Discussioni Wikipedia:Nazionalità nelle biografie

Scrivere questa policy

In breve, siccome dobbiamo fare una nuova policy per sistemare le nazionalità, ho aperto questa pagina. Trovate la discussione precedente a Wikipedia:Bar/Discussioni/Template_''Bio''_per_le_personalità_antiche (ora non più nel bar) e un riassunto nella cui talkpage.--Nickanc ♪♫@ 16:55, 4 ott 2013 (CEST)

Mi sono permesso di numerarli ai soli fini della discussione. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:04, 4 ott 2013 (CEST)

Per conseguenza logica credo che il punto 2 debba diventare l'ultimo. Deve anche essere ridiscusso, è il più fragile. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:05, 4 ott 2013 (CEST)

"Nazionalità" coincide con "cittadinanza" vero ma non sempre come nota Guido, occorre ricordarsi dei casi come Bobby Sands universalmente indicato come irlandese o nordirlandese e non come britannico. Verò anche che la costituzione irlandese riconosce come propri cittadini quelli nati nell'Irlanda del Nord. Ma qui non si tratta più, e vorrei sottolinearlo, del dato anagrafico quanto di quello biografico, infatti in situazione analoga riportiamo, correttamente, Cesare Battisti come italiano anche se formalmente cittadino (e parlamentare) austriaco.--Xinstalker (心眼) (msg) 17:10, 4 ott 2013 (CEST)

Bene! Siate pure aggressivi sulla bozza, (purché non litighiamo) va bene confrontare le proposte. Preciso che, contrariamente a quello che faccio spesso, non sarò io a far confluire gli esiti della discussione nella linea guida, per mancanza personale del tempo di seguire queste discussioni: devo studiare! :) Fatelo pure voi liberamente. Io ho preso l'intervento di Guido e ci ho aggiunto le prime cose che mi passavano alla mente, va da sé che sull'argomento la mia preparazione è circa "i ricordi del liceo", quindi potrei aver fatto errori cospicui sulle tre righe che ho aggiunto: il testo che ho inserito - come si dovrebbe notare - è inteso per essere perfezionato e perfettibile. Quindi Xin, metti pure queste osservazioni nella linea guida, sono utili! Più che scrivere linee guida in forma di norme cogenti, dovremmo dare un'idea del problema attorno cui ruota la linea guida, un po' come abbiamo cercato di fare anni fa nella scrittura di Wp:L. Comn i problemi complessi è meglio dare l'idea delle cose piuttosto che spacciare soluzioni di sottoclassi di problemi per soluzioni generali.--Nickanc ♪♫@ 17:19, 4 ott 2013 (CEST)

(conf.)#Xin: Infatti non si dovrebbe sempre guardare l'anagrafe, ma partire dal "mileu culturale" e ambientale in cui il soggetto si mosse e per il quale fu rilevante. Quando e' evidente una sfasatura fra nazionalità anagrafica e ragione della sua enciclopedicita' e quest'ultima appartenenza dovrebbe essere quella indicata nell'incipit. Di Franz Kafka devo leggere prima che fu uno scrittore di lingua tedesca, e poi che nacque in Cecoslovacchia al tempo dell'impero, come ora giustamente leggo in Fiona May "atleta e attrice italiana di origine britannica." per il motivo che le sue performance mondiali le ha fatte dopo essere divenuta sia italiana che parte della squadra d'atletica italiana e di Vittorio Alfieri leggere, per prima cosa che fu uno scrittore italiano e non che era madrelingua piemontese. Tutto questo ovviamente nell'incipit. Bramfab Discorriamo 17:36, 4 ott 2013 (CEST)

Va bene. Ho modificato "normalmente" con "spesso". Non si tratta di "normalità" ma di "frequenza".--Xinstalker (心眼) (msg) 20:42, 4 ott 2013 (CEST)

Ho aggiunto le virgolette dove non erano inserite al "lemma" di parametro "nazionalità". Ho spostato il n.2 al n.5.

Ora parliamo di questo:

«il campo "nazionalità" non deve essere usato per individui appartenenti a periodi storici o aree geografiche in cui il concetto di "nazionalità" non è storicamente attestato. In Europa, il concetto di "nazione" sorge a partire dal XIII secolo dell'era volgare con il significato di "comunità linguistica e culturale" all'interno delle Università. Quindi può essere usato a partire dal tardo Medioevo per soggetti che abbiano una chiara collocazione in questo senso nel panorama culturale europeo. Tuttavia, fino a tempi molto più recenti (indicativamente il XIX secolo) la nazionalità non si può attribuire a qualsiasi individuo, ma solo a coloro che sono chiaramente inquadrabili - per la loro opera letteraria, saggistica, artistica - in un contesto nazionale, in accordo con fonti autorevoli; non si deve comunque indicare una "nazionalità" solo sulla base della nascita in un determinato territorio (né in riferimento all'appartenenza geopolitica di tale territorio, all'epoca o attualmente)»

--Xinstalker (心眼) (msg) 20:48, 4 ott 2013 (CEST)

1. In Europa, il concetto di "nazione" sorge a partire dal XIII secolo dell'era volgare con il significato di "comunità linguistica e culturale" all'interno delle Università. Quali fonti attestano che le nationes, ovvero le associazioni studentesche, avessero nozione di tale concetto così come espresso? --Xinstalker (心眼) (msg) 20:48, 4 ott 2013 (CEST)
2. Atteso che vi siano delle fonti concordanti su questo... è sufficiente tale "denominazione" e "caratteristica" per decidere della nazionalità di personalità enciclopediche dal Medioevo ad oggi. Cioè è sufficiente la presenza di associazioni studentesche che promuovevano l'associazionismo in base alla provenienza geografica e linguistica e dei costumi (questo è indubbio) per assegnare da quel momento una nazionalità alle biografie presenti sul progetto? --Xinstalker (心眼) (msg) 20:59, 4 ott 2013 (CEST)

«Cercare d’individuare cosa s’intendesse per “nazione” nei decenni a cavallo del secolo nell’ambiente studentesco del tempo è peraltro compito imprescindibile per chi affronta questo problema storiografico. Ma la risposta in materia è tutt’altro che facile, come si sono, una volta di più, resi conto i relatori di un convegno tenutosi a Genova circa un mese fa e tutto incentrato proprio sulle nationes medievali – mercantesche, studentesche, confraternali. Se ancora a tutt’oggi, «nel campo della sociologia e del diritto pubblico – come esordisce l’apposita voce del “Nuovissimo Digesto Italiano” – non esiste un concetto più confuso di quello di nazione, né parola più difficile a definirsi», le cose non possono certo andare meglio per un’età come quella pieno medievale in cui in tutto l’Occidente europeo, nella cosiddetta Res publica christiana, bacino di reclutamento pressoché esclusivo dell’elemento studentesco, si professava l’identica religione e si imparava a scrivere e a leggere nell’identica lingua latina. Al di là delle forzate e interessate interpretazioni romantiche che facevano della “nazione” la loro bandiera politica, una lettura spassionata dei testi medievali ci mostra come il concetto di nazione coprisse una pluralità di significati che, più che sui parametri dell’identità di religione e di lingua, puntava su quello della comune provenienza geografica e sul concetto di nascita e di stirpe. [...] Il concetto di “nazione” nel XII secolo – che è poi quello che qui ci interessa perché culla di quelle associazioni studentesche che si autodefinirono nationes – doveva in effetti corrispondere ad un miscuglio di valori tra cui preminente sembra essere l’identità degli usi, dei costumi e delle tradizioni, elementi peraltro non disgiungibili dalla provenienza geografica, dalla lingua materna e persino dal comune background politico istituzionale. Se dovessi riassumere in una definizione il concetto di “nazione” che si aveva nel XII secolo lo definirei allora come «identica area culturale a sfondo etnico, linguistico, territoriale e persino politico, religioso, e santorale» (lo stretto rapporto tra la natio e il santo o i santi suoi protettori è una pista di ricerca non ancora battuta, ma che potrebbe aiutare a precisare ancor meglio il senso preciso del termine natio al momento del suo apparire e del suo consolidarsi in ambito universitario).»

(Antonio Ivan Pini)

Bene queste conclusioni quanto meno problematiche e inerenti alle nationes studentesche, atteso che siano condivise da altri studiosi :) possono essere sufficienti per indicare, così tout court, come italiano non so... Marco Polo?--Xinstalker (心眼) (msg) 21:17, 4 ott 2013 (CEST)

Come sapete esisteva anche la natio romana, gli studenti che provenivano da Roma, dal Lazio e dalla Sabina ... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:22, 4 ott 2013 (CEST) Anche la natio Ianuensium quelli di Savona, Albenga... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:24, 4 ott 2013 (CEST)

«Fra forestieri e stranieri non vi era a quel tempo, com’è ben noto, alcuna differenza concettuale15. Forenses erano a Bologna sia i Fiorentini o i Siciliani quanto i Boemi o i Catalani. Se mai il discrimine passava tra gli immigrati che intendevano stabilirsi definitivamente in città e i residenti temporanei, tra cui il numero più consistente era ovviamente rappresentato dagli studenti. Ai primi una legislazione molto permissiva consentiva di diventare civis a tutti gli effetti dopo appena due anni di residenza continuativa, previa l’iscrizione alle liste militari e il pagamento delle collette. La grande carestia del 1256 indusse però il governo bolognese a portare a dieci anni il periodo di permanenza in città prima di ottenere la cittadinanza effettiva16. […] Sarà invece da sottolineare il fatto che un quadro preciso delle nationes presenti nello Studio di Bologna lo abbiamo solo dal 1265, quando cioè tutti gli scolari dell’universitas ultramontanorum si riunirono nella chiesa di S. Procolo per fissare i criteri di rotazione con cui doveva essere eletto il loro rettore60 Da tale importantissimo documento, ratificato poi ufficialmente sia dal comune sia dal vescovo della città, veniamo a sapere che le nationes degli ultramontani erano in tutto tredici e cioè: Teutonici o Alamanni, Inglesi, Normanni, Francesi, Piccardi, Borgognoni, Pittaviensi (regione del Poitou), Turonensi e Cenomensi (regione di Tours e del Maine), Provenzali, Spagnoli, Catalani, Ungheresi e Polacchi. Proprio in quell’occasione si stabilì che i Guasconi, sino ad allora uniti agli Inglesi, si unissero invece con i Pittaviensi. Poi si crearono tre gruppi di nazioni “grosso modo” paritetici per numero di scolari. Nel primo gruppo si misero da soli i Tedeschi, di gran lunga i più numerosi, nel secondo gli Inglesi, i Francesi, i Provenzali e gli Spagnoli, e nel terzo e ultimo gruppo le rimanenti otto Nazioni: Normanni, Piccardi, Borgognoni, Pittaviensi e Guasconi, Turonensi e Cenomensi, Catalani, Ungheresi e Polacchi. Si fissò un ciclo di cinque anni, che prevedeva un rettore tedesco ogni cinque anni, uno delle quattro grandi nazioni ogni dieci anni, ed uno per le nazioni più piccole ogni venti anni. Quando poi dalla natio Teuthonicorum si staccò, nei primi decenni del ‘300, la nazione dei Boemi, si stabilì che costoro avessero il rettore ogni ventuno anni. Questo organigramma d’elaborata ingegneria universitaria rimase valido sino a tutto il ‘400. L’associazione degli studenti italiani, l’universitas citramontanorum si divideva invece in sole tre nazioni: quelle dei Lombardi, dei Toschi e dei Romani che si alternavano tra di loro nell’elezione del rettore. S’immatricolavano nella natio dei Lombardi, oltre ai Lombardi, i Veronesi, i Piemontesi, i Liguri, i Sardi e i Corsi di parte genovese e gli Emiliani fra Modena e Parma. Nella nazione dei Toschi confluivano i Toscani, i Corsi e i Sardi di parte pisana, gli Umbri, i Romagnoli, i Ferraresi, i Veneti, i Friulani, gli Istriani e i Dalmati, ma anche i Mantovani. Nella natio Romana confluivano le Marche, gli Abruzzi, il Lazio, tutta l’Italia meridionale e la Sicilia.»

(Antonio Ivan Pini)

--Xinstalker (心眼) (msg) 21:35, 4 ott 2013 (CEST)

Da tutto questo deriviamo che Marco Polo era italiano... Certamente se lo facciamo, lo facciamo a posteriori. Ma se identifichiamo come italiano Dante in quanto padre della lingua e della letteratura italiana... Marco Polo? Per quale ragione ne stabiliamo, a posteriori, l'italianità? --Xinstalker (心眼) (msg) 21:37, 4 ott 2013 (CEST)

[1] Ma poi a parte questo quali furono i motivi, storiografici, che indussero al Concilio di Costanza a votare per nationes secondo il modello degli universitari?--Xinstalker (心眼) (msg) 22:17, 4 ott 2013 (CEST)

Nella discussione al bar Bramfab parlava di cambiare il nome al parametro. Però restano due problemi: la resa sarebbe la stessa, dunque comunque ambigua; in secundis, una volta che si sfocia nel Novecento, il parametro cambierebbe di senso e ci orienteremmo generalmente per il dato anagrafico, tranne qualche eccezione (Bobby Sands et al.). Se prendiamo un altro caso interessante, quello di Paolo di Tarso, la presenza del bio sostanzialmente significa appena la categorizzazione automatica "Morti a Roma". Per il resto, mi sembra, il bio è perfettamente prescindibile. Anzi, se non ci fosse, sarebbe solo più facile editare quella parte della voce. Certo, quello di Paolo, potremmo dire, è un incipit ben fatto, per cui non desideriamo che sia cambiato più di tanto oppure chissà... Ma nel caso di voci ancora in progress, non si vede perché rendere più difficile l'editing per *una* misera categorizzazione automatica, che può ben essere inserita manualmente, con un buon risparmio di codice. Ora, a parte ciò, dove sembra stare l'arcano? Paolo di Tarso fu "un teologo cristiano". Ecco, il comico commento Bramfab sul crudelissmo generale terralontano :D mi ha fatto pensare a questo: dire "fu un X" e basta... non ci piace. Ed effettivamente, nel dire "calciatore argentino" diamo quelle due coordinate che ci danno la sensazione di dare un buon La alla trattazione. Quindi esiste anche una questione di "espressività" dell'incipit, su cui dovremmo riflettere.

Continuo a pensare che dovremmo, tanto più adesso che abbiamo messo su una wikibozza, aprire delle sezioni dedicate ai vari casi: per es., ci siamo chiariti, credo, che dire "X fu un filosofo greco antico" fa un po' specie. Almeno a me "antico" pare una specificazione superflua nel corpo del testo. Avere una wikibozza ci permette di evitare il "tutto o niente". IMHO abbiamo gli utenti in grado di aiutarci a trovare delle linee guida per Grecia, India, Cina. Sull'Italia preunitaria rischiamo anche di essere scoperti, perché per certi versi ci stiamo ponendo dei problemi che le fonti non si pongono, non perché certi biografati vengano indicati come italiani, ma perché non ci si pone semplicemente il problema di costruire questa coordinata. In altri casi, le fonti si spingono a tanto, per ragioni specifiche di caso in caso. La celebre instabilità e frammentazione politica in Italia non impedisce a molte wikip straniere di indicare certi biografati come "italiani", magari aiutate dal punto di vista "esterno". Abbiamo poi visto che, legato al problema della nazionalità, c'è quellod dell'attività, per cui ci siamo chiesti come inquadrare personaggi che abbiano fatto attività politica in seno a organismi poi estinti. L'esigenza di ascisse e coordinate io la capisco, ma dobbiamo cercare di essere delicati o accade che "l'operazione riesce e il paziente muore".

Un fatto fondamentale, infine, è che spesso la bontà delle convenzioni (e in genere di tutti i "ponteggi", incluse le cat) dipende dalla maturità dei contenuti. Per es., quando avremo una voce "ensi" (d:Q932495), avremo maggiore agio di usarla quando opportuno, invece del generico "re sumero" (senza distinzione tra ensi, lugal e en, per quanto non del tutto chiara). Succederà qualcosa anche quando avremo migliori contenuti sulle *regioni storiche*: per es., finché non avremo una voce dedicata alla Siria come regione storica, avremo numerosi imbarazzi ad utilizzare il link corrispondente e finiremo al nulla, allo stato moderno oppure, con fare pilatesco, alla provincia romana. Nel caso del bio, mi sembra si sia prodotta una ipertrofia dei ponteggi: ci si è portati avanti dal lato dei ponteggi, forzando i contenuti. Ora, venendo fuori sempre meglio i contenuti, si sente un po' di stridore... Prendiamo appunti in wikibozza e pian piano avremo linee guida sempre più profonde. --pequod76 01:43, 5 ott 2013 (CEST)

Scusate ma fatico un po' a seguire una discussione che si sposta settimanalmente in posti diversi. Provo, senza leggere quello che avete scritto nel frattempo, a riportare qualche ulteriore considerazione (anche sulla scorta della lettura dei lemmi "nazione" e "nazionalità" del Dizionario Battaglia).

Primo: mi sembra che ci sia un certo consenso sul fatto che il problema della nazionalità si pone diversamente per un condottiero tebano, per un poeta del Medioevo o Rinascimento, per un politico del XIX secolo o per un calciatore vivente;

Secondo: per il caso dei viventi, l'equazione nazionalità=cittadinanza potrebbe valere in gran parte dei casi, ma ci sono eccezioni (cambiamenti di cittadinanza; appartenenza a popoli che rivendicano un'identità nazionale autonoma rispetto allo Stato in cui risiedono - nordirlandesi, baschi, curdi, ecc.);

Terzo: c'è un nodo da sciogliere, dovuto alla sovrapposizione dei concetti di "nazione", "nazionalità", "identità etnico/culturale": vorrei soffermarmi su quest'ultimo punto, che in sostanza include anche il precedente (una volta chiarito questo punto, infatti, la possibile disparità fra nazionalità e cittadinanza diventerebbe una questione puramente "tecnica").

• Il termine nazionalità è un termine moderno: non compare prima del XIX secolo ed è strettamente legato alla visione ottocentesca (e successiva) dell'idea di nazione.
• Il termine nazione, viceversa, assume nel Medioevo un significato distinto da quello puro e semplice di "nascita" (che comunque si continua a ritrovare in parallelo) e da quello indistinto di "genti". Però, praticamente in tutti i contesti in cui è usto per designare un'appartenenza linguistico/culturale, denota un gruppo di persone che si distingue come tale all'interno di una comunità più ampia. Le nationes universitarie, al di là della variabilità da un'università all'altra, identificano gruppi di studenti che appartengono a culture diverse da quelle in cui l'università ha sede (gli studenti "locali", naturalmente, costituiscono anch'essi una "natione" all'interno di quella "universitas"). Lo stesso avviene nei secoli successivi, a ben guardare, anche per altri usi del termine (vedi ad esempio in Boccaccio: essendo lo ’mperio di Roma da’ franceschi né tedeschi trasportato, nacque tra l’una nazione e l’altra grandissima nimistà e acerba e continua guerra).
• Per queste ragioni, affermare che "Petrarca fu di nazionalità italiana", che "Petrarca fu di nazione italiana" e che "Petrarca fu un poeta e scrittore italiano" sono tre affermazioni non equiparabili. Noi potremmo immaginare di attribuire una "nazionalità" a Petrarca solo applicando un concetto dei secoli XIX-XX, che oggi si tende a mettere in discussione (non solo nel modo becero che tutti sappiamo, intendo): ma non credo che potremmo trovare una prescrizione generale su questa strada per WP. Allo stesso tempo, non si può sostenere che sia storicamente inaccettabile etichettare come "italiano" l'autore del verso "Italia mia, benchè 'l parlar sia indarno". Lo stesso vale per Dante, ecc.: abbiamo evidenti testimonianze del fatto che tutti costoro si identificavano come "italiani", anche se assimilare questo a una "identità nazionale" è un'operazione che conduciamo noi a posteriori. Che l'identità "italiana" potesse essere percepita come prevalente, da parte di Dante, rispetto all'identità "fiorentina", è del tutto congetturale: siamo noi che tendiamo a pensarla in questo modo.

E con questo credo di aver semplicemente riproposto in altri termini gli stessi argomenti già esposti da Xin e da Pequod (spero che non sia stato inutile). Si tratta però ora di convergere su una decisione per quanto riguarda le voci biografiche. Quello che ho voluto sottolineare è che non è rilevante decidere se l'uso del termine "nazione" o "nazionalità" sia appropriato per indicare l'"italianità" di Dante: dobbiamo decidere se è corretto scrivere, nell'incipit della biografia su WP, che Dante è stato un poeta italiano, oppure non è corretto. Il nome del parametro è secondario: è vero, rischia di diventare il casus belli nei casi concreti (quindi ci dobbiamo riflettere), ma non possiamo illuderci che il semplice cambiamento del nome del parametro risolva il problema.

Quindi, l'ipotesi di lavoro (alternativa alla proposta iniziale di Xin di eliminare semplicemente ogni linea guida in merito e prevedere - potenzialmente - una discussione approfondita per ciascuna voce biografica) è che sia possibile trovare un insieme di indicazioni che permettano di scrivere che Dante era italiano, che Pelé è brasiliano, che Epaminonda era tebano (?) e che Carlo V era imperatore e basta.

Un modo potrebbe essere quello di rovesciare il senso della classificazione, come mi sembra che in sostanza proponga Pequod: Dante sarebbe italiano in quanto poeta ("poeta italiano"="poeta in lingua italiana"), non genericamente come individuo; Jean-Baptiste Jules Bernadotte è stato un "generale francese" e un "re di Svezia e di Norvegia", senza che nessuno di questi riferimenti si debba considerare relativo alla "nazionalità" dell'individuo.

Prima di entusiasmarsi troppo per questa soluzione, però, bisogne vedere che cosa comporta esattamente.

• Innanzitutto si stravolge completamente il meccanismo di categorizzazione automatica che è la principale caratteristica del bio (non può più essere il bio a creare categorie del tipo "Attività+nazionalità": devono essere create a monte tutte le categorie - vincolanti - del tipo "poeti italiani" o "politici del Regno di Sardegna", altrimenti ci troviamo in automatico categorie come "poeti sabaudi" o "feldmarescialli frignanesi" (non scherzo: la creazione automatica di categorie nel template "artista musicale" aveva generato, prima che intervenissimo, categorie come "disc jockey di musica classica indiana" - se non ci credete, la trovate tuttora linkata qui);
• in secondo luogo, associando l'identificazione "nazionale" (comunque la si voglia chiamare) all'attività e non all'individuo potrenno avere problemi ad affermare che Johann Sebastian Bach è stato un musicista tedesco mentre Wolfgang Amadeus Mozart è stato un musicista austriaco, visto che la distinzione fra "tedesco" e "austriaco", a stretto rigore, non è rintracciabile nell'attività musicale. Problemi ancora maggiori li darebbero attività come "medico" o "scienziato";
• d'altro canto, tutti i possibili problemi concreti si dovrebbero affrontare e risolvere in sede di creazione delle categorie, non all'interno delle singole voci. Questo a me sembrerebbe un elemento a favore, ma riproporrebbe esattamente l'obiezione di fondo di Xin sul fatto che - come è ora per le "nazionalità" - ci sia un "controllo dall'altro" potenzialmente POV su quali siano le soluzioni accettabili.

Lascio a voi giudicare se tutto questo contribuisce a focalizzare la discussione o no. --Guido (msg) 18:23, 6 ott 2013 (CEST)

Be', la discussione mi pare sia sorta sui Tebani, poi è andata al bar dove è stata un po' e ora, creata la wikiBozza, finalmente abbiamo una talk dedicata. :-)

Effettivamente avevo sottolineato l'opportunità di riflettere su cat come categoria:Scrittori in lingua italiana. Per me un incipit prudente e insieme profondo, invece di inseguire la meccanica generale, cerca di funzionare bene "internamente".

«Dante fu scrittore e poeta, uno dei massimi del Medioevo e anticipatore di temi fatti propri, con importanti differenze, dagli Umanisti. Nacque a Firenze tra il 22 maggio e il 13 giugno 1265, dove fu battezzato Durante di Alighiero degli Alighieri, della famiglia Alighieri. Scrisse diverse opere in latino, ma si impegnò anche ad affermare un volgare illustre, avviando la cosiddetta questione della lingua e, attraverso composizioni in lingua italiana, ponendo le basi di una sua letteratura. Da ciò gli viene da più parti il titolo di padre della lingua italiana, anche a motivo degli importanti sforzi da lui fatti alla ricerca di soluzioni sintattiche per una lingua ancora ai suoi esordi formali. La sua opera più conosciuta è la Comedìa, divenuta celebre come Divina Commedia, universalmente considerata la più grande opera scritta in italiano e uno dei più grandi capolavori della letteratura mondiale. Morì a Ravenna nella notte tra il 13 e il 14 settembre 1321.»

Ecco, testo libero, si può fare meglio, ma il senso è che un incipit deve poter seguire l'andamento della sua materia. Per semplicità ho omesso alcuni elementi importanti, come l'attività politico-diplomatica, che certamente andrebbe menzionata. Questo testo serve solo a rendere l'idea di cosa intendo per testo libero e a che cosa può servire. Anche scrivere che fu un "politico" determina un certo anacronismo, sia detto per inciso: anche in questi casi il testo sciolto fa imho un miglior servizio che il bio fasciato.

L'altro elemento giustamente richiamato da Guido è quello delle categorie. Per me, visto che si possono trovare fonti che indicano quanto sia problematico definire Dante "italiano" anche dal mero punto di vista della lingua utilizzata (es.: La Commedia si erge isolata quasi all'inizio della via che la letteratura italiana percorrerà; alta e discosta da essa, e resta tale, costante punto di riferimento ma non di partenza e tanto meno di passaggio. A segnare il divario esistente tra la Commedia e le altre opere, sia pure insigni, di D., può giovare proprio la considerazione che queste, e non quella, s'inseriscono agevolmente nella trama storica della nostra letteratura.) si potrebbe organizzare la cosa così: "Poeti italiani" o "Scrittori italiani" solo per autori liminari, come Manzoni, o decisamente postunitari. E queste da intendere come sottocat di "Scrittori in lingua italiana". Il bio in una voce come questa su Dante può risultare invisibile: lo si compila con un parametro del tipo |incipit=no e fa solo le categorizzazioni automatiche (in questo caso Nato dove e quando, Morto dove e quando). Bene, questa idea nasce per essere criticata e massacrata. :D --pequod76 23:53, 6 ott 2013 (CEST)

non so se verrà massacrata o meno, ma la possibilità di leggere incipit fatti così mi renderebbe orgoglioso dell'enciclopedia. Richiede un minimo di competenza in più ma che diamine...questo sarebbe sì un bel salto di qualità, poter scrivere così! Ed è assolutamente leggibile e divulgativo.... Siamo wiki, ma non necessariamente for dummies...possiamo davvero lasciare il segno! Io ci sto.--Helichrysum Italicum (msg) 00:15, 7 ott 2013 (CEST)

Dunque?

Siamo fermi da un po', e intanto non è stato risolto nulla, mentre i Tebani si accumulano :) Cosa si fa, almeno provvisoriamente, per migliorare la situazione (premettendo che non ho letto quasi niente della discussione sopra)? --Epìdosis 13:19, 19 ott 2013 (CEST)

Si potrebbe mettere una pezza che sorvoli sul problema di definizione: per evitare di equivocare i significati delle parole e per non aprire discussioni sulla definizione di nazione, non ci occupiamo di definire la nazionalità, ma diciamo come si compila un campo di un template che definisce il primo attributo del soggetto. Questo campo it.wp lo chiama nazionalità (il nome lo possiamo cambiare, anche se è una perdita di tempo). Basandosi su questa premessa funzionale, propongo quindi di porre che il campo nazionalità lo si faccia corrisponde all'area culturale più specifica possibile in cui si possa dire che l'attività del soggetto sia contenuta interamente. Per i generali e condottieri è la denominazione delle loro truppe, per i musicisti del XVIII secolo tedesco/austriaco sono intercambiabili, prendiamo la più grande, che è tedesco, Dante è italiano perché fiorentino non basta a contenere l'opera universale e italiano invece sì, per Dufay o ammettiamo franco-fiammingo oppure specifichiamo che non ci riferiamo a quale regnante amasse di più (es. "fu un compositore e teorico musicale della scuola di Borgogna"), un doge qualsiasi è veneziano, il sindaco attuale di Venezia ha giurato fedeltà alla Repubblica, quindi è italiano. Fra parentesi, definendo così quel campo di bio, possiamo permetterci anche cose come "fu un teologo medievale cristiano" e ce ne freghiamo del suo sentimento di appartenenza geografico. mi pare la strada più saggia possibile, per evitare di finire in discussioni filosofiche sul significato di nazione ovunque nella storia che finiscono nell'opinabile, anche se molto ben fontificato. Può andare?--Nickanc ♪♫@ 14:40, 19 ott 2013 (CEST)

Ancora un dubbio: per coloro che ricoprirono cariche politico/militari ed ebbero anche meriti culturali (es. Crizia, vedi sotto) si mette "politico e filosofo ateniese" (naz. stringente), "politico e filosofo greco antico" (naz. estesa) o "politico ateniese e filosofo greco antico" (che a me personalmente suona malissimo)? Per il resto, perfetto. --Epìdosis 16:00, 19 ott 2013 (CEST)

Ma non ce la facciamo a evitare, quanto meno nell'incipit, "greco antico"? Ok, qualche fonte lo usa, ma è davvero superfluo. Dire "greco" non è scorretto e il contesto (il floruit, per es.) non lascia spazio a fraintendimenti. pequod76^talk 18:18, 19 ott 2013 (CEST)

La proposta di Nickanc non mi trova d'accordo, perché è l'ennesimo tentativo di un raccordo complessivo, con il presupposto che il parametro, destituito di ogni precisa significatività, debba essere usato comunque. Il mio parere è che un aggettivo in incipit non è diverso da qualsiasi altro contenuto "spinoso" (se è tale). Possiamo ben lasciare Dante italiano pro bono pacis, ma Epaminonda è tebano, anzi è direttamente "Epaminonda tebano". Insomma, sto dicendo che servono discussioni caso per caso, per i casi controversi, lasciando aperta la possibilità di NON usare il parametro, sempre che si riesca a definire come gestire questi casi al di là di categorie=no. (cfr.). pequod76^talk 18:27, 19 ott 2013 (CEST)

E, tanto per sapere, quale sarebbe il luogo adatto a discutere un'eventuale "deobbligatorizzazione" (è orribile, ma esprime il concetto) del campo nazionalità? Qui, in Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità, in Discussioni template:Bio, in un sondaggio, ...? --Epìdosis 18:51, 19 ott 2013 (CEST)

Io direi che si può proseguire lì dove ho linkato "cfr.", con molta calma, molta pazienza, leggendo con attenzione la risposta di Bultro. Insomma, piedi di piombo e, per intanto, gestire le situazioni che ciascuno conosce con gli strumenti attuali. Evitiamo insomma di raddoppiare il confronto ad ampio spettro che abbiamo già avuto. :-) pequod76^talk 19:35, 19 ott 2013 (CEST)

Grossa proposta

(rientro) Provo a salvare capra e cavoli. Ho una proposta che non so dove scrivere ma mi sembra possa funzionare:

Proposta di modifica

Il template {{Bio}} raccoglie in forma schematica dati essenziali delle biografie che servono per categorizzare automaticamente la voce. Molti di questi dati automatici sono (o saranno?) su Wikidata. Di default crea un incipit automatico, con incipit=no si toglie questa funzione: è consigliato togliere l'incipit automatico per le situazioni più delicate e in tutti i casi in cui si possa fare un incipit ad hoc per la voce. In generale usare in una voce l'incipit automatico è una buona e metodica prassi per abbozzare il lavoro, ma, per la voce perfetta, può talora essere molto più appropriato un incipit ad hoc, purché sufficientemente coinciso e più densi di significato dell'incipit automatico.

Il parametro nazionalità indica la nazionalità del soggetto della voce, intesa in senso lato, sia come etnia, come cittadinanza, come appartenenza personale, come contesto socioculturale, come ubi floruit, e serve a categorizzarlo. Compare come primo attributo nell'incipit di default, quando non sovrascritto dal parametro PrimoAggettivo. In generale l'indicazione nell'incipit della nazionalità non è obbligatoria ed anzi è consigliato sovrascriverla col parametro PrimoAggettivo quando vi siano caratterizzazioni più significative. In linea generale si possono fare alcune osservazioni, che possono sempre trovare dovute eccezioni:

• Nazionalità più particolari di altre: Ci sono nazionalità che possono essere più specifiche di altre, come veneziano e italiano o tebano e greco. È importante basare il dato di nazionalità su fonti attendibili e discuterlo caso per caso; senza buone fonti attendibili, si consiglia provvisoriamente di farla corrisponde all'area culturale più specifica possibile in cui si possa dire che l'attività del soggetto sia per intero contenuta. Sono le fonti e le particolarità del soggetto a caratterizzare questo dato.
• Nazionalità sovrapponibili in modo opinabile e/o non decidibili dalle fonti: Può capitare a volte, a causa della sovrapposizioni delle nazionalità/etnie/luoghi (es. Chopin, Dufay) nella vita delle persone, che, anche con le fonti, risulti comunque opinabile la scelta di una nazionalità o di un'altra, o peggio, scriverne una od un'altra equivalga a sposare una od un'altra ipotesi storiografica o nazionalistica. In casi di tali figure, spesso la nazionalità non è importante, si consiglia pertanto di NON indicarla piuttosto che formulare giudizi opinabili indicandola e, se si usa l'incipit di default, di indicare il parametro PrimoAggettivo e metterne uno consono, per esempio:
  • "Guillaume Dufay fu un compositore e teorico della musica della Scuola di Borgogna (...-...)" ha per PrimoAggettivo=della Scuola di Borgogna, non si può dire che sia "canonicamente" francese o fiammingo, però alla musica ha dedicato la sua vita;
  • "Fryderyk Franciszek Chopin, francesizzatosi Frédéric François Chopin, fu un compositore romantico (...-...) nato in Polonia e trasferitosi in Francia" con PrimoAggettivo=romantico, perché lo caratterizza la sua arte, non il resto del contesto,
  • "Epaminonda fu un generale tebano" con l'uso di nazionalità e non di PrimoAggettivo perché entro il contesto socioculturale di Tebe lui si riassume,
  • "Agostino di Canterbury, in latino Augustinus Cantiacorum, fu un monaco (Roma, 13 novembre 534 – Canterbury, 26 maggio 604) e il primo arcivescovo di Canterbury" con nazionalità=italiano e PrimoAggettivo={{sp}} che sovrascrive l'indicazione di nazionalità di default con una stringa vuota, non essendo realmente importante la sua appartenenza alla penisola nonostante lui la riconoscesse;
  • "Reinhard Heydrich fu un militare nazista (...-...), a capo del protettorato di Boemia e Moravia" con nazionalità=tedesco e PrimoAggettivo=nazista, perché ciò lo contraddistingue molto fortemente, nonostante sia nato in Germania,
• Le divisioni etniche molto forti (es. coloni e nativi, israeliani e palestinesi del XX secolo, cinesi e minoranze etniche nella PRC, baschi, catalani e spagnoli, giapponesi e ainu, nazioni scandinave e saami) sono però spesso importanti per i soggetti delle voci, anche se questo non ha riguardato in modo forte la loro opera. Presta in questi casi attenzione a questi dettagli, che spesso le fonti indicano in poco spazio, ma molto significativo ai fini della categorizzazione e dell'incipit;
  • A volte divisioni etniche e nazionali da poco sorte (es. fenomeni di balcanizzazione o di secessionismo) spingono per revisioni storiografiche della nazionalità delle persone del passato: ciò è generalmente POV-pushing per definizione;
• La fontificazione dei dati biografici è un requisito obbligatorio affinché essi siano trasferibili su Wikidata; l'uso di Wikidata è fortemente consigliato per un migliore controllo delle informazioni su wikipedia, quindi è, in questo caso, particolarmente importante fontificare con cura tutti il {{Bio}}.

Naturalmente il parametro PrimoAggettivo non esiste ancora. Mi sembra che quest'idea si accordi con le osservazioni di Pequod per come le ho capite, ma venga incontro ai bisogni di categorizzazione e di protezione facile dal POV-pushing o dalla eterna discussione "Vivaldi è veneziano o italiano?". Su, facciamo qualcosa! Ah, un testo come quello qui sopra nel box, mi sembra comunque un buon punto di partenza per eventuali linee guida, prendete e modificatelo pure! Con questo edit, lo rilicenzio in CC-Zero a tal fine.--Nickanc ♪♫@ 01:23, 20 ott 2013 (CEST)

Ottimo lavoro. Espongo i miei ultimi dubbi: 1, le nazionalità come veneziano/tebano saranno considerate inseribili nel parametro Nazionalità o in quello PrimoAggettivo? 2, se la risposta è "nel PrimoAggettivo", allora queste nazionalità andranno categorizzate manualmente? Per il resto, a me va bene, e penso che dovrebbe essere un notevole miglioramento per le nostre biografie. --Epìdosis 10:27, 20 ott 2013 (CEST)

Concordo che queste linee guida siano opportunamente più flessibili delle attuali, ma all'atto pratico: Vivaldi è italiano o veneziano? Perché non appena la linea guida diventa questa, sia chiaro che si riaprirà il problema e dovremo discuterlo (circa una volta al mese) senza che le linee guida diano indicazioni di sorta al riguardo, e cioé su che cosa sia o non sia la nazionalità.

È del tutto illusorio aspettarsi che la richiesta delle fonti aiuti, in questo. Nei casi che sappiamo essere critici, è estremamente facile trovare fonti che dicano l'una o l'altra cosa. Per non parlare del fatto che uno potrebbe benissimo sostenere che qualsiasi fonte riporti che Vivaldi è nato a Venezia è sufficiente a dimostrare che Vivaldi era veneziano. E infatti, ovviamente, lo era: qui il problema è se Vivaldi avesse o meno una "nazionalità", e - in caso affermativo - se questa fosse "italiano" o "veneziano". Il che, per certo, non si potrà mai stabilire in base alle fonti che parlano di Vivaldi, dato che nessuna di queste si pone esplicitamente il problema.

Per capirci, le litigate su Vivaldi (e sugli altri casi simili) non sono per aggiungere l'indicazione "veneziano", che per lo più c'è già (nel PostNazionalità, nella forma "cittadino della Repubblica di Venezia" o simili), ma per togliere l'indicazione "italiano", con l'argomento che si possa considerare "italiano" solo chi è nato dopo il 1861.

Il mio punto di vista, ad esempio, è che per molti personaggi il concetto di "nazionalità" effettivamente non si applichi: ma per Vivaldi, Dante, Giotto e tanti altri si applica eccome (sarò gentiliano? mah). È su questo che dobbiamo individuare una linea guida, oppure rassegnarci a discutere caso per caso - come sembrano auspicare Xin e Pequod, se non erro - con la prospettiva che in qualche voce questo porti effettivamente a rimuovere imprecisioni, semplicismi e POV "gentiliani", ma che per contro in molte altre voci - non "monitorate" da una pluralità di utenti sufficientemente acculturati - si ritrovi tutto e il contrario di tutto. Già adesso, guardate questi due: Camillo Castiglioni e Arturo Castiglioni erano fratelli, nati entrambi a Trieste (nel 1879 e 1874). Il primo, su it:WP, risulta di nazionalità "austro-ungarica" (poi "naturalizzato italiano"), il secondo di nazionalità "italiana".

Bisogna anche chiarire, poi, se il campo "nazionalità" del template bio resterebbe "chiuso" oppure se d'ora in avanti accetterebbe qualsiasi valore.

Nel primo caso, chi cercherà di metterci "veneziano" troverà - come adesso - un messaggio d'errore, e dovrà andare a litigare con i "manovratori" del template:bio (proprio quello che Xin considera inaccettabile, se non ho capito male); nel secondo caso (campo libero) in breve non solo ci troveremo musicisti, scrittori e politici "padani", "celtici", ecc., ma ci troveremo "veneti", "veneziani" e "lombardo-veneti"; "piemontesi" e "savoiardi"; "cechi", "boemi" e "cecoslovacchi"... e ovviamente, oltre al resto, la categorizzazione automatica va a farsi benedire.

In pratica, è lo stesso quesito appena posto da Epìdosis: se le nazionalità finora non riconosciute vengono messe nel PrimoAggettivo, e il campo nazionalità funziona come adesso, che differenza c'è rispetto al PostNazionalità che già c'era? Mettere quest'ultimo, e non mettere il campo "nazionalità", è già possibile adesso (anche se nel manuale del template c'è scritto che il campo è obbligatorio).

L'unica reale modifica che vedo, in pratica, è l'incoraggiamento a non usare l'incipit automatico se ci sono buoni motivi. Questo va benissimo, ma sulla questione nazionalità non è che aiuti molto: più che altro alimenta i dubbi.

Detto tutto ciò, aggiungo che trovare una ratio coerente nell'attuale lista di nazionalità ammesse mi risulta davvero arduo, e in questo capisco il disagio di Xin che ha portato ad aprire questa discussione. Ma questo è esattamente il risultato che ci si deve attendere da una discussione "caso per caso": con motivi volta per volta del tutto sensati, ci troviamo una lista in cui, per dire, esiste la nazionalità "vaticana" ma non quella "ateniese". --Guido (msg) 18:19, 20 ott 2013 (CEST)

ringrazio Guido per l'immane e intelligente lavoro. Io mi ero astenuto dal continuare perché non ero in grado di trovare una soluzione che ora, grazie a te Guido, inizia a emergere. Sentiamo anche gli altri, forse però ci siamo. Grazie ancora. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:10, 20 ott 2013 (CEST)

Xin, l'ultimo passo nella direzione di una soluzione l'ha fatto Nickanc. Io invece sto continuando a seminare dubbi: è un lavoro pure quello, ma non credo che sia ciò a cui tu ti riferisci. --Guido (msg) 19:14, 20 ott 2013 (CEST)

Grazie per la considerazione che state date a quelle righe che ho scritto. Io in realtà volevo intendere questo come risposta la vostra domanda:

1. nel parametro nazionalità prendiamo tutto ciò che ha senso almeno per una persona, anche pomerano e riccionese e tutti i regni combattenti (forse è la volta buona che it.wp scopre cosa è la en:China proper) se avessero senso, MA quello che va scritto voce per voce nel parametro è subordinato al punto del testo che ho proposto "senza buone fonti attendibili, si consiglia provvisoriamente di farla corrisponde all'area culturale più specifica possibile in cui si possa dire che l'attività del soggetto sia per intero contenuta" e, avendo buone fonti, quello che dicono esse: se non avessimo fonti Vivaldi è italiano per quelle tre righe (la sua produzione non si riassume nella sola Venezia, quantomeno per destinazione della sua opera) ed è italiano perché le fonti più autorevoli nella storia della musica lo chiamano così (es. Grove). Questo esempio per Vivaldi è semplificato, si veda il prossimo punto,
2. Se vi sono conflitti fra fonti, non fra persone (il secondo punto dell'elenco puntato e quello sotto sul POV-pushing), non si scrive la nazionalità. Non la si compila proprio perché "risulti comunque opinabile la scelta di una nazionalità o di un'altra, o peggio, scriverne una od un'altra equivalga a sposare una od un'altra ipotesi storiografica o nazionalistica": intendevo dire che in quei casi il parametro nazionalità non si compila! semmai nettiamo in primoaggettivo qualcosa di più consono (tipo "della scuola di Borgogna", "romantico", "medievale cristiano"). Per Vivaldi, il conflitto veneziano/italiano può esserci, effettivamente: non si scrive la nazionalità se si giungesse a questa conclusione, cmq, per questo caso specifico, confido che con un parametro nazionalità=italiano e un PrimoAggettivo appropriato, penso che le prediche leghiste diminuiranno molto, rendendo la cosa gestibile; inoltre ha poco senso anche dalle fonti sostenere che il patrimonio dell'opera di Vivaldi non sia almeno italiano e in questo le fonti accademiche più autorevoli ci danno ragione ancora, mettendo (es. Peter Ryom nel Grove) italiano. Va detto che per mettere una nazionalità, ma non farla comparire nell'incipit mantenendolo automatico, secondo la definizione del parametro che ho dato, si mette PrimoAggettivo={{sp}}: questo tiene le categorie ma non scrive nell'incipit la parola. Lo aggiungo fra gli esempi.
3. Scrivendo adesso mi rendo conto che un'aggiunta migliorativa ulteriore sarebbe accettare anche nazionalità2 e nazionalità3, ma indicando che quella che compare in incipit è la prima quando non sovrascritta da PrimoAggettivo (tutte le nazionalità categorizzano, PrimoAggettivo no),

A me questa linea d'azione sembra una cosa sensata, almeno per proteggere sia le categorie e la banca dati del {{Bio}} sia le voci. Spero di essermi fatto capire, mi rendo conto di non averlo scritto in modo troppo chiaro. Voglio osservare anche che il fatto che sostiene più fortemente la coerenza di questo piccolo progetto di linea guida con "Vivaldi è italiano" è il semplice dato, che noi assumiamo, che coloro che hanno scritto le fonti più autorevoli in materia (prendiamo Peter Ryom) si siano sempre posti il problema di dirlo italiano o veneziano ad un livello superiore a quello in cui ce lo poniamo noi in discussioni come questa. Verosimilmente, vista la quantità di byte, può anche essere no, ma la cosa non ci riguarda: la fama di Ryom, di studioso più autorevole di Vivaldi (non italofilo per quanto ne sappiamo) è la sua e gli rimane; questo ci garantisce cosa scrivere, nella visione "il Wikipediano è un passacarte" e "niente originalità". Ovviamente non abbiamo protezione a priori, questo sì da un lato sembra disarmante contro i POV-pusher, ma il mondo accademico non prende con facilità parti e in particolare non è leghista, così questo approccio è funzionale e oggettivo perché privo di prese di posizioni a priori, all'infuori della neutralità, quindi in realtà mette all'angolo l'indipendentista veneto con ragioni che egli pure non può negare, perché verificabili/falsificabili fuori di qui. Ho scelto Vivaldi perché è un esempio che mi è più familiare, naturalmente potete fare sostituzioni appropriate della tupla (Vivaldi, veneziano, italiano, Peter Ryom): per esempio, se mi ricordo vecchie discussioni su questo tema, può andare (Shamshi-Adad I, assiro, amorreo, antichisti). A margine, con questo andamento della nazionalità fissa, la nazionalità Ainu in it.wp manco esiste: finché ammazziamo il campanilismo è giusto, ma le minoranze etniche sono un problema molto diverso e più delicato. Spero non vi urti che scrivo leghisti; chiamo i povpusher col nome che loro si danno, più o meno velatamente. Buona notte,--Nickanc ♪♫@ 23:54, 20 ott 2013 (CEST)

Complimenti davvero. A questo punto solo qualche dubbio di carattere tecnico: 1, nel caso attuassimo questa riforma la nostra lista di nazionalità attuale serve ancora, visto che il campo Nazionalità potrà essere compilato con qualunque cosa? 2, quante voci serviranno per creare una categoria relativa ad una nazionalità (basta un Riccionese per creare una categoria Condottieri riccionesi o ne servono 10)? Buon lavoro, --Epìdosis 07:28, 21 ott 2013 (CEST)

1)Sì, serve per automatizzare il lavoro di creazione delle categorie (le categorie sono visibili solo nelle API se non si crea la pagina, ma potenzialmente sono tante pagine), aggiungere una riga alla lista fa partire un bot che crea le pagine delle categorie; 2) non lo so, si potrebbe discuterne a buon senso nella discussione dove se ne discute ancora adesso. Un'ultima cosa: è bene rifletterci ancora un po' su proposte tanto grosse. Se siete d'accordo, procederei così:

1. Ci diamo del tempo per rileggere l'intera discussione da capo ancora, magari con qualche giorno di silenzio (è più facile per gli altri riflettere se non si sente addosso il fiato della discussione che prosegue+gli altri non si perdono qualcosa se devono fare qualcosa nella vita reale) e rileggendo l'intera discussione dal suo inizio (comincia a Discussioni_progetto:Biografie/Nazionalità#Tebano, si generalizza man mano in Wikipedia:Bar/Discussioni/Template_''Bio''_per_le_personalità_antiche) sino a queste righe;
2. Se non ci sono problemi, durante il weekend 26-27 oct 2013 integriamo nella bozza il contenuto del box sopra con qualche chiarimento attorno le vostre domande e i vostri dubbi;
3. Sempre da domenica in poi, ridiscutiamo l'intera bozza linkando al bar, magari iniziando l'intervento con una spiegazione completa e, se volete, firmata da tutti coloro che sottoscrivono (o circa) questa proposta (come facemmo nell'intervento iniziale a Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma_consensuale_delle_cancellazioni:_sperimentazione_a_tappeto?), se ci state a questa opzione, ovviamente per le firme comuni sarete avvertiti per revisionare una bozza di quell'intervento;
4. Se tutto ciò va bene (l'impostazione è la migliore che mi venga in mente in pochi minuti per ottenere buoni risultati), sarà che se son rose, fioriranno.
   • Molti dubbi apparsi nell'intera discussione, come quelli che Guido ricorda qui su, non sono risolti del tutto (forse non lo saranno mai), la mia speranza è che questo procedimento porti a risolverli senza perdere qualcosa di quello che abbiamo costruito sinora,

Spero funzioni questo piano di lavoro; dovendo studiare, io tornerò a essere presente attivamente su it.wp non prima di sabato. Vi ringrazio perché da questa grossa discussione (anche perché ci avete seminato grossi dubbi, è un lavoro molto importante :) ), nonostante vi abbia scritto relativamente poco, ho imparato varie cose che non conoscevo prima. Ciao!--Nickanc ♪♫@ 15:57, 21 ott 2013 (CEST)

Grossa proposta 2

Mi pare che la situazione sia ormai abbastanza chiara, però proporrei uno "stile" diverso per la presentazione come "linea guida".

Da notare che (1) mi sembra che sia prossima la sostituzione del "template:bio" con il nuovo "modulo:bio" che però (dal "lato utente") funziona allo stesso modo; (2) forse siamo riusciti a trovare un consenso che includa tutti i partecipanti a questa discussione (incluso Xin: se si fosse detto d'accordo anche Ignis sarebbe un autentico miracolo, ma è da un po' che non interviene), ma il passaggio successivo sarà di sottoporre la proposta alla comunità (a cominciare dai famosi "manovratori del template:bio"), e mi sa che ne vedremo ancora delle belle.

Con tutto questo, ecco qui di seguito la mia versione della proposta, a seguito degli ultimi interventi. --Guido (msg) 23:54, 21 ott 2013 (CEST)

Proposta di modifica

Il template {{Bio}} raccoglie in forma schematica dati essenziali delle biografie che servono per categorizzare automaticamente la voce. Molti di questi dati automatici sono su Wikidata. Il template crea di default un incipit automatico, ma inserendo incipit=no si inibisce questa funzione.

• Usare o no l'incipit automatico: Per alcuni personaggi, le informazioni contenute nell'incipit automatico determinano una rappresentazione riduttiva o comunque inadeguata del personaggio e della sua rilevanza. In questi casi, è consigliato escludere l'incipit automatico e produrre un incipit ad hoc per la voce. Tuttavia è importante tener conto di quanto segue:

• L'incipit è particolarmente utile per due categorie di lettori di Wikipedia: coloro che non hanno idea di chi sia il personaggio soggetto della voce, e coloro che all'opposto lo sanno benissimo e cercano solo alcuni dati biografici specifici (tipicamente, quelli anagrafici). In entrambi i casi, è inopportuno costringere un lettore a leggere un lungo incipit, o magari l'intera voce, solo per scoprire che X era un pittore italiano del Rinascimento, o dove fosse nato. Anche un incipit ad hoc deve, quindi, tener conto di questa esigenza di immediata reperibilità dei dati essenziali;

• L'incipit può fornire una vera e propria "chiave interpretativa" di tutta la voce: per questa ragione, è indispensabile che esso sia assolutamente neutrale. In questo senso, l'incipit "automatico" dà maggiore garanzie di oggettività, purché i campi siano stati riempiti correttamente. Se si opta per un incipit ad hoc, si deve avere la massima cura di non inserire affermazioni non neutrali e di non dare indebito rilievo ad elementi secondari.

Il parametro nazionalità indica la nazionalità del soggetto della voce, che deve essere intesa nel senso correttamente applicabile a quel particolare soggetto, in modo da determinare una categorizzazione appropriata. La "nazionalità", a seconda dei casi, si può intendere come etnìa, come cittadinanza, come appartenenza linguistico-culturale. Compare come primo attributo nell'incipit di default, quando non sovrascritto dal parametro PrimoAggettivo. In generale l'indicazione nell'incipit della nazionalità non è obbligatoria, ed anzi è consigliato sovrascriverla col parametro PrimoAggettivo quando vi siano caratterizzazioni più significative. In linea generale si possono fare alcune osservazioni, che possono sempre trovare dovute eccezioni:

• Quando usare il parametro nazionalità:

• per i personaggi contemporanei, la nazionalità coincide generalmente con la cittadinanza, e in questo caso deve essere indicata quest'ultima, tranne nei casi contrari descritti più sotto. Per i personaggi cittadini di uno Stato che ha cambiato assetto geopolitico nel corso della vita del soggetto, si deve indicare la nazionalità più rappresentativa. Ad esempio, per Václav Havel si indicherà la nazionalità ceca, non cecoslovacca.

• quando la cittadinanza del soggetto è cambiata nel corso della vita, e il soggetto si è naturalizzato in uno Stato diverso da quello di nascita, si deve indicare la nazionalità di origine nel campo omonimo, e quella successiva nel campo NazionalitàNaturalizzato. Ad esempio, Georg Friedrich Händel risulterà "tedesco naturalizzato inglese". In alcuni casi, tuttavia, l'indicazione della nazionalità di origine produrrebbe una categorizzazione scorretta in relazione all'attività, e per questi si deve far riferimento a quanto indicato più oltre;

• per i personaggi antecedenti il XX secolo, la nazionalità si deve specificare quando è univocamente indicata dalle fonti autorevoli, soprattutto quando essa denota l'appartenenza a un contesto lingustico/culturale. Ad esempio, Antonio Vivaldi è indicato in tutte le enciclopedie della musica come "compositore italiano" ed è pertanto questa la nazionalità da indicare (ancorché l'Italia non fosse nel XVIII secolo un'entità statale): la sua appartenenza alla Repubblica di Venezia e/o alla scuola musicale veneta può essere specificata nel campo postNazionalità.

• Quando NON usare il parametro nazionalità:

• quando vi è contrasto fra la cittadinanza e l'appartenenza a un gruppo etnico minoritario, e quest'ultima è indicata dalle fonti come dato maggiormente caratterizzante rispetto alla cittadinanza. Nell'incipit dovranno risultare entrambe le informazioni, ma se si usasse il parametro nazionalità il soggetto risulterebbe categorizzato in base a quello, che potrebbe essere il dato meno significativo;

• quando la nazionalità è controversa, in relazione a dati anagrafici incerti o a contrasti etnici e mutamenti geopolitici (anche successivi all'arco di vita del soggetto); se le fonti autorevoli indicano nazionalità contrastanti non si deve usare il parametro "nazionalità", per evitare di operare una scelta non neutrale di categorizzazione. In alternativa, dopo opportuna discussione si può decidere di indicare una nazionalità nel campo omonimo e una seconda nazionalità nel campo PostNazionalità, ma in tal caso si deve inibire la categorizzazione automatica (Categorie=no), oppure inserire a mano la categoria relativa alla seconda nazionalità, in modo da trattare entrambe sullo stesso piano; questa soluzione alternativa, però, non deve essere considerata se la materia è oggetto di controversie etnico/ideologiche.

• per i personaggi storici per i quali le fonti generalmente non riportano una nazionalità ben definita, come Agostino di Canterbury, Guillaume Dufay o Carlo V d'Asburgo;

• quando l'attività che caratterizza il soggetto si è svolta in modo prevalente al servizio di una nazione diversa da quella di origine, particolarmente nel caso di uomini politici o di militari. Anche in questo caso, si può considerare in alternativa l'inserimento della nazionalità di origine accompagnato dall'esclusione della categorizzazione automatica (Categorie=no).

Nei casi in cui non si usa il parametro nazionalità ma si mantiene l'incipit automatico, si deve usatre il parametro PrimoAggettivo per specificare nel modo più pregnante (in accordo con le fonti) la caratteristica più rilevante del soggetto. Ad esempio per Guillaume Dufay si indicherà "compositore e teorico musicale della Scuola di Borgogna" (PrimoAggettivo=della Scuola di Borgogna).

Commento: C'è una cosa che non ho capito bene, nel meccanismo prefigurato da Nickanc che io qui ho cercato di descrivere con altre parole: mi sembra che sia prevista la possibilità di usare "nazionalità" e "PrimoAggettivo" contemporaneamente, con il risultato che la "nazionalità" categorizza ma non compare nell'incipit (essendo, appunto, sovrascritta dal contenuto di "PrimoAggettivo"). Se è così, è bene esemplificare anche questo caso (che però mi lascia qualche perplessità, perché implica una categorizzazione automatica su un dato che si assume essere "secondario": il che e a volte produce risultati assai discutibili, come categorizzare Raimondo Montecuccoli "militare italiano" e "politico italiano"). --Guido (msg) 00:17, 22 ott 2013 (CEST)

I contributi di Nickanc e di Guido mi sembrano molto promettenti. Complimenti per lo sforzo. Trovo che sia il caso di iniziare a lavorare direttamente in bozza, magari prima inserendo il padellozzo di Nickanc e poi quello di Guido, in modo che abbiamo contezza della storia di questa pagina. Per inciso, non sono tanto convinto dell'esempio Reinhard Heydrich, visto che non vedo grandi problemi a indicarlo come "tedesco", salvo poi specificare in altri parametri che fu un importante gerarca nazista. pequod76^talk 02:14, 22 ott 2013 (CEST)

Ah, un'altra notarella: non sono a conoscenza dell'espressione ubi floruit. Per quel che ne so "floruit" va bene come indicazione cronologica, non c'è dubbio che possa divenire un curioso slang latino-pediano, adatto però alle pagine di discussione, non ad una linea guida, per intenderci. Be', io non lo conosco, eh, magari è tutta ignoranza del mio sacco ;) ma sarebbe bene accertarsi che sia effettivamente un sostantivo possibile (è certamente usato in normali proposizioni relative). pequod76^talk 02:18, 22 ott 2013 (CEST)

In effetti l'espressione ubi floruit io l'ho presa di peso dalla proposta di Nickanc, ma ha ragione Pequod: non ce n'è traccia in giro, e anche se la trovo molto carina l'ho tolta dalla mia proposta. Come ulteriore commento, in vista del trasferimento in bozza di queste proposte, ribadisco la mia convinzione che le linee guida su questo argomento devono rappresentare adeguatamente la complessità del tema, ma devono fornire indicazioni chiare per dirimere i casi dubbi, non elencare situazioni in cui si potrebbe adottare una soluzione (ma anche un'altra). Il concetto di "nazionalità più particolari" proposto da Nickanc, ad esempio, temo che spalanchi la porta a rivendicazioni localistiche d'ogni tipo. --Guido (msg) 07:53, 22 ott 2013 (CEST)

Quando NON usare il parametro nazionalità: per i personaggi storici per i quali la nazionalità non è ben definita, capisco le buone intenzioni, ma questa definizione e' troppo sfumata per i troppi che "ci fanno" e si mettono di impegno per inserire i loro POV. --Bramfab Discorriamo

Ho corretto, riferendo la cosa alle fonti. In pratica, il principio generale sarebbe "la nazionalità non si mette se non è possibile ricavarla univocamente dalle fonti autorevoli" (notate: "dalle", non "da"). Tuttavia credo che si opportuno distinguere casi diversi:

1. le fonti indicano nazionalità contrastanti a causa di incertezze storiche: un buon esempio potrebbe essere Sebastiano Caboto, che le fonti in inglese (a cominciare dall'Encyclopaedia Britannica) indicano come "navigatore inglese, nato a Bristol" mentre su it:wiki si legge "navigatore italiano, nato a Venezia" (il bello è che, a quanto pare, era lui stesso a raccontare agli inglesi di essere nato in Inghilterra e agli italiani di essere nato in Italia: il che, se vogliamo, deporrebbe a favore dell'identità italiana);
2. la cittadinanza è indiscutibile e ben definita, ma non dà l'informazione più rappresentativa: un esempio può essere il leader curdo Abdullah Öcalan, che sarebbe singolare categorizzare come "politico turco";
3. le fonti non indicano alcuna nazionalità (come per Carlo V d'Asburgo o Sigismondo di Lussemburgo), oppure danno indicazioni non uniformi, perché si riferiscono a significati diversi del concetto (ancorché tutti associati a dati storici accertati). Un caso è quello di Guillaume Dufay, che alcuni indicano come "fiammingo" (ma era sicuramente di origini francofone, non fiamminghe), altri come "franco-fiammingo" (nazionalità non riconosciuta dal template:bio), altri come "borgognone", che però non è in nessun senso una nazionalità (la Borgogna non è il Ducato di Borgogna). Le diciture "compositore franco-fiammingo" o "compositore della Scuola di Borgogna", in realtà, riguardano l'appartenenza a una scuola, non la nazionalità. Altro caso su cui ci sarebbe da discutere, sempre fra i musicisti: Jean-Baptiste Lully, che sul Grove è definito "compositore di nascita italiana" (non, si badi, "compositore italiano"); su fr:wiki è definito "compositore francese di origini italiane", da noi "compositore italiano naturalizzato francese". Il concetto è sempre lo stesso, solo che nel nostro meccanismo di cotegorizzazione nel primo caso non risulterebbe alcuna nazionalità, nel secondo risulterebbe quella francese e nel terzo quella italiana. La differenza, rispetto a Haendel (pure lui naturalizzato), è che Haendel ebbe una formazione culturale interamente tedesca (con una permanenza in Italia), mentre Lully fu portato in Francia da ragazzo e tanto la sua formazione quanto la sua produzione musicale appartengono all'ambiente francese. In casi di questo tipo non è detto che non si possa decidere di indicare una nazionalità (infatti ho evitato di citare il caso di Lully nelle linee guida), ma si dovrebbe fare in modo ben meditato e non in contrasto con criteri generali.

La soluzione che a Nickanc sembra l'uovo di Colombo, se non capisco male, è quella di usare il parametro PrimoAggettivo per non far comparire la nazionalità nell'incipit (nei casi problematici) pur avendola specificata nel template. Questo può risolvere una parte dei problemi (per esempio far comparire nell'incipit "gerarca nazista" anziché "gerarca tedesco", pur avendo indicato la nazionalità), ma comunque innesca il meccanismo di categorizzazione per nazionalità, e in un certo numero di casi non vorremmo neppure questo, mi pare.

Inviterei anche, per non rischiare di scoprire i problemi solo dopo, a verificare quale nazionalità si dovrebbe attribuire a Epaminonda, secondo la versione di Nickanc e secondo la mia (sospetto che gli esiti siano diversi). --Guido (msg) 11:31, 22 ott 2013 (CEST)

Casomai non si fosse notato, ho fatto alcune modifiche alla "Grossa proposta 2". In particolare, ho introdotto l'idea si possa introdurre la nazionalità nel template, in alcuni casi casi in cui questo produrrebbe una categorizzazione automatica impropria o non neutrale, a patto di escludere la categorizzazione automatica con categorie=no. Inoltre, mi sono accorto dell'esistenza del campo "NazionalitàNaturalizzato" che non era menzionato prima nella bozza. Un punto sostanziale che resta da chiarire - al di là della bozza - è se si suppone che il campo nazionalità debba continuare ad essere vincolato a questa lista (magari riveduta) oppure debba essere completamente libero. --Guido (msg) 11:29, 23 ott 2013 (CEST)

Molto grossolanamente ho ricostruito la crono delle proposte nella pagina di bozza. Per favore, si prosegua lì, è una bozza, c'è per questo. Qui in discussione è troppo complesso capire. Quanto all'argomentazione su Caboto italiano... mi pare inoppugnabile!!! :D --Pequod (talk76) 12:00, 23 ott 2013 (CEST)

Per favore, si prosegua lì, è una bozza, aiutooooo! mi sono perso, datemi il link alla bozza per favore. Per cui, conoscendo i nostri polli, velocemente scrivo qui: ci vorrebbe anche una chiosa per spiegare che se una fonte scrive che "Tizio e' napalghiano" e' equivalente a leggere che "Tizio ha la nazionalità napalghiana", se napalghiano e' fra le nazionalità accettabili. Idem spiegare che difficilmente si trovano fonti neutrali e autorevoli che affermino che "Tizio e' napalghiano e non durildiano", sopratutto quando Tizio e' poco più di un Carneade.. Ovvero richiedere fonti in negativo per negare una nazionalità può equivalere a pretendere di trovare una fonte che smentisca che l'uomo beve dall'ombelico e in questi casi, più che una ricerca letterale di fonte, serve un senso critico e la conoscenza del contesto in cui si mosse il biografato.--Bramfab Discorriamo 18:14, 23 ott 2013 (CEST)

La bozza di cui parlo è Wikipedia:Nazionalità nelle biografie, cioè null'altro che la pagina di cui questa in cui scriviamo è la talk. :D pequod76^talk 19:27, 23 ott 2013 (CEST)

(confl.)

• D'accordo con Brambaf, ma una questione più spinosa è la pretesa di ricavare a nazionalità in automatico dal luogo di nascita: come dire che per determinare la nazionalità la fonte "principe" è l'anagrafe. Per i contemporanei spesso è così, ma l'applicazione di quest'idea in generale è proprio ciò che causa molte delle diatribe.
• Conoscendo i nostri polli avrei addirittura la tentazione di produrre un diagramma di flusso per far capire come si applicano le considerazioni fatte fin qui: ma bisognerebbe che qualcuno - Nickanc, se è in ascolto - mi ricordasse qual è un buon programmino per disegnare flow-chart (non ho voglia di usare Word e poi convertire il risultato in immagine: non c'è un modo più diretto?).
• Per il momento manterrei il concetto che esista un elenco di "nazionalità ammesse": personalmente trovo che sia il modo più efficace per contrastare le trollaggini peggiori (inoltre, toccare quel principio potrebbe sollevare la feroce opposizione di buona parte del progetto:biografie).
• Faccio notare, tuttavia, che nella bozza ora non si parla solo di nazionalità, ma anche di incipit automatico o no. A questo punto la bozza non "impatta" solo sull'aspetto nazionalità, e imho bisogna essere pronti a integrarla in un discorso più generale sul template. --Guido (msg) 20:04, 23 ott 2013 (CEST)

allargando il discorso

A dirla tutta, il vero punto delicato è l'associazione attività+nazionalità, che è il "core" del template. Noi stiamo discutendo solo del lato nazionalità, ma ci sarebbe da dire che anche la lista delle attività ha le sue stranezze. Tipo che esiste una sola attività "ingegneri", una sola attività "filosofi", ma ben sei distinte attività "hockeisti", più altre sei attività "pattinatori". Per cui abbiamo Pietro Abelardo, Cyrano de Bergerac e Jacques Lacan nella medesima categoria "filosofi francesi", Niccolò Machiavelli e Renzo Bossi nella medesima categoria "politici italiani", ma in compenso non metteremmo mai nella stessa categoria un "hockeista in-line ceco" e un "hockeista su ghiaccio boemo". Comunque, per carità di Patria lasciamo perdere questo aspetto, se no non ne usciamo più... --Guido (msg) 20:04, 23 ott 2013 (CEST)

perché l'ha i scritto? Ora per me sarebbe troppo facile, davvero troppo facile, non dico nulla, prendo solo il doppio delle gocce serali. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 20:21, 23 ott 2013 (CEST)

Senti Xin, io non ho capito che cosa non avrei dovuto scrivere, ma se il dosaggio delle tue gocce serali (quali che siano) dipende da come sono organizzate le categorie se Wikipedia, sinceramente mi sa che il problema non è Wikipedia... (come si fa la faccina di uno che scuote la testa alzando gli occhi al cielo e sospirando profondamente?) --Guido (msg) 22:13, 23 ott 2013 (CEST)<\small>

::::::dici? E se quel modo di categorizzare è in uso solo sulla wp italiana mentre le altre lo rifiutano, dici che il problema sono io? E se fossero invece alcuni utenti di questa wp a decidere tempo fa di organizzare per tutti e per sempre queste voci in questo modo, ecco se fosse invece in questo l'origine del problema? Bah in questo caso forse non sarei più io il problema. Ma siccome almeno su questo pare che in qualche modo, grazie a te, ne stiamo uscendo non cerco anche io la faccina che cercavi tu e mi tengo strette le goccine. Grazie per quello che stai facendo --Xinstalker (心眼) (msg) 22:26, 23 ott 2013 (CEST).

Sono d'accordissimo con Guido, il problema sta nel core del bio ed è difficile scindere "attività"+"nazionalità". L'avevo già scritto in una di queste discussioni dai tebani ai rettiliani, prendendola dal lato "umanistico", e cioè, in questo caso, dal lato "espressivo-linguistico", dell'efficacia dell'espressione iniziale di tutte le nostre voci biografiche: "X è un Y Z". A scrivere "Dante fu un poeta" ci sentiamo come se il lettore ci chiede: "Ah sì? E solo perché è un poeta lo mettete in un'enciclopedia?" Già meglio se segue un qualche aggettivo, persino se controverso: "Francesco Redi fu un poeta rinascimentale". Ahhh, va già meglio. Insomma, è come se la funzione di "dare l'ascissa e l'ordinata" non si esaurisca nell'incipit, ma in uno spazio ancora più breve: attività, nazionalità, date e luoghi di nascita e morte, e giocatela qui, amico mio.

Secondo me, una forma di "bio" molto più riuscita è quella di enW: vedi ad es. en:Francesco Redi. Le informazioni schematiche stanno in un box, mentre l'incipit è libero (anche se in parte replica le informazioni del box). Anche itW ha degli infobox, vedi {{monarca}}, {{astronauta}}, {{cardinale}} (salvo cmq affidare l'incipit al bio). Idea/proposta: quando per il biografato non c'è disponibilità di un infobox "dedicato", si usa un generico "bio", che produce un infobox altrettanto generico, con le info di base, appunto attività, nazionalità, date e luoghi di nascita e morte, e - a questo punto - perché no, anche l'indicazione dell'organismo statale in cui a qualcuno è toccato in sorte di nascere. Via finalmente tutti gli accrocchi assurdi PreSopra, PostSotto, NouMeno, SarcoPedonteVirgola etc., tutti prescindibilissimi. Quante volte al giorno vi capita di vedere tmp:bio che non rispettano il MdS? Quanti sanno mettere una ref al cognome senza che questa vada in grassetto o senza lasciare uno spazio tra il cognome e la ref? Per non parlare di cumuli di contenuti tra parentesi... Insomma, problemi che i presenti in questa sala conoscono certamente. Mi chiedo se sia più lontano da uno standard desiderabile un pataccame del genere o il tanto aborrito incipit libero, contro cui è stato pensato il bio (fra le altre cose): genera l'incipit (frase iniziale) della voce, wikificato e standardizzato. Ora, non ha molto senso passare a VE quando per avere un incipit wikificato e standardizzato ci vuole un master alla Bocconi. Se vogliamo un incipit standard, basta raccomandarlo nelle linee guida e dare modo agli utenti di provvedere con semplicità. Pura wikisintassi.

La categorizzazione automatica può essere gestita in diversi modi. Per es., se uno, mettiamo, è stato sia monarca che rilevante astronauta, probabilmente alcune categorizzazioni staranno in capo a ciascuno dei tmp, mentre altre saranno ridondanti e bisognerà decidere a chi "affidarle". Chissà, magari ad un bio "invisibile".

Forse vado un po' fuori tema con questo post, ma si tratta solo di suggestioni, quindi, se credete, ignoratelo. :-) pequod76^talk 23:45, 23 ott 2013 (CEST)

(fuori crono) Già. Un grande scrittore italiano, dovendo iniziare la frase "Napoleone Bonaparte fu...", con intuizione fulminante si fermò: "Napoleone Bonaparte fu." Anzi, meglio: "Ei fu." Un incipit davvero memorabile... non dovette neanche aggiungere l'infobox. ;-) --Guido (msg) 23:12, 24 ott 2013 (CEST)

Oddìo, abbiamo scoperchiato il vaso di Pandora. Pensate che mentre noi stiamo qui a discutere, al progetto:biografie (ignari di questa pagina) stanno procedendo a sostituire il template con un "modulo" (che produce comunque gli stessi risultati) e in questo momento sono impegnati a fondo a risolvere un problema sulla categorizzazione automatica "Nati a ..." e "Morti a ..." (nel senso della città), dato che il nome della categoria per alcune città verrebbe male ("Nati a Il Cairo", mentre li si vorrebbe "Nati al Cairo"). Altrimenti detto, noi qui vediamo il problema dal lato teorico, loro dal lato pratico/informatico. L'esperienza nella vita reale mi suggerisce che in casi come questo (i) sia la riflessione teorica che quella sull'"implementazione" devono essere fatte da persone che hanno le conoscenze adeguate nell'una o nell'altra direzione - che non necessariamente sono le stesse persone - e si devono poter tenere distinte; (ii) le due sedi di riflessione, però, devono dialogare costruttivamente: non si può pensare che una delle due decida da sola e pretenda che l'altra si allinei; (iii) in particolare, lasciare che ci si occupi solo dei problemi tecnici di "implementazione" senza una considerazione preliminare degli aspetti "teorici" generali, per lo più, genera mostri (un po' come il sonno della ragione).

Ciò premesso, anche se ho aperto io questa deriva dal problema delle nazionalità a questioni più generali, non condivido il punto di vista "apocalittico" o "palingenetico" espresso da Xin e da Pequod.

Il problema da cui tutto si origina sta nell'architettura stessa di WP (non c'entrano it:wiki o en:wiki) e consiste in una grave sottovalutazione del fatto che la conoscenza non è fatta solo di informazioni (più o meno dettagliate, più o meno "enciclopediche") ma soprattutto di connessioni fra informazioni. WP è un gigantesco ipertesto, e di quel tipo di connettività (attraverso i link) ci si preoccupa molto (e giustamente); ma non si è prestata alcuna attenzione seria al problema della classificazione, che è di natura completamente diversa. I difetti di base sono due:

1. la creazione delle categorie e l'assegnazione ad esse delle voci in ns0 è totalmente incontrollata: è del tutto libera come la creazione di nuove voci, e però (i) creare una categoria e associare ad essa delle voci può essere una modalità di POV-pushing molto più subdola e potente della manipolazione del conenuto di una singola voce (penso che abbiamo tutti in mente esempi di questo), e tuttavia non c'è modo per segnalare scorrettezze di questo tipo, se non aprire discussioni da qualche altra parte: per le categorie non esistono il "citazione necessaria" o il template POV, non esistono "criteri di enciclopedicità", ecc.; (ii) la cancellazione di una categoria è molto più complicata della cancellazione di una voce: bisogna prima svuotarla ecc. Io sono sempre più convinto che la creazione di categorie dovrebbe essere semiprotetta, e dovrebbe sempre essere preceduta da una discussione. Il "be bold", insomma, non si dovrebbe applicare alle categorie;
2. nel software wiki non è stato inserito alcun sistema efficiente per la costruzione automatica di liste di voci incrociando categorie diverse. Se questo sistema esistesse, non avremmo nessun bisogno di una categoria "anestesisti filippini": basterebbe l'intersezione fra la categoria "anestesisti" e la categoria "filippini". Invece noi stiamo qui a creare, automaticamente o manualmente, una serie infinita di categorie-mostro del tipo "fisarmonicisti LGBT morti ad Abbiategrasso", che inevitabilmente si trovano nidificate in una foresta di alberi diversi (e, tra l'altro, ho l'impressione che non servano assolutamente a nulla). Ma questo, che giustamente indigna qualcuno di noi, non è il prodotto della fantasia malata, del localismo o dell'incultura dei wikipediani italofoni: è il naturale risultato di un mancato sviluppo funzionale di questo aspetto dell'infrastruttura di Wikipedia, che è rimasto assolutamente rudimentale.

A fronte di questo, l'entusiasmo degli smanettoni nostrani nel creare categorie in automatico a me non sembra deprecabile. A suo modo, è un tentativo di sistematizzare quello che altrimenti sarebbe del tutto anarchico e caotico. L'errore fatale è pensare che si tratti solo di un problema informatico.

Con grande fatica, tempo fa, al Progetto:StrumentiMusicali abbiamo costruito una categorizzazione delle voci su strumenti musicali, che si basa tra l'altro su un template (infobox) che categorizza automaticamente. Ma nel far questo avevamo un framework di riferimento, la classificazione di Sachs e von Hornbostel. Anche se alcuni esiti (come la Categoria:Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, a pizzico) sembrano un po' ridicoli (ma non li abbiamo inventati noi: è il sistema HS), di fatto abbiamo ottenuto un risultato scientificamente del tutto difendibile.

Risultati simili si possono ottenere in aree specifiche in cui esistono tassonomie "ufficiali" ben consolidate: zoologia e botanica, ad esempio, dove infatti le cose funzionano già così (e abbiamo anche avuto il coraggio, su it:wiki, di imporre l'uso dei nomi scientifici per i titoli delle voci, diversamente da en:wiki). In ambiti in cui la tassonomia è stata in qualche modo creata dai wikipediani, invece, gli esiti tendono ad essere talora grotteschi (vedi la categoria "Disc jockey di musica classica indiana": per fortuna vuota, ma esistente).

Ma, naturalmente, una "tassonomia ufficiale" dell'intero scibile umano non esiste, e probabilmente non esisterà mai. Già solo una tassonomia delle attività umane è problematica (a meno che non si voglia prendere a riferimento questa...). E allora, che facciamo? Rinunciamo a priori? Eliminiamo qualunque ricerca di "sistematicità" e ci affidiamo all'"ispirazione"? Per ogni singolo personaggio usiamo una circonlocuzione, in modo da assicurarci la perfetta aderenza a quell'unica biografia, abbandonando ogni velleità di metterlo in relazione con altri?

In qualche misura, Wikipedia si estende anche su terreni inesplorati. Su questo versante della categorizzazione, io credo che il nostro motto non dovrebbe essere un generico be bold bensì quello che Kant assegnava all'Illuminismo: sapere aude. --Guido (msg) 16:40, 24 ott 2013 (CEST)

La mia percezione della storia evolutiva di it.wiki è che il contributo degli umanisti è tendenzialmente inferiore a quello degli informatici. Gli informatici hanno creato contenuti di storia, di letteratura, di storia della musica... Con questo taglio, la qualità di livello "sussidiario" è assicurata e Hammurabi diviene per se (o per sentito dire) un rivoluzionario legislatore, eccezionalmente diverso da tutti gli altri sovrani mesopotamici e il suo Codice una specie di unicum, da normalizzare attraverso anacronismi (c'è un proletariato babilonese, una borghesia babilonese, i servi della gleba babilonesi...). Con questi presupposti, si guarda con fastidio a qualsiasi tentativo di accuratezza, bollata come pedanteria. Xin rappresenta un esempio clamoroso di utente impegnato a combattere il "semplicismo". La mia vicenda è più banale, perché sulla Mesopotamia le sciocchezze erano scritte così sciattamente che non ho incontrato né contrasto né interlocutori. Peccato, sarebbe stato meglio. Il bio sta a suggello di questa metodologia di organizzazione delle informazioni. Io sono uno di quei pochi s***** che si occupa di editare il ns:cat, come se fosse ns0. Lo dico per dire che io credo nella categorizzazione e ci credo pur con tutti i bias culturali che si annidano nel tentativo di ordinare la materia universale. Non sono un fanatico dell'uno o dell'altro verso. Penso che tra materiale e organizzazione dei materiali debba sussistere un equilibrio sul piano della crescita. E se c'è un primato, non può che essere che dei materiali. Nel comporre i materiali, questi vengono organizzati (un attimo dopo). Gli informatici sono sereni per definizione e guardano ai filosofi con un misto di pietà e ironia. Categorizzano senza remore e in anticipo. Il bio è ordine e disciplina e categorizza in anticipo, prefigurando le cat buone e le cat-tive. Il trattore deve andare avanti e può macellare il raccolto, perché tutto sommato ci si nutre del suo ritmico rollio. L'"ispirazione" non è un valore definitivo, ma serve quando - evidentemente - ancora stai solo sentendo la materia. WP è un progetto giovanissimo, ma per alcuni è già cotto e mangiato nelle sue grandi linee (ora si sente la tuttologica affermazione che i contenuti ci sono, è arrivato il momento della qualità). Ma è così? No, i contenuti non sono né pronti né buoni. Dal mio pov, è perfettamente normale che Bossi e Machiavelli vengano accomunati. Questa non è ricerca della sistematicità, è macelleria dei contenuti. E sarà così tutte le volte che le esigenze di contenuto verrano vissute con fastidio da chi vuole vedere ordine a prescindere. Il consenso - anche questo è evidente - sta da una certa parte, perché su it.wiki c'è molta gente che fa operazioni da schiacciapensieri, e pochi che scrivono per esaltare la materia (e quindi il "caos quantico" della percezione delle cose). Alcuni sono innamorati della materia, altri dell'orwelliano Progetto con la P maiuscola. Per le regioni storiche, se non ci fosse stata l'opera definitoria dell'impero romano, it.wiki si sentirebbe smarrita: per noi la Siria è uno stato in guerra civile o una vecchia provincia romana, punto. E sarebbe bello trovare i resti di Omero, così potremmo finalmente indicare univocamente un autore per l'Iliade e chissà anche stabilire esattamente quale città può vantarne i natali. Per alcuni questo significa dormire sonni più tranquilli. I sonni della ragione degli informatici, scienziati dell'informazione... In alto le mani! pequod76^talk 16:32, 25 ott 2013 (CEST)

::::@Pequod: con tutto l'affetto e la stima infinita che sai che conservo per te... Guido è l'unico che ci dà retta... già i miei interventi... ma i tuoi sono raffiche di intelligentissimi byte ma sono raffiche, così ce lo stendi.. poi chi ci dà retta più? teniamocelo stretto, coccoliamolo, offriamogli non so un caffè, un vermouth, un pasticcino, ma teniamocelo stretto. :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 17:17, 25 ott 2013 (CEST)

(rientro)Sì, sapere aude è lo spirito giusto. Prima alcune note operative:

• Ho apportato alcune modifiche alla bozza, circa le minoranze etniche, perché altrimenti si potrebbe dire che gli indipendentisti baschi sono spagnoli, che è un modo sottilmente POV di dire che è inconsistente affermare una differenza fra baschi e spagnoli: assurdo almeno, in questo caso, per la filogenesi delle lingue che denota distinzione culturale ed etnica;
• il programma per i flow chart delle cancellazioni e del consenso è Dia (sono stati esportati in SVG), oppure puoi usare Inkscape, ma è più complicato per questo scopo;
• ubi floruit l'ho inventato, mi sembrava più comprensibile di "il luogo dove fiorì";

Con queste modifiche mi pare accettabile, ma sicuramente aperta a migliorie: essendo noi davanti ad un problema aperto ed inedito, credo sia bene implementare il sistema migliore che sappiamo fare adesso, ma certamente lasciare "ai posteri l'ardua sentenza", ossia senza preoccuparci di creare un sistema perfetto, solo perfettibile. Passando a come perfezionare le cose ulteriormente, vi sono due problemi, uno legato alla storia di wikipedia e l'altro generale:

• Il problema del tutto generale di come presentare in sintesi il soggetto e al contempo rendere quei dati il più accessibili possibile (=con le categorie, per cercarvi agevolmente dentro):
  • molta saggistica si pone seriamente il problema della sintesi, qualche spunto che mi viene in mente (ne sono però largamente ignorante): Calvino parla in Lezioni americane diffusamente nella rapidità, nella leggerezza e nell'esattezza di come parlare in breve delle cose (giusto per prendere un saggio che cita l'informatica e la scrittura, che però non ricordo troppo bene. l'ho letto vari anni fa e non l'ho sotto mano...);
  • Il problema di rendere accessibili i dati su wp è risolto dai motori di ricerca e insieme dalle categorie: questo ci porta a problemi grossi di classificare la cultura: è un inedito, poiché, di fatto, ogni classificazione di ciò che è cultura è sempre stata fatta nel passato in modo profondamente legato ai mezzi che si avevano e alla destinazione dei lettori (il link dato da Pequod fa esempi illuminanti in questo senso), di conseguenza le nazionalità erano quelle che il "lettore si aspettava", come i (vecchi?) libri scolastici spagnoli che insegnano che Cristoforo Colombo è spagnolo;
• Il problema della situazione attuale: l'attuale sistemazione è stata creata con delle prospettive un po' naif tipiche degli albori di Wikipedia: io credo per questo che sia meglio procedere con queste due cose in parallelo:
  • Facciamo "passare" una bozza,
  • Continuiamo a discutere per migliorare, perché comunque è ragionevole che ci sia da perfezionare tutto questo sistema delle biografie più in generale;

Da tutto questo, non mi pare qui un generale problema di nerd contro filosofia; spero che questa mia affermazione non sia pregiudicata dal fatto che sono quasi un nativo digitale. Delle osservazioni molto importanti che qui stiamo producendo sarebbe importante tenerne traccia nelle linee guida, in una forma come le "considerazioni sull'ottica globale" di WP:L, il problema che mi pongo è (1) trovare qualcuno che lo faccia, non ne ho veramente il tempo e le capacità (2) far sì che siano accessibili a tutta Wikipedia: alle volte mi sembra che si voglia che il wikipediano debba sì essere un passacarte, ma anche pensare il minimo possibile (era anche un vecchio argomento contro il consenso nelle pdc). Io credo che sia una prospettiva profondamente sbagliata, ma è solo la mia opinione. Per inciso, rileggendo tutto, se in alcuni interventi sostituissimo il problema della nazionalità con il problema di come definire la vita e l'intelligenza, ho notato che appaiono degli scritti che - penso non volutamente - mi hanno ricordato molto i monologhi di en:Motoko Kusanagi (voce mancante su it.wp! benché enciclopedica su en.wp, che ha criteri più stringenti per i personaggi immaginari! l'ho tradotta in modo miserabile) nel pluripremiato film. <spoiler>Il finale è aperto a plurime interpretazioni, pertanto non ci dà spunti...</spoiler>. @Xin: Guido non è proprio il solo che ti ascolta, eh...--Nickanc ♪♫@ 19:42, 25 ott 2013 (CEST)

Vada come vada, è molto bello parlare con voi. Il mio era un impromptu davvero grezzo e non rappresentava una risposta piccata a Guido, nel modo più assoluto. Penso che faccia bene "problematizzare" le questioni e non penso sia nostra intenzione trovare soluzioni più brutali (filo-caotiche) di quelle che mettiamo in questione. Vermouth per tutti! Non so però chi beve e chi no. Giusto protestare contro l'affresco dei nerd contro i filosofi. Mi sono istruito sulla carta e questo mi ha sensibilizzato a dei valori che vorrei congiungere con la sensibilità digitale. Le mie letture di filosofia mi hanno fatto dubitare della possibilità di una manualistica di filosofia. Il rischio è che su WP debba "vincere" l'opzione normalizzante, per cui il Progetto si adegua al bignamino. Come avete già accennato, i wikipedisti non sono solo passacarte, ma anche pionieri. È giusto per questo che non smettano di pensare, perché è un lusso che non possono permettersi. Grazie a tutti per i vostri sforzi! pequod76^talk 00:17, 26 ott 2013 (CEST)

nazionalità sì, nazionalità no

A dire il vero, non capisco perché Xin o altri pensino che io mi debba seccare per gli interventi di Pequod. Certo, discutere qui è altrettanto agevole quanto prendere le misure di un'anguilla viva, dato che il discorso sguscia continuamente da una questione all'altra; però mica stiamo sostenendo tesi contrapposte, stiamo cercando soluzioni (nessuno di noi, credo, ritiene di avere la soluzione in tasca). Io cerco di vedere se si riesce a convergere su qualche punto fermo (se volete, per vizio professionale), ma non sono affatto sicuro di dove si debba andare a parare. Ora provo a riordinare (?) ulteriormente il discorso:

• intanto dobbiamo tenere distinte due questioni che tendiamo a confondere. Una questione è se nell'incipit (inteso come testo che si legge in apertura di una voce biografica) debba comparire o meno la nazionalità: sempre e comunque, sempre tranne eccezioni, solo quando c'è una ragione precisa per metterla, oppure mai. Non so perché si debba dare per scontato che "sempre" sia la risposta giusta, non è mica un pilastro di WP. Forse la cosa è stata deliberata a suo tempo, magari con tanto di sondaggio: bisognerebbe ritrovarne traccia. D'altra parte, guardiamo altre enciclopedie: ad esempio nella Garzantina di Musica è tipicamente indicata la nazionalità solo per i musicisti non italiani (un sistema del genere qui sarebbe subito tacciato di "italocentrismo", direi abbastanza giustamente). Nella Garzantina di Filosofia sono sempre indicate le nazionalità, anche per gli italiani. L'Encyclopaedia Britannica non ha esistazioni a indicare Vivaldi come "italian composer", ma guardate come se la cava per Lully, per Sebastiano Caboto e per Pau Casals. Insomma, nel complesso si fanno assai meno problemi di noi, come capita quando si ha alle spalle un comitato editoriale che non si deve dar conto a una "comunità" di utenti (e tuttavia, non è detto che le loro soluzioni siano più corrette delle nostre). In ogni caso, sembra che l'indicazione della nazionalità come prima cosa, insieme all'attività, sia una costante di queste enciclopedie; e tuttavia, leggendo sulla Garzantina di Musica "Scarlatti Alessandro (...), compositore.", non è che si senta la mancaza di qualcosa. Io penso che it:wiki potrebbe benissimo adottare una linea diversa (a me non dispiacerebbe); e tuttavia bisognerebbe che per questo ci fossero delle motivazioni chiare e non solo questioni di gusti. In ogni modo, una delle due: o si accetta il principio "attività+nazionalità" come la regola, e allora si tratta di "implementarla" nel modo migliore, oppure si argomenta a favore di una scelta diversa. La scelta dell'incipit completamente libero a me sembra del tutto utopistica, in un'enciclopedia che per l'appunto non ha un comitato di redazione qualificato, ma è redatta da una comunità che - come è ufficialmente certificato - riesce a produrre "voci eccellenti" (secondo i criteri che essa stessa si è data) su locomotive, ammassi stellari e singoli episodi della storia contemporanea, ma non ha mai prodotto voci su Dante Alighieri, Giacomo Leopardi o Alessandro Manzoni che fossero classificate non dico "da vetrina", ma almeno "voci di qualità". Riflettiamoci bene.
• questione distinta, le categorie. Su questo abbiamo già detto diverse cose, e non sto a ripeterle; ma pure qui dovremmo chiederci in primo luogo a che cosa dovrebbero servire le categorie su WP, al di là dell'ontologia. In mancanza di una chiara risposta (e io qui non la trovo, una risposta) è difficile dire come dovrebbero o non dovrebbero essere strutturate.

Io proporrei di tenere distinte le due questioni, tanto per cominciare, e di chiedersi ad ogni passo se abbiamo da proporre qualcosa di meglio di quello che c'è adesso. Non possiamo limitarci a indicare i limiti della situazione attuale: non certo per non urtare me (io che c'entro? e poi non sono mica convinto che sia la situazione migliore possibile, anzi), ma per poter dare indicazioni costruttive e concrete per i poveri utenti che scrivono le voci - anche gli informatici, ebbene sì. Altrimenti spostiamoci pure su un'altra enciclopedia, dove scrivano solo utenti con il titolo di Philosophiae Doctor in belle lettere. --Guido (msg) 14:14, 28 ott 2013 (CET)

La mia ricostruzione era veramente (e un po' volutamente) grezza: volevo dire che l'imprinting "informatico" è preponderante. La "prevaricazione" del bio sui contenuti è un segnale di questa storia, imho.

Sulle cat: categorizzare è un'antica pratica umana. :-) Su wp si dice che serva a trovare le cose, ma io non credo sia così. Ordinare la materia, come tendenza, ci serve per affermare il nostro potere sugli oggetti (anche quelli del pensiero). Ci serve per consolidare ai nostri stessi occhi la bontà del nostro modo di pensare le cose. In una biblioteca potrebbero benissimo ordinare i volumi per data di acquisizione, etichettarli di conseguenza e averli a portata di mano: tale sistema va bene per chi sa esattamente cosa sta cercando. Per affinare la ricerca e favorire chi può voler vagare per il settore "filosofia del Settecento", vengono predisposte delle categorizzazioni "sapientemente" approssimative, che giovano per la loro funzionalità più che per la loro aderenza all'oggetto. Una categorizzazione digitale è diversa, segue più l'insiemistica: un volume che la biblioteca possiede in una sola copia e che sta in un solo scaffale diventa un oggetto immateriale e può essere collocato in diversi luoghi contemporaneamente. Si possono incrociare gli insiemi e trovare elementi in comune. Le categorizzazioni obbediscono poi in generale ad un POV culturale, per cui si potrebbe avere una preponderanza di volumi che spingano il bibliotecario a catalogare per "Cultura occidentale" e "resto del mondo". Per una enciclopedia "totalizzante" come wp, nonostante resti impensabile assumere un pov davvero neutrale (ammesso che esista una tal cosa nel mondo del pensiero), lo sforzo deve essere per una categorizzazione insieme totalizzante ma anche attenta a due aspetti: il rispetto di concetti tradizionali (Rinascimento, per es.) e il rispetto dei singoli elementi. Se questo ultimo aspetto vale qualcosa, il nostro categorizzare dovrebbe essere più cauto, più differenziato, dovrebbe sganciarsi dalla logica rigida cat madre-sottocat e riconoscere la relazione di "correlazione" tra cat. Questo aspetto credo interessi quello dei biografati. Personalmente, tenderei a mantenere coesi i contenuti dei testi con i termini che usiamo per categorizzare. Ho cioè dubbi che sia corretto inserire Tizio Caio in "cat:scrittori italiani" e non indicarlo come italiano nell'incipit. Se qualcosa ci trattiene dall'indicarlo come italiano nell'incipit forse non dovremmo neppure categorizzarlo come tale. Quel che ci manca con Dante, per es., è una identificazione (e quindi una categorizzazione) che sostituisca in modo soddisfacente "italiano", termine che ha il problema di essere usato in altri sensi (un certo calciatore è "calciatore francese" a prescindere dalla considerazione del suo rapporto con la cultura francese; Omar Sívori poté giocare con la nazionale italiana perché oriundo e ancora negli anni ottanta e novanta, quando lo vedevo commentare il calcio alla TV, il suo italiano era analogo a quello di un qualsiasi straniero che abbia passato abbastanza tempo in Italia da apprendere più o meno la lingua - e si sa che scopo dei calciatori è giocare a pallone, non imparare la lingua del paese in cui giocano. Difficile trovare un esempio perfetto, ma credo che questa renda l'idea "nazionalità/cittadinanza", che peraltro ci è familiare). L'idea di un incipit libero non omette la questione "attività-nazionalità": se essa non è lineare, certamente ci sono elementi di fatto di cui è bene parlare in voce. Vorrei capire meglio da Guido in che senso pensa che un incipit libero sia utopistico.

Per il resto, cercherò il momento adatto per studiare approfonditamente le proposte di Nickanc e di Guido, per commentarle, integrarle, criticarle e quant'altro. Salute! pequod76^talk 15:47, 28 ott 2013 (CET)

Risposta a Pequod: guarda, ho appena trovato un bellissimo esempio delle mostruosità che si possono produrre con il template:bio. In questi giorni cercavo indicazioni sui Racconti di Canterbury di Chaucer. Provate a confrontare la voce di en:wiki con la nostra, a cominciare dall'incipit, in cui "middle English" diventa "inglese medievale". Allora mi sono detto: se tanto mi dà tanto, vediamo un po' le voci biografiche su Geoffrey Chaucer. Guardate prima l'incipit di quella inglese. E ora (tenetevi forte) leggete la nostra. A parte le due citazioni (una più inutile dell'altra), l'incipit automatico è veramente ridicolo, altro che Dante "poeta italiano".

D'altra parte, si potrebbe osservare che se che le cose funzionassero così come è scritto nella bozza (dico "se" perché francamente non ho appurato se l'inibizione dell'incipit standard, il parametro "PrimoAggettivo" ecc. siano già implementati nel template/modulo o siano idee di Nickanc), allora sarebbe perfettamente possibile scrivere un incipit libero, e inibire pure le categorizzazioni automatiche: in pratica, sarebbe possibile inserire il template:bio in modo che non faccia assolutamente nulla (e allora perché inserirlo? Semplice: per evitare che passi qualcuno e ti tagghi la voce come "voce mancante del template:bio"...).

Il problema, si potrebbe sostenere, non sta nel template:bio ma nell'uso che se ne fa. Assunto discutibile, certo, perché è evidente che un "template" suggerisce di per sé un certo uso; solo che qui si stava discutendo non di quello, ma di altro: dell'indicazione della nazionalità (template o non template, la questione si pone comunque) e della categorizzazione "attività+nazionalità". Io vorrei che discutessimo di questo, perché se l'esito della discussione è che bisogna stabilire delle regole (ragionevoli) su questi due punti, allora forse a posteriori potremmo accorgerci che l'uso di un template aiuta a farle rispettare, il che (se sono regole ragionevoli) è un bene.

Se invece si decide che debba essere lasciato campo libero su questi due punti (nazionalità e categorizzazione) allora non c'è dubbio che di un template fatto per "scrivere l'incipit in automatico" sarebbe meglio fare a meno del tutto.

Ora, per l'appunto quello che per me è utopistico è pensare di ottenere un progresso con il rendere ancora più arbitrario e incontrollabile quello che già ora è terribilmente caotico. Che il testo dell'incipit possa essere reso del tutto libero, questo mi troverebbe del tutto d'accordo. Che il contributore quadratico medio (non so se gli umanisti presenti capiranno quest'epressione) trovi delle linee guida - e magari anche un template - che aiutino nela redazione di un incipit "standard", credo che continuerebbe ad essere utile. Invece, che si cancelli qualunque linea guida e qualunque riferimento utile per la redazione degli incipit e per la categorizzazione delle voci biografiche, questo mi spaventerebbe un po'.

A margine: sull'importanza dell'incipit, che ho cercato di evidenziare nella bozza, porto un esempio concreto, anche se non si tratta di una voce biografica. Poco tempo fa è stato messo un template POV alla voce fusione fredda, perché si sosteneva che tutta la voce tendeva ad accreditare l'esistenza del fenomeno, che invece è (a dir poco) controversa. Ebbene, è bastato correggere due frasi nell'incipit, senza modificare in nulla il resto della voce (e non è una voce breve...) per raddrizzare del tutto la situazione (e il template POV è stato tolto da chi l'aveva messo). Potenza dell'incipit. A riprova, leggere che Chaucer era "poeta, cantante e burocrate" mi evoca irresistibilmente l'immagine dei Vogon, e mi toglie di botto la voglia di leggere oltre... --Guido (msg) 23:00, 31 ott 2013 (CET)

ROTFL. pequod76^talk 02:16, 1 nov 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono]ROFL². Già me lo vedevo a X-Factor... --Helichrysum Italicum (msg) 01:37, 2 nov 2013 (CET)

Già, e il bello è che la voce Geoffrey Chaucer è pure in vetrina...

Però, nota: se ci si fosse attenuti al principio "le attività da indicare nel bio sono solo quelle per cui il personaggio ha rilevanza enciclopedica, non tutte le attività del personaggio", ecco che il risultato sarebbe stato comunque non bellissimo, ma almeno non ridicolo. Sai quante volte ci è toccato togliere "presbitero" da Antonio Vivaldi?--Guido (msg) 17:12, 1 nov 2013 (CET)

Poi adesso stiamo arrivando al punto che a sostenere che un signore che si chiama Jerzy Kazimierz Pajączkowski-Dydyński (nato a Lwòw nel 1894) è polacco si finisce addirittura fra i problematici (già, perché adesso Lwòw è in Ucraina). D'altronde, visto com'è andata la disputa sul buonsenso, non mi sorprendo più di nulla. --Guido (msg) 06:15, 2 nov 2013 (CET)

Mi pare comunque che una cosa che si possa fare subito è chiedere che il parametro nazionalità non sia obbligatorio. Mi trovo per es. con Fra Mauro, la voce mi dice "La data e il luogo di nascita di Mauro non sono noti" (è morto nel 1459): è attestato un rapporto con la Repubblica di Venezia. A queste condizioni, dire di lui che è "italiano" è osée e anche inutile, perché ci dà un'informazione in un aggettivo che non si sa bene come interpretare (non credo infatti che Fra Mauro abbia mai scritto in italiano, quindi, nell'ipotesi che sia nato in qualche altra parte d'Europa, non è più italiano di Ruud Gullit). Se potessi rimuovere "italiano" dal parametro, otterrei "è stato un geografo, cartografo e un monaco camaldolese del XV secolo", che io integrerei con "vissuto a lungo nella Repubblica di Venezia" (cfr. enW: was a 15th-century Camaldolese monk who lived in the Republic of Venice). Secondo me questo è un punto chiaro: ci sono casi in cui basterebbe poter fare questo per armonizzare il rapporto tra il bio e la realtà che intende fotografare. Allo stato, invece, omettere la valorizzazione del parametro determina un pastrocchio templatistico. Mi pare un'esagerazione! :) pequod76^talk 22:56, 2 nov 2013 (CET)

(rientro) Mi sembra che quel che stiamo dicendo collimi con quanto è scritto ora nella bozza (molte cose erano scritte anche prima che ci mettessi mano oggi) e, a scanso di equivoci nella discussione, non penso possa più sussistere una "proposta Nickanc" come quella di qualche sezione prima: penso sia superata in tutti i punti dalla bozza attuale. Effettivamente, se bene interpreto la discussione, siamo relativamente stabili sui punti ora nella bozza, quindi propenderei verso lo "sbozzamento". Per il wikipediano quadratico medio (rotfl, ma espressione molto pregnante), sarebbe utile, ma non so quanto necessario, fare un piccolo diagramma (es. con Dia) per orientarlo meglio (mentre scrivo questa espressione, mi sento come osservato dai libri alla mia destra sulla scrivania, come mi dicessero che non è una buona idea che io pensi di aver tempo di fare questi diagrammi... spero in qualche anima buona). Cosa dite di proporla alla comunità come linea guida? Non è La risposta a tutti i problemi di nazionalità, ma credo sia sensibilmente meglio di come le cose girano adesso su Wikipedia italiana.--Nickanc ♪♫@ 17:55, 6 nov 2013 (CET)

"Sensibilmente meglio" mi sembra un vantaggio più che sufficiente :) Favorevole a proporre l'attuale bozza alla comunità. --Epìdosis 18:58, 6 nov 2013 (CET)

esempi di prova

Fare un diagramma di flusso potrebbe essere una buona idea - ci avevo pensato, ma non ho avuto tempo di mettermici - però prima (e prima di sbozzare) proporrei di controllare ancora su un certo numero di esempi quale dovrebbe essere l'esito "corretto", così controlliamo (a) che ci sia consenso sull'esito, e (b) che effettivamente le linee guida producano quello. Ripropongo i casi che ho già citato o che sono stati sollevati: se qualcuno risolve i punti interrogativi e aggiunge altri esempi, meglio ancora. --Guido (msg) 17:46, 7 nov 2013 (CET)

• Haendel: "tedesco naturalizzato inglese", "compositori tedeschi"
• Lully: "italiano naturalizzato francese", "compositori francesi"
• Pau Casals: "violocellista e compositore catalano" (NB "catalano" non è nella lista delle nazionalità ammesse)
• Sebastiano Caboto: "navigatore italiano" e "navigatore inglese" (no nazionalità)
• Guillaume Dufay: "compositore della Scuola di Borgogna" (no nazionalità)
• Crizia: "politici ateniesi", "filosofi greci antichi" e "scrittori greci antichi" (categorie manuali; nazionalità?)
• Epaminonda: "condottiero tebano" (NB "tebano" non è nella lista delle nazionalità ammesse)
• Shamshi-Adad: "capo tribale amorreo"
• Reinhard Heydrich: "tedesco", "gerarchi nazisti"
• Raimondo Montecuccoli: "italiano", "militari del Sacro Romano Impero" (non "militari austriaci": l'Impero si chiamò "Austriaco" solo dal 1806)
• Italo Svevo: "scrittore italiano" (nazionalità?)
• ...

Epaminonda: condottiero tebano (NB "tebano" non è nella lista delle nazionalità ammesse). Per Shamshi-Adad mi sembra soddisfacente l'incipit attuale. E aggiungo: quando sottoponiamo una proposta pressoché definitiva al parere della comunità? --Epìdosis 12:54, 18 nov 2013 (CET)

@Epìdosis: ho inserito nella lista di esempi i dati a cui hai fatto riferimento. Sulla discussione, io la vedo così: stiamo mettendo in discussione una "regola" (in realtà implicita, ma molti la percepiscono come regola) collegata al funzionamento di un template. Diverse persone impegnate nel progetto:biografie, che in questo momento stanno lavorando per aggiornare il template (trasformandolo in un "modulo", non mi chiedete che cosa vuol dire), non sono intervenute in questa discussione e sospetto che ne ignorino del tutto l'esistenza. La questione delle nazionalità, inoltre, è di quelle delicate. Insomma, imho ci sono tutte le premesse perché la discussione possa essere di quelle defatiganti (per intenderci, quelle in cui chi interviene non si legge tutto il pregresso - anche perché elefantiaco - e quindi tocca continuamente ripetere le stesse cose); in più, c'è il rischio di una sovrapposizione dei fini che ci si prefigge con i mezzi tecnici con cui si pensa di conseguire quei fini. Ergo, bisogna preparare la discussione in modo da prevenire il più possibile derive e battibecchi inutili. Per me, questo vuol dire in primo luogo avere la massima chiarezza del fine che si vuole raggiungere, che si può concretamente esemplificare con una lista di casi rilevanti in cui il sistema attuale "non funziona" (nel senso che non permette di ottenere il risultato indicato, se non forzando o evitando del tutto l'uso del template:bio). Sulla scorta di questi esempi,

1. possiamo discutere se il fine, così come viene esemplificato dai casi proposti (e da altri che potranno essere portati in discussione), è condiviso, indipendentemente dalle questioni tecniche;
2. una volta appurato che il fine è condiviso, allora si passa a discutere delle regole e del funzionamento del template:bio (che sono difficilmente districabili l'uno dalle altre).

Altrimenti, si attaccherà subito a discutere del funzionamento del template con qualcuno che ha in mente solo Epaminonda, Casals o Dufay e qualcun altro che ha in mente solo i calciatori sudamericani (e, soprattutto, con interlocutori per i quali la situazione attuale va benissimo e non c'è alcuna ragione di rimetterla in discussione); dopodiché, non appena pequod interviene per sostenere i vantaggi di un incipit completamente "libero", Xin interviene per dire tutto quello che pensa della pochezza culturale dei wikipediani, e/o io intervengo per far notare che pure la classificazione per attività produce dei mostri, ecco che il tutto esplode senza alcuna speranza di convergere su un risultato. Che non necessariamente deve essere quello che abbiamo elaborato fin qui, intendiamoci, ma non può essere nemmeno quello di riempire altre pagine di discussioni sui massimi sistemi senza arrivare a una risoluzione concretamente utile (o, peggio, di trovarsi a decidere "ai voti" fra due punti di vista contrapposti, magari "umanisti contro informatici"). Sono troppo pessimista? --Guido (msg) 13:55, 18 nov 2013 (CET)

Non lo sei. Concordo sull'opportunità di una proposta ben formata, e una proposta ben formata è quella esposta in termini falsificabili, che mostra presupposti, ponteggi, opportunità e controindicazioni. Quanto al fine, penso che possiamo dichiarare che esso consiste strettamente nel non scrivere forzature che non rispettano l'oggetto delle voci. Rispetto quindi delle fonti più autorevoli e della storia del biografato. Per inciso, si farà un excursus sull'approccio templatico, evidenziando la tendenza ossessivamente ordinatoria e il suo essere in ultima istanza la causa principe delle forzature prodotte. Come sul tema del modulo:citazione e quanto al sondaggio dello stile citazionale unico, il tema è interlacciato con il mondo dei template (dal lato della soluzione), ma verte su un piano che prescinde da quel mondo (dal lato del problema). Infatti il mio insistere sulle virtù dell'incipit libero mira non tanto a scardinare quanto di buono c'è nell'opzione "bio", quanto a far pesare l'istanza della fedeltà al tema trattato, istanza troppo spesso invalidata nei fatti.

Una buona proposta deve enumerare tutti i casi potenzialmente controversi e ciò sia descrivendo delle situazioni tipo sia individuando dei contesti geografici (e cronologici) tipicamente caldi. pequod76^talk 14:23, 18 nov 2013 (CET)

Direi che il fine di non scrivere forzature che non rispettano l'oggetto delle voci, rispettando le fonti più autorevoli a suo riguardo è sufficientemente condiviso; la proposta di policy in Wikipedia:Nazionalità nelle biografie mi sembra buona; gli esempi qui proposti sono i principali che sono stati discussi. Cosa ci manca per rifar sentire la nostra voce risegnalando al bar/progetto:biografie? --Epìdosis 14:34, 18 nov 2013 (CET)

Abbiamo controllato che la policy proposta produca (o perlomeno consenta) tutti gli esiti indicati nella lista? Io, sinceramente, non l'ho fatto... --Guido (msg) 14:38, 18 nov 2013 (CET)

siamo fermi, si potrebbe riprendere essendo importante la questione per moltissime voci.--79.17.186.181 (msg) 19:04, 26 nov 2013 (CET)

Ho provato a controllare con la linea guida tutti gli esempi posti. In generale, a meno di ignoranza personale, collimano con le proposta; anche se su Svevo, Caboto e Shamshi-Adad non mi sento di sapere abbastanza per un parere definitivo. Mi sento sicuro invece sui musicisti. Spiego come giustificherei io qualche esempio:

• Haendel e Lully: naturalizzati, il secondo cambia pure nome;
• Pau Casals: più volte in vita ha esplicitamente rivendicato nazionalità catalana (cfr le sue biografie);
• Dufay: per quel che so di lui (ma in questa discussione credo abbiamo maggiori esperti...), non è davvero importante se si sentisse francese o fiammingo, ma della scuola di borgogna sì;
• Crizia: vedi la discussione sotto conclusa;
• Epaminonda: cosa dicono le fonti? in loro assenza, il più piccolo contesto storico geografico in cui è interamente contenuto è quello tebano e quindi lo metterei lì, però le fonti sono superiori;
• Heydrich: l'avevo messo prima come esempio, visto che si erano fatti vari riferimenti nella discussione prima ad una volontà di distinguere la Germania nazista da quella post-URSS, ma con l'attuale linea guida mi sembra indiscutibilmente tedesco, in quanto personaggio contemporaneo - almeno in un significato esteso della parola contemporaneo -.

--Nickanc ♪♫@ 15:20, 29 nov 2013 (CET)

Su Epaminonda: se era tanto tebano da servire Tebe fino a darle l'egemonia sul resto della Grecia, penso che anche in assenza di fonti esplicite sia per forza da considerare tebano. Uno dei vantaggi di questa nuova linea guida dovrebbe proprio essere la possibilità di dare una nazionalità coerente all'appartenenza ad una polis (per quanto riguarda i politici e i militari, mentre, come concordato, gli artisti e le altre persone note in ambito culturale resteranno "greche antiche"). --Epìdosis 14:08, 3 dic 2013 (CET) P.S. risegnalo questa discussione al Bar, per sentire un po' i pareri sulla proposta che abbiamo elaborato

Segnalazione

Segnalo questa (Wikipedia:Bar/Discussioni/Le voci sui "popoli" sono delle ricerche originali?) questione di argomento affine.--87.18.225.249 (msg) 18:43, 4 ott 2013 (CEST)

questa questione corerata e ferma da tre settimane si potrebbe riprendere e provare concludere?--95.250.54.207 (msg) 12:31, 15 nov 2013 (CET)

Ex-Jugoslavia, Transilvania e Rom

Leggendo i punti della bozza non mi è chiaro come comportarsi nei casi che ho sopra elencato: per chi è nato e ha iniziato ad essere enciclopedico quando c'era ancora la Jugoslavia quale campo va compilato? Goran Bregović faccio fatica a considerarlo bosniaco solo perchè nato a Sarajevo. In più di un'intervista si è dichiarato jugoslavo (nel senso inteso nel censimento 1981), padre croato madre serba e adesso vive a Belgrado. Idem gli ungheresi in Transilvania. Se per le epoche antiche (fino al 1919 in questo caso) si può omettere il campo come comportarsi per i contemporanei? Si intende la nazionalità come cittadinanza? Ok, ma per gli artisti Rom, ovunque essi vivano, contraddistingue più l'etnia che la semplice cittadinanza. --RaMatteo 10:36, 5 ott 2013 (CEST)

Bravo Ramatteo, quello che dobbiamo fare è appunto isolare i casi e affrontarli nel merito. Pian piano saremo in grado di sintetizzare eventuali soluzioni generali per casi simili. IMHO, nel caso da te indicato, non ha senso assumersi la responsabilità di indicare una nazionalità piuttosto che un'altra, neppure nel senso di obbedire al punto di vista dell'interessato, in quanto assumeremmo un punto di vista che può risultare anche "militante", in qualche modo. --pequod76 13:27, 5 ott 2013 (CEST)

Certamente, il mio era solo un esempio per allargare il campo e far intendere che il problema non è solo italiano/veneziano/fiorentino ma che in giro per il mondo i casi dubbi possono essere diversi. --RaMatteo 14:15, 5 ott 2013 (CEST)

Infatti ero contento che avessi tirato in ballo la ex Jugoslavia, che era stata un po' dimenticata ed è un fronte complicatissimo. --pequod76 17:02, 5 ott 2013 (CEST)

Una domanda: Crizia

Premetto che scrivo qui e non nella discussione della voce in questione perché mi sembra un esempio di discreta rilevanza, nell'ottica della riscrittura di questa policy problematica. Dunque, la voce in questione tratta di Crizia, che fu importante per la sua opera politica coi Trenta tiranni sia per la sua opera sofistica, essendo stato zio di Socrate. Recentemente, in relazione al fatto che ci si sta orientando per l'inserimento dei letterati e dei personaggi di importanza culturale in generale nelle categorie relative alla loro cultura, essendosi deciso di cancellare la Categoria:Filosofi ateniesi, nel {{bio}} di Crizia (che prima era politico, scrittore e filosofo ateniese) la nazionalità è stata cambiata in greco antico (quindi ora è politico, scrittore e filosofo greco antico). Ora, oltre al fatto che mi stona che una persona nata ad Atene da degli aristocratici ateniesi sia chiamata, nell'incipit, greco antico (ma a questo si può rimediare col FineIncipit), vorrei chiedervi un parere più tecnico: in questo caso, secondo voi, come si categorizza? Io penserei di mettere un Categorie=no e categorizzare manualmente in Categoria:Politici ateniesi, Categoria:Scrittori greci antichi e Categoria:Filosofi greci antichi. Spero che questo possa essere un buono spunto di riflessione e che vi sia d'aiuto, e mi piacerebbe anche oltre a sapere se approvate i miei ragionamenti. Aspettando pareri, --Epìdosis 13:30, 12 ott 2013 (CEST)

Condivido il ragionamento; spero anche che nella voce, approfittando del FineIncipit, finalmente si possa leggere semplicemente greco e non greco antico, ovviamente però mantenendo il wikilink a antica Grecia. --Emanzamp (msg) 13:39, 13 ott 2013 (CEST)

La categorizzazione proposta da Epidosis mi sembra corretta. --Bramfab Discorriamo 17:01, 21 ott 2013 (CEST)

L'idea che la "nazionalità" ateniese vada bene per alcune categorie (politici, militari), mentre per altre (artisti, filosofi) sia preferibile greco o greco antico mi sembra ottima. --Cruccone (msg) 14:07, 7 nov 2013 (CET)

Discussione sull'ultima bozza

Apro questa nuova sezione per sentire, anche e soprattutto dal Bar, i pareri su quest'ultima bozza, quella del 6/11, la cui elaborazione è stata discussa negli ultimi due mesi circa in #Scrivere questa policy (per chi abbia voglia di leggerne qualche parte, così da farsi un'idea di ciò che abbiamo elaborato); nel caso ci sia un certo consenso, potremo decidere quali saranno le prossime tappe per l'applicazione effettiva di questa bozza (o di una opportunamente modificata). --Epìdosis 14:14, 3 dic 2013 (CET)

Ma la discussione precedente è stata linkata al bar ? Perché mi sembra che alla fine il grosso lo hanno fatto 2-3 utenti...Sinceramente la bozza non mi piace molto, mi pare troppo aperta all'inserimento di campanilismi e ricerche originali varie, e prevedo già discussioni chilometriche senza fine...--MidBi 14:27, 3 dic 2013 (CET)

Al Bar non ricordo, ma di certo c'era tra le discussioni "in evidenza" dal 19 ottobre. Quanto all'eccessiva apertura della policy, tu che modifiche pratiche faresti al testo attuale? --Epìdosis 14:40, 3 dic 2013 (CET)

Se mi posso permettere un appunto rapido, già un aiuto non indifferente verrebbe dall'eliminazione delle categorizzazioni per nazionalità per passare a quelle per Paese (per esempio, quella che su it.wiki è "Calciatori italiani" su Commons è "Association football players from Italy", "Medici britannici" è "Physicians from the United Kingdom", et via discutendo), così eliminando alla radice il primo problema, che è quello della nazionalità, sempre controverso. Ovviamente anche lì Leonardo è "Inventors from Italy", ma vale il contesto geografico, non quello etnico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:24, 3 dic 2013 (CET)

La bozza in se non è male, anche se non avendo seguito la costruzione della bozza la percepisco più come un approfondimento del fineincipit creato anni orsono proprio per risolvere questo problema (All'epoca fui tra quelli a richiedere l'introduzione del fine incipit per risolvere la situazione).

Solo un paio di appunti un nome di parametro come "PrimoAggettivo" secondo me porta più confusione che altro.

L'esempio di Handel non mi convince, è uno di quei casi in cui per l'epoca il concetto di Naturalizzazione c'è e non c'è. Sarebbe come scrivere Salieri compositore italiano naturalizzato austriaco. Forse è più adatto un esempio contemporaneo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:51, 4 dic 2013 (CET)

No, ma è proprio il campo "NazionalitàNaturalizzato" che non mi convince affatto. Ho visto cose turche, tipo "Calciatore sovietico naturalizzato ucraino". Le enciclopedie, quelle serie intendo, se uno è nato nel posto A e poi ha vissuto e sviluppato la carriera nel luogo B, esempio, scienziato nato in Ungheria e divenuto scienziato negli Stati Uniti, scrivono "Scienziato statunitense di origine ungherese". Così come a me non verrebbe mai di chiamare Einstein "Statunitense" solo perché a 54 anni si è trasferito negli Stati Uniti. Per me è "Fisico tedesco" e basta, perché tutta la sua produzione più consistente risale a quando era legalmente e culturalmente tedesco, e poco mi importa che abbia vissuto gli ultimi 15 anni della sua vita da cittadino degli Stati Uniti. Perché allora è più svizzero che statunitense, visto che aveva pure la cittadinanza dell'Helvetia... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:50, 4 dic 2013 (CET)

(confl.) @Sergio: tutta la discussione parte dal fatto che nessun criterio, né "geografico", né "etnico", funziona correttamente nel momento in cui si cerca di applicarlo a soggetti che vanno dall'antichità ai giorni nostri, in ogni parte del mondo (ci abbiamo provato: e all'inizio della discussione avevamo idee piuttosto lontane gli uni dagli altri, anche perché uno aveva in mente i calciatori, un altro i musicisti tardomedievali, un altro i condottieri tebani e amorrei...). Su questo mi risparmierei ulteriori esempi: ne sono stati già citati molti, se avete la pazienza di leggere le discussioni fin dall'inizio. Il criterio "geografico", in particolare, è messo in crisi dalla difficoltà di associare uno "stato di appartenenza" al luogo di nascita, in innumerevoli situazioni storiche (su questo, suggerisco di non predere esempio dalle scelte compiute da en:wiki. Per ragioni abbastanza evidenti, gli anglofoni - britannici o americani che siano - tendono a non vedere nel concetto di "nazionalità" tutti i problemi che invece riconosciamo noi europei continentali).

La conclusione a cui siamo arrivati (quelli che hanno discusso finora di questo) è che la soluzione sta proprio nella fluidità del concetto (peraltro moderno) di "nazionalità", a patto di rendersi conto che questo concetto deve essere applicato diversamente a seconda dei contesti. Il che non vuol dire che si può applicare arbitrariamente uno dei possibili diversi significati: vuol dire che esiste, per ciascun soggetto, un modo enciclopedicamente più appropriato di intendere la nazionalità. O, in alcuni casi, di concludere che non è possibile assegnare in modo adeguato una nazionalità (in particolare, che lo Stato di appartenenza del luogo di nascita, comunque lo si determini - all'epoca o adesso - non corrisponde a una caratteristica rilevante di quel soggetto, quindi sarebbe enciclopedicamente scorretto categorizzarlo in base a quello).

Lo scopo della bozza è esattamente tracciare delle linee guida chiare e applicabili che indichino quale concetto di nazionalità (if any) si deve ritenere "enciclopedico" in ciascun caso. Se provate ad applicare quelle linee a casi concreti, vedrete che c'è ben poco spazio per "POV nazionalistici". Detto in altri termini: è vero che WP è un'enciclopedia e anche - in alcune parti - un almanacco. Ma a categorizzare Alessandro Manzoni o Georg Friedrich Händel con criteri "da almanacco" non ci faremmo davvero una gran figura.

@Il palazzo: il caso di Haendel è proprio utile per illustrare la questione. Non si tratta, infatti, di discutere se Haendel "si sentisse inglese" o fosse "considerato inglese", in oltre trent'anni di residenza continuativa in Inghilterra: si tratta invece di questo (nota l'uso dei termini "naturalizing" e "naturalization" in atti del 1726/27), che è un dato storico documentato e di evidente rilevanza per il soggetto. Il caso di Salieri è diverso, e infatti diamo come esempio Haendel e non Salieri.

Non voglio sostenere che la bozza attuale "risolve tutti i problemi": non c'è alcuna speranza di formulare una linea guida che lo faccia. Lo scopo, come ho detto, è di inquadrare correttamente i termini della questione, in modo uniforme per tutta it:wiki, in modo che ogni caso possa essere discusso riconducendolo a criteri generali comuni. Lo spirito è: i "facili" automatismi generano forzature (spesso inaccettabili, in un'enciclopedia); la discussione senza princìpi-guida genera flames, o scelte "settoriali" contrastanti in aree diverse; quello che ci serve, quindi, è una traccia precisa che fornisca chiaramente la soluzione nei casi "semplici" (i calciatori del XIX secolo non presentano sicuramente i problemi dei teologi del XII secolo, in questo senso - e anche in altri sensi, direi), e indichi come impostare il discorso, e quali informazioni considerare rilevanti, nei casi "complessi".

@Sergio: guarda che il campo "Naturalizzato" c'è già da un pezzo, nel template:bio, non lo stiamo mica introducendo noi ora... Si tratta precisamente di usarlo correttamente, e non a capocchia. Se capitano spesso casi di palesi sciocchezze come quelle che hai indicato, possiamo specificare meglio nella bozza che deve essere applicato in situazioni precise e documentate (ma questo varrebbe per tutto, in realtà). Quel tipo di sciocchezze, peraltro, derivano imho proprio dal non avere mai spiegato come affrontare i casi di chi alla nascita era "cittadino sovietico" e negli anni '90 è diventato "cittadino ucraino". --Guido (msg) 10:01, 4 dic 2013 (CET)

Tanto per capire,e passare dalla teoria alla applicazione: pongo qualche caso pratico, di quelli per i quali si rischia di litigare: 1) costei e costui come sarebbero messi? Fonti alla mano: ci sono casi di defunti che vengono tirati per di qui e per di la , per esempio di questo troverete certamente testi che gli affibbiano diverse nazionalità. --Bramfab Discorriamo 11:28, 4 dic 2013 (CET)

Sono casi facili. Cito la linea guida:

• Eva Klotz e Bobby Sands: Nel caso che, secondo fonti attendibili, autorevoli e neutrali sull'argomento, il soggetto rivendichi l'appartenenza ad un gruppo etnico minoritario distinto da quello che contraddistingue la sua cittadinanza[2], anche se questa rivendicazione non risultasse importante per la sua attività, è opportuno indicare come nazionalità quell'etnìa specifica; Sono tirolese e irlandese (o nordirlandese? servono fonti!). Se "tirolese" e "nordirlandese" non ci sono nel bio li mettiamo; quel che conta capire è che, anche con le nazionalità "tirolese" nella lista, Alex_Schwazer resta italiano perché così dicono le fonti, a meno di sue dichiarazioni o che le fonti più autorevoli su di lui non esprimano una diversa nazionalità (c'è l'esempio di Vivaldi nella linea guida apposta per chiarire).
• Marco Marulo: ve ne è due di pezzi sulla balcanizzazione nella linea guida: quando la nazionalità è controversa, in relazione a dati anagrafici incerti o a contrasti etnici e mutamenti geopolitici (anche successivi all'arco di vita del soggetto); se le fonti autorevoli indicano nazionalità contrastanti non si deve usare il parametro "nazionalità", per evitare di operare una scelta non neutrale di categorizzazione. e A volte divisioni etniche e nazionali da poco sorte (es. fenomeni di balcanizzazione o di secessionismo) spingono per revisioni storiografiche inconsistenti della nazionalità di persone del passato: ciò è generalmente un modo di danneggiare Wikipedia per definizione e va fermato;: naturalmente poi si andrà avanti a confrontare le fonti fino alla massima autorevolezza: non son certo da considerare i depliant turistici croati, ma le monografie su di lui e se queste discordano, fra queste le più autorevoli a livello accademico ecc. Se anche al massimo livello si litiga sulla nazionalità, amen: non ne scriviamo una.--Nickanc ♪♫@ 12:55, 4 dic 2013 (CET)

Contrario Bozza realizzata da pochi utenti e verso cui la Comunità ha mostrato scarso interesse. Abbiamo della linee guida ottime, chiare e condensate in poche righe, estremamente più oggettive di questa proposta, che hanno evitato un'infinità di edit-war. Sembra si voglia creare una nuova linea guida per creare più conflitti di quelli che esistono. Il template {{Bio}} prevede già ogni sorta di eccezione e specialità coi parametri |PostNazionalità = , |Categorie = e |FineIncipit = che funzionano benissimo. Ci sono dei monumenti all'arbitrio più totale come la (non)definizione di gruppo etnico minoritario che sarà lasciata alla sensibilità politica dei contributori, si passa dalla vaghezza totale di Nativi e coloni all'ultra specifico Baschi o catalani e spagnoli. Ma in base a cosa? Ancora più preoccupante l'espressione di questa pagina sue dichiarazioni, ovvero la nazionalità "autocertificata": chiunque potrà cambiarsi o inventarsi nazionalità a piacimento, e noi saremo pronti ogni giorno ad aggiornarla in base alle agenzie di stampa? No. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 14:18, 4 dic 2013 (CET)

Anzitutto qui si fa confusione tra una linea guida e un manuale di template; il manuale su come usare i parametri lasciamolo fare al manuale (fra l'altro la bozza sembra ignorare completamente che esiste un parametro Cittadinanza), qui dovremmo parlare di quali nazionalità attribuire, a prescindere dall'uso del Bio.

Sono contrario in particolare al "PrimoAggettivo", Dufay va bene così com'è; nei limiti del possibile va data sempre un'indicazione di tipo nazionale/etnico, anche non precisa come "franco-fiammingo" o discorsiva, non metterci lo stile musicale tanto per tappare il buco. Contrario a "quando l'attività che caratterizza il soggetto si è svolta in modo prevalente al servizio di una nazione diversa..."; la sua nazionalità resta sempre quella di origine, è lo stato servito semmai che si descrive a seguire --Bultro (m) 15:39, 4 dic 2013 (CET)

@Nicknac, se e' cosi da intendere lasciamo perdere e teniamoci le regole attuali con un po' di buon senso: se avremo Eva Klotz come tirolese apriamo un baratro per tutto quello che riguarda tutta quell'area e diventeremo anche la barzelletta sulla rete, saremo il luogo in cui tutte le aspirazioni indipendentiste di tutto il mondo saranno virtualmente riuscite e come impediremo a Borghezio e Bossi di essere definiti padani,e a questo, seppellito con la bandiera borbonica di essere definito "duosiciliano"? Su questo si discuterà se scrivere nazionalità veneta' o veneziana, mentre nessun dubbio che Giorgio I sia seborghino. Bobby Sand e' morto per essere irlandese, non nordirlandese, questo tanto per capire gli equivoci a cui si può arrivare semplicemente con la buona fede, che poi in queste questioni di nazionalità' quasi sempre manca, se ci sono conflitti. Il nazionalismo croato ha creato numerosi documenti, che per loro sono autorevolissimi, per definire Marco Polo croato, lo stesso per tutti gli altri personaggi che servono loro per costruirsi una base identitaria nazionale inesistente fino a poco più di un decennio, e cosi' fanno tutti quelli che vogliono avere un'altra nazionalità' o confini diversi.

La discussione sulle nazionalità' era sorta per l'abnormita' dei filosofi greci che erano diventati ateniesi, spartani, tebani, ecc, e' deragliata.--Bramfab Discorriamo 17:15, 4 dic 2013 (CET)

D'altro canto, coll'attuale linea guida, esistono "ateniesi" e "spartani" ma non "tebani" o "corinzi" (la discussione era partita sostanzialmente da questo). Perché? --Epìdosis 17:21, 4 dic 2013 (CET)

@Epidosis: perché il buon senso e'merce preziosa, e si usa con parsimonia --Bramfab Discorriamo

Commento: Sia Bramfab che Felisopus fanno riferimento all'attuale linea guida, che è "ottima, chiara e condensata in poche righe". Potreste cortesemente linkarla? --Guido (msg) 08:57, 5 dic 2013 (CET)

Progetto:Biografie/Linee guida. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 10:50, 5 dic 2013 (CET)

In relazione a questa "ottima" paginetta, vorrei far capire che a) "in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa", ma non è scritto cosa fare quando un caso dubbio è veramente tale, con l'implicita assunzione che i dubbi, piaccia o non piaccia, vanno asfaltati; b) il template bio c'entra eccome e non si sta facendo alcuna confusione: collegato all'asfalto del punto precedente, se il parametro nazionalità non viene compilato il bio non funziona e se a uno viene in mente di fare a meno del bio, passa qualche coscienzioso wikidemone ad appiccicare {{tmp|bio}}. Voglio dire che è perfettamente normale, stanti così le cose, che si sviluppi un testo che discuta anche del tmp. Se poi la comunità si dimostra sensibile al discorso, avremo modo di usare il becco di Bunsen. Quindi il sistema attuale genera storture, ma è immensamente più comodo criticare quello che ancora non è (questa bozza di riforma), piuttosto che quello che è (la cosa da riformare). Conformisti! :P pequod76^talk 11:58, 5 dic 2013 (CET)

C'è un punto che secondo me è sfuggito, nel discutere della bozza proposta: la bozza assume che il campo "nazionalità" debba essere comunque vincolato alle nazionalità riconosciute in tabella. Il caso di Eva Klotz, quindi, non ha la soluzione proposta da Nickanc, a meno che non si accetti di inserire "tirolese" fra le nazionalità (ed è lì che se ne deve discutere, esattamente come si è fatto finora: non sul caso singolo). Il paragrafo della bozza citato da Nickanc, comunque, si può benissimo mettere in discussione (non è affatto l'elemento caratterizzante della bozza, ma tutti si sono ovviamente concentrati su quello). Io proporrei di toglierlo, e giudicare il resto. Tenendo presente che il problema di fondo non è l'attribuzione della nazionalità in sé - e quindi l'eventualità di flames su questo - ma l'accuratezza (in senso enciclopedico) della categorizzazione che ne deriva in associazione con l'attività. --Guido (msg) 12:22, 5 dic 2013 (CET)

Io viceversa sarei per vedere eventualmente cosa modificare nella linea guida, piuttosto che avvitarci attorno una serie di regole che non possono coprire tutti i casi e rischiano di aprire più buchi di quanti ne chiudono. Piuttosto dato che lo scopo con cui venne inizialmente pensato il template bio era quello di avere incipit uniformi e decenti (ne POV, ne promo ne depromo, ne bislacchi, ecc) vediamo se sia il caso di risistemarlo , magari aggiungendovi cittadinanza e comunità culturale in alternativa alla nazionalita'.--Bramfab Discorriamo 15:13, 5 dic 2013 (CET)

In qualunque modo si voglia procedere, i problemi da cui nasce questa proposta di modifica sono essenzialmente tre:

1. chiarire che ci sono casi in cui la "nazionalità" non può essere sensatamente assegnata, e in questi non si deve cercare di "risolvere il problema" con un approccio "anagrafico" o "geografico" che - in quei casi - non è enciclopedico;
2. risolvere alcuni problemi legati alla categorizzazione automatica "attività+nazionalità": quando si categorizza "scrittore italiano" si intende in primo luogo colui "che scrive in italiano", anche se si tratta di un autore nato fuori dalla "regione geografica italiana". Quando si categorizza "politico italiano" si intende tipicamente colui che esercità attività politica nello Stato italiano: cosa non vera, ad esempio, per questo e per tanti altri. Nel caso che cito, si badi, non c'è alcun dubbio che la nazionalità sia italiana e che come tale debba essere indicata nel bio: l'equivoco sorge dall'accostamento con l'attività nella categorizzazione automatica. Situazione analoga per i "militari italiani" come questo. L'unica soluzione che abbiamo potuto ipotizzare sta nel fatto che in quei casi, fatta salva l'indicazione della nazionalità, la categorizzazione automatica sia inibita e la categoria corretta sia inserita a mano: cosa perfettamente possibile già ora, ma bisogna spiegarlo;
3. eliminare, di conseguenza, la necessità di inserire come "nazionalità riconosciute" delle nazionalità che non sono tali (quando mai "sabaudo" è una nazionalità? e "vaticano"?) per poter risolvere casi altrimenti non classificabili.

Da notare che il concetto di "cittadinanza" funziona solo in una parte dei casi (non si applica in tutte le epoche e in tutte le aree geografice, ancor meno del concetto di "nazionalità"), può cambiare più volte nel corso della vita, in molti casi non è un dato così significativo da dover essere messo nell'incipit e usato per categorizzare il soggetto, e in molti altri casi risulta ridondante rispetto all'indicazione della nazionalità, per cui dovrebbe comunque esistere una linea guida per l'uso di quel campo. Per quanto si è visto sopra, anche l'uso del campo "NazionalitàNaturalizzato" dovrebbe essere specificato meglio. --Guido (msg) 16:00, 5 dic 2013 (CET)

La 2 proprio no, la categorizzazione è sempre e solo per nazionalità. "scrittori italiani" vuol dire scrittori di nazionalità italiana, e sta sotto "italiani", non sotto la ben diversa "scrittori per lingua". Idem politici e militari, se si vuol fare "politici per stato" e "militari per forza armata" è un altro discorso e le categorie avranno altri nomi --Bultro (m) 12:45, 6 dic 2013 (CET)

chiedo scusa se sono capzioso, ma quanti sono i casi dubbi?--80.117.217.116 (msg) 13:52, 6 dic 2013 (CET)

• Favorevole Io invece credo che la muova bozza possa cercare di rimuovere molte storture presenti con l'attuale sistema. Il problema è evidente con la categorizzazione automatica, Bartolomeo Cappello, Mercurino Arborio di Gattinara, Lorenzino de' Medici e molti altri ancora sono nella categoria Categoria:Politici italiani del XVI secolo che non ha senso di esistere, se non al più come artificiale divisione geografica e temporale. Si può essere stati poeti, letterati e umanisti italiani ben prima del 1861 e anche al di fuori dei confini attuali, ma non politici italiani nel XVI secolo. L'accostamento "politico"+"italiano" per questi soggetti costruisce una distinzione non enciclopedica, per la semplice ragione che non hanno servito lo stato italiano né si sono mossi politicamente in qualche entità che potesse risultare unitaria. Al contrario un poeta poteva usare una lingua, una cultura e dei modelli di riferimento condivisi in uno stato oggi esistente e allora no. Se poi dobbiamo andare a cercare i limiti, fate conto che esiste pure Categoria:Politici_italiani_del_IX_secolo (per fortuna con una sola voce al suo interno). X-Dark (msg) 17:14, 6 dic 2013 (CET)

Mi sfugge perché un politico italiano debba aver necessariamente servito lo Stato italiano o dovesse prendere posizione sull'unificazione. La "politica" è una professione, un'arte e una scienza esattamente come la linguistica o l'ingegneria, e chiunque l'abbia praticata nei secoli è un politico, anche italiano. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 23:04, 6 dic 2013 (CET)