Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi stilizzati

Molte voci (soprattutto quelle dei musicisti e dei gruppi musicali come si è potuto vedere in questa discussione) non sembrano seguire le convenzioni per quel che riguarda il nome con cui vengono riportati. Si sono fatti gli esempi di blink-182 e MALICE MIZER che, stando alle convenzioni del sito, andrebbero riportati con le sole iniziali maiuscole (quindi Blink-182 e Malice Mizer) perché, come è scritto, "le maiuscole vanno usate il meno possibile" (questo non vale per gli acronimi come ABBA). Tuttavia si è riscontrato il problema dei segni grafici, presente in alcuni artisti (i suddetti Blink-182, i Neu! e P!nk ad esempio) di cui non è sempre chiaro se vengono utilizzati per rendere più "accattivante" un logo oppure come nome vero e proprio dagli stessi artisti. Ci sono infine dei "casi particolari" quali i Sunn O))) (sui quali non mi pronuncio) e i !!! il cui titolo deve rimanere invariato. Come possiamo procedere?--AMDM12 (msg) 03:39, 6 gen 2016 (CET)

Di nomi stilizzati la musica ne è piena zeppa. Senza dubbio ogni stilizzazione del nome è una procedura per rendere più accattivante il nome, ma non è questo che dobbiamo definire: l'aspetto da valutare dovrebbe considerare quanto quella stilizzazione è legata al gruppo (o all'artista o all'opera). Sarebbe senza dubbio sbagliato scrivere ACDC (anche nel titolo della pagina) – neanche da considerare Acdc – in quanto lo slash è un carattere fondamentale del nome, presente fin dal loro album d'esordio. Uguale discorso vale per il trattino dei Blink-182, per il punto esclamativo dei Neu! e che quindi dovrebbero essere presenti nel titolo della pagina nonché in ogni punto dove il loro nome viene riportato. Discorso diverso è per quei nomi dove dei simboli sostituiscono dei caratteri, come per P!nk (o Ke$ha), che a quanto pare il ! nel nome lo ha sempre avuto: al di là del titolo della pagina (nel quale escluderei il punto esclamativo) dovremmo inserire P!nk in ogni punto in cui viene citato il nome, quindi cinquanta volte nella sua pagina e venti in ogni pagina dei suoi album, oppure citarlo solo all'inizio della pagina dell'artista e poi procedere col nome senza punto esclamativo (all'inglese insomma)? E lo stesso discorso varrebbe per il film Seven o addirittura SE7EN, che ci ricorda la questione delle maiuscole. Ora, se noi andiamo a vedere i loghi delle band, anche quelli che sono sempre stati tali e ufficiali, finiamo che dobbiamo scrivere LED ZEPPELIN, doors e SOUNDGARDEN: mi sembra una soluzione stupida ed esecrabile, e al massimo si potrebbe riportarla nell'incipit della pagina scrivendo "stilizzato come XXX". Quindi per il caso MALICE MIZER – ah, 'sti giapponesi! – e ogni gruppo simile si dovrebbe riportare la stilizzazione in maiuscolo solo nell'incipit e poi ovunque "Malice Mizer", compreso nel titolo della pagina (sì, ho letto l'obiezione di Sanremofilo e concordo su questo con Tartufo). Uguale, anche se il caso è il contrario, avverrebbe per i Blink-182, che sarebbero blink-182 solo nell'incipit e altrove riportati come Blink-182. Ma varrebbe anche per i dARI, che dovrebbero essere ovunque (anche nel titolo della pagina) Dari, e per gli altri. Quindi, tutti i nomi di gruppi che giocano con maiuscole e minuscole dovrebbe essere regolati così: nome in minuscolo con maiuscola iniziale; poi, si potrebbe sempre aggiungere, se è il caso, "stilizzato come negramaro". Casi diversi sono gli acronimi, come ABBA o CCCP Fedeli alla linea, che dovrebbero rimanere tali in ogni loro comparsa sulla pagina e sui titoli di pagina. Inoltre, queste stilizzazioni maiuscolo/minuscolo possono a volte rivelarsi temporanee, come nel caso di Caparezza che prima era CapaRezza: non mi sembra che meritino dunque una considerazione così elevata. --AlMicero (msg) 15:36, 6 gen 2016 (CET)

Concordo con chi mi precede. Basterebbe seguire convenzioni di stile basilari come queste e scrivere nell'incipit "il musicista X, spesso riportato con Y". Se poi in Giappone hanno le loro convenzioni di stile questo non giustifica la loro intromissione (delle convenzioni) nella Wikipedia italiana. Tuttavia mi chiedo: cosa facciamo con gli xx (riportati così anche nel titolo della voce)?--AMDM12 (msg) 15:53, 6 gen 2016 (CET)

Ovviamente questa discussione può chiarire solo la maggior parte dei casi, quelli più comuni. Per quelli specifici si analizzerà caso per caso. Per gli xx non vedo altra soluzione che lasciare così com'è. AlMicero (msg) 16:52, 6 gen 2016 (CET)

Facciamo così: se entro qualche giorno nessuno si farà avanti allora si proceda con questa nuova proposta.--AMDM12 (msg) 20:20, 6 gen 2016 (CET)

Ma un conto sono le norme di stile e un altro le fonti alle quali ci dobbiamo attenere: se i nomi riportati dalle fonti, acronimi o non acronimi, sono ABBA, MALICE MIZER e AC/DC, a quelle ci dobbiamo attenere. Che poi va detto che il discorso vale in generale e non solo per artisti e gruppi musicali. --Er Cicero 00:00, 7 gen 2016 (CET)

Certo, è giusto tenere conto del fatto che nomi come questi vengono riportati con le lettere maiuscole, ma questo lo si può fare nell'incipit. Il titolo della voce invece dovrebbe seguire delle convenzioni generali che è buona cosa stabilire onde evitare che gli utenti "facciano a loro modo".--AMDM12 (msg) 09:10, 7 gen 2016 (CET)

Quindi, a mo' di esempio, il titolo della voce sulla Citroën 2CV lo sposteresti a Citroën 2cv? --Er Cicero 09:34, 7 gen 2016 (CET)

No, perché la sigla CV è un acronimo.--AMDM12 (msg) 10:43, 7 gen 2016 (CET)

Ma, a parte che l'acronimo sarebbe solo CV, mentre il nome completo della vettura è un altro, ma posso farti altri esempi in cui non troverei corretto spostare il nome, ad es., nel campo dell'editoria, per Il Sole 24 ORE, o le riviste BRAVO o XXL. --Er Cicero 11:27, 7 gen 2016 (CET)

Nel caso di "Il Sole 24 ORE" il titolo diventa "Il Sole 24 ore" perché "sole" è solo preceduto da un articolo e rimane maiuscolo poiché nel titolo è scritto così, mentre "ore" seguirebbe le convenzioni di stile. Per quel che riguarda BRAVO essa diverrebbe "Bravo" per le motivazioni già scritte e "XXL" resta invariato perché si tratta dell'acronimo di "extra extra large".--AMDM12 (msg) 12:27, 7 gen 2016 (CET)

Lo so come funziona la nostra convenzione di stile, ma quelli sono nomi ufficiali, non penso proprio che siamo autorizzati a modificarli in base ad una convenzione di stile. --Er Cicero 14:36, 7 gen 2016 (CET)

P.S.: non ho visto scritto da nessuna parte che il nome della rivista XXL sia derivato da "extra extra large".

[← Rientro]Ti invito a non inalberarti. Wikipedia deve avere le sue convenzioni di stile, cosa che non va a intaccare il "vero" nome della voce (riportato nell'incipit e di cui si può pensare di creare un redirect). Quindi in ogni caso non ci sarebbe nessun problema a modificarli in base a semplici convenzioni, che nascono più che altro per uniformare i titoli secondo uno schema comune. XXL è da sempre l'acronimo di "extra extra large", quindi il nome resta invariato.--AMDM12 (msg) 14:55, 7 gen 2016 (CET)

Io non concordo sulle tue certezze. Noto che non hai risposto alla mia domanda, dunque ci riprovo: perché pensi che le nostre convenzioni di stile ci autorizzano ad alterare un nome se è quello ufficiale riportato sulle fonti? Che logica è mantenere inalterato un nome se è un acronimo e modificarlo se non lo è? TIBCO o IBM vanno bene e AVAST Software e LOGAN Electronics li minuscolizziamo? E il fatto di riportarli in incipit è una soluzione zoppa, perché il nome che appare all'esterno è quello della voce, non il contenuto dell'incipit. XXL indica tante cose, una sola delle quali è "extra extra large", ma, ripeto, nel sito della rivista non leggo da nessuna parte che il suo nome derivi da quell'acronimo (oppure sono io che non lo vedo)? Io la chiudo qui, ma mi dissocio da iniziative del genere che temo non portino molto di buono. --Er Cicero 18:09, 7 gen 2016 (CET)

Io invece ti ripeto di non inalberarti: siamo qui per discutere e non per litigare. Mi sembra di averti già detto che Wikipedia deve avere le sue convenzioni di stile e questo indipendentemente dal fatto che questa proposta venga presa per buona o meno (le proposte alternative sono ben accette se qualcuno ha delle motivazioni al riguardo). Per quel che riguarda AVAST e LOGAN, hanno dei nomi che vanno minuscolizzati semplicemente perché se dovessimo mantenere i titoli a caratteri maiuscoli allora qualunque nome di musicista, azienda o chicchessia ne risentirà. Non sapremo se riportare, ad esempio, il nome dei negramaro o dei dARI con l'iniziale minuscola o meno e questo perché numerosi artisti utilizzano simboli e maiuscole extra solo in determinate occasioni (pensa agli Ultravox, che nel primo album si sono fatti nominare Ultravox! o i the Unstoppable Sex Machine, il cui nome è riportato in innumerevoli maniere diverse). Che poi XXL sia un acronimo mi sembra fuori discussione (però sono disposto a cambiare idea se qualcuno mi dimostra il contrario); se non dovesse esserlo allora che venga riportato con la sola iniziale maiuscola.--AMDM12 (msg) 19:11, 7 gen 2016 (CET)

La Costruzioni Aeronautiche Novaresi Società Anonima nella sua carta intestata si "acronimizzava" come CaNSA, senza puntini di sospensione, e nelle pubblicazioni pubblicitarie dei suoi prodotti tale appariva. Come dovrebbe intitolarsi la voce? Tutto maiuscolo perchè acronimo? Concordo perfettamente con Er Cicero, un conto sono le norme di stile e un altro le fonti alle quali ci dobbiamo attenere. --Mister Shadow (✉) 19:21, 7 gen 2016 (CET)

Che dobbiamo attenerci a delle fonti è indiscutibile, ma non vedo (confesso che è un mea culpa personale) come sia possibile conciliare la cosa con delle regole che, in ogni caso, andrebbero prefissate per le motivazioni che ho già esposto.--AMDM12 (msg) 19:27, 7 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Forse sono più tordo del solito, ma attenersi alle fonti ufficiali non è già una regola? Modificare la grafia dei nomi mi sembra piuttosto una ricerca originale, se non un POV. E perdona la sincerità, ma l'idea di dividere in due la testata de Il Sole 24 ORE (prima parte si rispetta il maiuscolo dopo l'articolo, seconda parte si modifica arbitrariamente ore tutto minuscolo) fa un po' sorridere.--Mister Shadow (✉) 19:37, 7 gen 2016 (CET)

Farà sorridere, ma io ti invito comunque a rispettarmi dato che con te non ho alcuna confidenza. Hai alternative migliori?--AMDM12 (msg) 19:45, 7 gen 2016 (CET)

Cocco mio, se per te rispetto significa che gli altri devono mettersi a columbrina di fronte alle tue opinioni personali apriti un forum personale, dove ammetti e cacci chi e come ti pare. Comunque l'alternativa c'è, ed è procedere come si è sempre fatto, rispettando le fonti ufficiali. Potrà non andarti bene ma non da adito a discussioni. --Mister Shadow (✉) 20:05, 7 gen 2016 (CET)

Non ho mai preteso nulla del genere. "Cocco mio" potevi risparmiartelo. Ora possiamo tornare a discutere come persone civili? Grazie.--AMDM12 (msg) 20:29, 7 gen 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per quanto riguarda gli artisti/gruppi musicali giapponesi, argomento di cui spesso mi occupo, il mio modo di agire solito è quello di riportare il titolo della voce seguendo la convenzioni classiche e di riportare tra parentesi la grafia alternativa (come in Coaltar of the Deepers), appunto perché, come detto nella discussione originale, i giapponesi tendono a riportare spesso i lemmi inglesi/non giapponesi tutti maiuscoli adattandoli ai loro alfabeti per un una mera questione di uniformità stilistica. Quindi in poche parole sarei favorevole allo spostamento delle voci seguendo le convenzioni, almeno per quanto riguarda i giapponesi. Per il resto non saprei, certo che negramaro scritto tutto in minuscolo mi lascia un po' perplesso e la prima volta che lo vidi devo ammettere che pensai a un errore di ortografia... --Derfel ^msg 19:27, 7 gen 2016 (CET)

Si tratta di una questione abbastanza controversa. L'unica cosa che possiamo fare è intavolare delle linee guida generali, quelle su cui siamo tutti d'accordo e discuterne. Si può fare?--AMDM12 (msg) 20:31, 7 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Anzitutto ricordiamo che qui si mettono in discussione le opinioni non gli utenti e, no, noi non siamo le nostre opinioni. Detto questo, non sono d'accordo con il primo intervento der Cicero, secondo cui sembrerebbe che Wikipedia dovrebbe uniformarsi a qualsiasi forma esterna di grafia, qualunque essa sia purché sia "ufficiale": non credo che a qualcuno sia venuto in mente di girare a 90° alcune lettere di Death Note né di scrivere ONE PIECE nel titolo di pagina o nella pagina – giusto il mero accenno nell'incipit. D'altronde si tratta di dettagli estetici, quindi di inezie, soprattutto per un enciclopedia come WP; ciò viene confermato dalla loro transitorietà, come puoi vedere per l'esempio di Avast da te citato. Inoltre, questa discussione serve a dettare linee generali, ma saranno comunque presenti le dovute eccezioni laddove giuste: non perché propongo Dari al posto di dARI, sostengo che iPhone debba diventare IPhone. E poi questo fatto di considerare il titolo una cosa e la pagina un altra per quanto riguarda la correttezza dei nomi non mi piace: se deve essere MALICE MIZER sul titolo deve essere MALICE MIZER ovunque, così come negramaro ovunque, così come RENTRER EN SOI ovunque (interessante questo riguardo la fugacità delle maiuscole), ecc. Inoltre, visto che il problema riguarda principalmente i nomi giapponesi, nonostante non sia ad essi limitato, cito questa interessante nota. AlMicero (msg) 00:04, 8 gen 2016 (CET)

Ho iniziato a stilare qualche punto su cui, mi pare, tutti siano più o meno d'accordo:

• Eccetto in particolari circostanze, i titoli devono sempre iniziare con la lettera maiuscola (quindi si proceda con la modifica della voce dei negramaro e quella dei blink-182).
• Se il titolo di una voce è ufficialmente riportato diversamente con maiuscole e minuscole disposte diversamente (dARI ad esempio) bisogna valutare la possibilità di trasformarla secondo le convenzioni di stile. Altrimenti, se esso è sempre riportato con una grafia particolare (IPhone, il Mulino ecc...) allora la voce rimane tale.

Naturalmente non insisto sugli acronimi, che rimangono inalterati e rimango un poco perplesso su quelle voci che mantengono un titolo particolare anche se altre fonti attendibili lo riportano diversamente (ad esempio, Il Sole 24 ORE è sicuramente stato cambiato più volte in, Il Sole 24 Ore). Come primo spunto vi sembra buono?--AMDM12 (msg) 06:55, 8 gen 2016 (CET)

Concordo con AlMicero e AMDM12 --Bultro (m) 13:05, 8 gen 2016 (CET)

Non è facile distinguere (né definibile una regola certa per farlo) quando il nome scritto "strano" (e anche da che limite un nome inizia a essere "strano") sia effettivamente il vero e proprio nome e quando sia una sua rappresentazione grafica per scelta artistica (un sorta di logo, se non un vero e proprio logo). --62.19.55.186 (msg) 17:28, 8 gen 2016 (CET)

È questo il motivo per cui ne stiamo discutendo.--AMDM12 (msg) 07:10, 9 gen 2016 (CET)

Colgo l'occasione per segnalare i FireHouse e i fIREHOSE.--AMDM12 (msg) 15:08, 9 gen 2016 (CET)

Ma proprio perché non è facile distinguerli, è difficile (se non impossibile) discuterne.

Ma poi parliamo del solo incipit, di tutto il testo della voce, del titolo, o di tutti questi assieme? Perché ad es. per il titolo delle voci ci sono sia delle esigenze tecniche che di comodità (e le regole attuali per i titoli già non sono molto coerenti... ) --62.19.46.1 (msg) 16:26, 9 gen 2016 (CET)

Questo significherebbe lasciare aperto un dubbio e non raggiungere una soluzione. Chi ha detto che non esiste? Tanto vale provare a discuterne, nel peggiore dei casi non si risolverà il problema. Quantomeno ci avremo provato.--AMDM12 (msg) 21:47, 9 gen 2016 (CET)

Però appunto prima dobbiamo stabilire di cosa parlare.

Come dicevo, del titolo, dell'incipit o di cosa?

E di quali casi, solo quelli che hanno caratteri che non sono proprio alfabetici (es. stelline o lettere sovrapposte o altro)? O anche lettere di altri alfabeti? O anche lettere dell'alfabeto latino ma scritte strane (storte, ribaltate, ecc.). O anche solo lettere maiuscole usate in modo non normale (prima lettera maiuscola e le altre minuscole)?

Comunque in tali casi come sapere se quello sia effettivamente un nome (e non un logo o anche solo un modo di scrivere il nome, che in linea di principio resta quello scritto normale)? In base alle dichiarazioni dell'artista stesso o del suo ufficio stampa? --62.19.46.163 (msg) 23:41, 9 gen 2016 (CET)

[← Rientro]Cercherò di rispondere alle tue domande. Qui si sta parlando di tutte le voci che non seguono le convenzioni di stile del sito ovvero iniziale maiuscola e tutto il resto riportato minuscolo (eccetto per quei casi, come The Beatles, che essendo un gruppo anglosassone ha la lettera iniziale di "Beatles" maiuscola). Essendoci voci che vengono riportate con lettere poste in modo strano (minuscole e maiuscole alternate, simboli grafici che sostituiscono caratteri, lettere ribaltate ecc...) cercavamo di capire se era possibile modificare i titoli in base a delle convenzioni di stile oppure no. Io e altri pensavamo di coinvolgere tutti i titoli e di modificarli in base a delle regole generali (ammettendo però che nell'incipit venisse riportata la grafia ufficiale) e di mantenere inalterati quelli che vengono sempre riportati così, anche dalle fonti non ufficiali (ad esempio gli acronimi). I detrattori invece sostengono che i titoli devono rispettare la grafia ufficiale. L'unica cosa a cui possiamo affidarci per sapere se effettivamente un titolo può essere modificato o meno sono le fonti, tuttavia (secondo il mio punto di vista, certo) è possibile stabilire delle regole generali almeno per determinati titoli (quelli scritti tutti in minuscolo, che essendo riportati spesso anche a caratteri con l'iniziale maiuscola su possono modificare anche sulla base delle fonti che abbiamo a disposizione e questo perché non esistono solo le fonti ufficiali). Non si tratta sempre di una caso di grafia, ma ammettendo che i titoli vengano riportati esattamente come dicono le fonti ci possono essere delle controversie per i discorsi di cui parlavi tu: il titolo è solo un logo utilizzato in particolari situazioni oppure no? Bisogna scrivere il nome completo del soggetto in questione oppure il suo titolo ridotto (si pensi a Jimi Hendrix, il cui vero nome è "James Marshall Hendrix, se riportassimo il nome secondo fonti ufficiali forse dovremmo aggiungere "Marshall" nel titolo della voce, oppure mantenere un dubbio che non si risolverà mai)? E se vale davvero la pena mantenere i simboli grafici al posto delle lettere cosa ce lo assicura?--AMDM12 (msg) 10:04, 10 gen 2016 (CET)

A mio parere, come avevo già detto sulla discussione iniziata sul progetto musica, io vedrei più utile il cercare di uniformare i nomi secondo le convenzioni di stile utilizzate su wp. Ci saranno sicuramente molte eccezioni che andranno discusse una ad una, e magari per queste voci verranno utilizzate dicidure discostate ripetto alle convenzioni. Secondo me i contributori di wp si devono in ogni momento sforzare nel mettersi nei panni del fruitore dell'enciclopedia, che di regole, fonti, pilastri, stili, amministratori e chi più ne ha più ne metta, ne sa poco o nulla. Questo cosa comporta? Comporta che se io per tutta la vita ho sentito solo per radio i pezzi dei negramaro o di P!nk (e non sono quindi a conoscenza degli artifici grafici utilizzati nel loro nome) e, incuriosito, li vado a cercare su wp sicuramente scriverò Pink e Negramaro, come scriverò Luciano Ligabue o Litfiba. Così credo per Malice Mizer, i Blink-182 e Jimi Hendrix e Il sole 24 ore. Anche secondo me, in linea di principio, gli acronimi vanno indicati in maiuscolo, con le dovute eccezioni (il CaNSA, citato sopra lo manterrei così). Chiaramerte si sta discutendo di un universo immenso e pieno di casi particolari, ma regole di base e semplici andrebbero definite. Le fonti vanno ovviamente considerate, ma filtrate dal buonsenso. Expo 2015 va scritto logicamente così, anche se il logo ufficiale (comparso ovunque e quindi di fatto una fonte) lo vedrebbe riportato tutto in maiuscolo con sovrimpresso 2015: assurdo. Concludendo io sarei per riportare i nomi con la prima lettera maiuscola ed i resto minuscolo, salvo gli acronimi che vanno tutti in maiuscolo. Nei casi particolari metterei nell'incipit "stilizzato come .....". Per i casi più delicati si può predisporre il redirect.--Belllissimo (msg) 08:44, 11 gen 2016 (CET)

Chi mi precede ha detto tutto. Condivido quello che dice: non esistono sempre regole generali, ma è possibile fissare alcuni parametri come quello che è stato detto sulle iniziali maiuscole, gli acronimi e la punteggiatura (da mantenere solo se fa parte del nome e non quando sostituisce un carattere). Per i casi più controversi (XXL (rivista) e dARI ad esempio) si può solo discutere cercando di rispettare (quando possibile) queste convenzioni.--AMDM12 (msg) 09:29, 11 gen 2016 (CET)

Concordo con gli utenti che mi precedono, sebbene per me la motivazione non dovrebbe basarsi sull'ignoranza del fruitore di WP – anche perché, in tal caso, basterebbe un redirect –, quanto piuttosto sull'impossibilità di soddisfare le bizzarrie estetiche di nomi e loghi (giusto l'esempio di Expo 2015) e quindi sul dovere di ripiegare verso un'omologazione dei nomi. AlMicero (msg) 21:41, 11 gen 2016 (CET)

[← Rientro]Mi pare che di consensi ce ne siano abbastanza. A questo punto direi di procedere se nessuno ha nulla da ridire.--AMDM12 (msg) 11:48, 12 gen 2016 (CET)

Ho sistemato le voci Blink-182, Discografia dei Blink-182 e Negramaro. Se qualcuno vuole aiutarmi con le altre voci è il benvenuto.--AMDM12 (msg) 17:44, 15 gen 2016 (CET)

Arrivo in ritardo ma solo per dire che sono d'accordo con gli ultimi che mi hanno preceduto e quindi anche io favorevole allo spostamento qualora il titolo non rispetti le nostre convenzioni di stile. --Discanto ^??? 02:39, 16 gen 2016 (CET)

Arrivo con estremo ritardo, di cui mi scuso, e ringrazio l'utente Sanremofilo che pure mi aveva coinvolto per tempo. Forse la mia precisazione suona peregrina, di parte, come volete, ma nello specifico caso dei nomi giapponesi la grafia conta. Leggo che guglando "MALICE MIZER" le prime due pagine di risultati danno il nome in caratteri minuscoli: certo, sui siti occidentali. Personalmente non conosco una sola singola occasione in cui il nome MALICE MIZER sia stato scritto in minuscolo (forse in alcuni casi all'inizio della carriera della band, ma dal secondo album in poi sicuramente no). Come diceva appunto Sanremofilo, per i giapponesi la grafia caratterizza e distingue fortemente, come nei celebri esempi dei due cantanti Gackt e miyavi che a un certo punto han cambiato nome in GACKT e MIYAVI e nelle liste di canzoni al karaoke, negli scaffali dei negozi e in molte classificazioni appaiono non come due, ma come quattro cantanti distinti. Lo stesso per YUKI, mai e poi mai Yuki, che era nei JUDY AND MARY, mai e poi mai Judy and Mary. Tipo questi, questi e soprattutto questi si scrivono in questa maniera, senza eccezioni; l'ultimo caso poi vale come emblematico dato che se cerco su Wikipedia giapponese "exile" trovo la pagina di disambiguazione della parola inglese, ma se cerco "EXILE" trovo il nome del gruppo. Ovviamente la facile critica a tutto questo è «Eh, ma questa è Wikipedia in italiano». Vero, la quale Wikipedia in italiano si evolve e si modifica e soprattutto ha già la regola «Non scrivere MAI (mai) parole con tutte le lettere maiuscole, a meno che non stia riproducendo in tal modo la grafia originale di ciò di cui scrivi (es.: MF DOOM)». Voglio dire, seguiamo la regola e rendiamoci conto che i nomi giapponesi e in generale non occidentali non seguono le convenzioni occicentali, c'è poco da fare, persino quando sono scritti coi caratteri occidentali. Anche perché poi si arriva a risultati assolutamente sbagliati oltre che ridicoli, tipo i Dir en grey, nome di fantasia composto da tre lingue, che hanno la pagina intitolata Dir En Grey senza alcun senso né logico ortografico né tantomeno filologico. Io introdurrei una regoletta semplicissima: nel caso di lingue non occidentali, valgono le convenzioni di quelle lingue. Lascio un link divertente: la lista di grass thread, una delle più importanti pagine riferimento per il visual kei, coi suoi nomi scritti indifferentemente in ideogrammi e sillabe giapponesi liberamente mischiati con caratteri latini, greci, cirillici eccetera maiuscoli e minuscoli, per non parlare dei mille simboli tipo croci e stelline. Ripeto, loro hanno semplicemente un altro standard di scrittura e Wikipedia, essendo un'enciclopedia, dovrebbe riportarlo fedelmente invece che modificarlo in virtù di parametri culturali diversi. Per esempio i nomi dei compositori russi sono correttissimamente traslitterati ed è pure riportata la grafia in cirillico: questo per i giapponesi/cinesi/coreani eccetera non vale? --panapp〜パナップ 19:03, 23 gen 2016 (CET)

Una cosa è rispettare la corretta traslitterazione (come per Shiritsu Ebisu Chūgaku), un'altra è stare dietro ad ogni schizofrenica scelta di stile/marketing di un gruppo o cantante. Faccio notare che ora i Dir en grey si fanno chiamare DIR EN GREY (tutto maiuscolo), qualche tempo fa Dir en grey, quindi ogni qualvolta che un gruppo decide di cambiare il proprio logo dovremmo spostare la pagina? Proprio perché siamo su un'enciclopedia dovremmo essere i più sobri possibili evitando stelline, croci, cuori, ecc, che fanno tanto fansite. --Derfel ^msg 20:10, 23 gen 2016 (CET)

È proprio questo l'errore: per noi i Dir en grey hanno semplicemente cambiato logo, per loro hanno cambiato nome. Stelline e cuoricini poi potrebbero essere parti integranti di un titolo e quindi lì ci vanno, proprio come nel film occidentale I ♥ Huckabees. Ecco come funziona la mentalità giapponese, e se siamo un'enciclopedia dovremmo rispettare le culture parlandone nella maniera adeguata, e non piegandole alle nostre esigenze. Per esempio, proprio le Shiritsu Ebisu Chūgaku: per le regole di traslitterazione dal giapponese, Shiritsu è la prima parola e tiene la maiuscola, Ebisu è un nome proprio e vuole la maiuscola, ma chūgaku è nome comune e quindi vuole la minuscola: va cambiato. Ora, sulla copertina del singolo Natsudaze Johnny il nome del gruppo compare scritto in caratteri latini come Shiritsu Ebisu Chugaku, senza allungamento sulla u e con la C maiuscola: che facciamo, prendiamo per buono quella scritta e cambiamo il nome della pagina in Shiritsu Ebisu Chugaku perché filologicamente corretto anche se ortograficamente scorretto, oppure la cambiamo in Shiritsu Ebisu chūgaku perché ortograficamente corretto anche se filologicamente scorretto? Cioè, questa enciclopedia è autoreferenziale e vive delle sue regole ferree o è in contatto con l'esterno e cambia le regole laddove serve? In parole povere quella voce va cambiata comunque, scegliete come e una volta scelto applicheremo la regola al caso generale. --panapp〜パナップ 21:18, 27 gen 2016 (CET)

Una questione di pronuncia e grafia non basta a giustificare interventi simili: sarebbe "giappocentrico" seguire regole simili solo per venire incontro ai metodi di scrittura di un determinato paese. Gli italiani scrivono e parlano secondo determinate regole grammaticali, i giapponesi seguono le loro. I titoli di questa enciclopedia devono seguire delle regole rigide solo per i motivi già esposti: ovvero evitare controversie e preferenze di ciò che scrivono gli utenti (le motivazioni sono spiegate nei dettagli qua sopra). Trasformare i titoli delle parole in giapponesi secondo queste regole di marcatura del suono sarebbe un po' come trasformare le "R" delle parole cinesi in "L" sono perché i cinesi faticano a pronunciarla, oppure dovremmo trasformare la parola inglese "through" in "trɒf" e questo perché il vero suono è quello. Sarebbe improponibile e dico tutto questo senza nessuna intenzione di provocare qualcuno.--AMDM12 (msg) 00:31, 28 gen 2016 (CET)

Benissimo, vedo che non ci stiamo capendo, farò finta di niente nonostante continui a trovare esempi di grafie non convenzionali in lingue non giapponesi, ma ora possiamo cambiare quel Chūgaku maiuscolo in chūgaku minuscolo dato che questo prevedono le nostre stesse regole? --panapp〜パナップ 07:03, 28 gen 2016 (CET)

Se il titolo di Existenz è stato scritto in quel modo allora bisogna cambiarlo in Existenz. Per quel Chucagu ctedo che la modifica da te proposta sia giusta.--AMDM12 (msg) 07:32, 28 gen 2016 (CET)

Se chugaku è un nome comune, il titolo su wikipedia diventa Shiritsu Ebisu chūgaku, indipendentemente dalla cultura di riferimento. --Gac 07:37, 28 gen 2016 (CET)

Il sistema Hepburn comunque prevede il maiuscolo per le strutture pubbliche (benché in questo caso si tratti di una scuola fittizia). Con altri utenti tempo fa stavamo discutendo un po' su tutte le questioni in modo da creare un pagina di aiuto:Giapponese completa, riguardo a questa discussione segnalo in particolare questa parte e questa --Derfel ^msg 09:55, 28 gen 2016 (CET)

[← Rientro]Ragazzi, no cioè, sto leggendo cose folli. Riflettiamo.

• «Se il titolo di Existenz è stato scritto in quel modo allora bisogna cambiarlo in Existenz»: ma proprio no! La regola è «Non scrivere MAI (mai) parole con tutte le lettere maiuscole, a meno che non stia riproducendo in tal modo la grafia originale di ciò di cui scrivi (es.: MF DOOM)».
• «Il sistema Hepburn comunque prevede il maiuscolo per le strutture pubbliche»: no, prevede la conversione fonetica dalle sillabe giapponesi all'alfabeto latino e non regole di ortografia.
• Leggo sulla sandbox dell'utente Wanjan questo paragrafo che mi lascia molto perplesso, in particolare «Vanno in maiuscole le lettere iniziali di ogni parola nei seguenti casi: […] eventi storici, tranne le particelle e le congiunzioni (関ヶ原の戦い Sekigahara no Tatakai, "Battaglia di Sekigahara")». Ma perché? La seconda guerra mondiale ha le maiuscole? La stesso incipit della battaglia di Sekigahara giustamente non ha la maiuscola su tatakai, giustamente, essendo un nome comune.
  

Non è difficile. --panapp〜パナップ 13:42, 28 gen 2016 (CET)

Starai leggendo cose folli, ma credo di potertele motivare. Si è discusso a lungo sul perché (ad esempio) Existenz va scritto così e non secondo un metodo di scrittura tutto suo (parere mio, sia chiaro). Un conto è riportare un titolo come appare in un logo, un'altro è quello di uniformarlo secondo convenzioni di stile (in ogni caso nell'incipit viene comunque riportato il titolo del film così come lo hai segnalato). In ogni caso è tutto scritto qua sopra e in casi controversi come questo bisognerebbe discuterne altrove. Qui si sta parlando di linee guida generali valide per alcune voci, non per tutte, e questo perché altrimenti la questione finirebbe per creare una confusione non necessaria su tipi di grafie troppe specifiche.--AMDM12 (msg) 00:32, 29 gen 2016 (CET)

@Panapp ma che c'entra? È come in inglese in cui nomi di popoli e derivati vanno in maiuscolo (English people, English language, Japanese sword). Ogni lingua ha le sue regole sull'ortografia e sulle maiuscole, e in giapponese, quando si scrive in rōmaji, ci sono determinate regole accettate a livello internazionale. In italiano ovviamente è una altra cosa perché ha le sue regole, noi diciamo "spada giapponese" e non "spada Giapponese". La traslitterazione però non ce la possiamo inventare noi, nella mia bozza trovi tutte le fonti. --Wanjan 20:10, 1 feb 2016 (CET)

PS: Certo che il sistema Hepburn prevede regole sull'ortografia, sennò dovremmo scrivere tutto minuscolo. Il fatto che scriviamo i nomi traslitterati dal giapponese in maiuscolo è stato sicuramente influenzato dall'ortografia delle lingue che usano alfabeti derivati dal latino, ma è nel tempo è diventata una convenzione internazionale e non una semplice regola logica. --Wanjan 20:15, 1 feb 2016 (CET)

Se tu it.wiki devi scrivere World War II, devi scriverlo così perché le regole dell'inglese sono quelle, non puoi scrivere "World war II perché "non ha la maiuscola su war, giustamente, essendo un nome comune". --Wanjan 20:17, 1 feb 2016 (CET)