Discussione:Associazione Pionieri Italiani

Copyviol? Non più!

[@ Alchemist] aveva indicato vari testi come Copyviol provenienti da http://www.ilpioniere.org/afri.html e http://www.ilpioniere.org/a-p-i.html

Entrambe le pagine oggi sono indicate come CC-BY-SA dunque se ne puo` riportare il contenuto su Wikipedia. E` possibile che al momento dell'apposizione dei tag NON fosse cosi`, ad esempio il 29 novembre 2020 entrambe le pagine erano indicate come "tutti i diritti riservati", vedi ad es. https://web.archive.org/web/20201126125826/http://www.ilpioniere.org/a-p-i.html

Mi pare probabile che [@ Galessandroni] sia legato a quel sito o alla relativa associazione, dunque sia stato lui a far cambiare la licenza d'uso di quel sito. Nel caso lo ringrazio.

A questo punto si possono valutare i testi coinvolti in base al loro merito ed in base alla loro neutralità.

--Lou Crazy (msg) 04:05, 26 gen 2021 (CET)

Sì, sono legato all'associazione. Quindi ho fatto lobbing affinché cambiassero licenza. Quanto alla neutralità di quello che ho (ed è stato) scritto lavoriamoci pure assieme. Vorrei che tutto fosse (come minimo) NPOV, non perché lo dice Wikipedia, ma perché lo voglio proprio io. Giacomo Alessandroni (msg) 09:33, 26 gen 2021 (CET)

[@ Alchemist, Lou Crazy] Premesso questo, i tre annullamenti per copyviol possono essere annullati? Da un amministratore o anche da me, a questo punto?

Per fortuna, di tutti noi, intervenire presso questa associazione è stato facile (ho telefonato al segretario che - dietro dettatura - ha cambiato volentieri la licenza d'uso). Ora, tutto il materiale presente in quel sito è frutto di anni di lavoro. Molto interessanti gli indici dei fumetti. Non possiamo pubblicare i fumetti, certo (sicuramente gli eredi di Gianni Rodari - tanto per fare un nome - non sarebbero contenti), ma i loro indici (chi ha partecipato alla realizzazione, in quali uscite e via dicendo) credo di sì. Lo stesso penso valga per la vita associativa: uno spaccato di storia, se raccontata con le dovute maniere. Giacomo Alessandroni (msg) 10:47, 26 gen 2021 (CET)

[@ Galessandroni, Alchemist, Lou Crazy] ho evaso la richiesta di cancellazione della cronologia con "non fatto", in quanto il testo ora risulta pubblicato con licenza compatibile. Ho inoltre apposto il template {{Attribuzione}} in testa a questa pagina, come previsto in questi casi. Grazie, --Mtarch11 (msg) 13:42, 27 gen 2021 (CET)

[@ Galessandroni, Lou Crazy, Mtarch11] E' vero, sul sito risulta pubblicato con licenza compatibile pero' putroppo ho trovato parti copiate da un libro, come ho gia' fatto notare all'estensore principale della voce. Le parti copiate si trovano a partire dall'ultimo paragrafo in basso ("L'API voleva.."). https://books.google.it/books?id=1YUE5gHPJhEC&pg=PA101&lpg=PA101&dq=%22associazione+pionieri+d%27italia%22+%22PCI%22&source=bl&ots=NvHPjrT60p&sig=ACfU3U3N-Vopio2B4uf8kzXpNepzKU5yQA&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwia3uGDornuAhVP16QKHZ4lCxw4MhDoATAJegQICBAC#v=onepage&q=%22associazione%20pionieri%20d%27italia%22%20%22PCI%22&f=false

Se l'estensore del sito non ha ben chiara la legge sul diritto d'autore bisognerebbe andarci piano nell'accettare testi provenienti da li'. Evito di aprire una nuova procedura di copyviol per non avvelenare l'animo di nessuno. Se si confrontano i due testi pero' ci sono parecchie parti identiche. Alchemist (msg) 15:02, 27 gen 2021 (CET)

[@ Alchemist] più tardi torno a controllare allora, se qualcuno non mi precede --Mtarch11 (msg) 15:07, 27 gen 2021 (CET)

[@ Mtarch11, Alchemist, Lou Crazy] Il lavoro che si fa in ogni associazione è collaborativo. Su Carlo (l'ideatore del progetto di ricerca) non metterei la mano sul fuoco, ma ha saputo coinvolgere docenti di diverse università che sanno come funziona il mondo del diritto d'autore (e di loro mi fido, di loro e delle loro referecens). Purtroppo Carlo è fonte primaria nel senso che è testimone diretto di quello che è stata l'Associazione Pionieri, i fumetti, le riviste che circolavano (a livello nazionale e locale) e molto altro.

Quando è stata scritta questa voce su Wikipedia, il mantra è stato: "Carlo, tutto okay, ma: qual è la fonte?". E lui: "Io." E noi a cercare tesi, riviste, articoli per giustificare quello che si scriveva (anche se poi, wiki l'ho usato solo io). Lui la fa facile: ma se io ti racconto come sono andate le cose che altro serve? E non parliamo dell'ultimo arrivato, suo padre è stato l'autista di numerosi parlamentari dell'ex PCI: lui è un testimone diretto di numerosi avvenimenti.

Per farla breve, vi chiedo di segnalarmi senza paura le inesattezze, ogni cosa che non dovrebbe stare qua o su cui avete dubbi, che qui gli animi non se li avvelena nessuno. Io ho cercato di fare le cose con il massimo rigore, ma sono un ingegnere. La storia contemporanea, per me, è una passione: per questo vi chiedo un aiuto, nella misura in cui questo è possibile. Grazie, Giacomo Alessandroni (msg) 17:09, 27 gen 2021 (CET)

[@ Galessandroni, Lou Crazy, Mtarch11] Il diritto d'autore non fa distinzione tra privati cittadini e persone giuridiche (associazioni e societa'). Se il libro di cui stiamo parlando non e' in licenza libera e voi avete copiato dei testi non siete comunque in regola con la legge. Per ripubblicarlo su Internet vi serve un'autorizzazione scritta da parte degli aventi diritto. Discutere di contenuti e' prematuro. Alchemist (msg) 17:49, 27 gen 2021 (CET)

Lo so. Ora lo so, e ri-pubblico quello che hai "ucciso" mentre pubblicavo pure io. :-)

[@ Mtarch11, Alchemist, Lou Crazy] Ho trovato la corrispondenza che ci faceva notare Alchemist L'API voleva...

«L'Api voleva il rispetto per la persona del bambino e delle connotazioni tipiche della sua età [...]»

(Dolores Negrello, A pugno chiuso: Il partito comunista padovano dal biennio rosso alla stagione dei movimenti)

Così nel testo indicato. Mentre nel sito si riporta (cito l'intero paragrafo):

«Nel 1950 fu costituita, da Carlo Pagliarini primo presidente, l'Associazione Pionieri d'Italia che organizzava i ragazzi tra gli 8 e i 13 anni e sotto la direzione di Gianni Rodari e di Dina Rinaldi iniziarono le pubblicazioni del settimanale "Il Pioniere". L'API voleva il rispetto del bambino e delle connotazioni tipiche della sua età (fantasia - spontaneità). Per questo motivo fu osteggiata dalla Chiesa Cattolica che mirava al monopolio educativo dei bambini e dei giovanissimi tant'è che gli aderenti all'API rientrarono tra gli scomunicati del Santo Uffizio e furono oggetto di una massiccia campagna diffamatoria e denigratoria.»

(ilpioniere.org/a-p-i.html)

Saranno due righe, è un condensato, ma è pur sempre una fotocopia. Mi sembrava opportuno farlo notare. La decisione (sul sito ilpioniere.org e sulla voce) spetta a voi, anche se - per quanto io possa essere di parte - direi: l'archivio è bello (ma non possiamo accoglierlo su Wikisuorce); il resto dio solo sa (e forse neppure lui) cosa è originale, cosa no. Morale: se vogliamo tenerci la voce, sarebbe opportuno riscriverla. --Giacomo Alessandroni (msg) 18:22, 27 gen 2021 (CET)

Grazie [@ Alchemist], ieri mattina stavo chiudendo e non avevo approfondito la ricerca con google books. [@ Galessandroni] ovviamente anche se il sito è in licenza libera, non possiamo copiare contenuti che siano presenti altrove e protetti dal diritto d'autore. Grazie --Mtarch11 (msg) 03:07, 28 gen 2021 (CET)

Sposto in una sandbox

A questo punto, direi proprio che la pubblicazione della voce è prematura.

Io sono per riscriverla da zero, quindi - se entro domani nessuno dice nulla - la prendo e la sposto in una mia sandbox per ri-scriverla come si conviene.

Grazie a tutti per l'aiuto e la disponibilità, --Giacomo Alessandroni (msg) 18:28, 27 gen 2021 (CET)

Il testo attuale è molto scarno, penso si possa lasciare qui.

Nella tua sandbox fai una copia con anche le parti finora cancellate, in attesa di riformularne le parti prese verbatim da qualche libro (o magari riformulandole tutte).

Poi rimane il problema di cercare fonti perché il sito dell'associazione è evidentemente una fonte di parte. Vedi W:FONTI per sapere che tipo di fonti si usano su Wikipedia. Per quanto mi riguarda l'unica fonte che ho visto in passato è Storia dello Scautismo in Italia di Mario Sica, che però comunque può essere anche lui considerato di parte visto che lo scautismo era in "concorrenza" con l'API. Lì ad esempio viene confermato che Gianni Rodari dirigeva la rivista dell'API.

--Lou Crazy (msg) 03:46, 28 gen 2021 (CET)

[@ Lou Crazy] la riformulazione deve avvenire prima dell'inserimento in Sandbox, le regole sul copyviol valgono in tutti i namespace --Mtarch11 (msg) 04:14, 28 gen 2021 (CET)

[@ Lou Crazy] Grazie procederò così. La cosa che salverei del sito ilpioniere.org è l'elenco delle riviste, dove - di ogni rivista e fumetto - viene riportato chi vi ha collaborato. Sotto questo profilo è una fonte quasi unica. Per il resto mi affiderò ad altro. [@ Mtarch11] Naturalmente! (mi riferisco alle regole sul copyviol. --Giacomo Alessandroni (msg) 10:37, 28 gen 2021 (CET)

[@ Galessandroni] purtroppo il problema di trovare Fonti attendibili e NPOV e' in questo caso particolarmente spinoso, perche' a interessarsi della storia di pubblicazioni di sinistra e' anzitutto chi e' di sinistra. La voce "Gianni Rodari" nel Dizionario biografico degli italiani pero' e' un buon punto di partenza, sia dal punto di vista stilistico che contenutistico. Ad esempio la voce del Dizionario mette chiaramente in luce la connessione a doppio filo del tra il PCI e il Pioniere, che non a caso nel 1963 "traslochera'" tra le pagine de l'Unità. Buon lavoro Alchemist (msg) 10:52, 28 gen 2021 (CET)

Penso che le informazioni su chi ha collaborato a cosa si possano considerare sufficientemente attendibili e neutrali, specie se sul sito sono accompagnate da copertine ed altro. Se è vero che certi "dettagli" sono interessanti soprattutto per il mondo della sinistra, e difficilmente si possono trovare fonti non di quel mondo, è anche vero che per quanto riguarda numeri di iscritti ed impatto sulla società italiana si può trovare sicuramente qualcosa anche di parte avversa. Per dire, ci saranno stati articoli sul Popolo o Il Corriere della Sera o altre pubblicazioni più conservatrici.

--Lou Crazy (msg) 04:30, 29 gen 2021 (CET)