capire il nesso con quanto scritto nella sezione critiche?

--ignis scrivimi qui 18:32, 8 giu 2015 (CEST)

• l'ISBN del libriccino è 88-01-01197-0. Melton ha fatto uno studio sulla Chiesa di Scientology, pubblicato nel 1998, di 93 pagine. Citandolo avevo scritto anche la pagina a cui si trova la citazione (pag. 81). Dalla IV di copertina: "Rari sono gli studi come questo di J. Gordon Melton - il maggior specialista di nuovi movimenti religiosi negli Stati Uniti, che segue Scientology da oltre trent'anni - che si situano su un piano scientifico e, prima di ogni giudizio di valore, rispondono in modo adeguato alle domande su che cosa è Scientology, come è emersa e si è sviluppata nel contesto culturale americano, quale dottrina insegna, perché ha dato origine a così numerose controversie." - non mi sono mai voluto riferire ad una pubblicazione su journal peer review -poi liberi di screditare la fonte quanto si vuole.

• A pagina 20 Melton fa risalire tale tentativo ad un certo dott Joseph Winter - a pag. 23 si fa riferimento a due risposte che Hubbard ha ricevuto da AMA e APA rispetto "all'invio dei suoi risultati". Siamo ben lontani dal chiedere il placet.
• non è una difesa, da cosa poi? E' solo un altra fonte terza, forse più qualificata di altre, forse no, Pag. 81. --Renatoongania (msg) 21:11, 8 giu 2015 (CEST)

cosa l'editore scrive nella quarta di copertina ci interessa poco, ci interessa invece capire meglio come si contestualizza il tutto. Le critiche in voce vertono sul fatto che le affermazioni sono pseudoscientifiche in se' e non sul fatto, eventuale, che Hubbard provo' ad accreditarle come scientifiche. Lo stesso Melton riporta tale affermazione in relazione a chi, al tempo del passaggio dianetics-scientology, criticavano la formazione di Hubbard. Insomma la contestualizzazione mi pare molto differente e qui non comprendo cosa c'entri --ignis scrivimi qui 21:48, 9 giu 2015 (CEST)

Nella sezione Critiche ci sono le seguenti fonti critiche: Wilson, un libro della Pelican Books, The Skeptic Dictionary, Melton, Di Marzio, la sentenza di un tribunale. Nessuna citazione esprime il concetto secondo cui le affermazioni di Hubbard furono considerate "pseudoscientifiche". Almeno, non sono le citazioni in voce che affermano questo. Nello specifico: Wilson e la Di Marzio parlano del passaggio da Dianetics a Scientology. Il libro della Pelican Books viene citato per Freud e la psicoanalisi. Carroll viene citato per asserire che Dianetics ha tesi in contrasto con la medicina e la scienza ufficiale (e mi pare che parli della medicina contemporanea perché se si fosse riferito alla medicina del 1950 la lobotomia era la scienza ufficiale), senza peraltro entrare nel merito di alcunché. A me pare che la sezione sia "messa insieme" senza una linea espositiva di qualche tipo, semplicemente sono citazioni copia-incollate, sintesi di lavori più articolati probabilmente. Hubbard non è che provò ad accreditarle come scientifiche: titolò il libro come "Modern Science of Mental Health". Non mi pare che abbia insistito con qualcuno per avere il placet, anzi, mollò ben presto la comunità scientifica, come riporta Melton. Ecco perché il libretto di Melton mette in luce l'atteggiamento sprezzante di Hubbard verso tale comunità scientifica, coerentemente con la denuncia presente nel libro alle pratiche "mediche". Denuncia che divenne ancora più evidente con un altro suo libro del 1951.--Renatoongania (msg) 23:26, 9 giu 2015 (CEST)

che la sezione debba essere migliorata è indubbio ma certamente non la si migliora mettendo un pezzo del tutto contestualizzato visto che in nessuna parte si dice che Hubbard tentò di accreditarsi presso la comunità scientifica. Hubbard scrisse un libro che, soprattutto oggi è privo di fondamento scientifico e quindi pseudoscientifico come dicono le fonti citate in incipit (e altre se ne trovano), che Hubbard di questo non se ne curasse può essere di rilievo ma con la dovuta contestualizzazione. --ignis scrivimi qui 12:34, 10 giu 2015 (CEST)

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