Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo partito

Ho protetto la voce Forza Italia (2013) per qualche giorno (23 nov 2013), per evitare che IP (ed anche utenze registrate) iniziassero a riportare news e frettolose anticipazioni. Se decidiamo di sbloccarla prima... la mia era solo cautela, è ovvio che la voce (sempreché il titolo corretto sia quello) ha la sua rilevanza. --Gac 17:56, 16 nov 2013 (CET)

Per ora si può usare Wikinotizie... c'è già n:Scissione nel centrodestra: Alfano fonda un nuovo partito che ne parla. --Betau (alea iacta est) 19:39, 16 nov 2013 (CET)

D'accordo, chi vuole può lavorarci in sandbox o in word se è un IP.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 19:55, 16 nov 2013 (CET)

Speciale:Contributi/79.45.231.243, segnalo. --DelforT (msg) 23:27, 16 nov 2013 (CET)

Volevo solo far notare che su en. e fr.wiki esistono già fr:Nouveau Centre-droit e en:New Centre-Right, per non parlare di en:Forza Italia (2013). Però evidentemente lì ci sono policy diverse e poi hanno delle Wikinews che funzionano già bene... inoltre non rischiano di cadere nel POV, in quanto non sono "toccati direttamente" dalla nostra politica. --Betau (alea iacta est) 08:04, 17 nov 2013 (CET)

Faccio notare che "Nuovo Centrodestra" è un marchio registrato da Italo Bocchino,^[1][2] quindi non credo sia un nome definitivo. Secondo me è da lasciare "Pdl" (dato che il questo nome appartiene, se non ricordo male, al segretario Alfano) anche nelle voci come XVII Legislatura della Repubblica Italiana e Centro-destra in Italia, almeno fino ad annunci ufficiali (e con "ufficiali" intendo provenienti dai siti istituzionali della Repubblica). --Horcrux_九十二 12:59, 17 nov 2013 (CET)

Sì, lo sapevo, l'ho anche detto nello talk inglese e francese; concordo pienamente nell'attendere ancora un po' perché le cose potrebbero cambiare. --Betau (alea iacta est) 13:39, 17 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Onestamente non vedo un motivo valido per creare una seconda voce su Forza Italia, basta inserire quanto rilevante (e solo quello) nella suddetta voce; per la formazione di Alfano, al momento è costituito un gruppo parlamentare (e neanche, lo è solo a parole da quel che ho capito), credo sia più opportuno attendere la nascita ufficiale, dove si potrà inserire la voce, la quale rientrerà nei criteri per i partiti (seppur in bozza) in quanto ha eletti in Parlamento (anche se lo sono stati con un partito diverso). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 15:03, 18 nov 2013 (CET)

Nato ufficialmente in Parlamento il gruppo Nuovo Centrodestra. Alla Camera dei Deputati è nato ufficialmente il gruppo parlamentare Nuovo Centrodestra [3] e anche al Senato.[4]. Dunque non capisco il perché aspettare. --87.18.31.127 (msg) 15:45, 18 nov 2013 (CET)

I gruppi parlamentari (non partiti) sono enciclopedici? --Horcrux_九十二 18:49, 18 nov 2013 (CET)

Non so se sia già avvenuta la nascita dei nuovi gruppi parlamentari, ma se lo è (come mi sembra di capire dalle fonti portate dall'IP), non vedo perchè non si possa creare la voce Nuovo Centrodestra (Italia)...il partito è già enciclopedico perchè rappresentato in parlamento e per enorme rilevanza mediatica e politica....per la voce sulla nuova Forza Italia direi invece di aspettare ancora un po', quando le cose saranno più definite--Caarl 95 (Sa vot?) 19:19, 18 nov 2013 (CET)

Non so se ci siamo capiti: il partito "Nuovo Centrodestra" non esiste (d'altronde un partito non si può certo creare in due giorni), per ora si è formato solo un gruppo parlamentare. --Horcrux_九十二 20:23, 18 nov 2013 (CET)

Aspettare fino alla promessa convention del 30 novembre? Almeno a quel punto sarà passato un po' di tempo dalla scissione e avremo capito per bene di cosa si parla. --Dry Martini confidati col barista 18:54, 19 nov 2013 (CET)

Mi accorgo solo ora che la protezione di Gac scade prima. Nessun problema se già allo scadere della protezione vengono create le voci, eh :)

Per accontentare le due "parti" (recentisti e osservatori delle regole) perché non creare un redirect in Nuovo Centrodestra alla sezione "Il Popolo della Libertà#La scissione del Nuovo Centrodestra e la rinascita di Forza Italia", in attesa di maggiori info? --★ → Airon 90 15:05, 20 nov 2013 (CET)

Come già sostenuto nella pag. Discussioni del progetto politica credo che creare una pagina come "Forza Italia (2013)" sia inutile, il partito è lo stesso, nella storia politica italiana e di altri paesi ci sono numerosi esempi di partiti che si sciolgono e poi si ricostituiscono, questo caso non fa eccezione poichè c'è una piena continuità politica. Inoltre credo che ormai sia il momento di creare anche la pag. "Nuovo Centrodestra", anche se non è ancora un partito come gruppo parlamentare è sicuramente enciclopedico, sennò non potrebbero esserlo nemmeno Popolo e Territorio nè tantomeno Grandi Autonomie e Libertà. Un gruppo parlamentare importante è sicuramente enciclopedico, anche se non è un partito --Wololoo (msg) 21:39, 20 nov 2013 (CET)

quale parte della frase "Nuovo Centrodestra non si è ancora costituito in partito" non è chiara? Un gruppo parlamentare nuovo non presuppone automaticamente la nascita di un partito. E qui si ragiona sui partiti, non sui gruppi parlamentari --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:44, 20 nov 2013 (CET)

Io mi sono semplicemente limitato a rispondere a chi ha sostenuto che il Nuovo Centrodestra non essendo partito ma solo gruppo parlamentare allora non è enciclopedico. Va specificato che pur non essendo un partito NCD è comunque già rilevante ed enciclopedico --Wololoo (msg) 22:06, 20 nov 2013 (CET)

Peccato per l'improvvida cancellazione. Ma per fortuna c'è la Wikipedia in lingua inglese che descrive molto accuratamente tutta la politica italiana e ovviamente non trascura il Nuovo Centrodestra.--Patavium (msg) 22:34, 20 nov 2013 (CET)

Mi esprimo anche qui, avendolo fatto anche nella discussione del progetto Politica:

• Per quanto riguarda Forza Italia: Concordo con Wololoo, io propenderei per lasciare entrambe le due Forza Italia in un'unica voce, poichè a differenza di altri partiti con nomi identici in epoche differenti (il Partito Popolare Italiano, il Partito Socialista Italiano, la Democrazia Cristiana ecc..), il caso di Forza Italia si differenzia per il fatto che l'impronta del partito è sostanzialmente la stessa, poichè il leader e fondatore è sempre Silvio Berlusconi, i valori e gli ideali a cui si ispira sono i medesimi, le azioni e gli impegni che si propone sono i medesimi. Inoltre il lasso di tempo intercorso fra le due Forza Italia è davvero minimo, praticamente a parte la parentesi del Popolo della Libertà, tutto il resto dell'azione politica di Berlusconi appartiene a Forza Italia. Da notare anche che Berlusconi stesso nei discorsi parla di ritorno a Forza Italia, non dice mai fondare un'altra Forza Italia. Inoltre il discorso che la nuova Forza Italia sarebbe più spostata a destra incide relativamente, perchè nel corso degli anni uno stesso partito può sempre cambiare gruppo dirigente o inclinazione/collocazione politica, ma in questo caso non mi sembra l'aspetto più rilevante. Ovviamente, se si opta per mantenere tutto nella stessa voce, occorre spaziare i vari paragrafi approfondendo anche i cambiamenti fra la Forza Italia di prima e quella di dopo.
• Per quanto riguarda Il Nuovo Centrodestra: sono stati formati i nuovi gruppi parlamentari, dunque è giunto il momento di creare la voce, poichè l'ufficialità cè. Le fonti ufficiali del Parlamento ci sono:

-Il gruppo del Nuovo Centrodestra al Senato Il gruppo del Nuovo Centrodestra al Senato

-Il gruppo del Nuovo Centrodestra alla Camera Il gruppo del Nuovo Centrodestra alla Camera

Tra l'altro, anche le wiki in altre lingue l'hanno già fatto:

-[5] voce Nuovo Centrodestra in Inglese

-[6] voce Nuovo Centrodestra in Tedesco

-[7] voce Nuovo Centrodestra in Spagnolo

-[8] voce Nuovo Centrodestra in Francese

Se poi non vogliamo creare subito la voce sul partito, almeno creiamola sui gruppi parlamentari, perchè voci su altri gruppi parlamentari non divenuti partiti, esistono. 79.7.128.82 (msg) 10:15, 21 nov 2013 (CET)

Considerata la nascita dei gruppi parlamentari credo si potrebbe sproteggere la voce senza aspettare l'attuale scadenza del 4 dicembre. Pure se non superasse lo stadio di gruppo parlamentare non vorrebbe dire che non potrebbe rimanere enciclopedico: abbiamo diverse voci su semplici gruppi parlamentari (alcune sono state proposte per la cancellazione ma sono state mantenute in procedura consensuale). --Jaqen [...] 10:45, 21 nov 2013 (CET)

Circa Forza Italia. Bisogna capire se l'ultimo Congresso decise di sciogliere FI o si limitò a stabilire la confluenza della stessa nel PDL. Del resto il Consiglio Nazionale diede in materia pieni poteri a Berlusconi. Se FI non fu sciolta, Berlusconi può senza problemi farla ripartire. Se si è sciolta la nuova FI è sostanzialmente un nuovo partito, indipendentemente dalla totale coincidenza di leader e collocazione politica.--Bellini.raf (msg) 12:34, 21 nov 2013 (CET)

Circa il Nuovo Centrodestra. Non dimentichiamo che in Italia i partiti nonsono regolamentati come all'estero. Basta quindi anche un'associazione semplice, che può anche non avere uno statuto, ma essere un'associazione di fatto. E indubbiamente, dopo la costituzione dei gruppi parlamentari, il Nuovo Centrodestra è un'associazione e quindi un movimento politico di fatto.--Bellini.raf (msg) 12:36, 21 nov 2013 (CET)

visti i molti (troppi) ragionamenti per analogia che vedo sciorinati qua, mi permetto di spomparne un po':

• di quello che fanno le Wikipedia non in lingua italiana non ce ne frega una fava. Noi siamo indipendenti, decidiamo in autonomia e abbiamo policies e criteri radicalmente diversi da en.wiki, de.wiki, es.wiki, ecc... e meno male che è così, visto che molte tra le edizioni maggiori di wp danno spazio a cani e porci
• per la stessa ragione, avvalorare una tesi dicendo "c'è Wikipedia tale che lo fa" è sbagliato e non aiuta di certo a far prevalere un parere.
• le nostre linee guida per la creazione di voci parlano di partiti politici, non di gruppi parlamentari.
• non abbiamo alcuna fretta, non siamo una all news, ma un'enciclopedia.
• per queste due ragioni, prima aspettiamo che sia depositato l'atto costitutivo del partito NCD, che sia celebrato un congresso, che ci sia insomma un atto ufficiale che testifichi che il nuovo partito è nato ed operativo. Poi creiamo la pagina.

Su Forza Italia invece, concordo che si tratti di un partito fondato nel 1994, poi ibernato/disciolto (qualsiasi cosa) e riattivato pochi giorni or sono dallo stesso leader. Quindi, niente pagina nuova. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:54, 21 nov 2013 (CET)

Rispetto al tuo terzo punto: trattandosi di criteri di enciclopedicità riguardanti i partiti politici è del tutto ovvio che parlino di partiti politici e non di gruppi parlamentari, ma questo non è certo un argomento per dire che non ci possa essere una voce su un gruppo parlamentare. --Jaqen [...] 16:17, 21 nov 2013 (CET)

a parer mio lo è, quante voci su gruppi parlamentari poi non tradotti in partiti abbiamo? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:55, 21 nov 2013 (CET)

Non volevo intevenire, ma, dato che il dibattito sta avendo "pericolosi" riflessi sulle altre Wiki, dico brevemente la mia:

• si può tranquillamente lanciare la voce sul Nuovo Centrodestra → partito o gruppo parlamentare che sia (ricordo, peraltro che, dal punto di vista politologico, ogni gruppo parlamentare è per definizione un partito), NCD esiste e non c'è motivo per ritardare la nascita della voce;
• è bene tenere separato l'articolo sulla vecchia Forza Italia e la nuova Forza Italia–Forza Italia (2013) → al di là delle sparate propagandistiche dei suoi fondatori e al di là delle solite questioni legali (sulle quali abbiamo già discusso abbondantemente nei casi della DC, del PSI, del PLI, ecc.), il partito appena fondato è cosa diversa da quello del 1994 e, questioni legali a parte, faremmo un miglior servizio ai lettori tenendo separate le due voci.

--Checco (msg) 10:51, 22 nov 2013 (CET)

(fc) "il partito appena fondato è cosa diversa da quello del 1994" è Berlusconi stesso a smentirlo, quando parla di ritorno a Forza Italia. Stesso nome, stesso leader e molti esponenti sono i medesimi di allora. Al massimo Forza Italia (2013) può diventare un redirect al paragrafo sulla resurrezione, ma a parer mio di nuovo c'è ben poco. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:20, 22 nov 2013 (CET)

@Vale93b: Ho riletto meglio i criteri (peraltro sufficienti e non necessari) e mi sono accorto che al di là del titolo si riferiscono non solo a "partiti" ma anche a "movimenti politici", quindi quand'anche il NCD non fosse ritenuto un partito (non so se sia corretto, ma mettiamo un attimo da parte la questione) non credo si possa negare che sia un movimento. Quindi mi pare in ogni caso corretto applicare i criteri anche al NCD, che risulta essere quindi automaticamente enciclopedico in base al numero 11 ("abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti"). --Jaqen [...] 11:11, 22 nov 2013 (CET)

Quoto Checco. Aggiungo: mi pare che il problema si stia spostando dal recentismo al non avere un'enciclopedia aggiornata. Il fatto che vi siano due "nuovi" movimenti politici è un evento che resterà nella storia della Repubblica considerando la caratura dei personaggi coinvolti (ed in effetti (quasi tutte) le biografie dei politici coinvolti sono state aggiornate). Il problema recentismo non coinvolge tanto la creazione della voce, ma cosa si inserisce di "superfluo": ad oggi vi è materiale per creare due onesti stub (e forse più) con informazioni enciclopediche.--93.147.212.7 (msg) 16:58, 22 nov 2013 (CET)

Meglio un'enciclopedia poco aggiornata che una aggiornata con pacchi di informazioni sbagliate. In concreto, sullo scorporo fra le FI non so, già ci sono pochi fatti e molte "affermazioni" (Tizio ha detto questo, Caio ha detto quest'altro...insomma abbastanza fuffa), mi chiedo cosa si potrebbe dire di preciso per la FI-bis, puntare a una sezione scorporabile come pagina a sé nel breve-medio termine mi pare la soluzione più saggia. Discorso analogo per NCD, una volta costituiti i gruppi parlamentari c'è già qualcosa di concreto (più concreto di FI2013), tuttavia non è che ci sia granché da dire che vada oltre le dichiarazioni, anche in questo caso proporrei un paragrafo scorporabile nel breve termine. --Vito (msg) 17:26, 22 nov 2013 (CET)

Secondo me, non ha senso tenere ancora bloccata la pagina del NCD, in quanto è un partito politico nato il 16 novembre 2013, e quindi già presente in aula (camera e sanato), come si può anche evincere dai siti istituzionali della camera dei deputati e del sanato della repubblica. Per quanto riguarda FI, a mio avviso l'attuale FI è pressoché uguale a quella del 1994, salvo per la presenza o meno di diversi membri. --AC94 (msg) 19:34, 22 nov 2013 (CET)

Sulla questione Forza Italia, ancora c'è molta confusione, occorre attendere se si tratterà di un nuovo partito che riprenderà nome e simbolo del vecchio, o se saranno ripristinate norme e regole della originaria Forza Italia; quindi direi di aspettare. Per quanto riguarda invece Nuovo Centrodestra, la distinzione "gruppo parlamentare" e non "partito" è capziosa, in quanto i partiti sono di per sè delle associazioni private che si costituiscono con un semplice atto notarile, e acquisiscono valenza o con le elezioni, o con rappresentanti nelle istituzioni. E qui siamo nel secondo caso. Quindi almeno uno stub andrebbe scritto.--ḈḮṼẠ (msg) 20:24, 22 nov 2013 (CET)

Come già detto da altri, anche io sono contrario alla voce unica. Penso sia giusto creare una nuova pagina Forza Italia (2013). La nuova Forza Italia, oltre ad essere un partito nuovo a tutti i livelli (se non quello del leader), è un partito decisamente più di destra rispetto alla vecchia che ereditava parte di aree centriste di partiti della prima repubblica come PSI, PRI e PSDI, mentre la nuova perderà buona parte i cosiddetti moderati finiti nel Nuovo Centrodestra, avrà al suo interno ampi settori provenienti dalla storia della destra postfascista di MSI/AN e, stando alle parole di Silvio Berlusconi, una nuova inclinazione più euroscettica. Da verificare poi la reale adesione al PPE di questa nuova Forza Italia spostata a destra: improbabile stando a fonti giornalistiche. Per questi motivi credo che la nuova Forza Italia debba avere una nuova pagina dedicata essendo un movimento politico nuovo nato dalla volontà di Berlusconi, ma che non ha una linea di continuità con il vecchio partito. Legalmente è l'erede del PDL, senza l'ala moderata di Alfano: quindi tutt'altra cosa rispetto alla vecchia Forza Italia. Il fatto, poi, che Berlusconi parli di "ritorno" è cosa da poco conto a livello enciclopedico. Tanti partiti che riprendono denominazioni storiche di pariti del passato si ritengono continuità del vecchio partito. Basta vedere il caso del PSI dove si parla di "riunificazione della diaspora socialista". Il nostro compito è capire se esiste continuità politica tra il soggetto del 1994 e quello del 2013. A mio avviso questa continuità ad ogni livello non c'è, se non nel leader Silvio Berlusconi. --Cucchiaroni (msg) 20:50, 23 nov 2013 (CET)

Dissento da Cucchironi. Ho ascoltato attentamente il discorso di Berlusconi al consiglio Nazionale del 16 novembre 2013 che ha sancito il passaggio dal PdL a Forza Italia, e Berlusconi dice chiaro e tondo che ha deciso di ritornare a Forza Italia, poichè nel PdL erano rimasti solo quelli del 1994, e non c'era più motivo di mantenere il nome PdL, poichè se ne erano andati Gianfranco Fini, Ignazio La Russa e altri che avevano contribuito a fondare il PdL. Dunque è del tutto evidente che l'intento di Berlusconi è di riproporre Forza Italia come era prima, sono convinto che se chiedessimo a lui cosa dovremmo fare con la voce Forza Italia, risponderebbe che assolutamente la voce deve essere solo una, perchè il partito nelle sue intenzioni reali è sempre quello, che aveva messo in stand by con la creazione del PdL, e ora ha riattivato poichè se ne è andata buona parte di coloro che avevano contibuito a formare il PdL. Riguardo il Nuovo Centrodestra direi che non cè motivo di continuare ad aspettare per creare la voce, l'ufficialità cè su molti siti, ad esempio «Silvio noi ti vogliamo bene, i tuoi ti violentano» Alfano lancia il Nuovo Centrodestra, ribadisce l’alternativa alla sinistra, e attacca i falchi di Forza Italia: mai con loro Alfano svela il suo partito e attacca i 'falchi' di FI, ieri cè stata anche la prima riunione del NCD ad una settimana dalla nascita, al Tempio di Adriano, nella Piazza di Pietra, si sono ritrovati i parlamentari italiani ed europei, i consiglieri ed assessori regionali che hanno deciso di aderire al nuovo movimento.LodovicusBicus (msg) 10:52, 24 nov 2013 (CET)

Questa è una enciclopedia. L'intento può essere quello di far passare il messaggio per fini elettorali che questa Forza Italia sia la vecchia (cosa peraltro già fatto da tutti i partiti "di ritorno"). Ma qui bisogna attenersi ai fatti, non alla propaganda elettorale. E stando ai fatti la classe dirigente della nuova Forza Italia comprende Daniela Santanchè, Maurizio Gasparri, Alessandra Mussolini, Altero Matteoli ecc. Gente che viene dalla storia della Destra Sociale italiana, non certo dalla vecchia Forza Italia. Peraltro non sono solo "eredi" politici ma anche legali, in quanto Gasparri, Matteoli ed altri neoforzisti sono nel CdA della Fondazione Alleanza Nazionale. Per questo, essendo questa una enciclopedia, io sostengo la tesi della nuova pagina Forza Italia (2013). --Cucchiaroni (msg) 14:09, 25 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Dato che sono stato bellamente ignorato ridico la mia: mentre discutete se creare o meno una pagina sul NCD, perché non creare un redirect alla relativa sezione? --★ → Airon 90 17:53, 24 nov 2013 (CET)

Per quanto durerà ancora il blocco per la pagina Nuovo Centrodestra? Con l'uscita di FI dal governo Letta diventa centrale per il proseguo dell'esecutivo.--ḈḮṼẠ (msg) 00:46, 27 nov 2013 (CET)

Direi che dopo la fiducia si possa sbloccare, dai. --Vito (msg) 00:50, 27 nov 2013 (CET)

In effetti è arrivato il momento di creare la voce Nuovo Centrodestra, non ha senso non avere la voce di un gruppo politico importante (e peraltro già partito nei fatti). A me sembra da una prima lettura in questa discussione che la maggioranza sia per la creazione subito della voce e poi dopo la fiducia come dice Vito la pagina si può sbloccare e creare la voce. --87.18.196.121 (msg) 11:14, 27 nov 2013 (CET)

Qui trovi un articolo del giornale-web diretto da Lucia Annunziata (Angelino Alfano e quel cadeau di Italo Bocchino: "Ti regalo il marchio del Nuovo centrodestra") che potrebbe essere utile alla discussione. Secondo quell'articolo, la questione relativa alla proprietà giuridica del nome è risolta: Bocchino, cioè il proprietario, ha deciso di regalare il marchio ad Alfano, quindi quest'ultimo può usarlo come meglio crede.--151.67.82.204 (msg) 15:42, 27 nov 2013 (CET)

Popolari per l’Italia

Salve a tutti, segnalo qui la necessità di proseguire la discussione anche in merito al nuovo partito Popolari per l’Italia fondato da Mario Mauro come scissione da Scelta Civica. Grazie 79.21.81.96 (msg) 19:15, 30 nov 2013 (CET)

Sicuramente bisognerà approfondire anche tutto quel che sta accadendo attorno a Scelta Civica. Direi però di lasciare che gli eventi si stabilizzino un po': ora come ora non si riesce a capire granché di cosa stia succedendo al centro! Comunque in settimana dovrebbero arrivare i nuovi gruppi parlamentari che probabilmente porteranno un po'di chiarezza. --Ninoconiglio (msg) 19:46, 30 nov 2013 (CET)

con quali fonti? è ufficiale? esiste qualcosa del nuovo partito politico in Italia? meglio aspettare ancora un pò in là, dato che gli sviluppi non sono ancora nati. pertanto, ricordo che all'inizio alcune fonti davano un altro nome Nave Popolare, ma non so se è quel caso o meno. dunque, è meglio aspettare ancora un pò e poi vedremo sul seguire gli eventi e poi vedremo secondo le linee guide del Progetto Politica. --SurdusVII (msg) 19:49, 30 nov 2013 (CET)

Concordo di attendere ancora un po', non si sa quasi nulla di questo partito/gruppo parlamentare se non che è di centro e vicino al centrodestra, con Mauro e Casini. Si potrebbe casomai aggiungere qualche menzione nella sezione di Scelta Civica Le dimissioni di Monti e la scissione dei popolari; analogamente come fatto per NCD e PdL. E ribadisco: per le notizie e le speculazioni c'è Wikinews. --Betau (alea iacta est) 20:43, 30 nov 2013 (CET)

Non è ancora chiaro se i Ppl'I siano la scissione di SC o la fusione tra UDC e Catto-civici. Ritengo opportungo attendere almeno la costituzione dei gruppi parlamentari. Del resto se ai gruppi parlamentari dovesse partecipare anche l'UDC parlare di nuovo partito sarebbe difficile, più che altro di federazione. Attenderei un po'--Bellini.raf (msg) 09:29, 2 dic 2013 (CET)