Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Dimitrij Kasev

Dimitrij Kasev, 15 maggio 2017

Con l'utente [@ Dimitrij Kasev] mi sono "battuto" (se così si può dire) a più riprese, tanto che è già stata aperta - 3 settimane fa - una RDP recante il mio nome. Nella suddetta pagina è intervenuto un solo altro utente, Threecharlie, il cui parere propende - parzialmente - per Dimitrij (afferma di essere più vicino alle sue posizioni rispetto alle mie). Alcune delle voci su cui io e Kasev ci siamo trovati a dissentire sono la "maledizione" di Ramsey, la carriera italiana di Icardi e Handanovič. I motivi che mi rendono difficile la collaborazione con l'utente segnalato sono (schematizzo in punti per facilitare):

• Aspetto contributivo: nel compiere i suoi interventi (in prevalenza annullamenti, ripristini e simili) Dimitrij adduce - spesso - come motivazione il fatto di ritenere la versione precedente migliore alla mia. A tal proposito ho richiesto più volte, senza peraltro riceverne mai risposta, delle "prove" su cosa gli facesse ritenere effettivamente migliore il testo di prima (per esempio: conteneva informazioni più accurate, oppure le fonti erano più aggiornate). E su questo punto non abbiamo mai trovato una linea d'accordo, come avvenuto ad esempio anche qui e qui, proprio perché non ha mai giustificato con prove il suo punto di vista.
• Aspetto relazionale: discostandoci dal lato collaborativo, faccio presente il modo di porsi, spesso frettoloso e ostile. Raramente antepone un saluto ai suoi messaggi o è pacato sulle questioni; si può citare ad esempio il fatto che abbia considerato RO questa voce (da me creata in quanto notata all'interno di questo template e, pertanto, ritenuta di rilevanza) e questo suo intervento. Inoltre, quando si tratta esporre pareri su di me, ha spesso assunto toni mirati a voler "tirare" gli altri verso di sé, mettendomi in cattiva luce e arrivando a definire RO anche questa mia opinione (presentata per eventuali conferme o smentite). Passa poi da un estremo all'altro: "se emerge che Sean ha ragione, chiederò scusa e neanche penserò più a toccare un suo intervento" quando nessuno gli ha chiesto di avere questo atteggiamento "vittimista" o lo ha anche solo rimproverato. A livello relazionale non sono neanche l'unica persona con cui ha avuto discussioni; consiglio di leggere come si rivolge ad IP vandalici, per quanto questi possano essere nel torto.

Questo suo comportamento e il modus operandi mi rendono difficoltoso collaborare con lui; ad ogni nuovo rischio di edit war, Dimitrij continua - inoltre - ad ignorare la mia semplice richiesta (le prove). Io ho un mio personale modo di lavorare sulle voci dei calciatori (come spiegato qui) che - e non lo dico per tirare l'acqua al mio mulino - non mi pare impoverisca le voci, anzi. Penso che sia fruibile per il lettore medio e il tifoso, senza voler suonare ambiguo o autoritario (un esempio e un altro).

Tentativi di mediazione

Tra i tentativi di mediazione falliti, riporto:

• 1 e 2 (relativi a Icardi)
• 3 (per Handanovic)
• 4 (tiri di rigore al campionato d'Europa)

--Sean Ago (msg) 21:59, 15 mag 2017 (CEST)

Ho avvisato Dimitrij, in quanto "interessato" --Ruthven (msg) 23:33, 15 mag 2017 (CEST)

Pareri

• Vabbe', la voce sulle Statistiche del campionato europeo di calcio sarebbe da vedere col progetto calcio (per me non è da inserire in un'enciclopedia, dove per "cultura" si intende ben altra cosa; ma questa è un'altra storia), perché ogni progetto ha i suoi criteri e regole. Rimango perplesso perché Dimitrij Kasev, il progetto calcio, lo conosce bene. Quindi, se valuta una voce non enciclopedica oppure RO (perché queste statistiche non sono pubblicate da nessuna parte, ma sono state ricavate dall'utente), io mi fermerei e considererei la sua opinione. Ad esempio, dubito che sia mai stata pubblicata una monografia su "Tiri di rigore al campionato europeo di calcio"… il che vuol dire che non vi sono fonti attendibili su questo tema… il che lascia presupporre una RO. --Ruthven (msg) 22:21, 15 mag 2017 (CEST)
• In realtà le fonti le avevo inserite, citando ben 2 edizioni dell'Almanacco Panini dove sono riportati i risultati; wiki non può fare fonte a sé stessa, però sono risultati avvenuti realmente, basterebbe anche un giornale come fonte in questo senso. --Sean Ago (msg) 22:27, 15 mag 2017 (CEST)

Eh, ma la questione è questa. I giornali le hanno pubblicate queste statistiche? Perché, se non le hanno pubblicate, magari vuole dire che non sono rilevanti. --Ruthven (msg) 22:29, 15 mag 2017 (CEST)

L'Almanacco 2013 riporta, da pagina 665 a pagina 687, riporta i risultati di ogni edizione (dal 1960 al 2012) da cui si evince quali match si siano risolti dal dischetto; l'edizione 2017 ha invece i risultati dell'ultimo Europeo, in cui il "procedimento" è lo stesso. Le fonti ci sono, e le avevo anche citate; queste partite sono soltanto ad eliminazione diretta, e neanche tutte, quindi non è difficile stilare l'elenco. --Sean Ago (msg) 22:33, 15 mag 2017 (CEST)

Se si evince, è ricerca originale. Se sono scritte nero su bianco, no. Lì sta la questione: dedurre dati da soli, non è enciclopedico, mentre riportare dati scritti da altri, è citare le fonti. Dovresti chiarire questo (io questi almanacchi non li posseggo). --Ruthven (msg) 23:29, 15 mag 2017 (CEST)

Ci sono sugli almanacchi, ma anche - ovviamente - su wikipedia. Per questo inizialmente non li ho citati; parlando di ricerca, poi, ci sono voci calcistiche ben più dubbie. Tanto per dire, i cucchiai di Panenka e Totti neanche avrebbero bisogno di chissà quale fonte. --Sean Ago (msg) 23:38, 15 mag 2017 (CEST)

• Ammetto di non aver seguito la questione Icardi. Per quanto riguarda la questione dell'"anno zero del calcio" è una palese RO (a proposito, il wikilink è errato), e questa è l'opinione emersa dalla discussione. Per quanto riguarda la faccenda dei tiri di rigore, mi sono già espresso nella talk di progetto, ma in sintesi: quoto Ruthven. Per quanto riguarda il rapporto con Dimitrij, è evidente che ci siano degli attriti e che ci siano visioni diverse di come vanno fatte le cose. Forse rollbackare non è il modo più gentile per approcciarsi (anche se Dimitrij se non erro motiva i suoi rollback), ma sicuramente accusare di persecuzioni non rasserena gli animi. Non vedo una persecuzione di Dimitrij nei confronti di Sean Ago, vedo un diverso modo di intendere l'enciclopedia e penso che sia utile confrontarsi anche con il resto della comunità sulle questioni poste, senza ogni volta mettere in mezzo personalismi: un conto è discutere dell'enciclopedicità di una voce, dello stile, se è o meno RO.... un conto è trovarsi in una discussione che inizia con un utente che accusa un altro di agire verso di lui... nel primo caso si scrive un'enciclopedia, nel secondo caso ci si trova in mezzo a questioni personali di cui si fa volentieri a meno. --Arres (msg) 01:04, 16 mag 2017 (CEST)
• Premetto, non mi interesso di calcio su Wikipedia ma intervengo ugualmente perché questa vicenda personale mi sembra stia un po' andando oltre quella che dovrebbe essere una semplice contribuzione. Io vedo un utente (Sean Ago) che tira diritto per la sua strada senza voler ascoltare gli altri utenti e le osservazioni che gli fanno. L'unico "torto" che ha Dimitrij Kasev, oltre a una certa freddezza dei suoi interventi, è quello di avere la costanza di verificare i contributi di Sean Ago. Il quale ravvede, a torto, una persecuzione. Ora, visto che essuno ha ravvisato, più sopra, alcunché a carico di Sean Ago e che, tantomeno, nessuno qui ha ravvisato alcunché a carico di Dimitrij Kasev, è forse il caso di finirla coi battibecchi, le ripicche e le accuse di persecuzione? La questione RO mi sembra abbastanza sviscerata, dibattuta e rivoltata e, a questo punto, non vedo più ragione alcuna doverne discutere più a lungo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:10, 16 mag 2017 (CEST)
• Lascio anch'io il mio parere, dato che ho seguito la vicenda. Personalmente ho avuto a che fare conn Dimitrij e mi dissocio completamente da quanto scritto sul suo conto. La voce creata è una RO a tutti gli effetti se i dati sono stati estrapolati in maniera autonoma. Con questo non voglio creare ulteriori polemiche o attriti, però si sta discutendo per una cosa ovvia e credo che Dimitrij abbia molta più esperienza in materia. Non ritengo i suoi interventi come una persecuzione. --SwissItalian88 10:29, 16 mag 2017 (CEST)
• Non ho seguito tutta la vicenda, ma come ho appena detto al progetto, quel Tiri di rigore al campionato europeo di calcio è una palese RO. Rileggersi bene WP:RO (cit. ..basata su un'analisi personale dell'autore.)--Kirk39 Dimmi! 11:16, 16 mag 2017 (CEST)
• Mi accodo agli altri pareri che, IMO sono stati già espressi in altre sedi e in altre tempistiche. Sottolineo anche che si prospetta un abuso di pagina di servizio, con l'aggravante della ripicca dopo l'apertura da parte del segnalato nei confronti del segnalante di una molto più concreta RdP. A scanso di equivoci e di inutili polemiche, è chiaro che io abbia scritto a Sean Ago che se riteneva vi fosse una vessazione nei suoi confronti parlarne nella sua pagina di RdP non era attinente (e anche un po' scorretto) e che probabilmente sia stato questo a far decidere l'utenza ad aprire questa RdP, da cui non sarei così drastico nell'applicare alla lettera quanto sia stato già applicato in altre simili casistiche, in quanto benché mi sembri un atteggiamento inappropriatamente ostinato ritengo che l'utenza sia talmente in buona fede da attaccare i mulini a vento come Don Chisciotte. Spero solo che il concetto del consenso possa aiutarlo a comprendere le dinamiche wikipediane senza troppi strascichi.--Threecharlie (msg) 12:08, 16 mag 2017 (CEST)

  Senza cadere negli estremi dell'abuso di pagina di servizio, questa segnalazione è servita imho a chiarire due cose: 1) Dimitrij è intervenuto giustificando i rollback, quindi non c'è un abuso da parte sua, ma un modo un po' ruvido di applicare il consenso comunitario, 2) alcune delle voci in questione sono effettivamente delle RO e quindi insistere nell'inserirle non è né rilevante, né utile alla maggioranza degli utenti; il giorno in cui qualcuno scriverà una monografia (pubblicata da una prestigiosa casa editrice) sui calci di rigore e ne commenterà la casistica, sarà un tema enciclopedico (o comunque che potrà essere citato qui), ma prima no. Consiglio comunque sempre di cercare consenso presso il Progetto di riferimento prima di partire in 4ª nella creazione di voci dubbie, fosse solo per evitare di perdere del tempo prezioso. --Ruthven (msg) 13:16, 16 mag 2017 (CEST)

  Ho già speso 2 parole qui (ultimo intervento) sul tema RO: per altro i link rossi (autogol, triplette, espulsioni) non li ho nemmeno inseriti io, pertanto l'errore è partito da chi li ha messi. Sul fatto di Dimitrij ho sottolineato, più volte, le mie ragioni ritenendo scorretta (soprattutto) la tendenza al rollback che il più delle volte "distrugge" anziché costruire: su Handanovic (per esempio) era scritto che nel 2004-05 avesse mantenuto la porta inviolata quando invece prese 2 gol; io ho corretto e Dimitrij col rb in toto ha ripristinato l'errore (poi aggiustato). Questo per fare un esempio. Infine non ho nulla contro di lui, presumendone la buona fede, ma non ho apprezzato il suo modo di porsi (nella RDP a mio nome dice che stavo "gettandogli fango addosso" quando ho solo descritto i fatti), a livello personale (come già detto) e nelle discussioni più ampie (come le RDP o al Progetto). Sottolineo che l'aver aperto questa pagina non è affatto una ripicca, ma non ho potuto fare altro perché non sapevo a chi rivolgermi. --Sean Ago (msg) 13:30, 16 mag 2017 (CEST)

• Quando le statistiche sono RO. Un saluto, non entro assolutamente nel merito della rdp etc etc e magari avete pure accertato quanto espongo ma, questa rimozione cassata come RO è senza dubbio una RO. Nel portale matematica avremo sicuramente degli ottimi statistici (a cui il progetto calcio, che presumo ama le statistiche come me:)) potrebbe sfruttare di più. Se si vuole portare a peso che il fattore campo indice (o no) si porta la media ponderata di tutti gli anni (ed eventualmente di più nazioni). Non due anni qua e la in buona fede, ovviamente. Becereremmo come i sondaggi politici :)--Windino [Rec] 14:05, 16 mag 2017 (CEST)
• Erano esempi infatti, con tanto di fonte specifica. Sulla Serie A era del 2007-08, e senza fonte, quindi ho inserito dati più recenti con fonte a supporto. --Sean Ago (msg) 15:34, 16 mag 2017 (CEST)
• Questa pagina sulle gare finite ai tiri di rigore era assolutamente una RO e non ci piove. Il mio parere su questa vicenda: non credo che Dimitrij Kasev sia in errore, anzi; sta solo eseguendo in maniera oserei dire egregia i suoi compiti, grazie anche alla sua esperienza. --RoccaPennuzza^(Lettere) 19:10, 16 mag 2017 (CEST)
• partiamo dal fondo: se per te, Sean, neutralità significa aggiungere una fonte superflua dove si parla di una presunta maledizione, caschiamo male. Davvero molto male. Siamo dalle parti del giocare con le regole, imho. Il resto del discorso non l'ho seguito ma, se serve, sono disposto, benché sia una delle tre cose che odio di più fare su Wikipedia, a fare da mediatore in materia calcistica. Altra cosa nella top 3 delle cose che odio di più, lo spiegone. Statistiche e dettagli marginali su storielle buffe (o presunte tali, perché sulla cosa della maledizione non so cosa direbbe un giudice di tribunale..) vanno evitate come la peste. Siamo l'enciclopedia, non la raccolta di fatti e fattarielli. Esistono milioni di vip in tutto il mondo, dall'Abcasia alla Zuzzerellonia, incrociando i dati si può dimostrare che qualsiasi giocatore potrebbe portare sfortuna. Ergo, evitiamolo. Teniamo alto il tasso di serietà di Wikipedia, please. La nostra unica risorsa è la credibilità, non le storie di colore. --80.23.180.101 (msg) 15:11, 17 mag 2017 (CEST) Mister Ip
• La fonte sarebbe stata superflua se ce ne fosse stata, almeno, un'altra ("troppe fonti per dire la stessa cosa"). L'articolo stesso della GDS cita Wikipedia e, mentre mi guardo bene dal fare autoreferenzialità, non è un particolare che ritengo secondario. Ramsey, tra l'altro, è più famoso quasi per questo fatto che per la carriera vera e propria. --Sean Ago (msg) 15:55, 17 mag 2017 (CEST)

  la fonte 2 cosa sarebbe? Tra tutte le fonti presenti sul web a proposito di quella caratteristica tecnica proprio quella serve, per dichiarare un fatto che non è stato caso strano ritenuto enciclopedico?? --80.23.180.101 (msg) 16:02, 17 mag 2017 (CEST)

  alla fonte 2 hai aggiunto una seconda fonte che cita un fatto che secondo il consenso non è enciclopedico e la faccenda della fama è una tua opinione, visto che la fonte in questione dice che è bravo: malgrado il fatto che ti sia stato detto di no hai citato quello stesso fatto con quello che qualcuno potrebbe definire escamotage per due volte, andando contro il consenso e giocando con le regole. Come la mettiamo? --80.23.180.101 (msg) 16:13, 17 mag 2017 (CEST)

  La mettiamo che ho fermato l'utente Sean Ago per 8 ore (per ora). --Euphydryas (msg) 16:30, 17 mag 2017 (CEST)

• Nelle azioni di Kasev non ci vedo intenti persecutori, solo tutela dell'enciclopedia. E aggiungo, senza intenti polemici, un'osservazione: Sean, se in questa sede così come al progetto calcio ti è stato ribadito più volte, da utenti diversi e in più voci che nella tua contribuzione sfiori spesso la RO (su tutte "2004: anno zero per il calcio") forse è il caso di rivedere il tuo approccio, non credi? Il tuo lavoro è prezioso per la comunità però quando ti avventuri su terreni del genere è impossibile darti ragione --Ombra 19:17, 17 mag 2017 (CEST)
• Ho notato solo ora questa pagina. IMO le azioni fatte da [@ Dimitrij Kasev] sono tutte corrette. Io trovo le azioni dell'admin corrette e nell'interesse dell'enciclopedia nonché credo in accordo con la maggioranza degli utenti. [@ Sean Ago] mi dispiace dirtelo ma ho l'impressione che la stai prendendo troppo sul personale e non rifletti su alcuni errori che sempre IMO hai fatto. Io spero che da tutta questa vicenda tu possa capire e migliorare. --Erik91★★★+4 23:24, 17 mag 2017 (CEST)
• se la voce è una palese ricerca originale che fa acqua da tutte le parti come questa, Dmitrij fa benissimo a farle le pulci e fa malissimo il segnalante a fare l'offeso. Quando prendevo un brutto voto a casa e ritenevo di essere stato preso di mira dall'insegnante, la buonanima di mio padre mi diceva: "e tu la prossima volta devi prendere un bel voto al netto del suo pregiudizio". L'esperienza mi insegna che chi si lamenta del rollback dei propri edit è perché hanno qualcosa che non va, che l'appiglio per rollbackarli c'è sempre, e che non hanno titolo a lamentarsene: solo rileggere, farsi una ragione dell'errore e rifare l'edit meglio a prova di bomba. Il resto è rumore di fondo. Consiglio Sean Ago di lavorare di più sul Ns0, lavorare meglio sulle fonti, imparare il concetto di "enciclopedico" ed evitare di alzare polveroni in procedure inutili come questa, e di capire che la scelta di prenderla sul personale, in quest'ambiente, è sempre perdente per il proprio apparato digerente e collegati: Wikipedia non è un safe place per l'amor proprio. -- -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:26, 18 mag 2017 (CEST)
• Se l'ho presa sul personale è perché, in questi casi, cerco di mettermi nel punto di vista dell'altra persona e - con Dimitrij - senza alcuna offesa, non ho riscontrato (a livello personale) un feedback positivo. Assicuro che dovessero ricapitare situazioni simili sosterrò, come ritengo di aver sempre fatto, i miei pareri con fonti e "prove". Riguardo le RO - nel complesso e non riguardo queste - mi permangono dubbi (tecnici) che tenterò di chiarire in sede opportuna, magari chiedendo ai più esperti. Buona giornata a tutti ! --Sean Ago (msg) 12:04, 18 mag 2017 (CEST)

  La questione è che in un progetto collaborativo, non tutti gli utenti reagiscono allo stesso modo o usano gli stessi toni. Qui, come sul lavoro o nei progetti di gruppo a scuola o all'università. Una certa "ruvidezza" in Dimitrij c'è, ma non tanto da sforare i limiti del consentito. Se a te sta stretto o dá talmente fastidio da non poterci passare sopra, evita di scrivere di temi come il calcio e ci avrai meno a che fare. Per dirti, nel passato mi sono reso conto che molti utenti (admin e non) che scrivono di politica fanno da "guardiani" alle voci, rendendo impossibile qualsiasi contributo migliorativo: come risultato ho continuato a scrivere di storia e biologia, tralasciando le biografie di politici e ne ho guadagnato in salute!

  Sui dubbi tecnici, considera che "tutto ciò che viene da te e non da una fonte attendibile" è o RO o non enciclopedico. E tanto peggio per l'ego :-) ...ma ci siamo passati tutti: non facciamo altro che compilare, riportando dati, non facciamo statistiche e non diamo opinioni personali. --Ruthven (msg) 13:02, 18 mag 2017 (CEST)

• Per i miei dubbi ho postato una domanda (in realtà più di una) nella sezione apposita; riguardo le altre situazioni, come ho detto, cerco sempre prove a sostegno. --Sean Ago (msg) 13:17, 18 mag 2017 (CEST) P.S: La mia "insistenza" era legata appunto al fatto che provenisse da una fonte attendibile, per questo ho ritenuto inadeguato che venisse definita ricerca. Che poi sia stata valutata non enciclopedica è un altro discorso. --Sean Ago (msg) 13:21, 18 mag 2017 (CEST)

  Onestamente, l'Almanacco Panini non mi sembra chissà quale grande fonte. Mica stiamo parlando dell'Enciclopedia Britannica o di un articolo scientifico pubblicato in una rivista con comitato editoriale! --Ruthven (msg) 13:25, 18 mag 2017 (CEST)

• Tieni, tuttavia, conto che l'Enciclopedia Britannica è più generalista; l'Almanacco è specifico, almeno a livello di calcio. Per altro, trattandosi di un annuario è piuttosto dettagliato; la stessa Wikipedia ha, tra le altre, caratteristiche degli almanacchi. --Sean Ago (msg) 13:27, 18 mag 2017 (CEST)