Discussioni Wikipedia:Niente ricerche originali

Da spostare nel namespace Wikipedia

Questa pagina ([[Aiuto:Niente ricerche originali]]) dovrebbe essere spostata nel namespace Wikipedia, tenendone immutato il titolo. Infatti tutto il suo contenuto definisce un aspetto di Wikipedia, in particolare un tipo d'informazioni che non devono esservi inserite. (Eseguirò fra qualche giorno, salvo motivati pareri contrari.) -- Omino d'altri tempi (dimmelo...) 03:22, 28 dic 2005 (CET)

• (l'attuale titolo resterà come redirect) --Twice25 • (disc.) 03:32, 28 dic 2005 (CET)

• --Snowdog (dimmi) 12:13, 29 dic 2005 (CET)

Ma se le ricerche originali sono ben marcate?

Sono d'accordo con il fatto che Wikipedia non sia il posto indicato per le ricerche originali. Ma se di un articolo si capisce chiaramente che è una ricerca originale (usando un template o una categoria?) non può essere citata come una teoria non approvata da tutti ma riportata per informazione? Ovviamente non è Wikipedia il punto dove si sviluppa la teoria, ma questa viene solo trascritta per informazione, cosa che dovrebbe essere lo scopo finale di Wikipedia. --Giovanni Mascellani 20:29, 12 apr 2006 (CEST)

Riferire di teorie anche originali (basti pensare ai fenomeni paranormali o agli ufo di Zanfretta) è un conto; fare proprie teorie originali, e diffonderle come tali, è un altro. In ogni caso dovrebbe valere la regola del buonsenso o quantomeno del cum grano salis. :) --Twice25 • (disc.) 20:44, 12 apr 2006 (CEST)

Segnalo la discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ricerche originali, dove stiamo cercando di arrivare a una definizione precisa e soprattutto applicabile in pratica di cosa sia una ricerca originale (e non e' facile...). Penso che una volta chiarito questo punto, sara' anche chiaro perche' le ricerche originali non devono essere citate. --Gerardo 16:14, 14 nov 2006 (CET)

Ricerche originali

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ricerche originali.
– Il cambusiere Nemo 20:17, 10 set 2008 (CEST)

Vorrei sollecitare un chiarimento sul concetto di "ricerca originale". Mi sembra infatti da alcune discussioni a cui ho partecipato (l'ultima qui) che non venga interpretato da tutti allo stesso modo (e spesso ne derivano lunghe e accese discussioni).

Alcune interpretazioni che ho visto fare:

1. Ricerca originale e' una ricerca che si discosta troppo dal sapere consolidato e condiviso dagli specialisti della materia (originale = stravagante).
2. Ricerca originale e' una ricerca svolta da una sola persona (o da un numero di persone inferiore a una certa soglia minima) (originale = isolata).
3. Ricerca originale e' una ricerca svolta dalla stessa persona che crea/modifica la voce di Wikipedia (originale = mia).
4. Ricerca originale e' una ricerca finora sconosciuta/non abbastanza conosciuta (originale = nuova).
5. Ricerca originale e' una ricerca che non e' stata discussa dagli specialisti della materia (originale = cane sciolto).

Nella pagina Wikipedia:Niente_ricerche_originali purtroppo non c'e' una definizione precisa (sarebbe bene che ci fosse), pero' queste frasi penso servano a chiarire:

«Wikipedia, infatti, non è una fonte primaria.»

«Se un punto di vista è sostenuto da una minoranza estremamente piccola (o molto limitata), non appartiene a Wikipedia»

(Jimbo Wales)

Vale a dire che Wikipedia non e' il luogo per pubblicare ricerche che non siano gia' famose prima. Cioe', delle cinque alternative elencate sopra, una via di mezzo tra la 4 e la 5. Le altre possibilita' mi sembrano sbagliate, la 1 addirittura pericolosa, infatti si potrebbe leggere come un'autorizzazione a censurare tutte le voci "fuori dal coro".

Voglio far notare anche che, in base a questo criterio, il giudizio di "originalita'" non e' immutabile e definitivo: una ricerca puo' essere sconosciuta (e quindi originale) oggi, ma puo' diventare famosa (e quindi non piu' originale) domani.

Che ne pensate? --Gerardo 15:07, 8 nov 2006 (CET)

Mi sa che la correzione che hai fatto non e' corretta. Una teoria potrebbe essere stata discussa arrivando alla conclusione che e' sbagliata. La definizione piu' adatta, secondo me, e' la 5 (la prima versione). Non deve essere accettata da tutti gli studiosi, ma almeno da alcuni. --Jalo (imbucare qui) 15:15, 8 nov 2006 (CET)

Scusa, ho tolto la correzione perche' ripensandoci mi e' parso che appesantisse inutilmente. Per chi non l'avesse letta c'era scritto "accettata" invece che "discussa". L'ho cambiata perche' cosi' mi pareva un doppione della 1. --Gerardo 15:19, 8 nov 2006 (CET)

Hai ragione. Ed infatti, rileggendo bene, il mio pensiero e' piu' simile alla proposta 1 che alla 5. --Jalo (imbucare qui) 15:35, 8 nov 2006 (CET)

Si chiamano ricerca originale tutte e cinque le cose che hai menzionato (forse la 3 è più vicina a SPAM). Faccio alcuni esempi:

• la teoria del flogisto è enciclopedica perché è stata discussa per oltre un secolo e poi scartata come sbagliata.
• la teoria del disegno intelligente è enciclopedica perché diffusa in larghi strati della popolazione anche se non scientifica.
• gli studi più moderni in ambito cosmologico sono enciclopedici anche se poco noti al grande pubblico.
• la mia bellissima teoria che dimostra come si possa generare infinita energia utilizzando due coste di sedano non è enciclopedica perché wikipedia non è una fonte primaraia. Se voglio che stia su wikipedia prima la pubblico su di una rivista scientifica internazionale, poi sopravvivo alle critiche mosse dalla comunità scientifica e, se riesco a convincerne almeno una parte, diventa enciclopedica.
• la mia teoria sul fatto che elvis fosse un criceto venusiano non è enciclopedica perché sono l'unico ad affermare una cosa del genere e la comunità scientifica trova le mie idee così ridicole da non controbatterle nemmeno.

Ho fatto un minimo di chiarezza? --J B 15:47, 8 nov 2006 (CET)

La tua teoria sulle coste di sedano mi interessa :-) Ok, la spiegazione di JB mi sembra precisa. --Jalo (imbucare qui) 16:14, 8 nov 2006 (CET)

IMHO la teoria sulle coste di sedano è incompleta, in quanto servono anche olio e sale -:D - --Klaudio 18:49, 8 nov 2006 (CET)

Tutte e cinque? A me non sembrava... ok, anche sulla scorta dei tuoi esempi (ma non mi sembra che ci sia un mapping 1-1 tra i cinque esempi e le cinque definizioni, o sbaglio?) mi convince abbastanza, ma credo che siano necessarie due precisazioni:

• "ricerca che si discosta troppo dal sapere consolidato e condiviso dagli specialisti della materia": non si deve intendere "ricerca che si discosta troppo dalla versione maggioritaria", altrimenti diventa un'autorizzazione a censurare tutte le versioni minoritarie. Basta che sia "sapere condiviso" da almeno una parte (sufficientemente significativa) degli specialisti.
• "Ricerca originale e' una ricerca svolta da una sola persona": deve essere "svolta da una sola persona e non ripresa da nessun altro". Altrimenti dovremmo scartare, tanto per fare un esempio, la relativita' (ricerca svolta dal solo Einstein)... Cosi' in pratica diventa un doppione della 1 o della 5. Io questa condizione la eliminerei perche' e' ridondante e fuorviante (fa pensare che se la ricerca l'hanno fatta in quindici allora va bene).

Inoltre non sono convinto che ogni ricerca che soddisfi almeno una delle condizioni (vale a dire "1 or 2 or 3 or 4 or 5") sia da considerarsi originale. Vedi l'esempio del disegno intelligente: soddisfa la 1 (rifiutata dalla comunita' scientifica) pero' e' enciclopedica lo stesso perche' non soddisfa la 4 (diffusa in larghi strati della popolazione). Ed e' giusto che sia cosi': se meta' degli italiani crede che la terra sia piatta, dobbiamo parlarne (ovviamente per smentirlo). Ma allora qual e' la formula giusta? (1 and 4) or 2 or 3 or 5? (1 and 4 and 5) or 2 or 3? Altro? --Gerardo 17:40, 8 nov 2006 (CET)

Diciamo, se Utente:Copernico avesse pubblicato la teoria eliocentrica per la prima volta su wikipedia, la avremmo etichettata come ricerca originale e cancellata. Chiaramente nella wikipedia del 2006 non avere la voce sarebbe un delitto. --Cruccone (msg) 19:17, 8 nov 2006 (CET)

Quoto Cruccone, mi sembra che abbia sintetizzato correttamente cos'è una ricerca originale. Non siamo in grado (e non è nostro compito) di dire quali ricerche saranno le verità accademiche del futuro, dobbiamo solo documentare le verità accademiche di oggi - --Klaudio 21:39, 8 nov 2006 (CET)

OK; ma se una teoria è stata pubblicata su una rivista scientifica con verifica paritaria, un "Journal", e menzionata da altri articoli, sempre pubblicati alle medesime condizioni, è enciclopedica o no? --Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:40, 6 apr 2023 (CEST)

Però vorrei che si chiarisse un'altra cosa, e cioè che non ha senso etichettare come ricerca originale una voce che descriva solo dei fatti: non è ricerca originale, ad esempio, scrivere che il Presidente della Repubblica ha fatto la tale cosa dopo averlo visto dalla finestra e prima ancora che un giornalista o un saggista lo abbia scritto da qualche parte. Nemo 01:30, 10 nov 2006 (CET)

Non e' ricerca originale, pero' e' una notizia non confermata. Anche in questo caso penso che sia necessario citare delle fonti. --Gerardo 09:20, 10 nov 2006 (CET)

Pensandoci meglio, se e' una notizia vale quello che ho detto, ma se invece si tratta di un fatto che chiunque puo' verificare allora hai ragione. Esempio: "nella Divina Commedia il canto piu' lungo e' (sparo a caso) il XXIII dell'Inferno". Della Divina Commedia esistono milioni di copie, basta prenderne una e contare i versi di tutti i canti. In questo caso non mi sembra necessario pretendere che si citino delle fonti. --Gerardo 09:33, 10 nov 2006 (CET)

Gli esempi di JB e Cruccone mi sembra che calzino tutti, pero' penso che sarebbe utile avere una definizione precisa. Voi come definireste "ricerca originale"? A questo punto io azzarderei una definizione di questo tipo: "una ricerca e' originale quando non e' ancora stata portata a conoscenza di una sufficiente parte della comunita' scientifica o del grande pubblico". Ovviamente il "sufficiente" sta a noi valutarlo... --Gerardo 09:27, 10 nov 2006 (CET)

Con il criterio del grande pubblico e basta, si finirebbe paradossalmente, com'è già stato menzionato, che se metà della popolazione credesse che la terra fosse piatta, la cosa dovrebbe trovare spazio su Wikipedia come una verità condivisa oppure come un'opinione potenzialmente corretta, invece no. Occorre per lo meno che la comunità scientifica ne dibatta o che non sia stata scientificamente bocciata, così come avviene per disegno intelligente, che, a torto o a ragione, trova comunque alcuni gruppi di scienziati che sostengono la tesi. io rivedrei la proposta di Gerardo così e' ricerca originale quella la cui tesi non e' ancora stata discussa da una parte sufficiente della comunità scientifica, oppure del grande pubblico e che non sia stata respinta dalla comunità scientificaPersOnLine 10:31, 10 nov 2006 (CET)

Se meta' della popolazione credesse che la terra fosse piatta, secondo me sarebbe doveroso citare questo fatto. Ovviamente nel contempo si dovrebbe far presente che non e' vero. Altro esempio: Il codice da Vinci ha venduto 50 milioni di copie, quindi la voce Gesù deve citare la teoria del matrimonio di Gesu' con la Maddalena. --Gerardo 14:18, 10 nov 2006 (CET)

Dunque, se parliamo di teorie scientifiche direi che la condizione essenziale è che siano pubblicate su riviste in cui vi sia il peer review (questo vale sicuramente per la scienza contemporanea, ai tempi di Galileo il peer review non esisteva). Direi che se non c'è il peer review non si può parlare di teoria scientifica. Un altro punto forse non chiaro è che se mi reco in biblioteca e uso una decina di libri per recuperare il materiale per una voce di wikipedia, di per sé sto facendo una ricerca che potrebbe anche essere originale (se non l'ha mai fatta nessuno), ma che va ovviamente benissimo per una voce di wikipedia. Il problema è tutto quello che sta nel mezzo. Cruccone (msg) 13:40, 10 nov 2006 (CET)

La differenza direi che sta nel fatto che la "ricerca" in biblioteca non e' un lavoro creativo o interpretativo, ma solo compilativo. Quindi e' "non originale" per definizione.

Nel campo della scienza tutte le riviste piu' autorevoli adottano il peer review. In altri campi pero', per esempio storia e filosofia, a quanto ne so (ma non me ne intendo) non viene usato. In ogni caso il peer review e' un controllo preventivo che serve a bloccare i lavori che sono evidentemente non scientifici, ma il vero giudizio sulla validita' di un lavoro lo da' poi la comunita' scientifica nel suo complesso. L'aver passato il peer review di per se' non e' una garanzia, ci sono stati anche articoli che sono stati pubblicati e tempo dopo si e' scoperto che i dati erano falsificati. --Gerardo 14:18, 10 nov 2006 (CET)

Si e no. Se faccio una ricerca in biblioteca e metto "solo" assieme maeriale da più libri e espongo poi con una completezza (vendo raccolto informazioni da più libri) magarimai visti prima, non sto facendo comunque una ricerca originale. Ma dall'accostamento di informaizoni provenienti da più libri, potrei formulare nuove sconvolgenti teorie. E quella ricerca originale comunque. --ChemicalBit 15:27, 10 nov 2006 (CET)

Esatto, io intendevo nel primo modo. Se c'e' solo un lavoro di compilazione di cose gia' note, allora non e' originale. Se formulo una nuova teoria sto aggiungendo qualcosa di mio, allora diventa originale. --Gerardo 16:14, 10 nov 2006 (CET)

Onde evitare che questo problema si perda quando questa pagina sparirà dopo 7 giorni dalla visibiltià della pagina del bar, ho segnalato il problema in Progetto:Coordinamento/Elenco delle pagine da sistemare --ChemicalBit 18:25, 10 nov 2006 (CET)

Al di là di cosa sia o meno una ricerca originale tout court, è utile chiedersi quale definizione possa aiutare noi a eliminare le purghe da discussione su "originale si, originale no". Potremmo stabilire che una definizione a noi utile di ricerca originale si ha quando:
non sia possibile indicare con chiarezza almeno 5 occorrenze della teoria in questione in differenti fonti di secondo livello che abbiano deciso di discuterla e non vi facciano riferimento solo per rigettarla. Ciò significa che una fonte, sia essa libro, rivista o persona, non è sufficiente da sola a meno che non venga ripresa come tesi potenzialmente considerabile da almeno 5 riviste, congressi o libri accreditati accademicamente come rappresentativi del settore cui l'argomento appartiene.
Ciò viene a dire che il prode difensore della teoria o dimostra che ha supporto accademico oppure la leva. E implica anche che se ci si trova davanti ad una leggenda metropolitana (la terra è piatta) la si cita con la possibilità di dichiarare che è una leggenda e senza farsi tacciare di POV. Ciò perchè rientra nella definizione di ricerca originale, citata solo in quanto fatto sociale e non in quanto verità accettata dalla comunità scientifica o intellettuale.
In questo è incluso che un concetto è originale quando:

• le sue tesi sono supportate da un numero esiguo di persone, o da un numero troppo esiguo di fonti (libri, riviste, interviste, congressi, mostre, ecc)
• non hanno un supporto di dati sufficientemente ampio ma si basano su supposizioni o interpretazioni
• non sono mai state soggette al peer rewiev, se scientifiche, o al dibattito accademico, se (passatemi il termine) umanistiche, storiche ecc…
• e ci rientrano anche una serie di argomenti o visioni poco enciclopediche cui si potrà dire in serenità: la tua è una ricerca originale e quindi non possiamo accettarla…
• ribadisce inoltre la trascurata necessità di citare le fonti, che ci si dimentica troppo spesso (lo trascuro persino io… lo dico per fare ammenda)

STRAquoto Klaudio e reitero: Scopo di wikipedia non è dire quali ricerche saranno le verità accademiche del futuro, ma solo documentare le verità accademiche di oggi. --Tinette 18:08, 11 nov 2006 (CET)

Concordo con Tinette, serve una definizione utile di ricerca originale. Che possa servire non solo "in negativo" (come ad es. accade per il copyviol, "È copioviol, via cancellare") ma che serva anche in positivo, che definisca come complementare quindi cosa non è ricerca originale e quind dia un'idea di cosa si possa scrivere su it.Wikipedia.

Ia ad esempio quandomi trovo a dover valutare una poposta di cancellazione ad es. di una voce biografica, ancor prima di confrontare se corrisonda ai vari punti dei criteri definiti nella liena guida Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, cerco di capire se corrisponde "agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia" come esplicitamente previsto da quella linea guida, e Niente ricerche originali è una delle più "discriminanti" e utili.

Però appunto ora non è afatto facile decidere se una voce, o una parte di voce, sia una ricerca originale o meno, e quindi decidere come regolarsi di conseguenza.

Il problema è che non è facile trovare un metodo, ci penserò su. --ChemicalBit 19:45, 12 nov 2006 (CET)

Sarebbe utile un'altra definizione di ricerca "originale"

La ricerca originale è -anche- quella definita come "NON RIPETITIVA". Mi riferisco, ovviamente alla ricerca e non alla mera didattica. Per ricerca originale, quindi, intendo la ricerca che definisco come "ricerca qualitativa innovatrice" -non quantitativa ripetitiva-. In spagnolo la traduzione sarebbe: "Investigación Cualitativa Novedosa".

Luogo più adatto sarebbe Wikinotizie?

Riporto questa frase appena inserita nella pagina (oltre che nel relativo template):

Il luogo più adatto in cui proporre delle ricerche originali, nell'ambito della Wikimedia Foundation, è il progetto Wikinotizie.

Siamo davvero sicuri? L'equazione "ricerca originale = automaticamente notizia" mi pare quanto meno strampalata, ma prima di rimuovere vorrei conferma di non essere l'unico a pensarla così. Пётр 03:47, 19 gen 2007 (CET)

Concordo che il testo possa dare adito ad ambiguità, ma più che togliere la frase bisognerebbe riformularla. --MarcoK (msg) 12:00, 19 gen 2007 (CET)

Tuttavia non sono uno sprovveduto, e so di cosa parlo quando mi riferisco a Wikinotizie: lavoro (con fatica e soddisfazione, si veda al bar di oggi) all'edizione italiana da un anno (oltre che a quella inglese), e mi sto dando un gran da fare per mettere a punto le policy locali e tradurre l'interfaccia su meta, e so, quindi, se dico stupidate o meno. In ogni caso, potete dare un'occhiata alla pagina relativa a Wikinews su meta (qui in italiano e qui l'originale in inglese). Cito dal paragrafo F.A.Q.:

Wikinews allows original research, while Wikipedia does not

Ovviamente su Wikinotizie c'è gente di cervello, che conosce le proprie lingue guida, e saprà riconoscere se una ricerca originale è accettabile o meno, secondo le linee guida internazionali del progetto (oltre che seguire queste inderogabili linee guida). Che "Il luogo più adatto in cui proporre delle ricerche originali, nell'ambito della Wikimedia Foundation, è il progetto Wikinotizie" non lo dico io, ma la WMF, e questo serve semplicemente per stornare le risorse presenti su Wikipedia verso il progetto più adatto all'uopo, ovvero Wikinotizie. E aggiungo che Wikinotizie non è semplicemente una agenzia di stampa, ma quella che in gergo si chiama "fonte primaria" (cito sempre dalle FAQ), laddove Wikipedia è fonte secondaria o terziaria. Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Grazie a Pyotr per avermi avvisato, qualcuno un po' più bold avrebbe semplicemente rollbackato senza chiedere spiegazioni e soprattutto senza sapere. --TØØTheLinkKiller 17:34, 19 gen 2007 (CET)

Allora l'errore e' proprio mio: pensavo che Wikinotizie fosse proprio semplicemente una agenzia di stampa, mentre vedo che non lo e' affatto. Grazie mille della spiegazione! Пётр 21:53, 19 gen 2007 (CET)

Figurati. Grazie a te per aver chiesto! :) TØØTheLinkKiller 22:09, 19 gen 2007 (CET)

Le tesi di laurea?

Lo chiedo a seguito di questo contributo (forse immesso dall'autrice stessa, quindi anche auto-promozionale?) --Alearr 12:18, 1 mar 2007 (CET)

le tesi dovrebbero andare su wikibooks, dal mio punto di vista--9peppe talk 19:47, 22 giu 2008 (CEST)

relazioni, non saggi

modifico il link e la pagina disambigua relazione, adesso non ha molto significato--9peppe talk 19:48, 22 giu 2008 (CEST)

Punto di vista neutrale, fonti, ricerche originali

Nemo 20:21, 10 set 2008 (CEST)

Cosa fare quando si incontra una ricerca originale

Una domanda allo Sportello informazioni mi ha fatto notare che non è spiegato che cosa deve fare un utente quando si trova di fronte ad una ricerca originale. Pregasi leggere qui. Quindi mi chiedevo se non fosse il caso di aggiungere una sezione qui dove scrivere anche cosa deve fare un utente quando incontra una possibile ricerca originale... ma a rigor di logica, mi ha fatto notare giustamente Jalo, si dovrebbe fare un'apposita pagina separata aiuto:ricerche originali (o simile), in quanto sarebbero istruzioni e non policy. Però sarebbe parecchio breve (io ci saprei riscrivere solo quello che c'è nella discussione linkata). Voi che suggerite di fare? --Gig (Interfacciami) 22:25, 20 ott 2008 (CEST)

Adeguamento pagina "niente ricerche originali" allo standard di en.wiki. Che ne dite?

Notavo come su en.wiki la pagina di questa linea guida (probabilmente la linea guida per eccellenza) fosse molto più dettagliata. Ho pertanto pensato di tradurre la versione attuale di en.wiki per vedere se c'è consenso nell'aggiornare e dettagliare maggiormente la pagina di it.wiki su questo argomento. E' da notare che la pagina in inglese non presenta revisioni significative negli ultimi mesi se non anni.

In questa mia Sandbox trovate la versione di en.wiki tradotta in italiano.

Nella traduzione ho cercato di mantenermi il più possibile sul letterale: ho tradotto sempre "policy" con "linea guida". Alcune parti, specialmente le citazioni da siti inglesi o da Wales, le ho lasciate non tradotte. Mi sono preso la libertà di tradurre "core content policies" con "tre regole auree". Ho sempre tradotto "editor" come "utente" o "contributore". --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:31, 3 gen 2009 (CET)

Ottimo lavoro, se ne può adottare una parte, ma prima di tutto bisogna sviscerare bene la questione.

Personalmente mi lascia alcune perplessità, già nell'incipit troviamo la coabitazione di due concetti a mio avviso nettamente differenti: "ricerca" e "ragionamento" originale, credo che tra i due ci sia una bella differenza!

Poi la questione su cui si insiste molto delle fonti: ho sempre trovato contraddittorio che si possa creare tranquillamente una voce citando fonti che a loro volta sono ricerche o ragionamenti originali al punto di arrivare ad ammettere l'autocitazione in terza persona (preciso che in casi particolari potrei anche essere d'accordo), però scusatemi, sarò tonto, ma in generale quella delle fonti è una questione che non capirò mai come se ne possa venire a capo con regole definitive.

--Elwood (msg) 15:22, 3 gen 2009 (CET)

mah, en.wiki e' il posto dove dicono che non puoi scrivere la trama di un film o di un romanzo partendo dalle opere stesse, ma devi trovare prima una pubblicazione neppure lontanamente legata agli editori del film che lo riassuma... sinceramente preferisco la ns versione ben piu' semplice e schematica (questo non vuol dire che la nostra non sia a sua volta migliroabile)--Yoggysot (msg) 17:54, 3 gen 2009 (CET).

Già, è quel che pensavo anche io, la nostra versione è molto scarna (si basa sostanzialmente su di un post di Wales) e senz'altro migliorabile ed integrabile, ma se mi permetete un gioco di parole direi che ha di buono che lascia con buon senso molte porte aperte al buon senso.

E' mia ferma opinione che da en.wiki si possa prendere quel che c'è di buono dopo un giusto, pacato e italico dibattito. Il resto, se vogliono complicarsi la vita fino a rendersela impossibile, se lo tengano pure.

--Elwood (msg) 19:07, 3 gen 2009 (CET)

Almeno un paio di paragrafi mancanti in lingua italiana sarebbero da importare per direttissima: Sintesi di fonti che constano di ricerca originale e Immagini originali. In particolare la "Sintesi di fonti per conclusioni che constano di ricerca orginale" andrebbe chiaramente esplicitata, cosa che adesso manca. Opportuno, sarebbe anche in questa sezione della policy, il richiamo alla classificazione delle Fonti, come è fatto su en.wiki. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:27, 3 gen 2009 (CET)

Scusate, se siete in procinto di fare corpose modifiche alla pagina, potete dare un'occhiatina a quanto da me esposto poco sopra? Ciao! --Gig (Interfacciami) 20:19, 3 gen 2009 (CET)

Concordo che si possa riportare, anche di peso, la sezione "Sintesi di fonti per conclusioni che constano di ricerca orginale" per mettere dei paletti a quelli che possono diventare "ragionamenti" personali, vedi la netta distinzione che ho esposto sopra e che ritengo necessaria.

Rimango con le mie forti perplessità (scusate se son noioso) su come si possano qualificare "attendibili" le fonti che IMHO sono a loro volta, o il più delle volte, ricerche e/o ragionamenti originali.

--Elwood (msg) 21:02, 3 gen 2009 (CET)

Ovviamente niente esterofilia da parte mia. Però la voce inglese mi pareva molto più articolata, e ci sono spunti interessanti. Sono d'accordo con chi sostiene che non possiamo essere troppo legulei, nè abdicare al buon senso, laddove alla fine si innesca un circolo vizioso di "citazione necessaria" della "citazione necessaria" della "citazione necessaria" (mi ricordo di una cosa del genere in una oziosissima discussione dove alla fine si dovette portare una giustificazione al fatto che un professore di ruolo a Berkeley fosse "autorevole"...). Inoltre un minimo d'elasticità sarebbe comunque utile nell'interpretazione di quelle fonti primarie da cui si possono trarre informazioni trasparenti (Yoggysot ricorderà la discussione fra lui e me sulla questione di Ferruccio Nazionale, dove nella foto si vede chiaramente che non c'è traccia di sangue sulla camicia, di conseguenza appare molto difficile che gli possa esser stata strappata la lingua senza manco uno schizzo di sangue... ma sic stantibus rebus questa constatazione era considerabile "ricerca originale"). D'altronde a dar retta agli anglosassi, tutto il lavoro di identificazione delle immagini del Bundesarchiv sarebbe inficiato come "ricerca originale". Ovvero c'è un limite sul quale la deduzione deve essere onestamente accettata. Nè possiamo abdicare al il nostro buon senso e la nostra ricerca di verificabilità (come già dimostrato in aulcuni casi, una percentuale infinitesima di immagini (su 100,000) presenta svarioni evidenti). Sarebbe quindi opportuno parlare di ricerca "originale" anche nel constesto "iconografico" ma solo là dove si usino alterazioni, identificazioni capziose, identificazioni non verificabili etc.etc.

Tuttavia trovo estremamente interessanti intanto le questioni sulle fonti e quindi anche quella sulla sintesi delle fonti. E' anche molto corretto il discorso sulla triade aurea di regole, che spesso e volentieri viene saltata a piè pari nei contributi.

Per quanto riguarda il discorso di Gig, d'accordissimo con lui: occorre chiaramente capire cosa si deve fare dinnanzi ad una ricerca originale. E la cosa va messa nero su bianco, perchè coinvolge a volte le relazioni fra utenti.

Infine, l'aggiunta di Elwood mi pare ragionevole, anche se il problema vero sta più che altro nella definizione di "opinione di una maggioranza o di una minoranza", più che sull'autorevolezza in sè stessa delle fonti. Per l'autorevolezza, potremmo discutere a lungo, ma mi è capitato più di una volta di trovarmi di fronte a chi - in mancanza d'altri argomenti - ha iniziato a malignare sulla (presunta) scarsa autorevolezza di questo o quell'autore. Insomma, il problema dell'autorevolezza deve essere sviscerato per evitare che venga usato come clava per colpire le opinioni contrarie. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:15, 3 gen 2009 (CET)

Visto che dagli interventi in questa pagina discussione, ci sarebbe consenso nell'arricchire la pagina in lingua italiano "niente ricerche originali", di una o due sezioni analoghe a a quelle di en.wiki Synthesis of published material which advances a position e Original images, segnalo questa pagina al bar augurando di trovare ulteriori pareri nel raffronto tra il (forse troppo) dettagliato en:Wikipedia:No original research ed il nostro (molto scarno) Wikipedia:Niente ricerche originali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:49, 16 gen 2009 (CET)

L'aggiunta di questo testo non introdurrebbe alcuna novità, semplicemente spiegherebbe meglio alcuni concetti: esempio pratico di ricerca originale, descrizione delle diverse fonti primarie, secondarie e terziarie, ecc. Eviterei di ripetere quanto è già detto altrove su verificabilità e uso delle fonti (su queste ultime abbiamo già tre o quattro linee guida...). --Nemo 22:35, 16 gen 2009 (CET) P.s.: Recentemente Wikiquote si è dotata di un'approfondita linea guida sul NRO; mi permetto di consigliarne la lettura per vedere lo sviluppo del concetto in un contesto completamente diverso.

Se posso esprimere un parere. Mi pare che, come giustamente è stato osservato, sia ben chiaro cosa si intende per ragionamento originale (non suffragato da fonti attendibili), ci sia ambiguità per quello che si intende con ricerca originale. Ho provato a fare una sintesi della traduzione e ad aggiungere qualche considerazione personale, e direi che si potrebbe usare come definizione qualcosa del genere: una ricerca originale è

• l'uso di fonti, anche attendibili, ma finalizzato a sostenere una tesi o una conclusione non esplicitamente contemplata da quelle fonti, oppure
• una reinterpretazione personale di concetti magari verificabili ma comunque originariamente presentati in maniera volutamente evasiva o sfumata (come potrebbero essere congetture), oppure
• l'inserimento di opinioni personali di autori anche riconosciuti ma finalizzato a far apparire dette considerazioni come dati di fatto

gran parte della traduzione comunque secondo me sarebbe meglio integrarla in Wikipedia:Fonti attendibili, per vedere se si riesce a tirar fuori una definizione di fonte attendibile Lenore 20:24, 17 gen 2009 (CET)

il punto 1 e' molto rischoso, per assurdo (esempio estremo e semplice per esplicitare quello che voglio dire, ma su en.wiki ho visto porre il problema anche su situazioni non troppo dissimili) se avessi una fonte autorevole che dice che i Canidae sono mammiferi e un'altra altrettanto autorevole che il cane è un Canidae, non potrei concludere che i cani sono mammiferi, visto che nessuna delle due fonti lo dice esplicitamente...--Yoggysot (msg) 21:26, 17 gen 2009 (CET)

Quando dico "esplicitamente contemplata" intendo ovviamente "esplicitamente contemplata da un punto di vista semantico." Cioè voglio dire se dalla frase "i Canidae sono mammiferi" e dalla frase "il cane è un Canidae" non posso neanche permettermi di scrivere "i cani sono mammiferi" come conseguenza di un banale processo di riorganizzazione logico-linguistica che si dà per scontato (insieme a molti altri) nella rielaborazione delle fonti, allora sarei obbligato a copiarle paro paro, il che mi sembra assurdo. Spero di aver dissipato il dubbio; eventualmente si potrebbe far cenno a questa cosa nelle linee guida, ma insomma mi pare implicito Lenore 17:01, 18 gen 2009 (CET)

Il concetto di ricerca personale

Credo che il concetto sia corretto, ma forse espresso in malo modo. Per ricerca personale, se ho ben capito, si intende il lavoro di chi scopre qualcosa mai scoperta prima. Ovviamente non importa se la scoperta è vera o no, perché appunto WP non può essere il luogo di prima pubblicazione. Se invece, per ipotesi, uno va in biblioteca e fa una ricerca su Napoleone e riporta in sintesi in modo neutrale senza aggiungere nulla di suo nell'apposita voce di WP, è o non è ricerca originale?--Bronzino (msg) 00:22, 10 set 2009 (CEST)

Veramente questa pagina è relativa al concetto di ricerche originali, non a quello di ricerche personali.--La voce di Cassandra (msg) 00:27, 10 set 2009 (CEST)

ho corretto, scusa il lapsus--Bronzino (msg) 00:34, 10 set 2009 (CEST)

[conflittato] Ovviamente no, dato che non aggiunge nulla "di suo" (nel senso di interpretazioni personali dei fatti), ma si limita a citare fatti e riassumere (citando le fonti) autorevoli interpretazioni altrui. Se però utilizza interpretazioni residuali (es. usa come fonte principale un libro su Napoleone scritto da un tizio qualunque che, senza alcun credito, afferma cose che non sono per nulla condivise da buona parte degli storici) allora si può arrivare vicino alla ricerca originale. --MarcoK (msg) 00:31, 10 set 2009 (CEST)

Costruzioni geometriche

Ho bisogno di un chiarimento. Sto caricando su wikicommons una serie di gif animate che illustrano la costruzione dei poligoni regolari, il tutto con gli strumenti classici (riga, compasso e lapis) che si muovono sullo schermo. Per quanto riguarda l'ennagono non ho trovato in rete nessuna costruzione che mi soddisfacesse, e mi sono messo a studiare la cosa per conto mio. Ne è uscita questa animazione [1]. L'errore che ottengo è minore di un millesimo di grado, forse è un record assoluto!

Non sono riuscito a capire se sia una costruzione originale (non ne ho trovato traccia da nessuna parte). Quindi se non lo è, non riesco a citare una fonte; se lo è, si tratterebbe di una ricerca originale. Certamente ciò che quest'animazione esprime è assolutamente rigoroso, non può essere messo in discussione in alcun modo... quindi la domanda: posso usarla in wikipedia oppure no? --Aldoaldoz (msg) 08:10, 22 feb 2010 (CET)

Prima di tutto complimenti per l'animazione. In merito alla questione, non so che dirti... provato a chiedere in Discussioni progetto:Matematica? --Gig (Interfacciami) 09:33, 22 feb 2010 (CET)

Bellissima costruzione! Se non mi sbaglio sul mio libro di disegno tecnico del liceo c'erano tutte le costruzioni con riga e compasso dei poligoni regolari. A onor del vero non mi ricordo però del nonagono. Se riesco a ritrovare il libro controllo, e se c'è voilà la fonte.

Ma dal punto di vista della ricerca originale temo che purtroppo non ci siano scappatoie... se non c'è uno straccio di fonte siamo nel regno della ricerca originale. D'altro canto, se in una voce è scritto un qualunque risultato numerico di origine algebrica ricavato dal contesto e dai dati, ma non da una fonte, si potrebbe porre lo stesso problema: citazione necessaria per poter scrivere che 2+2 fa 4? Forse per certi dati geometrici e algebrici di rigorosissima verificabilità potremmo trovare una soluzione di compromesso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:40, 22 feb 2010 (CET)

Grazie per i complimenti! In effetti avrei trovato una bella costruzione anche dell'undecagono, ma ancora non l'ho animata...

Una scappatoia forse però c'è, se viene considerata valida. Questa mia costruzione dell'ennagono l'ho già pubblicata su flickr [2]. Può valere come riferimento esterno? Casomai potrei fare lo stesso anche per l'undecagono. --Aldoaldoz (msg) 10:10, 22 feb 2010 (CET)

Uhm... credo che 1) Flickr non sia considerato particolarmente "fonte attendibile" (andando "a naso"! Magari mi sbaglio.); 2) utilizzare una cosa scritta da te stesso, anche se pubblicata altrove, temo che non basti per non classificarla come "ricerca originale", anzi c'è il rischio che qualcuno possa non vederla di buon occhio, come un tentativo di aggirare le regole... --Gig (Interfacciami) 10:16, 22 feb 2010 (CET)

Fra l'altro su flckr hai utilizzato una licenza non libera, che "cozza" con quella presente su it.wiki a causa di quella clausola "nc"... se non hai nulla in contrario, ti suggerirei di cambiarla... --Gig (Interfacciami) 10:23, 22 feb 2010 (CET)

Sospetto anch'io che la preventiva pubblicazione su flickr non sia la scappatoia giusta, nessun problema comunque per cambiare la licenza (sa sarà necessario). Resta il fatto della indubitabile "confermabilità" del risultato! A questo punto credo che creerò anche la costruzione dell'undecagono da caricare su wikicommons, salvo attendere un'opinione definitiva relativamente al suo utilizzo su wikipedia (assieme all'ennagono). --Aldoaldoz (msg) 10:26, 22 feb 2010 (CET)

Mi pare di aver letto da qualche parte che in Commons si possono anche caricare ricerche originali, purché abbiano contenuto educativo che possa risultare utile in qualche modo. Quindi credo che su Commons tu possa caricarli tranquillamente, resta da decidere se è opportuno pubblicarle in qualche pagina. Credo che la cosa da fare sia cercare in un qualche libro una costruzione di un ennagono "quasi" regolare (se non sbaglio sul mio libro d'arte delle superiori ce n'era una, ma purtroppo è a qualche migliaio di chilometri di distanza da me..). Se la costruzione è la fondamentalmente è la stessa, allora possiamo usare tranquillamente la tua GIF. Anche se da qualche parte ci fosse solo la spiegazione del metodo (magari in un caso generale), andrebbe bene lo stesso. Insomma credo che la cosa migliore sia dare un'occhiata a libri di arte e di educazione tecnica (la insegnano ancora a scuola?) o altri libri sull'argomento.--Sandro (bt) 23:48, 22 feb 2010 (CET) Ah, ovviamente il fatto che tu li abbia già caricati su Flickr non cambierebbe lo status di ricerca originale!

Ah, su questo bollettino ho trovato la frase "...costruzione, data da Leonardo da Vinci (...) che risolve, con grande approssimazione, il problema della divisione della circonferenza in 7 parti uguali, adoperando una sola per tura di compasso...". Per leggere qualche altro pezzettino di frase suggerisco di cercare tra doppie virgolette "adoperando una sola apertura di compasso" sempre su google libri e andare avanti così sbirciando qualche altra frase (non sono riuscito comunque a leggere tutta la costruzione e a capire se coincide con la tua. In ogni caso, anche se fosse un'approssimazione peggiore, mi smbra preferibile inserire questa sia per evitare ricerche originali, sia per motivi storici.--Sandro (bt) 01:35, 23 feb 2010 (CET) Ops, mi accorgo adesso che parlavi dell'ennagono e non dell'eptagono. Effettivamente trovare materiale sull'ennagono è più difficile, io lascerei l'animazione su Commons e cercherei di scoprire e mettere nella voce la costruzione di Leonardo (che per altro vedo ora che è facilmente rintracciabile su Internet).--Sandro (bt) 01:35, 23 feb 2010 (CET)

Ti ringrazio molto... Sono arrivato alla conclusione che userò la costruzione dell'eptagono, che è quella classica e che si trova dappertutto (il suo lato coincide con l'altezza del triangolo equilatero di lato pari al raggio della circonferenza), l'ennagono lo lascerò lì in stand-by. Fra l'altro, a forza di cercare, ho trovato dei metodi forse originali per i poligoni di 11 e 13 lati, tutti con errore veramente ridotto. Per ora ne farò un'animazione su youtube, giusto per poterne casomai rivendicare la priorità in futuro (sempre che, ovviamente, la priorità sia la mia!) --Aldoaldoz (msg) 07:51, 23 feb 2010 (CET)

(rientro) Sapevo qualcosa di vago in proposito al fatto che si dimostra che l'eptagono non è costrubile con riga e compasso. Allora ho chiesto ad un mio amico matematico, ecco la risposta con anche un riferimento: " Un poligono regolare di n lati è costruibile con riga e compasso se e solo se phi(n) è una potenza di 2, dove phi è la funzione di Eulero: phi (n) è il numero degli interi minori di n coprimi con n (ad es. se n è primo phi(n)=n-1). Essendo 7 numero primo phi(7)=7-1=6, che non è potenza di 2. Per i dettagli vedi ad es. Siegfried Bosch - Algebra - Springer." Ciò detto:

• phi(9) = 7, i.e. {1,2,4,5,6,7,8} che non è potenza di 2, quindi non si può costruire l'ennagono
• phi(11) = 11 - 1 = 10 (11 è primo), che non è potenza di due quindi non si può costruire l'undecagono (si dice così?)

Quindi se vuoi tentare di costruirli fai pure :P... Credo (e anche il mio amico matematico) che comunque si possano costruire dei poligoni "quasi" regolari. Cito di nuovo:" Per quanto riguarda l'approssimazione non ti so dire. Di certo puoi approssimare la lunghezza del lato con una sorta di metodo di bisezione conoscendo il raggio della circonferenza, ma di preciso non saprei come, ci dovrei pensare su..." Comunque complimenti ancora per le animazioni che hai caricato che sono davvero belle. :D -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 13:46, 24 feb 2010 (CET)

Un chiarimento, 1) si metta nelle didascalie che il poligono non è regolare nei casi in cui non lo è (come appunto detto sopra) 2) per il metodo di costruzione non credo che si tratti di ricerca orginale, giacchè il fatto di sapere con certezza che quelli non sono poligoni regolari credo risolva il problema alla radice... (in pratica hai disegnato qualcosa che assomiglia davvero tanto ad un ennagono regolare, ma non lo è) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 13:55, 24 feb 2010 (CET)

Grazie delle risposte! Come già detto sopra, spero di non aver fuorviato nessuno, è ovvio che non ho trovato il metodo esatto per disegnare queste figure con riga e compasso. Per adesso farò così: la voce dell'ennagono qui su wikipedia non ha nessuna animazione, quindi carico la mia chiarendo che si tratta di un'approssimazione; poi vediamo la comunità cosa ne pensa --Aldoaldoz (msg) 13:59, 24 feb 2010 (CET)

Fai benissimo, perdona la prolissità della risposta ma non avevo capito subito che si parlavate già di poligoni approssimati. Comunque, ribadisco che non sussistano problemi di orginalità. È un po' come se avessi fatto un "conto" (tante voci di Wikipedia contengono lunghe derivazioni), l'importante è che i passaggi siano corretti... nel tuo caso, che non "bari" nel tracciare le rette e le circonferenze ;). Un'altra cosa... secondo me complicando il procedimento si può arrivare ad una precisione arbitraria, quindi non so se si ti convenga parlare di record -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:17, 24 feb 2010 (CET)

Non ho intenzione di parlare di record, assolutamente! :-) Anche perché qualsiasi numero reale può essere approssimato con una precisione a piacere anche solo con un numero razionale... --Aldoaldoz (msg) 14:20, 24 feb 2010 (CET)

OT: ma in che formato è l'animazione? Appena l'ho aperta mi è crashato il berowser (Firefox 3.6) --La voce di Cassandra (msg) 10:02, 4 mar 2010 (CET)

Una normalissima gif animata, fatta con il gif animator della microsoft. È un programma che uso da molti anni, e non mi ha mai creato problemi. A dire il vero io ho ancora Firefox 3.5.8, non vorrei che fosse la nuova versione ad avere qualche baco... vuol dire che aspetterò la prossima versione prima di aggiornarlo! --Aldoaldoz (msg) 10:21, 4 mar 2010 (CET)

Briciole pediane su fonti e loro verifica, RO, fiducia e pulizia dei bagni

Segnalo. --PequoD76^(talk) 11:56, 21 feb 2011 (CET)

RO e template:organizzare

Spesso la RO è una questione di impianto. Ad es., può capitare di trovarsi di fronte ad una voce che tratta di Svetonio e che è organizzata sulla base di un lavoro diretto sulle fonti primarie.

Siete d'accordo a linkare il template Organizzare come possibilità di avviso per voci affette da RO? Mi pare che le RO non abbiano una categoria di riferimento... --Pequod76^(talk) 03:28, 17 set 2011 (CEST)

Forse non l'hanno perché vanno cassate in immediata? ;) --AttoRenato ^{le poilu} 08:08, 5 dic 2011 (CET)

Spesso la presunta RO e' solo un'idea da una osservazione veloce della pagina.

Nello specifico nella voce Svetonio e' presente il capitolo biografia che non può essere fatto su fonte primaria in quanto Svetonio non ha scritto su se stesso. Questo testo: A. Wallace-Hadrill, Suetonius, Londra 1983. e' riportato in bibliografia, le altre due opere citate sono traduzioni di Svetonio solitamente completate e contenenti abbondanti note, prefazioni ecc bastanti per completare le poche righe (in confronto alla rilevanza del soggetto) presenti nella voce. La template da inserire e': {{NN}}. Aggiungo infine che le quattro cose scritte su Svetonio sono talmente banali e note che dovrebbero essere almeno nel bagaglio da base di chiunque esca dal classico da non dover neppure richiedere citazioni puntuali.

Il vero problema e' capire cos'è una ricerca originale, bruttissima traduzione di "original research", dove "research" e' un falso amico tradotto come ricerca, che in italiano fa anche sinonimo con raccolta. Decisamente migliore per esempio la traduzione che ne hanno fatta i francesi fr:Wikipédia:Travaux inédits: lavori inediti (o opere inedite)che esattamente indica cosa deve essere escluso da wikipedia. E inoltre la wiki francese spiega esattamente in cosa consistano: Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. ossia: "I lavori inediti corrispondono a studi che non sono mai stati pubblicati al di fuori di wikipedia o meglio che rappresentano una "rivoluzione" non ancora conosciuta o discussa nel loro dominio tematico, oppure una opinione "eccessivamente" minoritaria o che non si può ricondurre a fonti verificabili."

Vogliamo provare a modificare la descrizione di cosa consista "ricerca originale" se non adottare anche noi come dizione principale : lavoro inedito? --Bramfab Discorriamo 09:39, 5 dic 2011 (CET)

Per inciso: le RO non rientrano tra le tipologie per cui è prevista la cancellazione immediata (vedi WP:IMMEDIATE) a meno che non trattino materiale palesemente non enciclopedico. IMO, una ricerca originale, in linea anche con l'impostazione francese, è per esempio la presentazione di una teoria o di una tesi che non è mai stata sottoposta a peer review nel suo ambito specifico o non ha mai ottenuto un riconoscimento effettivo nel suo settore ("riconoscimento" nel senso di "accettazione come possibilmente valida", non nel senso di "premio"). --L736E^{l'adminalcolico} 10:37, 5 dic 2011 (CET)

Anch'io mi associo con chi prospetta la necessità di espressioni più chiare e che sia riaffermato il principio che (salvo eccezioni molto evidenti9 la RO non comporta cancellazione immediata. Sottolineo anche che il divieto della RO si presenta con una angolatura diversa su Wikibooks b:Wikibooks:Ricerche originali e su Wikiversità. Secondo me prima di procedere a cancellazione, dovrebbe esplorarsi la possibilità di trasferimento di progetto, sempre che la qualità della voce e la sua natura (possibile uso didattico, ecc.) lo permetta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:41, 5 dic 2011 (CET)

Non esistono voci che possono essere definite ricerca originale. Esistono voci con fonti attendibili, oppure voci senza fonti attendibili. Tutto il resto è fufa.--151.27.212.52 (msg) 11:50, 5 dic 2011 (CET)

Rispondo all'IP: si possono fare RO anche con fonti attendibili, esse possono ad esempio essere manipolate, anche in buona fede, per sostenere un determinato punto di vista, il problema è emerso in molte occasioni con esiti diversi (due casi recenti: 1, 2). Sul resto concordo pienamente, la definizione di RO è una delle questioni più spinose, specialmente quando è in relazione con il Pov per "ingiusto rilievo". Verissimo anche il punto sottolineato da Mizar, specialmente in pdc dovremmo avere maggiore considerazione della possibilità di trasferire, cosa che viene proposta molto di rado con la conseguenza di perdere contributi a volte interessanti. In ogni caso è vero che spesso problemi di impianto fanno apparire come RO materiali che organizzati diversamente e integrati possono diventare più che validi. Appoggio quindi la proposta di Pequod se può servire a una gestione più efficiente e a migliorare le voci piuttosto che cancellarle. --Johnlong (msg) 11:59, 5 dic 2011 (CET)

In quelle voci non vedo consenso unanime. Resto della mia opinione. Ciò che rende una voce enciclopedica, secondo le regole di Wikipedia, è la presenza di fonti certe, attendibili e autorevoli. Tutto il resto è fufa--151.27.212.52 (msg) 12:08, 5 dic 2011 (CET).

È appunto perché manca il consenso che dovresti cercare di affrontare la questione nella sua complessità, se hai letto bene hai visto che in quei due esempi io ho sostenuto precisamente quello che dici tu ora, ma non porto avanti questa tesi oltre il ragionevole: il rischio è infatti quello di sottoscrivere automaticamente lavori originali condotti su fonti primarie, interpretazioni e attribuzioni di ingiusto rilievo. Le policy di Wp non sono monolitiche, non sono tutte coerenti ma al contrario si limitano vicendevolmente, come anche le fonti autorevoli possono sostenere tesi opposte. La questione è quindi molto difficile e non va banalizzata. --Johnlong (msg) 12:40, 5 dic 2011 (CET)

In caso di fonti autorevoli discordanti, basta citarle, tutte, ancor meglio quotarle. Sarà il lettore che si farà una propria idea sulla base di quanto esiste (con fonti certe) su un determinato soggetto enciclopedico. Se le fonti ci sono, e sono autorevoli, la voce può sussistere. Altrimenti no. --151.27.212.52 (msg) 12:55, 5 dic 2011 (CET)

Secondo me la fai troppo semplice, ad esempio già solo perché la questione non è solamente il mantenimento ma anche il pov per ingiusto rilievo. Inoltre credo che tu non abbia considerato sufficientemente gli esempi, in quei casi la discussione è stata abbastanza complessa. Ad ogni modo stiamo andando un po' OT rispetto alla proposta di Pequod, sulla quale, ribadisco per tornare in tema, sono sostanzialmente d'accordo. --Johnlong (msg) 13:07, 5 dic 2011 (CET)

A mio avviso anche una rielaborazione in proprio delle fonti è ricerca originale, un po' com'è accaduto qualche anno fa con gli (1) utenti che creavano pagine sul ramo nobiliare (o presunto tale) della propria famiglia, collegando alberi genealogici e citando a sproposito fonti che mai li hanno degnati o collegati tra loro; (2) ma la stessa cosa avviene anche per molti presunti dialetti iperlocali (circoscritti ad un solo comune) in cui si eleggere a fonte attendibile lo o gli scritto dello studioso del luogo senza che nessun altro vero esperto li abbia vagliati o avallati; (3) oppure la caccia agli estratti di nascita, usati per sconfessare quanto detto dalle biografie ufficiali o ufficiose. Sono 3 esempi di RO con cui penso che tutti possiamo concordare. --PersOnLine 19:05, 5 dic 2011 (CEST)

Scusate, non so perché feci l'esempio di Svetonio in particolare. Mi spiace aver fatto perdere tempo a Bramfab con la sua disamina: se ricordo bene voleva essere un esempio come un altro e il wlink è risultato ambiguo. Però, per inciso, non è necessario che Svetonio abbia scritto su di sé. Una RO si produce anche se mi metto io ad analizzare i suoi testi e faccio una voce a partire dalla mia analisi. I testi di Svetonio sono fonte primaria nel caso si faccia un'analisi delle sue opere. Devono essere mediate, nel lavoro 'pediano, dalle fonti secondarie e terziarie. Mi pare di dire cose coerenti con quanto indicato in frW.

Credo poi che in ogni caso stiate andando un po' OT. OT gradito, peraltro, perché si è sentita la necessità di rivisitare la nozione di RO.

Il topic era: va bene utilizzare {{organizzare}} per segnalare la RO? --Pequod76^(talk) 20:05, 5 dic 2011 (CET)

Per rimanere in topic: a mio parere no, la ricerca originale è una questione di sostanza (partire da dati veri per trarne conclusioni personali, non condivise), mentre il template Organizzare, per come lo intendo io, è rivolto alla forma. Inoltre una voce "da organizzare", se gli altri requisiti sono soddisfatti, è sempre salvabile, una RO (di quelle vere) non lo è mai. --Mari (msg) 21:41, 5 dic 2011 (CET)

Se ho ben capito, ricerca originale è usato in (almeno) due accezioni diverse:

1. teoria o deduzione non supportata da fonti autorevoli;
2. rielaborazione personale delle fonti, che non segue la struttura logica che ci si aspetta da una voce enciclopedica. (problema di forma, ma non di contenuto)

Se è così, e se Pequod si riferisce al #2, allora sono d'accordo. Penso che il tmpl si possa usare in quel caso. --LoStrangolatore (discussione) 02:35, 6 dic 2011 (CET)

Per riprendere il commento di AttoRenato, una RO o viene cancellata o...? Se non viene cancellata? Ci sarà una ragione, no? Allora, dice bene LoStrangolatore: Organizzare individua problemi di impianto, in cui la forma si fa spesso sostanza. Se per la RO esiste una questione del genere (e imho è proprio così, la RO spesso si manifesta proprio nel modo in cui si organizza l'impianto della voce), questo tmp va bene come avviso? :) --Pequod76^(talk) 05:56, 6 dic 2011 (CET)

Riprendendo quanto scritto da Strangolatore e Pequod76: l'accezione 1 si riferisce esattamente a quello che viene inteso nelle varie wiki come ricerca originale e va rimossa (la tempistica della rimozione può in ogni caso dipendere dalla certezza che effettivamente lo sia oppure lo sembri, per cui può essere conveniente inserire {{E}} e attendere il passaggio di un utente 'versato" nella tematica della voce). L'accezione 2 invece deriva dalla confusione fra falso amico "original reserch" e "ricerca originale scolastica o all'italiana ", effettivamente avrebbe bisogno della template {{organizzare}} e spesso {{F}} o {{NN}}; pero' in questo caso e' wikipedianamente errato parlare di "ricerca originale" in quanto non assimilabile a come la RO viene intesa nei diversi progetti linguistici wikipediani.--Bramfab Discorriamo 10:03, 6 dic 2011 (CET)

...Rielaborazione personale delle fonti... Non vedo come questo possa avvenire su Wikipedia, a meno che l'utente che fa la rielaborazione personale non sia un illustre storico/ accademico e allora dovrebbe rivelare la sua vera identità. Altrimenti le voci su Wiki dovrebbero basarsi essenzialmente su fonti secondarie e terziarie. Dovrebbe essere lavoro dello storico professionista (e non amatore) analizzare le fonti primarie e l'utente wikipediano dovrebbe far riferimento al lavoro di tale storico professionista. Ecco perchè io non vedo come possano esistere su Wikipedia Ricerche originali: sono la qualità delle fonti a rendere una voce enciclopedica, non la rielaborazione personale delle fonti fatta da un anonimo utente. Per cui una voce controversa o ha buone fonti, o altrimenti - dopo aver messo un avviso per mancanza di fonti - dopo un certo tempo la si elimina. --151.27.212.52 (msg) 10:38, 6 dic 2011 (CET)

@IP: Infatti ho scritto rielaborazione, non interpretazione. Riferire quanto affermato nelle fonti, riassumendolo e ordinandolo secondo uno schema mentale personale e incompatibile con quello che il lettore di un'enciclopedia si aspetta di trovare. --LoStrangolatore (discussione) 13:14, 6 dic 2011 (CET)

@151.27.212.52: ti garantisco che non è così insolito che qualcuno "rielabori" delle fonti, magari perchè non verifica le fonti con la dovuta attenzione o tenta di riempire delle lacune.. --Matbog (msg) 16:13, 6 dic 2011 (CET)

@ x entrambi: imho in una voce ben fontata dovrebbero esistere note che rimandano all'origine di certe affermazioni rielaborate, purchè si tratti di fonti secondarie e terziarie. In quel caso si stà riassumendo una tesi o un articolo. Il problema esiste se si rielaborano fonti primarie senza citare. In questo caso imho chi rielabora dovrebbe essere un autore ben conosciuto. Un semplice utente non può rielaborare una fonte primaria. Uno storico si. Per rielaborare intendo esaminare/studiare a fondo una fonte primaria e sviluppare poi una voce. Se un semplice utente studia a fondo una fonte primaria e poi sviluppa una voce (il che sarebbe R.O), avrebbe poi l'insormontabile problema di fontarla. Dovrebbe citare se stesso! A quel punto se l'utente si rivela essere uno storico, imho la voce può sussistere. Se si rivela essere un semplice amatore, no! Per questo io dico che un semplice avviso cita fonti stronca le gambe a qualsiasi ricerca originale.--151.27.212.52 (msg) 17:27, 6 dic 2011 (CET)

Si sta andando off-topic, comunque: consiglio all'IP di lurkare per qualche tempo WP:Pagine da cancellare. Voci corrette dal punto di vista del contenuto (con fonti o no) finiscono in semplificata con la motivazione ricerca originale --LoStrangolatore (discussione) 05:15, 7 dic 2011 (CET)

Bramfab ha posto un problema serio in termini corretti. Leggendo le linee guida e la discussione, e sulla scorta di sei anni di esperienza wikipediana, io la vedo così: il divieto di original research vuol dire che WP non può ospitare scoperte inedite, anche se queste fossero vere. Se per ipotesi in base a fonti d'archivio scoprissi che Giorgio Napolitano è nato nel 1920 e non nel 1925, non potrei scriverlo su WP finché il dato non venisse reso noto dai mass media (cioè libri, periodici, Tv, web, ecc.). Allo stesso tempo è da ritenersi scoperta inedita una voce di WP che in base a fonti anche autorevolissime sostenesse considerazioni inedite. Esempio: poniamo che un utente volesse scrivere la voce Prima guerra mondiale attingendo le informazioni dall'ottimo La Grande Guerra, 1914-1918 di Mario Isnenghi e Giorgio Rochat, e che alla fine l'utente scrivesse «per cui risulta che la Germania è la vincitrice morale del conflitto». Si tratterebbe di una deduzione non sostenuta al momento da nessuno storico, quindi una scoperta inedita perché non ancora entrata a far parte della storiografia. Formalmente tutte le voci di WP sono frutto di una forma di ricerca (perché bisogna trovare le fonti dalle quali attingere) e originali (perché non si può copiare e incollare intere pagine di testo altrui), ma quel che WP impone è di guardare alla sostanza, cioè di non scrivere idee e dati mai scritti altrove, anche se veri.--Bronzino (msg) 19:33, 7 dic 2011 (CET)

Significato del termine "ricerca originale"

Nella pagina bisognerebbe chiarire che cosa si intende per "ricerca originale", dato che il suo significato non è ben chiarito: in altri progetti, come ad esempio b:Wikibooks:Ricerche originali, il termine è spiegato meglio.--Mauro Tozzi (msg) 10:33, 10 apr 2012 (CEST)

Conoscenze dirette calciatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Salve ragazzi. Volevo chiedere una cosa che credo sia abbastanza curiosa. Se per esempio si conoscono degli ex giocatori o giocatori attuali le cui voci sono un pò incomplete e data la scarsità di fonti (se davvero ci sono fonti scarse o nulle) andare a chiedere direttamente a loro alcune informazioni e poi riportarle qui che tipo di cosa è? Onestamente credo che non è una cosa molto buona semplicemente perchè chiunque si potrebbe "inventare" informazioni dicendo che conosce direttamente una persona e scrivendo burlonate. Però esisterebbe forse qualche spiraglio. A mio parere in casi come questi si scrive l'informazione nella voce contrassegnandola con il classico "senza fonte" e poi o s'inserisce a fianco una nota con lo stesso stile della fonte oppure s'apre la discussione e si scrive come s'è ricavata l'informazione stessa. Poi chiaramente se già ci sono dubbi sulla veridicità dell'informazione si cancella senza note o discussioni che tengano. Dico questo perchè ho avuto informazioni abbastanza precise sulla carriera giovanile di un giocatore ex Bari che quindi potrei inserire nel suo profilo e poi altri due (ormai entrambi hanno passato i 50 :D ) che hanno giocato lo stesso nel Bari li conosco proprio personalmente e quindi potrei aiutare le loro voci qui. Diteme n'bo?! --Fidia 82 (msg) 02:01, 25 giu 2012 (CEST)

Credo sia un Ricerca originale, che non va fatta.--Petrik Schleck 02:07, 25 giu 2012 (CEST)

Purtroppo non riesco a non essere daccordo con te :) . Però ricordo (ma potrei sbagliarmi) d'aver visto casi qui su wiki, di giocatori con il contrassegno senza fonte. Ma può darsi si tratti voci mancanti di fonti puntuali e mi confondo. Magari potrei, si, aprire la discussione e mettere li queste informazioni nell'attesa......chissà....che qualcuno trovi la fonte ma poi è un peccato che certe cose non si sappano neanche interamente bene. Per il resto devo ammettere in un certo senso d'essere "caduto già nel peccato" in uno dei tre casi menzionati sopra. L'ex calciatore del Bari Antonio D'Addosio mi conosce da quand'ero bambino e tuttora lo incontro diverse volte :) . L'utente Mateola che scrisse la voce mi chiese di verificare quale fosse stata la sua città di nascita dal momento che per esempio SOlobari lo fa nato a Bari mentre altre fonti a Bologna. Lui m'ha confermato d'esser nato a Bologna nonostante la famiglia sia di Bari (i motivi nn è il caso di dirli qui :P ) e m'ha pure confermato che dopo aver "giocato" nel Giulianova s'è ritirato. Ho scritto nel suo profilo del ritiro e avevo pure intenzione di chiedergli se avesse fatto goal in serie C e quanti ma se mi dite che sta cosa nse po fa?!.... :/ :) --Fidia 82 (msg) 02:49, 25 giu 2012 (CEST)

La cosa più semplice sarebbe attraverso un sito ufficiale o un blog ufficiale far scrivere da queste entità queste informazioni. Mi spiego: se questa persona ha un sito ufficiale (se non ce l'ha se lo facesse, sacrifici per avere una bella voce su wikipedia), basterebbe scrivere una biografia o pubblicare una pseudo-intervista con queste informazioni per usarla come fonte. --wolƒ «talk» 02:55, 25 giu 2012 (CEST)

Uhm, mi sembra di aver già letto una discussione simile tempo fa. --Aleksander Šesták 03:28, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) Dato che me le state tirando tutte ve le dico: :D Lino Frappampina non credo proprio sia interessato a crearsi un sito e lo stesso D'Addosio; sul primo prenderò in questi giorni molte informazioni da alcuni libri e le porterò qui ma siccome è risaputo che ha allenato alla scuola calcio De Palo per parecchi anni (se non erro gli esordienti ma appunto devo esserne più sicuro anche per l'intervallo temporale in cui l'ha fatto) sarebbe valsa la pena scrivere sulla voce che è stato anche allenatore.....qui però potrei pure rivolgermi alla scuola De Palo, forse potrebbero aiutarmi anche loro. Su internet ho trovato un'intervista in cui dice "ho aperto una scuola calcio a Bari" ma non basta. D'Addosio m'ha dato na mezza disponobilità e inizialmente m'ha detto addirittura "ti scrivo tutto"; dovrei organizzarmi per pubblicare la sua biografia da qualche parte sul web, magari cn tanto di firma scannerizzata ma cmq non la vedo una cosa troppo difficile. Lorenzo Amoruso è scritto che ha fatto le giovanili nel Bari ma non è proprio così....un mio cugino è stato suo compagno di squadra nella "Giovanile Palese" -1^a-2^a categoria- (la rappresentativa, ora non più esistente, di un quartiere di Bari di cui è originario) prima che lo stesso Lorenzo fosse richiesto dall'AS Bari per poi entrare nella Primavera. E ha cominciato da pulcino nella "Cucine del Levante Palese", formazione a solo carattere giovanile. In questo caso la cosa è abbastanza complessa e direi poco fattibile dal momento che Lorenzo credo viva in pianta stabile a Firenze; non so se i genitori vivono ancora qui. --Fidia 82 (msg) 03:54, 25 giu 2012 (CEST)

Be' queste non sono proprio fonti ma penso si possa accettare l'inserimento di ciò nelle voci. Se poi pubblichi qualcosa sul web o c'è qualche articolo di giornale, meglio ancora. --Aleksander Šesták 04:29, 25 giu 2012 (CEST)

Io credo che siamo di fronte a due diverse possibilità: infatti un conto è il caso di D'Addosio che hai ricordato, dove c'era discordanza tra le fonti (peraltro la maggioranza di esse lo indicava come nato a Bologna) ed a lui si è solo chiesto di dirimere il dubbio, un altro conto è invece il caso in cui mancano completamente delle fonti oggettive. Nell'arricchire o scrivere voci di calciatori mi è capitato molto spesso di trovare come fonti delle interviste ad ex calciatori che narravano la loro carriera, e paradossalmente ho spesso trovato imprecisioni, la più comune delle quali è ad esempio il numero dei gol, molto spesso moltiplicati rispetto a quelli che poi risultavano dalle fonti ufficiali e oggettive. In altre parole, ciò che voglio dire è che a mio avviso la viva voce del personaggio può servire certamente per risolverci dei dubbi, oppure per darci degli spunti preziosi su episodi sconosciuti che devono spingerci ad andare a trovarci le fonti, ma non può essere considerata fonte unica e oggettiva. Se ad esempio D'Addosio ti dice che ha fatto X gol col Matera nel 70-71 (all'epoca gli almanacchi indicavano solo chi segnava più di 5 gol in serie C), e magari ti dice pure in quali partite, allora si va in biblioteca a consultare i tabellini di quelle partite nei vecchi numeri della Gazzetta del Mezzogiorno oppure si consulta l'emeroteca del Corriere dello Sport; se Frappampina ti dice ad esempio che ha allenato la scuola calcio De Palo, hai un elemento importante che ti consente di trovare dei documenti presso la scuola calcio stessa; non è assolutamente mancanza di fiducia, ma solo OGGETTIVITA' delle fonti. --Mateola (msg) 10:32, 25 giu 2012 (CEST)

Concordo in pieno con Mateola. --Gianni Maggio (msg) 10:41, 25 giu 2012 (CEST)

Più che altro m'hai dato ulteriori spunti di lavoro, Mateola ;) . Posso attingere dalle vecchie edizioni della Gazzetta Mezz in biblioteca nazionale, proverò e vedrò.....effettivamente hai ragione per la viva voce perchè spesso la persona può sempre sbagliarsi o ingrandire per orgoglio inconscio :) . Ma non sarei così assurdo da pretendere che la persona si ricorda quanti goal ha segnato in una stagione, figuriamoci.... Cmq si tratta di piccole ionformazioni nulla di che, infondo; scriverle o non scrivere non cambia il mondo insomma ;) Torneremo a parlare di sti fatti di fonti xò, magari non qui nel bar. --Fidia 82 (msg) 11:55, 25 giu 2012 (CEST)

Come Mateola. evitiamo di diffondere info non verificabili. già lo fanno alcuni IP ed è IMO altamente fastidioso --Salvo da PALERMO 15:58, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) in breve:

• siamo già pieni di informazioni non verifibaili, abbiamo 2300 voci senza fonti, mi sembra strano privarci di una fonte solo perchè Fidia (che non è l'ultimo arrivato) o Triple 8 o Salvo l'hanno chiesto alla persona interessata, questo imho va contro il progetto..
• bisogna partire dalla buona fede, giusto? Allora perchè se si chiede direttamente alla persona oggetto della voce di parlare di sè stesso questi dovrebbe automaticamente ed obbligatoriamente mentire?
• il problema nasce però da qui, che se il calciatore X mente ad un wikipediano in buona o mala fede il wikipediano ci rimette..

in conclusione io direi a Fidia di cominciare ad intervistare i calciatori, che c'è gente che con questo lavoro si è fatto un paio di biglietti da cento euro che di questi tempi non sono da schifare, poi vediamo di mettere il tutto su wikpedia a suo tempo, in maniera wikipedianamente corretta.. --93.62.155.195 (msg) 14:28, 29 giu 2012 (CEST)

Sulle conoscenze dirette: personalmente conosco (e anche molto bene) questo calciatore; potrei chiedergli già ora di completare le sue statistiche con i dati mancanti, ma ho sempre preferito non farlo perché a) non sarebbero dati verificabili e b) potrebbero essere imprecisi. Preferisco lasciare così, nella speranza che qualcuno colmi queste lacune, con la filosofia che un "?" può stimolare la curiosità di ricerca di capita su quella pagina.

Sul problema delle fonti: le pagine senza fonti sono molte di più; in questi giorni mi sto occupando di queste voci e finora ho trovato una sola voce fontata (e stiamo parlando di quello che era uno dei campionati più importanti d'Europa con tanti siti affidabili da poter usare): cerchiamo di diminuire il problema, non di aumentarlo. --Cpaolo79 (msg) 18:43, 29 giu 2012 (CEST)

@MisterIP Te la prendi con me per un pronostico azzardato, ma cosa dovrei dire del fatto che tu, pur essendo meridionale, non mi hai ancora fatto gli auguri? :-D

WP:FA, WP:V, WP:NRO (tra l'altro un pilastro di Wiki).--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:53, 29 giu 2012 (CEST)

IP 93 non ti preoccupare :) .....qui sappiamo tutti che se la fonte è attendibile va.... ;) sia io che tanti altri abbiamo detto cose che da noi, che chi più chi meno mettiamo sempre la fonte al centro di tutto ci si sarebbe aspettato ma Mateola effettivamente ha detto la cosa più interessante. Scendendo nel dettaglio ho già trovato un'intervista qui su internet, che è stata fatta a Frappampina da giornalisti napoletani un paio d'anni fa in cui gli si chiedono informazioni sul suo passato partenopeo. La si può mettere senzaltro sulla sua voce ma più come documento d'interesse che come fonte. Su Frappampina ho trovato diverse informazioni sia sul testo di Gianni Antonucci (ovviamente inerenti al suo trascorso ottennale nel Bari, costellato di diversi infortuni da quanto ho capito) sia un altro dello stesso Antonucci, "Bari si Bari no, 70 anni ecc..." con un pò di tempo sia mungendo da una fonte che dall'altra (che la devo beccare in una biblioteca non ce l'ho qui a casa...) vedi che già il profilo del buon Lino sarà completo all'80% ;) quello che è piu difficile è fontare il fatto che sia stato dall'89 fino a 4-5 anni fa allenatore degli esordienti A o B alla scuola calcio De Palo (che è una cosa cmq importante xke nn è stato solo calciatore)....e non è che posso fargli un'intervista solo per fargli dire che sia stato allenatore li :) . Da D'Addosio, poi, voglio sapere solo quanti goal ha segnato quando giocava nel Matera e se, caso mai (ma non credo....perchè poraccio giocò solo 2 partite :( ) ne ha segnati nel Giulianova. Allora come dice Mateola x D'Addosio non ci vuole niente: lo chiamo e mi faccio dire se si ricorda qualcosa dell'esperienza nel Matera, mi segno tutto ciò che dice e quando vado in biblioteca nazionale, chiedo i numeri del 1971 e 72 della Gazzetta del Mezzogiorno (che generalmente nello sport tratta anche di squadre della Basilicata) delle date relative alle partite a cui si riferisce lui e se c'è scritto qualcosa segno e lo metto qui come fonte. Per Frappampina al De Palo avranno senzaltro gli schedari e quant'altro (xke non lavoravano certo gratis lui e gli altri istruttori) ma bisogna vedere come reperire fonti un minimo verificabili e/o attendibili xke siam buoni tutti a dire che la fonte è lo schedario di qualsiasi centro organizzato.....per Lorenzo Amoruso la cosa diventa ancora più difficile se non impossibile....e poi si sarebbe trattato di informazioni interessanti (il nome esatto delle squadre dove è cresciuto) ma non vitali voglio dire :) Insomma non pensare che io mi sia fermato qui ah?! Più che altro il mio lavoro procede sempre ma come dice Celentano "è lento"! :D Tempo al tempo insomma ;) --Fidia 82 (msg) 19:30, 29 giu 2012 (CEST)

scusa l'ignoranza ma non so se sia così necessario parlare della De Palo.. --93.62.155.195 (msg) 10:54, 30 giu 2012 (CEST)

no, macchè ignoranza....era una cosa che volevo aggiungere proprio per completare al 100% la sua carriera.....forse non avete capito bene ma la mia domanda era da un lato utile a capire se avessi potuto aggiungere piccoli pezzi utili a completare la voce dei calciatori di cui ho parlato e dall'altro utile a capire appunto, nel caso si avesse una conoscenza diretta come ci si potrebbe muovere, ma nei casi specifici di cui ho parlato, le parti che volevo/vorrei aggiungere (nel caso di D'Addosio ho una probabilità di trovare i dati sui vecchi numeri della Gazzetta) sarebbero cmq piccole.....ma chiuderebbero del tutto le informazioni, tutto qui. --Fidia 82 (msg) 19:46, 30 giu 2012 (CEST)

beh, l'unico modo di muoversi è di raccogliere da qualche parte la versione integrale dell'intervista, non sia mai una frase ora ritenuta di scarsa importanza domani sia fondamentale.. --93.62.155.195 (msg) 10:32, 1 lug 2012 (CEST)

Ok, facciamo così, dopo mangiato apro la discussione nella voce di Frappampina e ci metto sia quell'intervista che il fatto che è stato allenatore degli esrodienti nella scuola calcio De Palo. Poi quando completo lòa voce (dovrei farlo a giorni) ci metto l'intervista come documento, poi vediamo come si sviluppa la cosa.....tra l'altro è un'intervista interessante.... --Fidia 82 (msg) 13:56, 1 lug 2012 (CEST)

Aperta la discussione, dove c'ho messo l'intervista. :) --Fidia 82 (msg) 16:12, 1 lug 2012 (CEST)

Metodo storico-intuitivo

Secondo voi Metodo storico-intuitivo è una ricerca originale? Alcune fonti fanno riferimento a un saggio scritto dallo stesso utente RRio, e sulla voce di Disco di Festo non parla di questo metodo. --Gabrasca (questo utente è ♂) 15:15, 14 lug 2012 (CEST)

Una cosa da chiarire

Io non capisco. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Niente_ricerche_originali&diff=51295270&oldid=51283068

--pequod ^..Ħƕ 03:19, 25 lug 2012 (CEST)

Come ho gia' scritto piu' volte, anche causa il "falso amico" tra ricerca e research, io riformulerei parte del testo per chiarire che ricerca originale (per noi) equivale sostanzialmente a inedito. --Bramfab Discorriamo 07:18, 25 lug 2012 (CEST)

D'accordo con te sulla questione generale. Lavoro inedito? Nel frattempo quel passaggio... --pequod ^..Ħƕ 10:09, 25 lug 2012 (CEST)

Direi Contenuto inedito

su ... "Le teorie devono...." Da riscrivere, anche per il fatto che il termine teoria (e teorema) si prestano ad ambiguità; abbiamo "teoria della relatività" e "teoria del complotto". Il guaio di questa pagina e' la presenza di numerosi termini che si prestano a interpretazioni dubbie, se non ambigue.--Bramfab Discorriamo 11:17, 25 lug 2012 (CEST)

Sto lavorando a fonte primaria, fonte secondaria e fonte terziaria, tre voci ahinoi senza fonti e sulla base di queste predisporre uno spostamento (tecnico ma anche concettuale) a wikipedia:Wikipedia non è una fonte primaria, sulla base di es:Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Un altro modo (connesso) di intendere questa pagina è Wikipedia:Wikipedia non accetta lavori inediti (esempio di redirect). Scorrendo gli interlink delle lingue che riesco un minimo a comprendere, la faccenda si gioca appunto tra research, "lavoro inedito" e "fonte primaria". Una volta ricalibrato il tutto, il termine "ricerca originale" può essere menzionato come "storico gergo pediano". --pequod ^..Ħƕ 15:00, 25 lug 2012 (CEST)

Parzialmente connesso a questa proposta di impianto: le pagine Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia non sono pagine di manuali d'utilizzo, quindi non sono pagine di aiuto, ma assolutamente linee guida. Quindi vanno imho spostate al ns4, così come si vuole fare per i criteri di enciclopedicità (vd. qui). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 15:06, 25 lug 2012‎ (CEST).

Rewording sui POV minoritari e RO in wNews

Segnalo questo rewording.

Qui la faccenda di wikinews. --pequod ^..Ħƕ 14:08, 26 dic 2012 (CET)

Proposta di spostamento

Come discusso poco sopra, è davvero il caso di spostare questa pagina. Sono molto affezionato anch'io a questa espressione "ricerche originali" (original research, un nome il cui plurale viene peraltro costruito nella forma piece of research), ma dobbiamo accettare il fatto che si tratta solo di un calco linguistico: se un giorno lo troveremo nel mondo reale potremo importarlo da noi, ma non sono convinto che importarlo noi nel mondo reale sia una cosa buona da fare.

Un'altra buona ragione per spostare è che nessuno sarà mai in grado di spiegare adeguatamente, in lingua italiana, cosa significhi un calco dall'inglese, quanto questo non è (ancora) diffuso nella parlata comune.

Una ragione ancora più importante è la seguente: un sacco di wikipediani di fatto non mostra di comprendere bene cosa sia una fonte primaria: per questo la proposta è spostare a wp:Wikipedia non è una fonte primaria (attualmente redirect di RO). Con tale espressione ricomprendiamo un po' il significato base di questa pagina: "Wikipedia non è il luogo adatto nel quale pubblicare ricerche originali contenuti inediti". I contenuti inediti sono appunto ciò che viene presentato in una fonte primaria (questo è solo uno dei significati dell'espressione "fonte primaria" - si veda la voce, il cui incipit è affidabile). Quindi, wp non darà spazio a contenuti inediti: questo e non altro significa "Wikipedia non è una fonte primaria". Spesso leggo questo richiamo a voler dire che "Wikipedia non è affidabile", cioè non ci si può affidare, ad es., ai dati di enW per verificare la bontà dei nostri. Una tal cosa è espressa meglio dal mantra Wikipedia non può essere fonte di sé stessa - e qui andrebbe fatta una digressione sulle traduzioni da altre wp, con importazione acritica e "leggera" delle fonti cartacee che vi si trovano, ma è OT, quindi ve lo risparmio. E corro subito al finale: che ne pensate? Rinviare troppo significa peggiorare la situazione. Spero di non leggere tra le risposte che questa è solo "una pagina di servizio": le misteriose "ricerche originali" sono nominate anche dal primo pilastro! Se invece si tratta di un calco già solidamente attestato in letteratura, allora è un altro paio di maniche. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 00:33, 29 gen 2013 (CET)

Mi trovo sempre d'accordo con te. --Michele (msg) 08:49, 29 gen 2013 (CET)

Fonte primaria è italiano, certo, ma non credo che sia un concetto così conosciuto. Se vogliamo un titolo che chiaro perché non una cosa tipo "Niente contenuto inedito"? --Jaqen [...] 10:45, 29 gen 2013 (CET)

Finalmente ci muoviamo, "niente contenuto inedito" e' decisamente più attinente con quello che si vuole affermare, comprensibile e esprime una situazione che "dovrebbe essere" oggettiva e quindi meno prona a contestazioni e dibattiti sul suo significato, e come gia' rilevato e' la soluzione già adottata da altre wiki.--Bramfab Discorriamo 10:56, 29 gen 2013 (CET)

"niente inediti" mi pare breve, facile, chiaro e si dovrebbe ricordare bene; sono però per una compresenza, la locuzione "ricerche originali" ha un suo preciso significato, quindi facilitare sì, ma non perderci i pezzi :-) -- g · ℵ (msg) 11:14, 29 gen 2013 (CET)

Favorevole alla proposta, ho sempre trovato...originale la locuzione che Pequod propone di modificare. Gian, potresti chiarire quali pezzi si perderebbero nel passaggio da "RO" a "contenuti inediti"?-- / Kàmina / 11:33, 29 gen 2013 (CET)

la pagina è impostata su ciò che sarebbe oggetto di ricerca nuova, appunto "originale" cioè non ancora mutuata dalle discipline, e si va ad esempio da elaborazioni come quelle delle tesi di laurea, alle teorie complottiste: in casistica mi pare che sia il cuore di ciò che alimenta la maggior parte delle discussioni articolate qui dentro, infatti senti spesso dire "sono un laureato/appassionato/genio e l'ho pubblicato con la Stampolini di Pizzighettone". Dire a questi "è inedito" significherebbe farsi rispondere "Stampolini, mica cotica!", e avremmo solo spostato il problema a "cotica, cotica" :-)
Dunque, il sintomo della non pubblicazione (inedito) non va alla causa vera, l malattia che ci interessa, e che è il fatto che la comunità scientifica non ha accolto la teoria, in genere perché manco l'ha mai potuta valutare nulla avendone mai saputo. Chi ci propone le RO arriva qui con presupposti per noi non significativi ma cui egli stesso attribuisce significati pregnanti e, in buona fede che siano, abbiamo pure i "rivelatori di verità" che sentono su di sé il dovere di spiegarci la vita. In più ci sono quelli che fanno RO in tempo reale, sviluppando conseguenze logiche (non consolidate) da basi teoriche pur accettabili, e questi rispondono "cosa importa che è inedito, è logico: segui il ragionamento". Io non amo certo il "latinorum", però è vero che la locuzione attuale nella sua cripticità qualche argomento lo affievolisce e qualche convinto desiste; non è per cattiveria, ma qui non possiamo favorire la coltivazione di fermenti creativi freschi di giornata. Insomma, teniamoci delle risorse pragmaticamente sfruttabili, la nostra quotidianità ha aspetti pratici che non possiamo sottovalutare perché abbiamo qualche obiettivo che non consente di perdersi in continue confutazioni, questa pagina serve come criterio secco e drastico, quindi "aggiungere" l'aspetto dell'inedito, ma non perdere l'aspetto del riferimento all'accettazione della scienza ufficiale ;-) -- g · ℵ (msg) 11:52, 29 gen 2013 (CET)

(fc) Nella wiki in lingua inglese hanno un bel paragrafo richiamato da en:WP:SYNTHESIS che scoraggia proprio dall'avanzare tesi in base a un sillogismo "originale"; non sono al corrente di un equivalente di quel paragrafo nelle linee guida di it.wiki, forse sarebbe utile importarne i concetti in questa pagina. Almeno si includerebbe quella parte di "RO" che consiste nel trarre conclusioni in questo modo non sorretto da fonti (anche qualora "seguano logicamente" da presupposti che invece lo siano). Comunque grazie per il chiarimento, in effetti si tratta di sfumature essenziali che si rischia di perdere, anche leggendo gli interventi sotto. -- / Kàmina / 18:38, 29 gen 2013 (CET)

(fc) Ciao Kàmina, secondo me un equivalente stringato di Synthesis consiste nel nostro brevissimo (ma ben scritto) paragrafetto che così recita: "La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile." --pequod ^..Ħƕ 10:19, 30 gen 2013 (CET)

Occhio che, tecnicamente, tutto quello che mettiamo su Wikipedia deve essere inedito ;)--DoppioM 12:19, 29 gen 2013 (CET)

in effetti più che inedito sarebbe forse "inaudito", ma voglio proprio vedere chi è che glielo dice a un convinto XD -- g · ℵ (msg) 12:23, 29 gen 2013 (CET)

Come g, "inedito" non basta, anche se certamente copre i casi più comuni del commentino personale --Bultro (m) 12:25, 29 gen 2013 (CET)

Nel suo usuale stile "lungo", Gianfranco ha espesso anche il mio pensiero. "Inedito" non va bene, perché "ho fatto stampare una cosa a mio zio", "un'altra stava sul blog frequentatissimo da coloro che sanno come i topi ci controllano col pensiero" ecc. Sulla questione "inedito" di DoppioM qui sopra, c'è anche confusione: il contenuto qui può essere anche già stato pubblicato altrove, se con licenza compatibile (es. se salta fuori una enciclopedia CC-BY specializzata in voci su foggia delle unghie dei masai, possiamo importarne i contenuti), o nel caso in cui, ipoteticamente, la Treccani si "converta" e decida di donare tutto sotto CC-BY.

Se RO non va bene, conviene secondo me dilungarsi un po' ma essere chiari con qualcosa del tipo "Niente contributi non citati da terzi" ecc (anche se qui poi nascerebbe il problema del "ma mì zio m'ha citato e io ho citato lui"). Alla fine sono stato "lungo" anche io :-P --Giuseppe (msg a baruneju) 14:03, 29 gen 2013 (CET)

(e quando sono breve "spiega", e quando spiego "non sei breve", e quando lo stile è lungo poi "conviene secondo me dilungarsi"... ahò, dateve pace, fateme campà :-PPP -- g · ℵ (msg) 14:27, 29 gen 2013 (CET)

(fc) non fossimo verbosi non faremmo un'enciclopedia ma qualcosa tipo i cartelli stradali ;-) --Giuseppe (msg a baruneju) 14:38, 29 gen 2013 (CET)

non ho pretese di intervenire in un dibattico così "tecnico", faccio solo presente che quando ho utilizzato l'espressione Ricerche Originali nessun intervenuto ha mai segnalato un'equivocità del significato... insomma intendevano chiaramente di cosa si parlasse, anche se magari ritenevano sbagliata la qualificazione riguardo a quanto interessava loro... --torsolo 14:30, 29 gen 2013 (CET)

Torsolo: guarda, a me la formula "ricerca originale" piace moltissimo, dico sul serio. Però francamente non ci aiuta affatto quando si tratta di stringere il cerchio. Osserva l'incipit: Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili. Un fatto non provato? Ma non si tratta affatto di questo! La storia antica è stracolma di "fatti" non provati: non è questo che ci preoccupa. Si provi a dare un'occhiata a "fonte primaria" come la definiamo in voce:

"nelle scienze naturali, si intende per fonte primaria una relazione offerta da uno scienziato (tramite articolo accademico, relazione per convegno o conferenza, o altro mezzo) su risultati inediti di prove sperimentali di laboratorio o su nuove teorie o nuove frontiere di investigazione scientifica".

Scusate, ma "Wikipedia non è una fonte primaria" è l'espressione che assomma tutti i significati in ballo: volendo la si può modificare in "Wikipedia è una fonte terziaria". Anche qui vedo nell'incipit attuale approssimazioni francamente agghiaccianti: Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) e più frequentemente una terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie). Concentriamoci sulla prima parte: WP sarebbe una fonte secondaria che analizza, assimila e sintetizza fonti primarie? Ovvove! E falso! I wikipedisti non maneggiano affatto fonti primarie! A stare a quel dettato, il sottoscritto avrebbe il diritto di analizzare e sintetizzare Ovidio e scriverne su wp: ciò non è affatto vero! (Lo tolleriamo per le trame dei film). La sostanza della cosa sta nella mediazione. Se su questo piano vogliamo dire qualcosa di vero intorno a WP, dovremmo dire: "Wikipedia è una fonte terziaria, che analizza, assimila, rielabora e sintetizza fonti secondarie e terziarie." Come qualsiasi enciclopedia, essa è una fonte terziaria. Quel che ci distingue dalle enciclopedie tradizionali è che, come la treccani online, del resto, abbiamo un taglio più espanso, più approfondito, per cui talvolta "deviamo" sul tratto "fonte secondaria" (si tratta della profondità dell'analisi). E, in effetti, da una fonte secondaria si cavano materiali che a loro volta possono essere fonti secondarie esse stesse o, nel caso di dati offerti in modo tale da puntare sulla strutturazione ordinata e sintetica (cataloghi, liste, tabelle, statistiche, materiali sintetici...), fonti terziarie.

Gli approfondimenti ("Ulteriori letture") non sono leggibili (errore SSL). --pequod ^..Ħƕ 14:54, 29 gen 2013 (CET)

@Pequod, il mio era sono una presa d'atto che in realtà già ora chi è in buona fede, sa di cosa si parla... a voi decidere come e se eventualmente migliorare... --torsolo 15:03, 29 gen 2013 (CET)

Il grosso problema e' che nel campo scientifico molte cose le trovi in riviste tipo "Nature" (ovvero in quelle soggette a revisione paritaria) e poi non sono mai riprese oppure se riprese sono talmente mal masticate da diventare inutili se non aberranti. Per scrivere bene non puoi che fare un buon riassunto da queste che definisci fonte primaria. --Bramfab Discorriamo 15:58, 29 gen 2013 (CET)

+1 a "WP:Wikipedia non è una fonte primaria". La faccenda degli inediti è imprecisa, ricerca originale potrebbe non essere chiaro (va anche detto che di voglia di sforzarsi a capire è poca di solito). La proposta iniziale del Prequod mi sembra calzante. Dry Martini confidati col barista 16:26, 29 gen 2013 (CET)

Mi allineo a Dry Martini ma ricerca originali mi piaceva e non lo eliminerei del tutto. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:02, 29 gen 2013 (CET)

concordo con la posizione di Gianfranco. Imho inoltre il concetto di fonte primaria non è uguale uguale al concetto di ricerca originale che abbraccia concetti che seppure pubblicati già altrove non hanno avuto alcuna diffusione e/o sono stati ripresi da altre fonti. --ignis scrivimi qui 19:20, 29 gen 2013 (CET)

Capisco. In effetti con "inedito" non intendevo semplicemente "non pubblicato", ma appunto "inaudito". "Mai cubierto". :) Non è infatti corretto dire "fonte primaria = documento non pubblicato". Si tratta piuttosto di "materiale grezzo".

Ok, cerco di fare qualche passo avanti nella discussione:

Uno dei significati "tipici" di "fonte primaria" è quello utilizzato in ambito scientifico: (dalla voce) "una relazione offerta da uno scienziato (tramite articolo accademico, relazione per convegno o conferenza, o altro mezzo) su risultati inediti di prove sperimentali di laboratorio o su nuove teorie o nuove frontiere di investigazione scientifica"; ecco il materiale grezzo. Quindi forse potremmo essere suggestivi e insieme esplicativi con un titolo del genere "Wikipedia non produce nuova conoscenza" o qcsa di simile.

Sia chiaro che ben più importante che cambiare titolo resta la questione di rendere la pagina più accessibile e questo passa innanzitutto da migliorie alle voci fonte primaria, fonte secondaria e fonte terziaria. Potremmo poi sintetizzare questi concetti nella pagina, come fa enW: la loro rilevanza è evidente e risultano anche molto illuminanti per impostare il discorso, che comunque attualmente nella nostra pagina va corretto: come detto, invece di

Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) e più frequentemente una terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie).

dovremmo scrivere

Wikipedia è una fonte terziaria (analizza, assimila e riassume a mo' di compendio fonti secondarie e terziarie).

Dopodiché si può cercare di accennare in che termini una fonte terziaria somiglia ad una fonte secondaria --> presenza di analisi; ma poiché wp è un nuovo tipo di fonte, la sua collocazione in questo impianto a cipolla non è scontato. Provvisoriamente, dobbiamo riconoscere che essa somiglia comunque più ad una fonte terziaria che ad altro. Se vogliamo in qualche modo dire che è anche una fonte secondaria, dovremmo essere sicuri di essere in grado di spiegare adeguatamente cosa intendiamo.

In sintesi: la pagina ha bisogno di una revisione. --pequod ^..Ħƕ 21:10, 29 gen 2013 (CET)

In realtà la frase che c'e' nella pagine e' giusta, in quanto noi siamo anche una fonte secondaria: lo siamo quando riportiamo i dati della popolazione di un comune citando direttamente l'ISTAT o le pubblicazioni dell'anagrafe comunale (fonti primarie), lo siamo quando scriviamo la trama di un film/libro/fumetto/videogioco usando il film/libro/fumetto/videogioco (fonti primarie), lo siamo quando mettiamo il {{coord}} recuperando le cordinate dal segnale gps rilevato nel posto (e magari pure messe in automatico nell'Exif della foto che poi mettiamo nella voce), lo siamo quando descriviamo la legalità o meno di un argomento citando la legge relativa (fonte primaria), ecc... e i dati delle fonti primarie li elaboriamo anche, anzi in alcuni casi siamo obbligati ad elaborarli (la trama di un film devo riassumerla e quindi scegliere cosa mettere nel riassunto, non posso ricopiare lo script tale e quale, perche' sarebbe copiviol, ne' posso descrivere le scene una per una in maniera letterale, perche' sarebbe una descrizione troppo approfondita). Quello che non possiamo fare, e che le fonti secondarie "normali" fanno, e' dare interpretazioni sulle fonti primarie che non siano banali: se la popolazione di un comune 10 anni fa era 1000 e ora e' 800 e dai dati ISTAT e' sempre scesa, non c'e' nessuna ricerca originale/inedita a dire che in un decennio la popolazione e' scesa del 20% (elaborazione di fonti primarie), ci sarebbe se scrivessimo che la popolazione e' scesa del 20% perche' è stata rapita dagli alieni di Zeta Reticuli.

Siamo fonte secondaria quando ci limitiamo a riportare fatti oggettivi (dati numerici, trame, ecc...) o ragionamenti altrettanto palesi ed oggettivi su questi, terziaria quando riportiamo speculazioni, interpretazioni o critiche su questi dati comparse nelle secondarie. --Yoggysot (msg) 23:44, 29 gen 2013 (CET)

esatto. --ignis scrivimi qui 09:10, 30 gen 2013 (CET)

(conf.)Io non mi incarterei troppo con il discutere e scrivere se siamo fonte secondaria o terziaria, in quanto come rilevato sopra si finisce per essere secondaria o terziaria in funzione dell'argomento, o meglio della materia. Questa gerarchizzazione e' ottima per argomenti storici (per i quale e' nata) dove facilmente wiki e' fonte terziaria, ma cade per tutto quello che ha a che fare con molte tematiche come la scienza, lo spettacolo (per esempio: la recensione di un film e' fonte primaria, difficile trovare per tutti i film una fonte secondaria sulla recensione per poter essere fonte terziaria) le biografie dei viventi: in gran parte le fonti sono articoli di giornale (fonte primaria), lo sport (quante fonte secondarie per il calcio?).

Per dirlo alla buona quello che vogliamo e' che non si inseriscano contenuti che sono farina del sacco di chi scrive, dobbiamo trovare il modo di spiegarlo senza introdurre interpretazioni errate su ciò che si desidera e ciò che deve essere escluso.--Bramfab Discorriamo 10:03, 30 gen 2013 (CET)

Ottime osservazioni quelle di Yoggy e giusto appunto di Bramfab sulla difficoltà di manovrare adeguatamente questa terminologia, effettivamente così diversa a seconda della materia a cui si applica e così "oscillante" in base all'approccio di studio.

Secondo me sono riflessioni che è bene portare nella pagina: proprio in questi giorni è uscita questa discussione con MLWatts e Threecharlie e il primo ha tirato fuori una categoria imho molto interessante, quella di riassunto pedissequo, riferita proprio ai casi in cui un wikipediano maneggia e rimaneggia fonti primarie (tipicamente la trama di un'opera letteraria o di un film): a quanto pare su enW una trama va scritta comunque con fonti). IMHO prendere coscienza di questi meccanismi, fotografando il modo in cui siamo soliti operare, è importante. Non dobbiamo sottovalutare la possibilità che le linee guida siano percepite "per sentito dire". Se poi sono scritte in forma approssimativa, il telefono senza fili comporta una maggiore disinformazione. Ripeto: io spesso ho sentito "Wikipedia non è una fonte primaria" in contesti che mi hanno fatto alzare il sopracciglio. (Del resto, volendo sempre giocare con queste categorie, WP diventa una fonte primaria per chiunque la studi come tale).

Mi pare dunque si sia constatato che la pagina non è scritta tanto male come credevo, ma vale la pena che sia scritta in un modo un po' meno sintetico e impressionistico. Dite che è così? --pequod ^..Ħƕ 10:28, 30 gen 2013 (CET)

Il primo grosso problema e' il presente titolo, un calco o un falso amico dall'inglese che porta molta confusione sopratutto in chi non va a oltre nella lettura . Persino "Niente farina del tuo sacco' IMO creerebbe meno problemi, per quanto sia inelegante, rozzo. --Bramfab Discorriamo 10:39, 30 gen 2013 (CET)

Bah, per amor di chiarezza possiamo ben essere ineleganti! Almeno nelle pagine di servizio. :D -- / Kàmina / 12:44, 30 gen 2013 (CET)

"Niente farina del tuo sacco" lo trovo perfetto e molto wiki.--Kōji (msg) 15:21, 30 gen 2013 (CET)

No! Farina del tuo sacco, esattamente come ricerche originali, se lette da chi non ha presente il concetto di fonte primaria - che è solitamente il genere di persona cui linkiamo la linea guida in merito - possono essere interpretate come "non puoi scrivere cose tue, devi copiare di sana pianta da altri", cioè esattamente il contrario di un altro concetto che ci starebbe a cuore... --Elitre 20:11, 30 gen 2013 (CET)

Senza contare quelli che per originale intendono fantasioso, stravagante... --Elitre 10:06, 31 gen 2013 (CET)

So che suona un po' burocraticoso, ma provo a buttarla là: e ricamare qualcosa attorno al concetto di "tesi accreditata" (ovvero: non solo non inedita, ma anche che goda di credito e considerazione nel suo ambito, insomma non l'ultima arrivata)? --Dry Martini confidati col barista 22:44, 30 gen 2013 (CET)

mah, io resto convinto che si può ben aggiungere concetti e definizioni, e modi di dire, ma che il nucleo della regola attuale possa essere oggetto di arricchimento, non di sostituzione. Attenzione che, esattamente come dice Eli, noi diciamo "niente RO" a gente che non di rado battibecca senza comprendere che il Progetto segue il metodo scientifico, il rilievo teoretico nelle discipline di riferimento e (questo sì è in parte un calco) il riferimento alle fonti che si orecchia in ambiti accademici. Ora, potrà apparire crudele, non lo dubito, ma se agli utenti con cui abbiamo bisogno di affrontare questi argomenti richiediamo di informarsi su cosa siano le tipologie di fonti, non commettiamo un abuso, l'argomento non è agevole epperò la faccenda è questa e non potremmo parlare d'altro; se non vogliono seguire i link pazienza, non dobbiamo mica convertirli ad una religione, dobbiamo solo farli smettere di pretendere contenuti originali in voce, e se la ragione è complessa e non negoziabile l'accettano comprendendola o l'accettano lo stesso. Vorrei poter dire cose più confortevoli sulla cogenza della regola, ma abbiamo forse scelta? -- g · ℵ (msg) 23:40, 30 gen 2013 (CET)

Scusate, so che è OT, ma non resisto ;) Ricordati di non burocratizzare/cavillare troppo o allontanerai i nuovi contributori potrebbe essere inserita nelle linee guida delle nuove linee guida? --Assianir (msg) 23:56, 30 gen 2013 (CET)

pagando sì (:-P), ma rimane chiaro che i "nuovi contributori" di cui parliamo qui di solito hanno scoperto la cura del cancro o qualcosa di simile e il governo li censura e lottano per salvarti? Su queste materie non vedo a rischio di sconforto utenti validi, quelli che si leggono due link oppure si fidano di te che glieli spieghi ;-) -- g · ℵ (msg) 00:01, 31 gen 2013 (CET)

Personalmente non trovo così strana e "calcata" sull'inglese la locuzione "ricerche originali". Mi sembra italiano normale, e più chiaro di tante formule che vengono proposte come più accettabili. Per dire, il concetto di "fonte primaria" è molto meno chiaro e intuitivo (non parliamo poi delle fonti "secondaria" e "terziaria", quest'ultimo termine sì, pressocché inesistente al di fuori di wikipedia). In università, quando si valuta una tesi, si considera se sia un "lavoro originale" o "compilativo". Noi siamo qui per fare un lavoro "compilativo" e non "originale". Se il problema sta nella parola "ricerche", si può usare qualcos'altro, ma l'aggettivo "originale" lo lascerei. Teniamo presente che uno può fare un lavoro originale, che so su un autore letterario, basandosi sulle sue opere (fonti primarie), e scrivere quindi qualcosa che sarebbe dalla parte delle fonti "secondarie", e la cosa non ci andrebbe bene. Riflettiamoci: il problema è nell'originalità, non nella "primarietà". --Vermondo (msg) 02:27, 31 gen 2013 (CET)

Forse ho trovato un buchetto da cui passare. :D Forse la cosa che più "puzza" in questo calco, dopotutto, è quel plurale, quando research è un uncountable noun, un nome non numerabile (come quando in italiano diciamo "il tal scienziato ha fatto molta ricerca negli USA"), che prende a piece of per riferirsi a una ricerca specifica. Che ne dite quindi di "Niente ricerca originale"? Forse con un sapore di "uncountable" anche in italiano acquistiamo un grammo di finezza in più (non di correttezza, perché di fatto in italiano c'è sì "la ricerca" ma anche il Consiglio Nazionale delle Ricerche), forse persino di precisione, perché offriamo subito il nome in versione non numerabile, "la ricerca" (ovviamente quella relativa al sapere). In ogni caso, se il problema non sussiste è risulta una faccenda cavillosa, io resto soddisfatto, perché allora vuol dire che è tutto a posto. ;) --pequod ^..Ħƕ 03:39, 31 gen 2013 (CET)

(Rientro) Non vedo il motivo di fare cambiamenti e varie: fondamentalmente in italiano il nome è corretto, ed altri cambiamenti potrebbero portare confusione (specie se si vuole usare la parola inedito, che potrebbe scoraggiare alcuni a caricare file autoprodotti con licenza libera), tuttalpiù si può spiegare meglio la questione di fonte primaria, secondaria o terziaria anche ai nuovi utenti e agli IP, ma non vedo in fondo necessità di cambi nome e similari... :) --Gce (msg) 00:59, 2 feb 2013 (CET)

Pagina Valeria Ugazio

Salve. Ho da poco creato la voce Valeria Ugazio. Alcuni utenti affermano che vi possa essere il rischio che, il paragrafo "contributi teorici" presenti possa essere considerato una "ricerca originale". Leggendo la pagina relativa a questo regolamento posso constatare come le teorie presentate da Valeria Ugazio siano comunemente accettate all'interno del paradigma sistemico ( tra i più noti all'interno della psicologie e delle psicoterapie ) ed è un modello presente ed empiricamente studiato ( con ricerche e pubblicazioni in varie riviste ) da ormai 15 anni. Fatta una tal premessa, qualcuno potrebbe darmi un feed-back a riguardo? Vi ringrazio.--Albert262626 (msg) 21:38, 25 lug 2013 (CEST)

Voce Valeria Ugazio

Salve. Ho da poco creato la voce di Valeria Ugazio. Alcuni utenti mi hanno segnalato il copy right ( verso cui ho provveduto ) e il dubbio di non neutralità e di "ricerca originale". Valeria Ugazio opera ormai da 30 anni come psicoterapeuta e il suo modello viene citato da diversi contributi. Inoltre ( c'è la cronologia con le diverse modifiche rispetto alla voce iniziale )non credo di aver creato un "manifesto" del suo pensiero. In ogni caso, leggendo il regolamento in merito, ho voluto attenermi alle regole della comunità che, grazie a questo lavoro, ho imparato a stimare. Vorrei altresì creare una pagina più completa ed esaustiva di Valeria Ugazio e non capisco come dovrei agire, nè tanto meno non trovo delle differenze tra la voce creata da me e quella di Giorgio Nardone. Anche li viene dato, in maniera netta, chiara e palese largo spazio al suo modello ma è stata lasciata intatta. Non riuscendo a trovare le differenze tra la mia voce e quella di Nardone vi chiedo, gentilmente, di darmi lumi a riguardo in modo da creare una voce più completa per tutti gli utenti. Vi ringrazio. --Albert262626 (msg) 23:44, 25 lug 2013 (CEST)

Che fine fanno le ricerche originali?

Mi pare che la pagina dica che Wikipedia non accetta ricerche originali, ma non dice nulla su come segnalare eventuali ricerche originali (cioè quale template di avviso inserire) e sul processo di cancellazione a cui vanno incontro. --Daniele Pugliesi (msg) 01:24, 16 set 2013 (CEST)

Fonti primarie, love and hate

Non trovate strano che in wp:FA stia scritto

«quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria).»

? Certo, ci sono alcuni dati di corredo che è meglio cavare dalla pubblicazione che non dall'articolo di giornale, ma il vero e proprio contenuto dello studio, se lo cavo dalla fonte primaria, non mi porta a RO? RO intesa come utilizzo le Vite parallele per scrivere di Plutarco, invece di servirmi delle opinioni dell'accademico X. pequod76^talk 09:21, 20 ott 2013 (CEST)

Come è scritto chiaramente, la cosa riguarda in specifico gli articoli scientifici, pubblicati su riviste sottoposte a revisione paritaria. In questi casi spesso gli articoli scientifici vengono citati a sproposito o in modo impreciso dai quotidiani (che come fonte hanno una attendibilità media decisamente più bassa). Qualora opportuno si possono citare entrambe le fonti, ma va preferita quella più autorevole/affidabile. Se poi ci sono delle opinioni autorevoli su quello studio si possono aggiungere, ma devono appunto essere "autorevoli" (direi di uno scienziato nello stesso ramo e almeno allo stesso livello, non un tizio qualunque). Quello che vale per fonti scientificamente validate non vale però per altri tipi di fonti come le fonti critiche letterarie. --MarcoK (msg) 11:02, 20 ott 2013 (CEST)

WP "non è una fonte primaria"

Segnalo. pequod76^talk 01:57, 28 gen 2014 (CET)

Leggera riscrittura dell'incipit

Segnalo questo edit per verificare il consenso.

Se avete anche solo qualche dubbio revertate subito e ne discutiamo. Mi pare comunque che nel complesso si tratti di una riscrittura di ordine stilistico, con due piccoli elementi di sostanza, che credo condivisibili. pequod76^talk 13:08, 8 mar 2014 (CET)

Niente Ricerche Originali o niente Ricerche e basta?

Scusa [@ Bultro], ma da quando in qua aggregare fonti verificabili, riportandole tali e quali senza interpretazioni, è una "ricerca originale", e quindi portatrice di tesi inedite?

Per fare un paragone, dubito seriamente che esistano pubblicazioni non localistiche (e probabilmente neppure quelle) che hanno questi dati sulla popolazione, relativi al comune meno popoloso d'Italia, raccolti e messi in grafico, ma il fatto che li abbiamo presi noi dall'istat ed elaborati autonomamente in quella maniera non li trasforma in "Richerche originali". Sarebbe una RO se si sostenesse, senza fonte o con fonte poco autorevole, che quella decrescita è dovuta a rapimenti da parte di alieni o ad un'ivasione di scarafaggi killer, ma non lo è se ci si limita a descrivere a parole l'andamento del il grafico.

Oppure Categoria:Stazioni_per_anno_di_attivazione o Categoria:Chiese romaniche (visto che nell'esempio si parla di Chiesa+caratteristica) se non esistesse nessuna pubblicazione autorevole che elenca tutte le attivazioni di stazioni anno per anno o tutte le chiese romaniche del mondo, dovremmo considerare queste categorie delle RO, perchè le decine di utenti che hanno inserito le voci nelle rispettive categorie ha ricercato le informazioni in decine fonti differenti, che li riportavano singolarmente, e non una unica che le aggregava già in quella forma?

Il problema delle RO sta nella "O" di originale, non nella "R" di ricerca: e' il modo in cui si presentano i risultati della ricerca che non è corretto se serve per spingere tesi inedite, innovative, senza fonti o con fonti poco autorevoli, non la ricerca e il riportare semplicemente i dati di per sè, come sembrerebbe invece dall'esempio aggiunto. --Yoggysot (msg) 03:23, 5 giu 2015 (CEST)

Il problema e' l'ambiguità nella lingua italiana corrente del significato del termine "ricerca", se sostituissimo con qualcosa del tipo : niente "contenuti inediti" sarebbe già più chiaro.

L'esempio aggiunto da Bultro e' descritto con troppa imprecisione: una voce su/con chiese gialle fontate ci puo' stare, se indica chiese di quel colore, non ci sta se riporta una teoria personale dell'utente wikipediano sul perché le chiese siano gialle.--Bramfab Discorriamo 10:05, 5 giu 2015 (CEST)

Se volete mettere un esempio migliore fate pure, ma se vedessi la voce "chiese gialle" la metterei in cancellazione a razzo, e mi auguro vivamente che sia così per qualunque utente esperto. Il concetto di chiesa romanica è oggetto di studio, quello di chiesa gialla no. --Bultro (m) 12:42, 5 giu 2015 (CEST)

Questo però e' un problema di enciclopedicità, non di RO.--Yoggysot (msg) 17:40, 5 giu 2015 (CEST)

Domanda ricerche originali.

Vorrei chiedere una cosa. Negli articoli sulle elezioni del 2006 in Italia e relativi possibili brogli Wiki riporta la teoria per cui una delle prove sarebbe il grafico dell'andamento dello scrutinio,col CSX che sempre calva ed il CDD che specularmente sempre saliva. Però chi segue le elezioni da sempre sa che non vi è nulla di anomalo,solo che per primi arrivano più dati dalle regioni come l'Emilia e la Toscana in cui il CSX è più forte. Però Wiki si è rifiutata di riportare questo perchè sarebbe frutto di una ricerca originale. Ma vi sembra giusto ? Una cosa campata in aria viene scritta solo perchè è in un film,per cui Deaglio è stato pure condannato, mentre la verità no perchè sarebbe frutto di una ricerca personale. --Antonio Bigoni. (msg) 17:42, 13 giu 2016 (CEST)

il niente ricerche originali va di pari passo con WP:V e cioè con la possibilità che una data informazione possa essere verificata e non frutto di personale deduzione. Se una cosa è campata in aria non dovrebbe essere difficile trovare una fonte che lo affermi. In ogni caso va anche visto come le cose vengono riportate, ad es. l'uso del condizionale che si fa in Elezioni_politiche_italiane_del_2006#Il_film_inchiesta_di_Deaglio_e_Cremagnani mi pare dia la giusta dimensione dell'accusa --ignis scrivimi qui 20:59, 13 giu 2016 (CEST)

Il problema è che quella teoria di Deaglio è talmente assurda che non c'è bisogno di uno studio per smentirla. E'come se uno scrivesse che 2+2 fa 5 e tu mi chiedessi la prova del contrario. Per dire qui c'è la ricostruzione dello spoglio del 2013 e si vede che l'andamento è simile al 2006,il CSX parte con 8 punti di vantaggio,ma poi invece chiuderà pari col CDX: http://www.giornalettismo.com/archives/795639/elezioni-2013-risultati/ Io un cenno al fatto che gli spogli hanno avuto sempre quell'andamento lo metterei,perchè altrimenti il rischio è che passi il messaggio che ci sia stata una anomalia.--Antonio Bigoni. (msg) 20:35, 22 giu 2016 (CEST)

Fare eccezioni per non avere "buchi"

Riferendomi a quanto scritto, con una decisa veemenza, da un altro utente in Discussioni progetto:Musica/Varie##Popsike è fonte affidabile ?.

esiste il problema che se su un certo argomento considerato enciclopedico secondo i criteri (ad es. un singolo di un musicista enciclopedica) non ci sono studi al riguardo, resta un "buco" perché non possiamo a norma di "Niente ricerche originali" creare una voce.

Ha senso fare un'eccezione pur di non avere un "buco"?! --5.170.8.45 (msg) 15:09, 29 ott 2016 (CEST)

Non, non è possibile fare eccezioni, sarebbe contrario al primo pilastro. --Dedda71 (msg) 15:14, 29 ott 2016 (CEST)

Anche io ne ero convito, ma mi aveva sorpreso quanto un altro utente si era sorpreso del mio riferire le linee guida che non consentono di scrivere in assenza di studi sull'argomento, al punto da rispondermi con veemenza.

(Purtroppo vedo non di rado violazioni di questa norma, ad esempio c'è un nuovo libro, o un nuovo film o una nuova puntata di una trasmissione televisiva, e c'è chi scrive avendo visto / letto / ecc. l'opera). --5.170.8.45 (msg) 15:21, 29 ott 2016 (CEST)

Dubbio da chiarire

Scrivo qui per chiedere un chiarimento riguardo dubbi miei, su presunte/eventuali RO in tema sportivo. Quali sono gli estremi per definirle tali ? Ad un esempio, una voce che trattasse una statistica in particolare di una competizione (per esempio: gare finite ai rigori ai Mondiali) con tanto di numeri e statistiche può essere considerata RO ? Personalmente, da quanto ho compreso, ciò riguarderebbe temi più "scottanti" o comunque meno scientifici (politica, religione ecc.) Vale, insomma, una linea guida o la comunità valuta caso per caso ? --Sean Ago (msg) 13:15, 18 mag 2017 (CEST)