Discussione:Strage del Duomo di San Miniato

Sono uno dei pochi viventi che si trovarono il 22 luglio 1944 nel duomo di San Miniato e per quell'eccidio persi un fratello ed un carissimo amico. Io nel mio poco ho contribuito a portare una voce nel coro dei "grandi" che hanno smascherato il falso eccidio attribuito dai comunisti-partigiani ai tedeschi.Se la Procura della Repubblica Militare di La Spezia ha emesso la sentenza di archiviazione una bella fetta c'è del mio tant'è che il Procuratore in persona mi ha inviato una lettera nella quale mi dice che ha emesso la sentenza di archiviazione ad un mio sollecito di definizione del caso. Ormai la panzana della bomda o proiettele tedesco non ci crede più nessuno neppure quelli che si ostinano a farlo è solo per "partito" preso. Il mio contributo vorrei darlo in questo sito per affrontare un problema molto grave e cioè: perchè si volle da parte del comando partigiano sanminiatese attribuire l'eccidio ai tedeschi pur sapendo essi stessi, che da casa Scacciapuce videro tutto il bombardamento, che erano stati gli alleati a colpire il duomo? Ebbene, appena avrò pronta la nota documentata di questo filone di ricerca ( per la quale ho sollecitato più volte Paoletti a metterci mano) mi faro vivo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.151.2 (discussioni · contributi).

• Tieni presente che su Wikipedia (che è un'enciclopedia, non un sito tipo blog) non è consentito pubblicare ricerche orginali.--L736E^dimmi 16:33, 7 mag 2010 (CEST)

NON SI TRATTA DI UNA RICERCA MA LA MIA IPOTESI DELL'INSABBIAMENTO DELLA VERITA' DEVE ESSERE SUFFRAGATA DA DOCUMENTI CERTI FRA I QUALI IL DIARIO DELL'88 REGGIMENTO DELLA V ARMATA CHE IO POSSEGGO. MI SCUSO DELL'OMISSIONE DEL NOME: IO SONO CHELLI GIUSEPPE--95.74.158.131 (msg) 09:48, 13 mag 2010 (CEST)

• 66° ANNIVERSARIO

Giovedì prossimo 22 luglio ricorre il 66° anniversario dell'eccidio del duomo e per la prima volta il manifesto d'invito è stato firmato comgiuntamente dal Comune, dalla Diocesi e dal Capitolo della Cattedrale.Bisogna dare atto al Sindaco Vittorio Gabbanini di aver fatto in due anni appena "un tragitto" più lungo di quello dei suoi 13 predecessori per arrivare ad una celebrazione condivisa. Mai visti insieme Vescovo, Presidente della Provincia e Presidente del Consiglio Regionale a commemorare i morti del duomo in forma civile e religiosa.Ed a completare la condivisione a sera nella chiesa di S.Stefano ci sarà una rappresentazione teatrale liberamente tratta dal diario di Vittoria Volpini (vittima ) a cura di Agostino Cerrai. Eppure nonostante tutto vi sono ancora fior di storici che mentre firmano i risultati della Commissione di stuio che attribuisce agli americani la causa dell'eccidio,ad un tempo sostengono che incolpare dell'eccidio i tedeschi non fu una menzogna della sinistra partigian-comunista locale, ma l'elaborazione del lutto ed il mito fondativo della nuova democrazia A costoro vorrei dire: allora anche il popolo di Civitella ( per citare un solo caso di tanti ! )che mai ha perdonato ai partigiani di aver provocato con il loro sconsiderato comportamento la strage nazista del 29 giugno 44 la elaborazione del lutto è nata nell'odio e nel risentimento verso i partigiani? Basta scorrere le pagine di "Ripensando la memoria " di Federica di Ventura edite a cura della Regione Toscana in "Poetiche e Politiche del Ricordo" per capire quanta rabbia in corpo hanno ancora in quel paese i parenti delle vittime, al punto di rifiutare la medaglia d'oro al valor militare! Il "mito fondativo della nuova democrazia" secondo i signori suddetti sarebbe nato quindi sul falso storico a San Miniato e sul risentimento a Civitella.! Sarà forse per questo che la "nostra" democrazia è cagionevole di salute? Proviamo a parlarne! --95.74.187.223 (msg) 16:21, 18 lug 2010 (CEST)

COGNOME E NOME LUOGO DI PROVENIENZA ETA'

Antonini Eletta Livorno 78 Antonini Teresa Livorno 83 Arzilli Giuseppe S.Miniato 65 Barusso Sergio Torino 21 Bellini Benedetta Grosseto 76 Bernetti Anna Grosseto 49 Bertucci Giuseppe Livorno 25 Boldrini Zemira S.Miniato 52 Bonistalli Livia Fucecchio 35 Brotini Emilia S.Miniato 80 Brotini Silvana S.Miniato 14 Capperucci Dino Grosseto 14 Capperucci Sonia Grosseto 24 Casella Lidia Frosinone 19 Castulli Andreina Pisa 41 Ceccatelli Giulia S.Miniato 59 Chelli Carlo S.Miniato 20 Chiefari Nicola Guardavalle 23 Ciulli Angelo S.Miniato 70 Del Bravo Renato S. Miniato 45 Faraoni Vittorio S.Miniato 46 Fontana Bruna S.Miniato 19 Franchi Agar S.Miniato 52 Gasparri Francesco S.Miniato 17 Giani Bianca S.Miniato 71 Giglioli Annunziata S.Miniato 80 Gori Cesare S Miniato 83 Guerra Ugo Pisa 35 Guerrera Francesco Patti 27 Lombardi Marisa Livorno 13 Mangiorfi Emilio S.Miniato 53 Mangiorfi Ferdinando S.Miniato 49 Mangiorfi Maria S.Miniato 51 Mazzi Armando Livorno 69 Mazzi Francesca Livorno 39 Mazzi Gina Livorno 29 Micheletti Quintilia S.Miniato 52 Mori Massimo S.Miniato 78 Nannipieri Antonietta Livorno 73 Razzauti Emilio Livorno 53 Rossi Quintilia S.Miniato 76 Ruggini Carlo Empoli 59 Scardigli Adriana S.Miniato 09 Scardigli Corrado S.Miniato 13 Scardigli Lidia S.Miniato 21 Scarselli Ida S.Miniato 43 Sottani Pietro S.Miniato 14 Sottani Reno S.Miniato 20 Spagli Amelia S.Miniato 57 Taddei Ersilia S.Miniato 72 Tafi Santina Empoli 55 Tomei Vincanzo Livorno 12 Valleggi Giuseppa S.Miniato 65 Volpini Rino S.Miniato 56 Volpini Vittoria S.Miniato 22

Ho constatato che mancava l'elenco dei morti per cui ho creduto bene metterlo. Questo è l'unico elenco esatto Altri che indicano 57/58 morti non sono esatti perchè è stato trascritto due volte lo stesso nome: una volta da ragazza, l'altra da sposata. Questo è l'elenco con cui è stata compilata la lapide commemorativa che si trova all'interno del duomo e collocata nel 50°

Il contenuto oggetto della sottoindicata annotazione è stato spostato nella pagina discussione con Giuseppe Chelli

==Voce fonti e riferimenti==

Pur ringraziando Giuseppe per quanto scrive, osservo che questa voce venne creata per circa il 90% circa da Utente:Prof.Quatermass nel 2008, quando si era meno critici nella richiesta di fonti e di citazioni a sostegno di quanto scritto. Poiché e' un utente ancora discretamente attivo e oso etichettarlo come buon contributore, gli metto una segnalazione nella sua talk, sperando che possa intervenire con competenza nella voce per togliere il dubbio di ricerca originale e sistemare la voce coerentemente con gli attuali criteri di qualità, come suggerito dall'avviso che ho posto all'inizio della voce, magari anche integrando quanto affermato da Giuseppe in caso sia possibile inserire precisi riferimenti di fonti.--Bramfab Discorriamo 11:08, 10 mag 2010 (CEST)

Molto gentilmente L736E mi ha segnalato di aver rollbackato la mia versione dell'incipit. Riporto qui sotto ciò che ho scritto nella sua talk, in quanto forse d'interesse generale.--Ribbeck 11:21, 10 mag 2010 (CEST)

Ciao, la mia versione dell'incipit si basava sulla ricostruzione dei fatti attualmente accettata dal Comune, tanto che, come si vede dal seguito della voce, viene proposta anche sulla lapide posta sulla facciata del municipio. Sì, lo so che questa è wikipedia in lingua italiana e non wikipedia italia (o peggio wikipedia della repubblica italiana). Comunque sia, di questa ricostruzione dei fatti se ne parlava ogni giorno su giornali locali una decina d'anni fa, quando furono resi noti dei documenti inediti. Sì, lo so che wikipedia è una fonte terziaria. Non dobbiamo né tirare conclusioni sui documenti primari (i verbali, i rapporti etc.) perché sennò sarebbe una ricerca originale. Il Tirreno come fonte secondaria non lo accetterei io stesso. Bibliografia scientifica sull'argomento: ci dev'essere qualche monografia, sì, ma credo ad opera di qualche storico locale (che so, come potrebbe essere l'insegnante di scuola media che nel tempo libero scrive un libro, per esempio). Non mi risulta che in ambienti accademici siano state prodotte monografie sul tema, né so se in altri testi più generali l'episodio sia stato indagato.Mi sono sbagliato, cfr. infra. --Ribbeck 00:02, 11 mag 2010 (CEST) Vedo se riesco a trovare qualcosa nella mia biblioteca di fiducia, ma non garantisco. Quanto all'incipit, mi riservo di fare una piccola modifica prettamente stilistica, per eliminare una fastidiosa tautologia, mantenendo inalterato il senso della versione attuale. Buona giornata. --Ribbeck 11:00, 10 mag 2010 (CEST)

Cosultando i cataloghi delle biblioteche, ho trovato il seguente titolo: Leonardo Paggi, Stragi tedesche e bombardamenti alleati : l'esperienza della guerra e la nuova democrazia a San Miniato (Pisa) ; la memoria e la ricerca storica - 1. ed. - Roma : Carocci [u.a.], 2005. Questo libro però non mi è accessibile. Se qualcuno avesse la possibilità di consultarlo, forse potremmo venire a capo della questione. In alternativa possiamo mantenere l'incipit sul vago. --Ribbeck 11:21, 10 mag 2010 (CEST)

Salve a tutti, sono l'autore della voce, o almeno l'ho iniziata e tutti potete vedere che gli aggiustamenti in corsa sono stati minimi. Innanzitutto c'è da notare che i libri e gli scritti in merito alla strage sono pochi. Per quanto riguarda le fonti mi sono attenuto ai due libri che ho inserito in bibliografia, cercando di analizzare i fatti nella maniera più obbiettiva e più apolitica possibile, per quanto riguarda l'elenco delle vittime, non essendoci concordanza di versioni non mi pareva d'uopo inserire una lista senza avere dei riferimenti certi. Per quanto riguarda il libro citato da Ribbeck è uno dei due da cui ho attinto le notizie. Ho riportato anche il fascicolo completo dell'armadio della vergogna e il commento della Regione Toscana. Il bollare la vopce come carente di note mi disturba visto il tempo che ho perso in biblioteca e a cercare i libri che fra l'altro il libro di Paggi non si può prendere in prestitop ma solo consultato in loco. In più condensare un libro di circa 200 pagine come quello del Paoletti in un formato accettabile per il lettore medio di Wiki non è stato agevole, ma ripeto, la mia analisi ritengo sia stata obbiettiva e non faziosa. Vorrei aggiungere infine una considerazione personale su Wiki, se permettete. Mi sto rendendo conto che pur essendo consultata in maniera massiccia ormai Wiki mi pare diventata una caserma, le correzioni e i richiami sono sempre più stringenti. E' vero che questo rende l'encioclopedia più attendibile, ma spesso fa si che la gente si scoglioni e non crei o non scriva più niente, col terrore che arrivi qualcuno e ti cazzi per l'assenza di una nota o di una citazione. Saluti a tutti --Prof.Quatermass 18:33, 10 mag 2010 (CEST)

Wikipedia punta ad essere un'enciclopedia di qualità e su temi storici controversi, soprattutto a fronte di interpretazioni dei fatti che cambiano nel tempo, le fonti documentali ci vogliono. In più, va ricordato il fatto che Wikipedia non è una fonte primaria, il che vuol dire che riportare in una voce ricerche originali o comunque conclusioni frutto di un'analisi personale (che è poi la stessa cosa) non è cosa da farsi qua, in questa sede, così come questa non è la sede per aprire dibattiti storici per analizzare perché certi fatti sono stati interpretati prima in un modo e poi nell'altro, tantomeno all'interno di una voce. Non è compito di Wikipedia creare nuovi tesi storiche.--L736E^dimmi 12:14, 11 mag 2010 (CEST)

L736E non deve aver letto con attenzione l'intervento precendente di Prof.Quatermass. Prof.Quatermass ha detto chiaramente di avere scritto l'articolo facendo uso di fonti secondarie di livello accademico (le case editrici Carocci e Mursia pubblicano testi universitari di livello riconosciuto). L'articolo su wikipedia si configura quindi come fonte terziaria referenziata. L736E sembra aver risposto al messaggio di un anonimo nella sua talk. Sarebbe gradita una rettifica. Grazie e buona giornata. --Ribbeck 13:11, 11 mag 2010 (CEST)

Salve Se vai a Bibliografia vedrai che ci sono stati inseriti altre 3 pubblicazioni di facile consultazione e non eccessivamente voluminose che ti possono servire per gli interventi che hai annunciato Buon lavoro Giuseppe--95.75.144.160 (msg) 09:19, 14 mag 2010 (CEST)

Ave!

Circa i testi sopra detti, quello edito dal Comune di San Miniato basta richiederlo all'Ufficio cultura e lo mandano gratis! Quello di FM Edizioni di Lastraioli-Biscarini, La Prova, può essere chiesto all'editore che abita a San Miniato Basso (Pisa); circa il Decreto della Procura penso si possa consultare su internet .A proposito di quest'ultimo suggerisco gentilmente all'Autore della "VOCE" di mettere in rete le copie fotostatiche del decreto stesso come è stato fatto per l'altro fascicolo aperto nel 1944.In ogni caso chi è interessato ad avere sia il DECRETO che la PROVA io nè ho diverse copie e posso darle a chi me le chiederà.Giuseppe--87.30.151.2 (msg) 18:25, 23 mag 2010 (CEST)

Ho letto solo adesso che c'è RIBBECH interessato al libro di L:Paggi "Stragi tedesche e bombardamenti alleati".Io l'ho finito di leggere oggi e domani lo riconsegno alla biblioteca comunale di San Miniato che me lo ha dato in prestito.Puoi contattare la biblioteca e loro sono molto disponibili.In ogni caso quanto è scritto in questo libro lo trovi su l'atro testo degli stessi autori( Paggi-Contini-Gentile,...)dal titolo" Eccidio del duomo di San Mminiato...)che come ho detto l'ufficio cultura te lo manda gratisi.

Inoltre voglio assicurare il compilatore della pagina storica che il numero delle vittime indicato in 55 è esatto.Altri elenchi che indicano 56 o 58 nomi sono stati compilati superficialmente non controllando che compaiono doppi nomi di tre donne: una volta da ragazza, l'altra da sposata: Eccole: Benetti Anna e Capperucci Anna sono la stessa persona: trattasi di Capperucci Anna nata Benetti di anni 49;inoltre Fontana Zemira e Boldrini Zemira sono la stessa persona: trattasi di Fontana Zemira nata Boldrini di anni 52;infine Arzilli Giuseppina e Valleggi Giuseppa sono la stessa persona: trattasi di Arzilli Giuseppa nata Valleggi di anni 65. Inoltre la lapide collocata all'interno del duomo in occasione del 50° con i nomi delle vittime non è una "fonte" attendibile? Giusepe Chelli--213.182.90.66 (msg) 12:11, 12 mag 2010 (CEST)

Signor Cheli forse non è ancora addentro a Wikipedia... Innanzitutto in fondo ad ogni intervente trova il nome dell'utilizzatore di wikipedia che interviene, non è nè una sigla nè un dialogo tra muti. Il discorso dei 55 morti e non 56 o 57 dovrebbe essere sostenuto da una fonte bibliografica, ovvero deve inerire una nota al testo della voce, dove specifica quello che ha scritto. Infine i tre testi che ha inserito nella voce possono essere inseriti solo se sono stati utilizzati per la compilazione della voce. Io avendo creato la voce e compendiata nel tempo, non ho mai utilizzato tali testi, se vuole ampliare la voce lo faccia pure, ma si ricordi di fare riferimento ai testi che eventulamente vorrà utilizzare. Grazie dell'attenzione e buon lavoro. Prof.Quatermass 8:33, 15 mag 2010 (CEST)

Bibliografia

Riporto in questa sede un commento lasciato nella sezione bibliografica della voce. --Harlock81 (msg) 16:46, 20 mag 2010 (CEST)

Sono state tolte tre pubblicazioni utili a chi vuole approfondire e conoscere la verità sull'eccidio Non so chi le ha tolte, ma costui farebbe bene a rimetterle: io le indico LA PROVA di Lastraioli-Biscarini L'ECCIDIO DEL DUOMO DI SAN MINIATO LA MEMORIA E LA RICERCA STORICA a cura del Comune di San Miniato DECRETO DI ARCHIVIAZIONE Tribunale della Spezia--87.30.151.2 (msg) 16:41, 20 mag 2010 (CEST)

I testi che sono stati rimossi dalla bibliografia non possono essere indicati come ulteriori letture? Dei tre, il decreto di archiviazione del Tribunale militare della Spezia, non può essere indicato come una fonte primaria? --Harlock81 (msg) 16:50, 20 mag 2010 (CEST)

INSERIMENTO NEL CAPITOLO "LAPIDI"

Sig.Quatermass, giorni fa aggiunsi al capitolo LAPIDI una spiegazione dei motivi delle due lapidi di fronte ad una sola verità: accertato che la "prima" è risultata falsa. Ebbene quel trafiletto è stato tolto il giorno dopo e penso che lo abbia fatto Lei che ha curato la pagina ove io sono intervenuto con molte precisazioni accolte da Wiki.Vedo che nelle pagine che raccontano l'episodio ci sono tante affermazioni che sono solo ipotesi soggettive del curatore e perchè, allora, non è accettata la mia tesi( vera come è risultato l'eccidio! ) che le due lapidi sono frutto dell'insistenza della sinistra locale ( PCI-DS-PD-RC-CI.... )a ritenere i tedeschi compevoli non riuscendo mai questa " benedetta " sinistra ad emendarsi degli errori e di voler continuare a raccontarci la "sua" storia italiana? In sostanza io vorrei aggiungere questo concetto: La ragione delle due lapidi non stà nel ricordare due verità: la verità è una e una sola: i tedeschi non hanno compiuto l'eccidio e non ne hanno responsabilità. La doppia lapide è frutto della miopia della sinistra, che qui regna da 66 anni,a non voler riconoscere i propri errori. Può farlo anche Lei se crede, però il finale che lascia a bocca aperta in attesa che qualcuno la chiuda mi pare che debba essere fatto, altrimenti le polemiche che dice che continuano ,non finiranno mai. Rimango in attesa.Grazie--87.30.151.2 (msg) 18:38, 18 gen 2011 (CET)

CONGRATULAZIONI

Voglio ringraziare quell'operatore che ha messo i nomi delle vittime da me elencate l'anno scorso nel formato attuale.Veramente un buon lavoro per una identificazione sinottica e chiara. Grazie.--87.30.151.2 (msg) 18:46, 18 gen 2011 (CET)

LE DUE LAPIDI

Il "ricordo" dell' eccidio del duomo di San Miniato è "onorato" da due lapidi,per una sola verità . Perchè questo caso più unico che raro? Dopo aver oscurata per oltre 60 anni la verità finalmente nei primi anni 2000 sono venuti alla luce documenti inconfutabili che hanno confermato e registrato quello che un prete 50 anni prima aveva chiaramente raccontato: l'eccidio fu causato da un proiettile americano da 105.Di fronte a quanto emerso dai documenti degli archivi americani anche il Tribunale Militare di La Spezia archiviò il caso attribuendo la responsabilità agli alleati. Il Comune stesso dovette promuove una indagine affidando a storici di chiara fama l'esame delle nuove prove.Anche la commissione di studio concluse i suoi lavori attribuendo l'eccidio ad un tiro di arteglieria americano.La lapide che attribuiva l'eccidio ai tedeschi quindi risultava STORICAMENTE falsa e se si vuole anche diffamatoria del popolo tedesco. Bisognava provvedere. Il buon senso avrebbe voluto che fosse sostituita ed inizialmente pareva che le cose dovessero andare in questo senso.Poi d'improvviso venne fuori che la lapide non si poteva rimuovere perchè ormai erano trascorsi troppi anni:era un reperto "storico".Ma i bene informati dissero che fu lo zoccolo duro dei comunisti che non ha voluto assolutamente che la lapide venisse rimossa.E siccome i comunisti governano dal 1944 questo comune, ebbero la meglio e così si ripiegò per una seconda lapide che correggesse il contenuto della prima la quale, in definitiva, non era falsa, ma era il frutto della "spontanea elaborazione del lutto e mito fondativo della nuova democrazia sanminiatese." Sinteticamente avrei voluto mettere questa precisazione nella "pagina", ma ogni volta che ho provato è stata tolta ( e capisco anche il perchè!) Allora mi sono detto: lo metto in "discussioni" così chi non è d'accordo mi dirà il perchè.Sempre inteso : che chi tace acconsente!!!!--87.30.151.2 (msg) 12:36, 22 gen 2011 (CET)

Sempre inteso che Wikipedia non è un forum/blog/bacheca, per cui l'attività editorialistica di 87.30.151.2 è inopportuna e fuori posto, ciò è già stato fatto presente. --Brownout^(msg) 17:19, 22 gen 2011 (CET)

UNA CHIARIFICAZIONE ANCHE TROPPO CHIARA

Le varie ricerche storico-documentali-giudiziarie hanno definitivamente accerto che l'eccidio del duomo di San Miniato del 22 luglio 1944 fu dovuto agli americani, ma ufficialmente non hanno sciolto l'enigma di come quel "colpo americano" fu attribuito ai tedeschi. Giustamente nella "voce" si evidenzia questa lacuna.Ma è poi proprio una lacuna? Credo che la risposta sia,invece, nella narrazione dei fatti stessi e forse per questo non ci sono stati per ora interventi specifici in proposito. Vediamo perché. Già prima del 22 luglio il comando dei partigiani aveva sede a Scacciapuce che è il colle proprio di fronte al lato destro del duomo da cui dista in linea d'aria poche centinaia di metri. A dirlo è il diario di guerra dell' 88° reggimento americano.I partigiani videro il cannoneggiamento alleato di quella mattina del 22 luglio e accertato l'entità del disastro informarono gli americani . Lo dice il giornale del 337°battaglione con l'annotazione del sottufficiale Johnson. Il comando partigiano era in mano a due personaggi di equivoca collocazione: spie al soldo alleato o cos'altro? Forse proprio agenti segreti anglo-americani. Ciò si evidenzia dal percorso che Loris Liepizza e soprattutto Emilio Baglioni fecero all'interno del movimento partigiano.In modo particolare è interessante la vicenda di Baglioni. Sanminiatese da parte di madre, ma che visse in India e dall'Africa con le navi bianche inglesi tornò in Italia. A San Miniato arrivò nel 1943, divenne preside dell'Istituto Magistrale e capo politico della formazione partigiana "Mori Fioravante". Dagli alleati fu nominato Sindaco e da quella carica istituì nel settembre del '44 la Commissione per l'indagine dell'eccidio. Lasciò tutto nella primavera del '45 per correre dietro agli americani dopo lo sfondamento della Gotica. Ritornò a San Miniato, riprese la carica di Sindaco, chiuse in fretta l'inchiesta affidando al giudice Giannattasio la relazione finale che attribuiva l'eccidio al tedeschi e sparì come era venuto, finendo i suoi giorni in sud america. L'inchiesta di Baglioni fu tracciata sulla falsariga delle precedenti fatte dagli americani e tutte e tre concludevano incolpando i tedeschi che con mine o cannonate avevano volutamente fare una strage. Ed ha ragione lo storico Claudio Biscarini ( quello che ha trovato i documenti negli archivi americani ) di dire che la spiegazione del perchè la cannonata americana fu volutamente trasformata il eccidio tedesco sta tutta nella vita di Baglioni: indagare su lui, vuol dire sciogliere definitivamente il mistero ( che poi tanto mistero non è )dell'attribuzione ai tedeschi del delitto, delitto che si è trascinato appresso la calunnia al vesco Giubbi per aver divulgato l'ordine tedesco del raduno della popolazione sulle piazze del duomo e San Domenico, che non ha fatto giustizia per le famiglie delle vittime e che ha dilaniato e dilania ancora il tessuto sociale di San Miniato. Un'inchiesta fatta per scagionare "i liberatori", in mano alla politica antifascista e anticlericale del dopoguerra è servita al PCI per la sua propaganda nel duro confronto con le altre formazione partitiche DC e MSI in particolare. Inchiesta, inoltre, che ogni sindaco,sempre comunista dopo Baglioni, ha ostinatamente mantenuto fin quando la verità non ha sopraffatto la menzogna, lasciando però esterefatti i pochi sopravvissuti di fonte alla verità stessa: SAPEVANO ED HANNO MENTITO!-bc33-cb33

Risultato "erroneo|cn" dell'indagine

@Bramfab, avevo scritto nell'oggetto della mia modifica precedente, credo tu non l'abbia visto, che quell'"erroneo" per il quale tu richiedi la citazione, è giustificato se non altro da quanto riportato dalla lapide sulla facciata del municipio: File:Lapide_2008_2.JPG. La lapide è stata apposta in virtù dei risultati delle ricerche scientifiche svolte dopo l'apertura del c.d. armadio della vergogna.--Ribbeck 18:23, 16 apr 2012 (CEST)

E poi ci sono gli articoli linkati alle note 3 e 4. Uno è persino del corriere. Spero che questo ti basti. --Ribbeck 18:30, 16 apr 2012 (CEST)

(conf.) Ho inserito la template P con la motivazione: toni enfatici da controstoria, con molti commenti personali.

La voce, tratta di un soggetto decisamente interessante, ma deve essere depovvizzata dei toni da controinchiesta storica, migliorata nell'uso delle fonti, resa neutrale e devono essere rimossi quei passaggi da narrazione personalistica che non sono in linea con l'enciclopedica'.

Alcuni punti:

1. Cronaca della strage: descrizione confusa, dopo due/terzi del capitolo si legge "Oggi la lettura dei documenti coevi ci dice cosa effettivamente avvenne" , allora i 2/3 del capitolo non sono corretti?
2. Anche se giudicate del principale estensore di questa voce (cosi' mi sembra di capire) le prime tre indagine sono trattate un po' troppo sbrigativamente e velocemente indicate (senza apportare fonti) come erronee. La descrizione della seconda inchiesta inizia con l'armadio e finisce nell'armadio e non e' riportata una sola fonte che descriva le tre inchieste.
3. prima ipotesi responsabilità alleata: si dice che smontarono, si parla di prove balistiche, ma poi si scrive che in pratica di prove non c'erano
4. La smentita del falso storico: in tutta sincerità in quanto scritto non si trova traccia ne di una pistola fumante ne di una canna calda: il testo integrale inglese, cosi' presentato non si capisce come possa avallare l'ipotesi del fuoco amico. (N.B. non sostengo che sono balle, sostengo che non capisco come dalla frase Partisan report that yesterday someone shooting in the vicinity of S.Miniato hit a church and killed... si possa dedurre che il tutto fu prodotto da una bomba da obice americana, probabilmente o forse sarebbe piu' chiaro se il contesto fosse meglio definito)
5. La commissione storica d'inchiesta non si riportano ne i nomi dei componenti, ne una sintesi critica di quello che scrissero, sarebbe per esempio interessante sapere se commentarono le risultanze precedenti e fornirono una spiegazione/interpretazione,e neppure si indicano quali furono per loro gli elementi probanti.(N.B. anche qui non sostengo che sono balle, sostengo che un sunto critico di quanto scrissero sarebbe necessario)
6. Risvolti giudiziari: sembra scritto da verbale dei carabinieri e con la frase lapidaria "la sentenza di archiviazione dell'accertamento giudiziario hanno detto la parola definitiva sulla responsabilità della morte" quando ormai gli storici sono in accordo nel ritenere che la verità storica non viene sancita nella aule di tribunale.(N.B. anche qui non sostengo che sono balle, sostengo che questi commenti lapidari sono fuori luogo, non fosse altro per le definizione delle responsabilità: se chiudo 100 persone a chiave in un luogo, in modo che non scappino, e poi quel luogo prende fuoco, anche non l'ho appiccato io, non ne esco pulito)
7. Resta, tuttavia, insoluto un definitivo accertamento di come fu possibile che un colpo d'artiglieria... domanda retorica (stile non enciclopedico) per rispondere alla quale per prima cosa occorre sapere cosa venne detto e concluso nelle tre indagini sulle quali si glissa velocemente
8. Il commento di Pellicini mi sembra dar luogo ad una ingiusto rilievo. --Bramfab Discorriamo 18:31, 16 apr 2012 (CEST)

Ma leggendo la voce, sembra di capire che anche il contenuto dell'armadio della vergogna fosse sfavorevole ai tedeschi?!. Mi ripeto soggetto interessante, ma voce zoppicante, certamente sistemabile, da chi ha le fonti, ma al momento non regge una lettura critica. --Bramfab Discorriamo 18:36, 16 apr 2012 (CEST)

Grazie Bramfab del tuo contributo molto esaustivo. Se la voce oggi è così confusa è perché è frutto di una stratificazione, ma io credo che quando fu stesa due o tre anni fa avesse una struttura più organica e meno contraddittoria. Guardo meglio in crono. Grazie di nuovo per le tue osservazioni che sono molto accurate e costituiscono un'ottima base per cominciare a lavorare. --Ribbeck 18:51, 16 apr 2012 (CEST)

rilievi corretti. La commissione storica era composta dai coautori del volume che ne ha riassunto i risultati dell'indagine storica. Anyway ho qualche fonte, vedo di iniziare a riadattare il testo. -- Theirrules yourrules 22:21, 16 apr 2012 (CEST)

C' è anche qualche altra cosetta che osservo:

1. Ci sono almeno cinque domande che chiunque legga la voce con spirito critico credo si ponga:

a)Perchè quei civili vennero radunati nel duomo, in base a quale norma da codice di guerra? perchè furono ivi rinchiusi e abbandonati prigionieri coll'approssimarsi del fronte del fuoco. Come si giustificarono i tedeschi? B)Perchè l'armadio della vergogna fu nascosto, o meglio perché vi furono nascosti i dossier (so che la risposta dovrebbe essere nella voce apposita, ma un brevissimo riassunto (una riga) sarebbe d'uopo per il lettore. C)E' stata valuta la volontarietà del colpo d'obice americano? fu l'unico colpo sparato verso il paese? Anche se dentro la chiesa i tedeschi non c'erano più, dove si trovavano al momento del cannoneggiamento? a che distanza dalla chiesa? E cosa facevano? si ritiravano senza combattere e senza sparare? Come vennero letti e interpretati i documenti coevi e sopratutto riportare la ricostruzione in termini descrittivi, come si usa per descrivere una battaglia, ed eventualmente mettere in nota la parafrasi gergale (Abel, White, coordinate 46.48/59.50, Enemy Machine-gun) D)Perchè solo dopo molto tempo si cercò un'altra spiegazione degli eventi? sospetto che la risposta a questa domanda sia collegata a quella della domanda B) E)I giudizi emessi dell'ultima indagine hanno valutato, non valutato, neppure trattato la responsabilità di chi lascio' rinchiuse sulla linea del fuoco decine di civili? Sono stati emessi giudizi sul comportamento americano e tedesco rispetto alle leggi guerra, ovvero vennero rilevate responsabilità o ci si limitò ad una risposta di tipo peritale? Qualcuno fu, almeno formalmente incriminato? Il termine responsabilità americana presente nell'incipit come si deve intendere: volontaria, i nvolontaria, o semplicemente che ad esplodere entro la chiesa su un proiettile americano?

1. A differenza dell'incipit originario, il presente sembra inserito più per colpevolizzare gli americani, assolvere i tedeschi che a riassumere il fatto.--Bramfab Discorriamo 23:19, 16 apr 2012 (CEST)

In ordine sparso. L'incipit su cui sono intervenuto e che personalmente ho riscritto non spiegava neanche la dinamica della strage (ovvero: persone radunate nel duomo - granata sparata da artiglieria pesante 337° - penetrata dal rosone nella cattedrale) cosa che invece adesso viene spiegato in modo sufficientemente sintetico. L'incipit come si sa è un riassunto della voce: quello attuale credo la riassuma rispettandone gli elementi. Sul fatto che l'incipit possa colpevolizzare gli americani non saprei davvero che dire, se non che ho prestato massima cura nell'evitare proprio tale risultato (che eventualmente un po' mi sorprende), utilizzando, ad esempio, l'espressione evento fatale (che quasi evoca un evento naturale imprevedibile) invece del probabilmente più pregnante eccidio.
A) I civili vennero radunati nel Duomo perché l'abitato doveva essere minato. Fu, in previsione dell'arrivo degli americani, diramato dai tedeschi l'ordine di evacuazione, purtroppo ignorato dagli abitanti di San Miniato. Successivamente, dovendo procedere al posizionamento delle mine le truppe della Wermacht chiesero aiuto a monsignor Giubbi per radunare la popolazione di fronte al duomo e sgomberare il paese. C) La volontarietà del colpo americano non mi risulta menzionata dalle fonti. Tuttavia non ha molto senso parlare di "volontarietà/involontarietà": cannoneggiare un paese con artiglieria pesante in fuoco fitto e incrociato da plurime posizioni è un'operazione che mette in conto automaticamente vittime civili, non saprei dire se questo possa implicare una volontarietà o un'involontarietà, direi che la cosa è secondaria: accadde, accadde con modalità ben precise, per quel che ne so io le fonti non si spendono a riguardo (ma è possibilissimo che mi sbagli e se ce ne sono si citino pure). I tedeschi erano in ritirata totale, il posizionamento delle mine è strettamente correlato con il ripiegamento. D) effettivamente la questione è correlata a B, alla quale deve essere aggiunta una polemica (mi risulta piuttosto locale) tra forze politiche opposte. B) Perché l'armadio della vergogna fu nascosto? Bella domanda. Qui dovrebbe esserci la risposta, ma in realtà ci sono solo delle ipotesi. E) Vedi precedenti. ---- Theirrules yourrules 04:33, 17 apr 2012 (CEST)

Certamente, ma il problema e' capire la dinamica e sono tante le cose. Perche' l'abitato doveva essere minato? Ovvero se doveva essere minato non si vede perche' non potesse essere cannoneggiato (non si e' mai visto che un contendente si metta in tregua per consentire all'altro contendente di minare tranquillamente il suo futuro percorso o che lo lasci tranquillamente battere in ritirata quando la guerra e' ben lungi dall'essere vicina alla fine), di combattimenti casa per casa, magari con un intervento preventivo dell'artiglieria ne e' piena la seconda guerra mondiale (anche per il motivo che si era constatato che i combattimenti in centri abitati erano ottimi per rallentare l'avanzata di truppe nemiche), perche' gli abitanti vennero forzati a radunarsi al centro del paese, dove sarebbe ovviamente passata la linea del linea del fuoco e non forzati a "sfollare" direttamente in montagna? (Ho l'impressione che in ogni caso furono obbligati ad andare e radunarsi dove non volevano andare) In ogni caso quale fu la motivazione della loro reclusione nella chiesa? Mi sembra una informazione essenziale per la voce.

Inoltre, leggendo e rileggendo la confusa ricostruzione presente nella voce, tra le righe sembra di capire che ci fu cannoneggiamento che avveniva sparando da una certa direzione, questo cesso', e dopo 10 minuti circa si udi un'esplosione con caratteristiche sonore diverse (o apparentemente diverse) dalle precedenti esplosioni e in una direzione (o ubicazione) che non coincideva con quella di arrivo dei precedenti colpi d'artiglieria, questa ubicazione ora viene spiegata con una deviazione fortuita dopo un urto contro una pietra (quasi un antecedente del caso Carlo Giuliani). Se e' cosi si capisce perché l'esplosione per decenni venne attribuita ad una mina o bomba tedesca, sarebbe quindi da descrivere per bene e anche spiegare come queste osservazioni sono spiegate e risolte nell'ultima inchiesta. Se cosi' non e', non sparate sul pianista: ho scritto in base a quello che si legge e ho capito nella voce ora.

Certamente c' è una battaglia politica locale a cui se ne aggiunge una nazionale , che sembra dimenticare che brutta bestia sia la guerra in generale, quanto fu brutta la seconda g. m. e che pretende di chiudere un fossato con la terra presa scavando un altro fossato. Coraggio e buon lavoro e prometto che non tediero', avendo altre gatte da pelare --Bramfab Discorriamo 11:52, 17 apr 2012 (CEST)

Quello che sta scritto nella voce può sembrare confuso a chi si limita alla lettura della stessa senza prima aver letto e sopratutto meditato su quanto scritto in bibliografia. La voce è solo uno stimolo per la conoscenza dei fatti legati all'eccidio.Ed è necessario leggere anche il diario dell'88° reggimento americano perchè nella sintesi espositiva ci sono tante se non tutte le risposte che cercate.Vedo che richiamate l'armadio della vergogna dal quale sarebbe uscita la verità: in quel fascicolo non c'è niente di interessante e di probante, lo è invece nei documenti d'archivio americani dove lo storico Biscarini ha scovato il giornale del 337o. Ditemi la verità: li avete letti le pubblicazioni indicate in bibliografia? Penso di no, altrimenti non avreste fatto tutti quei rilievi alcuni giusti, ma difficili da spiegare, e tanti, ma tanti che rimarrano insoluti come perchè i tedeschi vollero riunire la popolazione sulle 2 piazze. Infine i tedeschi non chiusero nessuno in chiesa nè era loro intenzione usarla, ci volle tutta la dialettiuca del vescovo per far entrare la gente ferma nel piazzale. Comunque invito gli autori a leggere le vs.osservazioni. A risentirci--cb33cb33

1. Quello che sta scritto e' confuso. Stop.
2. Una voce deve essere comprensibile e completa sopratutto per chi non sa niente. Se uno ha letto i documenti non ha motivi per leggerla.
3. Allora l'involontario colpevole sarebbe il vescovo? Se nessuno fu rinchiuso a maggior ragione la voce necessita di essere rivista.--Bramfab Discorriamo 13:27, 18 apr 2012 (CEST)

Sicuramente la voce merita una revisione, anche per la delicatezza. Premesso che non riesco ad aiutarvi perchè non ho fonti, posso concordare con la valutazione di Bramfab sulla necessità di chiarificare. Purtroppo a volte anche gli alleati furono disinvolti nell'uso della forza, anche se questo non toglie niente alla brutalità germanica, ma in guerra le vittime civili sono quasi inevitabili in un confronto prolungato, ed un colpo di artiglieria non è esattamente un'arma chirurgica come una GBU-27. Per la attribuzione al vescovo della scelta di ammassare la gente nella chiesa abbiamo fonti? Se si, scusate ma me le sono perse. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:58, 18 apr 2012 (CEST)

Tutti questi signori siglati con Quatermass, Ribbeck, Bramfab, Pigr8 che mi pare siano intervenuti a gamba tesa sulla VOCE onestamente credo che non abbiano letto neppure una riga del libro di Paoletti,di Biscarini-Lastraioli, nè abbiano preso visone dell'Inchiesta coordinata da Paggi, altrimenti non avrebbero fatto i rilievi che a gara si sono ingnegnati di fare. LI' ci sono le risposte a tutti i vostri quesiti a cui hanno risposto periti militari, documenti d'archivio (Journal day-day del 337° - tavole topografiche,ecc). In Wikipedia non può che esserci il racconto riassuntivo di quei testi, l'approfondimento è indicato nella bibliografia come succede in ogni lavoro non campato in aria.SE VOLETE TUTTA LA VICENDA SI PUO' RIASSUMERE IN UNA PAGINETTA, POI LA VERIFICA CHI VUOLE SE LA FA SUI TESTI DI CUI LA PAGINETTA E' FIGLIA. Il bello è che gli appunti più frequenti sono stati fatti da l'ultimo revisore nella prima parte che è quella quasi intatta di Quatermass dove effettivamente ci sono cose da correggere. Sapete che mi ha risposto uno storico a cui mi sono rivolto, ecco testualmente: " io non frequento Wikipedia che considero a torto o ragione una cosa inutile e per vari motivi errata nei contenuti.Non mi interessa, per questo motivo nemmeno quello che ci può essere scritto" Come la mettiamo con le correzioni che proponete...improponibili? Altro che stile da verbale, qui ci vorrebbe un rifacimento completo lasciando in ipotesi le tante cose insolute, come quella perchè fu mutata in falsità la verità conosciuta da sempre e da subito dai politici di allora. E allora perchè la togliete dal testo della voce? Non pensate che una persona di buon senso e anche senza alla fine si pine la domanda: ma se i partigiani avevano visto meglio del prete Giannoni cosa era successo in Duomo quella mattina tra le 10 e 10,30 perchè non lo dissero subito invece di inventarsi una strage tedesca? Ma dove l'avete trovato che il cannoneggiamento fu interrotto per 10 minuti e che riprese da un'altra parte con rumori diversi? Ma chi vi ha detto che i tedeschi chiusero le porte della chiesa? Lo sapete che i due tedeschi che stazionavano davanti la porta quando cominciò il cannoneggiamento mandarono a riparasi sotto l'arco l' vicino. Chi vi ha detto che non c'era nessun tedesco in chiesa. Leggete quello che ha scritto Mario Caponi ai Giudici di La Spezia: un soldatino tedesco aveva più paura lui dei feriti. La verità è storica e anche giudiziaria e a volte non concidono. Qui ritornano alle stesse conclusioni, quindi state sereni che i giudici non hanno usurpato il diritto alla storia. SAREBBE INTERESSANTE CONOSCERE NOME E COGNOME DEI SIGLATI, IL MIO L'HO GIA' FATTO ALTRE VOLTE E LO RIFACCIO: CHELLI GIUSEPPE La prima stesura della pagina e di cui rimane quasi intatto il capitolo Prime Inchieste è veramente fuori da ogni effettiva oggettività e quindi piena di notizie non vere.Ad esempio: le voci furono da subito di una strage tedesca.Ad avvcalorare questo furono anche le due inchieste americane sbrigativamente fatte una in 18 giorni, l'altra in poco più di un mese e tutte e due davano colpa ai tedesci. una dicendo che era stata una mina, l'altra una cannonata. Baglioni mese su a settembre una indagine propria del comune di cui era sindaco. Inoltre la stesura tutta è fatta di ipotesi dell'autore e non cita alcuna fonte. Meglio usare un tono enfatico che usare inesattezze o addirittura fantastiche ricostuzioni. Sento che andrebbe corretta, certo non da coloro che chiedono la correzione perchè le osservazioni fatte sono frutto di partitismo ideologico di colore ben evidente.

Giuseppe proviamo a fare una cosa, tu ci aiuti a corredare di fonti la voce e noi abbandoniamo il nostro "partitismo ideologico". promesso. Scherzi a parte, seguimi per favore: Poiché tu dovresti essere in possesso dei testi che citi, e poiché probabilmente molti degli utenti intervenuti in questa voce non ne sono in possesso loro magrado, perché non ricopi qui, in questa pagina di discussione, i passaggi cruciali di tali testi necessari a supportare i passaggi più controversi della voce? Io ti prometto che mi occuperò personalmente di inserire in nota i riferimenti bibliografici che tu avrai cura di citare. Si tratta di un'operazione forse noiosa, per cui dovrai se possibile armarti di pazienza, però sarebbe assolutamente risolutiva. Basta veramente poco: per ciascuna informazione indicaci il testo in cui è citata e la pagina, io lo inserisco in nota e la voce prenderà forma. Ci vogliamo rimbocchiare le maniche e perfezioniamo la voce? ---- Theirrules yourrules 02:33, 24 apr 2012 (CEST)

OK Parto dal primo paragrafo e giù di seguito. Mi farebbe comodo per avere sempre sotto gli occhi la traccia già scritta se potessi scaricare le pagine. Non riesco a individuare l'icona e file per"stampa". Forse non è consentito stampare il testo?

Certo che è consentito. Tu non riesci a copiare qui in discussione il virgolettato dei testi a tua disposizione, citando la pagina, in modo da inserirli in nota a supporto del testo della voce? ---- Theirrules yourrules 00:17, 29 apr 2012 (CEST)

Durante "il salva la pagina " è saltata la connessione e ho perso tutto il primo paragrafo. A causa che non riesco a scaricare la voce l'avevo scritto a penna. Speriamo che domani vada meglio.

Beppe non c'è fretta, non ci corre dietro nessuno! Puoi anche inviarmi tutto via email se ti risulta più comodo, poi penso io a inserire e standardizzare le note. ---- Theirrules yourrules 05:52, 29 apr 2012 (CEST)

Salve. Visto che ti fa piacere ricevere per mail i documenti che ho, mi sta bene "scannatteli" alcuni interamente, altri le parti significative.Puoi anche chiermi " il supporto documentario di questa notizia dov'è; chi ha riferito questa voce,ecc"?. Io cerco, " scanno" e invio, ma a quale mail? Appena m'inmformi si parte.BC

Salve di nuovo Beppe, ti ho inviato una mail, dovrebbe esserti comparso l'indirizzo. Invito anche gli altri utenti intervenuti qui a indicare i passaggi che hanno bisogno più urgente di note a supporto. ---- Theirrules yourrules 17:14, 30 apr 2012 (CEST)

Incongruenze

Ciao Terry ( non riesco a riferimi ad una sigla, così ti ho dato questo nome assonante alla sigla, spero che non tu me ne voglia! ) ho messo "becco" nell'ultima stesura solamente arricchendola di alcuni particolari che credo non gli gacciano male.Spero che alla fine tu la colorisca nelle parti salienti, io non lo so, forse vanno usate delle parentesi a vedere il testo in modifica. La pagina però che a mio giudizio va ritoccata è quella della CRONACA DELLA STRAGE. Ci sono delle incongruenze: si dice che verso le io i tedeschi chiusero il portone centrale e si allontanarono. Subito si afferma perentoriamente che tedeschi non vi erano in chiesa.A parte che non è vero ( ieri ti mandai due testimonianze raccolte dA cONTINI ), ma come fecero a chiudere il portone stando fuori che si chiude solo dal di dentro? al massimo lo accostarono ed una porta accostata non è chiusa. La chiesa si chiude da dentro con un grosso chiavaccio. Poi per uscire o si usa la porta che dà sullo Sdrucciolo del SS. Crocifisso, zona sotto il campanile,o il passaggio per l'episcopio che ha una porta nel fabbricato adiacente al lato destro del duomo.Non esistono serratura alle tre porte della facciata. Le cose logicamente andarono così ( ora che sappiamo che non furono loro la causa dell'eccidio ) I due tedeschi di guardia alla porta quando cominciarono le cannonate americane a cadere sulla piazza per non essere chiappati si rifugiarono nel sottopasso del vescovado e forse si tirarono dietro la porta del duomo ACCOSTANDOLA. Chi ti dice che non l'abbiano fatto per proteggere la gente in FONDO DI CHIESA da schegge di probabili cannonate scoppiate davanti la porta ? E quel Brotini che vide i tedeschi aiutare i feriti percè non puà essere ora che sappiamo che non furono loro?. Infine non mi torna l'ultimo capoverso con quanto detto nella pagina successiva. Se vedi bene tra prime ipotesi e smentita cìè qualcosa che non quadra. Ciao a risentirci.

Beppe, ottime osservazioni. Tuttavia non posso tradurle in voce se si tratta di tue osservazioni. Se invece si trovano su un testo pubblicato allora la storia è diversa: basta citare il testo (come hai fatto: ho impaginato poi meglio la nota :)) specificando autore, titolo editore e pagina in cui è presente il dato che riportiamo nella voce. Un esempio: sai dirmi dove trovare il riferimento bibliografico da mettere in nota per la citazione del diario del generale Frido von Senger und Etterlin? Iniziamo così, poi vedrai che le note le metterai da solo. ---- Theirrules yourrules 07:31, 5 mag 2012 (CEST)

Incidentalmente, solo per mostrare la difficoltà di scrivere seguendo le osservazioni personali, osservo che ci sarebbero molti modo per tenere rinchiuse delle persone senza usare un chiavistello. Per esempio intimare loro di restare dentro, senza neppure provare ad affacciarsi alla porta, causa presenza di vigilanza armata esterna (vera o falsa che sia e chi è era dentro non era tenuto a sapere se gli armati fossero scappati o rimasti alla loro consegna), bloccare il portone con un ostacolo posto esternamente ad esso, affermare che fosse stato minato.

Tornando sulla storicità ,le prime domande a cui rispondere sono le motivazioni di eventi accertati e chi ne fu responsabile ( o se non piace il termine, chi li gesti'): chi e perché radunò la popolazione, chi e perché la fece entrare nella chiesa e perché vi rimase? --Bramfab Discorriamo 08:43, 5 mag 2012 (CEST)

Ma chi è questo Bramfab che fa delle osservazioni oniriche per non offedere nessuno? 1500 persone le tieni chiuse dal di fuori con un pancale appoggiatom alla porta sotto il fuoco di un borbandamento? Provaci! Veniamo a noi seriamente: posso inviarti la pagina ove ho tratto il discorso del diario di Etterlin e vedrai che ci sono altri spunti . Questa pagina era all'interno di una pubblicazione edita dal Comune di San Miniato nel 40°.Mi sto dannado l'anima per finire la terza inchiesta anche ora m'è riscappata! Scusa se non risposto prima non ero più entrato in questa pagina.

Me la invieresti via email per favore, mi faciliteresti il compito!! Basta cliccare sulla mia firma, arrivare sulla mia pagina utente e a sinistra troverai il link "invia un email all'utente". ---- Theirrules yourrules 16:21, 11 mag 2012 (CEST)

Cosa dovrei inviarti per mail? Anche perchè non ho trovato quello che mi hai suggerito. Io ho finito mancano le note come vuoi che le metta? Posso mettere i numeri nel testo e con foglio a parte indicare per ogni numero la fonte? Nel pomeriggio avevo risposto mettendo la mia mail, ma è arrivato un avviso di toglierla che era meglio. Così uso questa bpagina. Mi scuso infinitamente per il casino che t'ho combinato senza dartene prima una spiegazione.Quando sono arrivato alla stesura dell'accertamento mi sono accorto che quello che era nella strage non ci azzeccava, non era il suo posto. Si metteva il carro avanti ai buoi, cioè si andava alle conclusioni degli avvenimenti prima dei passaggi delle inchieste. Insomma quello che è saltato fuori dopo 60 anni si diceva sessant'anni prima. Ne convieni? A risentirci Buona notte Beppe

Ne convengo, però avevo già corretto il testo e standardizzato le note. Inseriscile di nuovo in tutte le parti che hai modificato mettendo un numero tra parentesi e le note a fondo sezione indicando autore, titolo, pagina ed eventualmente il virgolettato della citazione che supporta quanto si afferma in voce. Come hai fatto fin'ora: ma fallo in un'unica modifica, altrimenti mi rendi più difficile il lavoro! Grazie per ora. ---- Theirrules yourrules 00:27, 13 mag 2012 (CEST)

Ti ho mandato una lunga mail nella tua pagina però vedo ora che le risposte che volevo me le hai date qui. Mi metto in santa pace e capitolo per capitolo metto tutto. Tante cose non le so circa il funzionamento di Wiki e quindi faccio dei casini Abbimi per iscusato!

Sei scusato! :) ---- Theirrules yourrules 18:13, 13 mag 2012 (CEST)

hO VISTO CHE NON HAI TOCCATO NULLA NEGLI ULTIMI 3 CAPITOLI.CIOE' NE' NOTE, NE' TESTO. PENSO CHE TU SIA OCCUPATO IN ALTRI LAVORI DA SISTEMARE.IO NON TOCCO NULLA SOLO SE HAI BISOGNO DI QUALCHE PRECISAZIONE CIRCA LA FONTE.bEPPE

traduzione

Volevo tradurre la citazione, ma mi sono fermato su passaggio: not be fired upon di cui non mi e' chiaro il senso.

«Message from Lookout 2: Partisan report that yesterday someone shooting in the vicinity of S.Miniato hit a church and killed 30 Italians and wounded about a 100. Wounded are in hospital at 4699/5998,«not be fired upon». Town of S.Miniato is heavily mined and booby-trapped. - Messaggio da Lookout 2: I partigiani comunicano che ieri, qualcuno sparando nella vicinanza di San Miniato ha colpito una chiesa e ucciso 30 italiani e ferendone circa 100. I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, not be fired upon. Il paese di S. Miniato e' altamente minato e pieno di trappole antiuomo»

--Bramfab Discorriamo 10:19, 17 mag 2012 (CEST)

to fire upon somebody vuol dire "fare fuoco su qualcuno". ---- Theirrules yourrules 15:09, 17 mag 2012 (CEST) P.S. quindi to be fired upon by somebody vuol dire "essere colpiti a fuoco da qualcuno".

L'ho pensato anch'io, e quindi: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, not be fired upon." sarebbe: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, non [essere] colpiti a fuoco [da qualcuno] ." Ma che vuol dire? Siamo certi che la trascrizione sia completa?--Bramfab Discorriamo 16:07, 17 mag 2012 (CEST)

Credo voglia dire semplicemente che su quelle coordinate non si deve sparare. --Ribbeck 21:04, 17 mag 2012 (CEST)

La traduzione letterale è: "che non venga fatto fuoco/non si spari". Comunque posso postare la traduzione di Biscarini che è praticamente uguale a quella che ho inserito in voce. ---- Theirrules yourrules 06:30, 18 mag 2012 (CEST)

Rieccomi: Se ti va ti do alcuni "appunti" per le note tratti dal Diario di don Bustraghi che ho messo in bibliografia. Nel capitolo dove si parta delle 3 formazioni partigiane Il Diario dice a pag.13 ( Martedì 20 Giugno )"...una voce,non si sa come nata, ha detto che hanno ritrovato il tenente tedesco in quel di Toiano.." La nota 11 apposta dagli autori dice:" Il Tenente tedesco che da solo era solito cavalcare dalla fattoria della Casaccia dove si trovava il comamdo a quella di collegalli risalendo il corso del torrente Chiecina, il venerdì 16 giugno, nei pressi della Porchereccia, sotto Toiano, nel bosco di Calibindoli, fu aggredito ed ucciso da un gruppo di giovani imboscati. Il cadavere fu subito sepolto alla meglio vicino al torrente mentre il cavallo ritornò al comando tedesco della Casaccia.Iniziarono subito le ricerche del tenente che contunuarono, senza esito, per diversi giorni.Fortunatamente un temporale nella notte aveva coperto le tracce; il cadavere non fu trovato e da parte tedesca si pensò anche ad una eventuale diserzione del tenente.Ci furono perquisizioni in diverse case lungo la Chiecina, ma non si ebbero le temute rappresaglie. A pag.29 del 14 luglio "....Ad ogni modo l'occupazione tedesca è di poche ore perchè i tedeschi stessi hanno confermato che il fronte è a 5 km. Stamani ..avevo fatto una lunga conversazione con un ingegnere tedesco, autista di un maggiore. Anche da lui avevo la conferma che si trattava di pochissimi giorni..." Oggi si è avuto la prima giornata di vera guerra. I tedeschi hanno finito di partire.Se non torneranno più è andata molto bene.." A pag.30/31 del 16 Luglio:" Tutte le vie Chiecina,Chiecinella,Usigliano,Marti, battute metro per metro. La via si distingueva dalle bianche fumate.Ma nonostante tanto chiasso, sembra che gli americani non facciano tanti progressi....La serata è sempre stata un continuo rumore. La difesa tedesca è debole.Forse sta sloggiando.Domani ci dovrebbe essere l'avanzata..." " A pag. 32 Martedì 18 Luglio: " Dopo la Messa so che i tedeschi hanno abbandonato Bucciano in fretta e furia. E' salvo tutto! Sia ringraziato Dio. Dopo poco scende Gigino Lorenzelli e annuncia che dal Borghini ci sono le pattuglie americane.." A pag.33 di Mercoled' 19 luglio " Notte d'inferno. E' tutto un piovere di bombe qui,nella vallata e intorno alla chiesa...In serata viene un ufficiale americano per visitare la casa.C'è nell'aria qualcosa.Infatti a cenni mi si avverte che in una stanza verrà messo un osservatorio...A notte fatta un picchetto armato...salgono in magazzino, vanno in camera dei paramenti e l' l'ufficiale tiene a rapporto i telefonisti..." Pag.36 Sabato 22 luglio " Nella mattinata niente di particolare.....Vado al comando e so che stasera partiranno.." la nota n.77 ddegli autori dice. "...infatti i cannoni del 337° Field Artillery piazzati proprio a Bucciano, spararono su San Miniato e, presumibilmente, sul Duomo. L'unità era comandata dal maggiore Wilson Hargrevers. I bossoli raccolti dal Busdraghi appartevevano ai colpi caduti sul Duomo"

Template NN

Ho riletto la voce per cercare punti palesemente nNPOV, senza trovarne, quindi tolgo il template NN, considerando sia gli ampliamenti sia l'aggiunta di fonti effettuati da "Terry" -:) e dall'IP che si identifica come Giuseppe Chelli. Direi che ora la voce rispecchia la verità "storicizzata" dell'errore dell'artiglieria americana ("errore" che è spiegabile col fatto che stavano dirigendo il tiro su un bersaglio talmente vicino al Duomo che la "rosa di tiro" sia pure marginalmente conteneva anche il duomo stesso). Non voglio fare su wiki una lezione di tiro terrestre, che è una grandissima palla -:) - --Klaudio (parla) 19:12, 20 mag 2012 (CEST)

Per la verità è ancora di difficile lettura (estremamente disordinata) e con alcune puntine abbastanza di parte o di difficile interpretazione (ho tranciato un pezzo sulla leva di Salò) mentre in termini di POV indugia molto sul riproporre, ogni 3x2 la domanda retorica che vuole l'attribuzione della responsabilità ai tedeschi come malvagio complotto anti-cattolico comunista, che è, fondamentalmente, il punto di vista che l'autore degli inserimenti ha lasciato trapelare qui in discussione. --Vito (msg) 19:21, 20 mag 2012 (CEST)

Concordo con la disamina di Klaudio, la voce è fedele alle fonti storiografiche più aggiornate e proprio questo fa sì che risulti del tutto neutrale. È a mio avviso azzardato affermare che vi siano punti di vista che trapelano, se non, naturalmente, quelli degli storici. Il fatto che il vescovo Giubbi sia stato oggetto di una campagna denigratoria in vita e di una sorta di damnatio memoriae da morto è un dato di fatto appurato ed enciclopedico. Invito quindi a fare riferimento alla bibliografia storiografica sul tema, esaustivamente citata in voce (e che risulta scevra dagli inquinamenti polemici che hanno caratterizato le sterili e basse diatribe politiche sul tema) prima di dare giudizi affrettati sulla voce. -- Theirrules yourrules 19:45, 20 mag 2012 (CEST)

La tua replica non è inerente: il problema è principalmente espositivo, mi risulta molto difficile trovare della bibliografia che dica che la versione 49712422 di questa pagina non supera completamente i problemi della numero 49548887, se poi hai della bibliografia che invece dice che lo fa non avrò che...stupirmene! --Vito (msg) 20:05, 20 mag 2012 (CEST)

BRAVO TERRY, COSI' MI GARBI! Ma chi sono questi tronfi sapientoni che tutto giudicano e nulla sanno! Glielo dico io: i comunisti partigiani e poi politici che videro, seppero e mentirono per assecondare gli americani se avessero detto subito la verità le famiglie ( vi furono di quelle che la morte del padre lasciò i figli di pochi anni senza sostentamenti,ecc) avrebbero potuto chiedere i danni agli americani perchè secondo le convenzioni internazionali quello fu un delitto non colposo, ma colpevole e non sto a spiegare il perchè. Ma con la bazzegola della colpa ai tedeschi, la richiesta danni non potè essere fatta: gli americani dissero, che c'entriamo noi: avete un'inchiesta italiana che dà la colpa ai tedeschi (hai capito perchè nel 1946 la magistratura americana passò tutto all'Italia? ); i tedeschi dissero: provatelo che siamo stati noi! Hai capito dov'è la giustizia mancata? I toni da comizio, mio dotto inquisitore, li usi tu! Lo sai o non lo sai che il Baglioni era una spia al servizio degli inglesi? Lo sai o non lo sai perchè lasciò la carica di Sindaco e corse dietro con gli americani a nord dopo lo sfondamento della linea verde? Lo sai o non lo sai che appena ritornò volle chiudere in fretta e furia l'inchiesta e poi sparì in Brasile dov'è morto? Questi sì sono toni tu dici enfatici, io ti dico INCAZZATI, anzi INCAZZATISSIMI finchè ci saranno gente come voi! E mi fermo qui, per ora. Chelli Giuseppe PS x Terry: ti ho mandato un mail per il riferimento alla nota dell'incipit circa il responsabile dell'eccidio "tedesco".

OT e se viceversa i danni per la guerra fossero chiesti a chi la volle? Cosi' potrebbero chiedere i danni anche tutti i morti sotti i bombardamenti aerei (di Milano, ma anche Londra, Anversa, Berlino ....). Smettiamola di indicare una pagliuzza evitando di guardare la montagna di macerie, usare wikipedia per continuare qui queste battaglie questo fa incazzare.--Bramfab Discorriamo 12:15, 22 mag 2012 (CEST)

Sig Brambilla, Se non capisci la differenza tra un bombardamento aereo e il cannoneggiamento su un'area protetta, dopo questa precisazione non permetterti mai più di mettere bocca nella mia esposizione, io il tutore ce l'ho e non sei te! Chiaro. non so se hai capito che gli americani dovevano colpire una mitragliatrice o più di una dalla distanza di 10 km in linea d'aria( Bicciano- San Miniato ) Cioè si trattava di mirare su una superficie di 3mq tanto è lo spazio che occupa una mitragliatrice poggiata nsu bipide con due serventi. E come se tu volessi centrare una moneta da 2€ con un pedardo da 30 metri. Fai una prova! Per giunta i 3mq erano dentro un'area protetta segnalata da bandiere papali e bianche erano tre le bandiere e le avevano viste dalla sera prima ( leggi le note di Terry ) ed in ognim caso dentro quell'area c'erano due chiese cioè quegli "EDIFICI DEDICATI AL CULTO" ART. 27/Aja 1899. Come la mettiamo con la menata che da mesi staiblaterando che il cannoneggiamento del duomo di San Miniato è come l'incursione aerea del ponte alla Motta, della Stazione di Campo di Marte,ecc.? Ti consiglio di leggere le favole di Fedro, ci sta che tu ne trovi una adatta.Beppe

Non lo capisco, anche il duomo di Milano, e la cattedrale di San Paolo furono colpite da un bombardamento, forse non erano aree protette?. Non capisco questa strana area protetta in cui, dalla descrizione della voce, stazionavano militari tedeschi di guardia alle porte della cattedrale.

Non capisco la posizione della mitragliatrice in base, a quando scritto nella voce, inoltre mi sembra di avere dal tuo commento la conferma che la mitragliatrice fosse entro l'area protetta ( Per giunta i 3mq erano dentro un'area protetta segnalata da bandiere papali e bianche ) , per cui mi aspetterei qualche parola di commento verso chi cerco' di abusare delle bandiere papali per colpire senza essere colpiti e questo non fa che aumentare il sospetto che effettivamente gli uomini nella cattedrale fossero, loro malgrado, trattati come ostaggi inermi a protezione di truppe armate. Ovvero che qualcuno cercasse di fare la guerra pretendendo per se libertà di fuoco, ma rifugiandosi dietro la sottana papale, e invocando la protezione del luogo sacro. Non e' che per caso le critiche al vescovo inclusero anche commenti sul fatto che non si oppose ad una presenza armata in un'area protetta?

Questa Superior stabat lupus e' la favola di Fedro adatta.--Bramfab Discorriamo 14:00, 22 mag 2012 (CEST)

E dopo la favola di Fedro passiamo a leggere la Convenzione internazionale dell'Aja, Leggi ed usi della guerra terrestre - Regolamento (II). «Articolo 25: É vietato attaccare o bombardare (..) abitazioni, o edifici che non siano difesi.» «Articolo 27: Negli assedi e bombardamenti, debbono essere adottate tutte le misure necessarie per risparmiare, per quanto possibile, gli edifici consacrati ai culti, alle arti, alle scienze e alla beneficienza, i monumenti storici, gli ospedali ed i luoghi di raccolta di malati e feriti a condizione che essi non siano utilizzati nel campo per scopi militari. È dovere degli assediati di indicare tali edifici o luoghi di raccolta mediante speciali appositi segni visibili» --Bramfab Discorriamo 14:08, 22 mag 2012 (CEST)

Provo a rispondere cercando di fare dei distinguo.

1) Una mappa di San miniato servirebbe: farebbe capire come una mitragliatrice accanto al duomo non aveva alcuna ragione di essere posizionata, né poteva essere facilmente distinta, qualora ci fosse stata, da 2/3 km di distanza. Viceversa una cattedrale tardo-romanica al centro della città, imbandierata di bandiere bianche e giallo/bianche difficilmente poteva essere confusa con un presidio militare. Né è obiettivamente possibile affermare che il duomo fosse definibile come difeso per via di due militi tedeschi che ne presidiavano il portone alle 6 del mattino e che circa 4 ore e mezzo più tardi, alle 10:30, erano lontani, probabilmente, già qualche chilometro.

2) La convenzione dell'Aia regola le leggi e gli usi della guerra terrestre, molto diversa dalla guerra aerea.

I bombardamenti che distrussero il centro di Milano e devastarono la basilica di San Paolo maggiore a Napoli rientrano in un tipo di condotta bellica totalmente diversa rispetto all'assedio terrestre e ancor più lontana rispetto al fuoco attraverso l'uso di obici a puntamento, quindi il paragone non è pertinente. Per un approfondimento è possibile leggere un'articolo di Javier Guisández Gómez sull'International Review of the Red Cross, n.323. ---- Theirrules yourrules 17:19, 22 mag 2012 (CEST)

Veramente intendevo la cattedrale di San Paolo di Londra, il Beppe o chi per lui, oggi ha scritto che la mitragliatrice era posizionata entro il recinto e che questo era delimitato solamente da tre bandierine, mentre nel paese era sparsi cartelli indicatori per i tedeschi. Il villaggio non era abbandonato dai tedeschi quando fu colpito dall'artiglieria, per cui i militari di guardia potevano essere ancora li, e la posizione della mitragliatrice era stata segnalata e come tale era ovviamente un obiettivo, preferibilmente da colpire con l'artiglieria piuttosto che prendere con assalto. In ogni caso trovo interessante che persino il sito della RSI non tocca la faccenda dell'area papalina, ma riporta l'articolo della Nazione http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm , che non solamente spiega alcuni dettagli (tipo perché la popolazione non si allontano') ma ha toni decisamente meno faziosi e ricchi di buon senso rispetto a quanto si vorrebbe che fosse scritto qui. --Bramfab Discorriamo 18:16, 22 mag 2012 (CEST)

p.s. l'articolo di Javier Guisández Gómez e' veramente interessante, ma e' laterale al fatto che che ci si appigli ad un evento tragico, una sempre pagliuzza quando della sola seconda guerra mondiale vi e' una montagna di travi e sopratutto la teorizzazione della guerra totale (con obiettivi civili volontariamente inclusi) sanno tutti chi la ideo'. Se volessimo parlare di giustizia mancata allora, con gli occhi di oggi ci sarebbe materia per dire che si sarebbe dovuto istituire un processo ogni due persone uccise in quel conflitto, inclusi verso chi mando' in Russia militari con scarpe con suole di cartone (ricordo che qualche anno fa la nostra magistratura apri' una inchiesta per la non perfetta sicurezza di alcuni elicotteri militari che avevamo mandato in Iraq). --Bramfab Discorriamo 18:31, 22 mag 2012 (CEST)

Mi sono "diveretito" a cercare tante di quelle versioni su internet circa la strage del duomo. Ce n'è una sola verosimile, le altre ne sparano a non finire. Quella che può affrontare la storia è questa su Wiki che io e Terry abbiamo sistemato. Un bombardamento aereo di allora, senza bombe intelligenti, per colpire un bersaglio, ne distruggeva cento per errore. Il duomo di San Paolo e quello di Milano furono colpiti da bombe aeree, non da cannonate. Le cannonate si sparano su quote che coprono un certa area. Nel caso nostro l'area andava dal piazzale Dante alla piazza Buonaparte, in mezzo a quest'area c'è il duomo e pure il poggio della Rocca dove si trovava la mitragliatrice. Quindi la mitragliatrice non era accanto al duomo, ma nell'area della quota che era segnata da proiettili fumogeni. Quando un cannone spara prima segna il terreno, cioè spara fumogeni ai lati perimetrali e poi dentro quello spazio, spara cannonate dirompenti. Infatti nel 1946 il muratore Campani riparando il tetto della chiesa del Crocifisso trovò un proiettile, lo portò a casa, lo murò sulla facciata e nel 2000 venne esaminato dai tecnici militari che lavorarono per Paoletti.Questi dissero che era un fumogeno e spiegarono come e perchè venivano usati, cioè come ho già detto sopra. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.75.148.161 (discussioni · contributi).

Terry va da sé che sarei io ndr. :)) Comunque per chiarire ancora di più quello che per me è un po' un OT va detto che la "guerra totale" fu una definizione derivata in primis dalle modalità della guerra aerea con i suoi cosiddetti "bombardamenti strategici", molti dei quali diretti appositamente contro i civili (in parte Varsavia, Londra -secondo alcuni-, Zara, Tokyo, Berlino, Nagasaki, Hiroshima) e che molti storici non fanno fatica a definire crimini di guerra in taluni casi se non crimini contro l'umanità in talaltri (nel caso delle atomiche). La linea giuridica è semplice. Dopo le teorie di Giulio Douhet sul potere distruttivo del bombardamento aereo a tappeto, e dopo il discorso alla camera dei comuni di Baldwin nel 32 che disse "i bombardieri passeranno sempre e comunque attraverso", per sottolineare come l'uso del bombardamento aereo sulle città fosse una pratica bellica indiscriminata, la consapevolezza della pericolosità della deregulation in fatto di bombardamenti aerei a tappeto era avvertita in tutto il mondo. Tanto che nel 1939 su proposta di Roosvelt (ancora neutrale) tutte le nazioni impegnate nel conflitto accettarono di non effettuare bombardamenti a tappeto su insediamenti umani. L'accordo fu rotto dal bombardamento a tappeto delle città della Rhur da parte della RAF il 15 maggio del 1940 in risposta al bombardamento del porto di Rotterdam il giorno prima, da parte della Luftwaffe.

Ciò premesso la guerra terrestre è, come detto più su, parecchio differente per modalità, tempi, obiettivi e giurisprudenza dalla guerra aerea, che durante il secondo conflitto era fuori dal diritto bellico sancito a l'Aia.

Una nota sulla locuzione "giustizia mancata": pur correggibile nella forma è corretta nella sostanza, non solo nel senso di "mancare di individuare il reale responsabile", ma anche semplicemente nel senso di "mancare di stabilire le reali cause di morte delle vittime". Poi, per carità, è ampiamente riformulabile, ma è un aspetto IMHO che presenta una marcata enciclopedicità all'interno della voce. ---- Theirrules yourrules 06:46, 23 mag 2012 (CEST)

Forse sempre OT: ma la differenza "etica" (se vogliamo ed e' quella che autorizza a parlare di Giustizia e chiedere Giustizia) fra bombardamento aereo su una citta' distante centiania di km dalla linea del fuoco e bombardamento con cannoni a breve distanza di un centro abitato e' che nel primo caso il bombardamento (almeno fino al tempo delle cosidette bombe intelligenti) nella pratica prevede ampiamente l'eventualita' di vittime civili e persino di sole vittime civili, senza ottenere in contropartita effetti immediati sulla linea del fuoco, nel secondo caso e' possibile che civili che si trovino sulla linea del fuoco, in un paese in cui vi sono anche truppe combattenti, questi subiscano morti causa pallottole vaganti o anche colpi d'artiglieria ed e' assurdo pretendere che una parte possa nascondersi dietro una sottana e combattere come preferisce e pretendere viceversa che l'avversario viceversa sia obbligato a battersi con una mano legata. Incidentalemnte mi chiedo ma il bombardamento fatto con cannoni tipo Parisgeschütz lo mettiamo nel campo della guerra terrestre o aerea sul piano della valutazione degli obiettivi? Ovviamente ben diverso e' il caso dell'accertamento di stabilire le reali cause di morte delle vittime, cosa doverosa e che non avrebbe dovuto creare ne acredine ne nascondimenti, al piu' discussioni sul perche' la popolazione si trovo' sulla linea del fuoco, e su questo il sito della RSI fornisce una risposta ben precisa. Il resto sono polemiche velenose, che con la scusa di voler trovare giustizia per sete di verita' puntano a ben altro. Come l'affermazione che il Baglioni fosse una spia al servizio degli inglesi: se dopo l' 8 settembre trasmetteva informazioni ai "nostri cobelligeranti" fu una spia e traditore come lo furono tutti i partigiani! ma forse sono giudicati diversamente dalla storia?.--Bramfab Discorriamo 18:16, 24 mag 2012 (CEST)

La correzione all'incipit non mi convince: prima si dice che erroneamente la colpa fu data ai tedeschi della 3 divisione poi si precisa che per le scarse notizie non si sa chi fu. I tedeschi della 3 divisione avevano un logo simile alle mostrine delle SS tant'è che qualcuno parla di SS a San Miniato, cosa che Lastraioli nega assolutamente. Ma gli accertamenti per individuare tra le forze tedesche i responsabili non potevano avvenire, non furono loro! Mentre si sapeva da parte dei responsabili politici, partigiani e compagnia bella che la strage era americana. Io la correggerei così: Le ricerche documentali poi individuarono i responsabili della Strage" NE CONVIENI? --cb33 18:15, 30 mag 2012 (CEST)

Ma non è necessario, l'incipit è un resume. Il dato storico acquisito è che le prime inchieste fallirono (volenti o nolenti, sia chiaro) nell'indicare la reale responsabilità della strage, correttamente e definitivamente individuata solo 60 anni dopo. ---- Theirrules yourrules 03:40, 31 mag 2012 (CEST) P.S. per Giuseppe: ho ricevuto il volume via email, grazie, lo sto leggendo. ---- Theirrules yourrules 03:43, 31 mag 2012 (CEST)

Amico mio, 60 anni dopo abbiamo scoperto che 60 anni prima sapevano tutto quello che 60 anni dopo è venuto alla luce. Siccome voi siete fissati sulla storicizzazione avete ragione perchè documenti per ora non ce ne sono, almeno inconfutabili quanto quelli circa la conoscenza della responsabilità americana. C'è la logica che supplisce! Se i partigiani dicono agli americani:

"paesan, ieri l'avete combinata bella avete chiappato una chiesa e fatti 30 morti, su queste coordinate c'è un ospedale vediamo di scansarlo!" Chi dice così, nel 1944, sapeva o non sapeva chi era stato?.--cb33 23:14, 31 mag 2012 (CEST)

Ho annullato le modifiche all'incipit che facevano sì che lo stesso risultasse totalmente disgiunto dalla voce. Tali modifiche si basavano su questa fonte, chiaramente obsoleta: riferimenti e bibliografie del testo erano datati agli anni '70 e '80 (solo due volumi del '94 e del '95), quindi del tutto superati rispetto alle indagini storiografiche di fine anni novanta e degli inizi del 2000. -- Theirrules yourrules 17:21, 17 giu 2012 (CEST)

POV a fine voce

La domanda retorica altamente POV a fine voce non ha ancora trovata una sua spiegazione, della sua permanenza nella voce, a mesi dalla sua segnalazione POV. Vi e' qualche motivazione per continuare a tenerla? --Bramfab Discorriamo 10:52, 27 ago 2012 (CEST)

Ho riformulato così, eliminando la domanda retorica ed attribuendo gli spunti (presentati quali osservazioni critico-polemiche -quali sono-) agli effettivi autori. Prima sembrava la descrizione di un dubbio atroce che attanagliava una nazione intera. Guarda se può andar bene. -- Theirrules yourrules 01:16, 28 ago 2012 (CEST)

accidentale/premeditato

Una nota sulla categorizzazione dei colpi del bombardamento sul Duomo: andrebbero evitati aggettivi deduttivi come quelli in oggetto. Di certo colpire un edificio durante un bombardamento non è cosa accidentale. Che non sia accidentale non vuol dire che sia voluta, oppure premeditata, ma che il bombardamento contempla largamente tale eventualità: è un rischio calcolato considerato accettabile. Per di più il bombardamento in questo caso specifico seguì delle coordinate precise che comprendevano il Duomo: è errato quindi parlare di accidentalità di un colpo. Allo stesso modo, nonostante una selva di colpi fu diretta nell'area del Duomo su precise indicazioni balistiche io non mi azzarderei a dare definizioni altrettanto deduttive in senso opposto (colpi volontari). Eviterei del tutto ogni aggettivo. -- Theirrules yourrules 21:19, 1 set 2012 (CEST) C'è qualcuno che sostiene che si trattò di un colpo diretto al duomo? --Vito (msg) 21:40, 1 set 2012 (CEST) Il ragionamento di Theirrules non fa una piega. --Zero6 ✉ 00:49, 2 set 2012 (CEST) E quindi? --Vito (msg) 02:44, 2 set 2012 (CEST) È già difficilmente utilizzabile l'avverbio "accidentalmente" se ci si riferisce a normali bombardamenti a tappeto per tutte le ragioni sopra spiegate. In caso di tiri balistici è praticamente impossibile, tranne che in taluni casi. Per quanto riguarda il bombardamento del Duomo basta ricordare che 46.48 / 59.50 sono le coordinate utilizzate dalla batteria Abel: quelle coordinate individuano proprio l'area del Duomo (visibile, peraltro), sulla quale furono fatte piovere decine e decine di colpi, obici da 105mm ad alto potenziale esplosivo. Non è possibile definire alcun colpo come "accidentale": nessuno partì per sbaglio, nessuno finì fuori bersaglio. Ovviamente ciò non vuol dire che le conseguenze fossero volute, ma neanche che non fossero state messe in conto. Per questo non vedo come si possano inserire nel testo aggettivi deduttivi a riguardo: è del tutto fuori luogo. -- Theirrules yourrules 03:21, 2 set 2012 (CEST) E quindi "accidentalmente" si può togliere. --Zero6 ✉ 09:46, 2 set 2012 (CEST) E quindi basiamo i contenuti sulle vostre deduzioni? --Vito (msg) 18:20, 2 set 2012 (CEST) Eh? Ma cos'è un test? La deduzione sta proprio nel definire "accidentale" un colpo sparato al momento prestabilito su coordinate precise ed andato a bersaglio. Che deduttività c'è nel voler evitare deduzioni eliminando gli aggettivi deduttivi, appunto, e attenersi al dato fattuale? -- Theirrules yourrules 19:12, 2 set 2012 (CEST) No, la deduzione è tua che butti sul piatto un'ipotesi mai sostenuta da alcuno storico (o magistrato) per "neutralizzare" il fatto che secondo tutte le fonti il colpo colpì accidentalmente il rosone. --Vito (msg) 20:51, 2 set 2012 (CEST) Ehi, calma! Abbassa i toni, se puoi. Definire accidentale il fatto che una bomba colpisca un edificio compreso nell'area bombardata è a dir poco deduttivo, che poi si tratti di un colpo andato a segno sulle coordinate balistiche prestabilite è propio un controsenso. Puoi chiarirlo? -- Theirrules yourrules 21:06, 2 set 2012 (CEST) No, sei tu a doverlo chiarire alla luce delle fonti e a chiarire perché hai scritto "abbassa i toni" (eventualmente avendo la cortesia di copincollare la parte "alta") e magari chiarire la parzialissima segnalazione di questa discussione altrove. --Vito (msg) 21:09, 2 set 2012 (CEST) (confl. e f.c.) Il tuo penultimo post è un'accusa, peraltro gratuita: forse non te ne sei reso conto. Secondo il tuo ragionamento il fatto che una bomba colpisca un edificio nell'area bombardata non è cosa ovvia, ma "accidentale" e io, sempre secondo te, devo dimostrarti il contrario, giusto? Se ho capito bene, seguendo la tua teoria c'è da metter mano a un bel numero di voci su bombardamenti, specificando l'accidentalità nel caso di edifici con civili distrutti: geniale direi. -- Theirrules yourrules 22:53, 2 set 2012 (CEST) Le fonti vanno anche interpretate, se uno ci si attiene ciecamente rischia di portare del POV. Ciò che intendo dire è che a volte anche gli autori ci mettono del proprio nei libri che scrivono. Comunque, a questo punto possiamo anche aspettare le fonti che dicono che il colpo colpì il duomo per sbaglio. Picchiatemi se sbaglio, ma nella voce, oltre all'incipit, dove è scritto che fu uno sbaglio? O che colpì accidentalmente? --Zero6 ✉ 22:31, 2 set 2012 (CEST) Accidentale senza un documento che attesti questa tesi da parte di chi ha sparato (e in quel caso si scriverebbe "secondo quanto dichiarato dal Col. X Y) è POV dell'estensore. Significa volere entrare - da non autorizzati - nella testa del puntatore dell'artiglieria. Anche "intenzionale" ovviamente sarebbe la stessa cosa, come ragionando spero per assurdo cercava di argomentare l'amministratore intervenuto. La soluzione è non fare nessun apprezzamento del genere in assenza di fonti: non sono dettagli da poco. --EH¹⁰¹{posta} 22:58, 2 set 2012 (CEST) L'amministratore intervenuto? Dove? @Zerosei: sei consapevole che hai contraddetto l'affermazione che fai ora in dozzine di contesti, giusto? @Theirrulez: prendila come vuoi ma hai esposto la tua tesi e le tue deduzioni nel chiedere pareri, senza bisogno di citare tutto il pregresso di questo genere di richieste di pareri hai sbagliato già solo in questo. --Vito (msg) 02:59, 3 set 2012 (CEST) No, non ne sono consapevole. Se comunque mi spieghi meglio le dozzine di contesti, parlando magari in maniera più chiara, forse capisco. Purché non sia una delle tue solite accuse, in tal caso non me ne frega niente. --Zero6 ✉ 10:16, 3 set 2012 (CEST) Parlando di consapevolezza, vedo che lo stesso amministratore qui sopra non si è accorto di essere intervenuto in questo dibattito e chiede "dove?". L'accidentale direi che si può togliere. --EH¹⁰¹{posta} 11:09, 3 set 2012 (CEST) Vedo che stanotte è apparsa una fonte che riporta una frase dell'S-3 americano, nella quale viene indicato che nell'amnumition record riportano un appello dei partigiani a non sparare sulla chiesa. Va letto bene. Non è una dichiarazione di colpa degli statunitensi, ma riportano (senza commentare) il record, cioè il registro dell'azione: i partigiani si lamentano e chiedono di non continuare. La valutazione che si sia trattato di incidente, è dell'articolista, non degli americani. L'accidentale come minimo va spiegato che è parere di alcune fonti, meglio ancora va spiegato cosa è successo in modo neutrale: gli americani sparano e colpiscono la chiesa, i partigiani lo segnalano e si lamentano. --EH¹⁰¹{posta} 11:17, 3 set 2012 (CEST) Ho visto le fonti, e due in effetti dicono che fu un errore. Tuttavia, una specifica che tra le coordinate vi era il Duomo. Ora, si potrebbe arrivare insieme a discutere su quanto possa essere accidentale aver colpito un edificio inserito nell'area da bombardare, ma mi rendo conto che ad oggi e con l'attuale interlocutore è troppo difficile stabilire che le fonti stanno facendo uno sbaglio e che, secondo logica, di accidentale non c'è nulla. Faccio solo notare che con questo ragionamento mezza Germania fu bombardata dagli americani per errore. --Zero6 ✉ 11:33, 3 set 2012 (CEST) L'autoverificato di wikibooks in inglese continua a chiedersi se ci si rende conto che si sta parlando di "depovvare le fonti" e se ci si rende conto che si sta mettendo in dubbio, in base a personali deduzioni e in contrasto con *tutte* le fonti, che si trattò di un caso fortuito e che la strage di 55 civili non era "fra i piani" statunitensi. --Vito (msg) 12:38, 3 set 2012 (CEST) Non hai capito quello che volevo dire e quello che intendevo fare, ma non fa niente. --Zero6 ✉ 12:44, 3 set 2012 (CEST) Tutte le fonti ? Semmai tutte le fonti trovate e che riportano come accidentale il fatto (chissà come mai). Con questo sistema possiamo trovare tante situazioni in cui sono scappati accidentalmente morti, feriti e contusi, stragi e devastazioni, tutte ovviamente accidentali citando storiografia solo di una parte. Resta il fatto che le fonti trovate riportano la "parolina" accidentale e adesso la questione è più complessa e indubbiamente ci sono frecce nell'arco di chi vuole rimanga l'"accidentalmente". In effetti senza una fonte che spieghi come si sia trattato quantomeno di colpa (il dolo non si troverà mai credo), la questione resta in termini di accidentale a voler citare le fonti. --EH¹⁰¹{posta} 15:06, 3 set 2012 (CEST) L'uploader di ru.wiki afferma che in molte fonti si utilizza l'aggettivo "colposo" ma che ciò non esclude l'accidentalità (ribadita da ogni fonte) e, ancora, ne sottolinea la non-intenzionalità, in buona sostanza un incipt corretto deve tenere in conto che si trattò di un incidente. --Vito (msg) 19:09, 3 set 2012 (CEST) E' vero, andrebbe scritto qualcosa tipo "secondo il quotidiano Il Tirreno, accidentale". È a tutti nota infatti l'autorevolezza del quotidiano toscano (e di tutti i quotidiani) nel campo dell'analisi storiografica dei fatti militari. Le analisi balistiche di artiglieria fatte nella sede di Livorno, sono testi obbligatori in tutte le scuole e accademie militari del mondo ed è sugli articoli di cronaca che si sono formate generazioni di specialisti nel calcolo delle traiettorie di tiro con vari e complessi sistemi di artigleria. Se l'articolista ha scritto che è stato un fatto accidentale, sarà sicuramente così: chi siamo noi per contestare una così autorevole fonte nel campo storico e militare ? Se tutte le fonti dicono che è accidentale, in testa Topolino al numero 236 e a seguire gli autorevolissimi siti storiaxxisecolo.it e www.dellastoriaempoli.it, possiamo dedurre che tutte le fonti passate, presenti e anche future diranno la stessa cosa. Ecco, magari indicare nel testo quali sono le fonti che si spendono sull'"accidentale", aiuterebbe a fare chiarezza: poi ci penserà il lettore a farsi una idea di cosa c'è scritto. --EH¹⁰¹{posta} 09:50, 4 set 2012 (CEST) significa non aver letto l'articolo del Tirreno e fa sorgere un'altra domanda: perché gli articoli sprezzantemente definiti "autorevolissimi" sono utilizzati a sostegno della tesi che vi sia stato dolo nell'insabbiamento delle vere responsabilità? Se sono "autorevolissimi" lo sono in entrambi i casi. --Vito (msg) 13:19, 4 set 2012 (CEST) Il Tirreno sintetizza quanto espresso dalle commissioni di inchiesta con la frase "Sono passati anni da quando le commissioni di inchiesta, affermando che non fu una bomba tedesca ma un errore degli americani". Anche nella voce invece viene riportato che nella stessa commissione le perizie parlarono con termini più appropriati di "responsabilità colposa dell'esercito americano". Utilizzare un quotidiano per fare analisi e sintesi storica dei lavori della commissione e avallare ora una, ora un'altra lettura, è secondo me un esercizio che indica il rigore di chi lo fa e lo difende come metodo, per quello che è: legittimo come tutti i modi di operare, ma io ritengo poco valido (spero mi sia consentito dirlo). Una maggiore ricerca del punto di vista neutrale, consiglierebbe quantomeno di spiegare quando le sintesi che si vogliono scrivere nella voce sono "made in Il Tirreno" e non basate su testi di storici o riporati di prima mano dai lavori della commissione. Girare la frittata non serve: se fonti poco autorevoli e sopratutto non specialistiche sono utilizzare in altri passaggi della voce, se ne può benissimo fare cenno avendo sempre in mente la ricerca del punto di vista neutrale e non sottovalutando l'intelligenza di chi legge la voce. Cercare di attaccarmi addosso una partigianeria per una o per un'altra qualsiasi tesi, sottintendendo doppiopesismi e corto circuiti logici indimostrati e indimostrabili, non mi tange e tutto sommato non serve a nulla: alla fine si farà come decide qualcun altro comunque, qualunque cosa indichi o faccia. --EH¹⁰¹{posta} 16:17, 4 set 2012 (CEST) Dato che il paese non fu ridotto ne come Montecassino ne come Montelungo, si dovrebbe dedurre che non fu sottoposto ad un bombardamento intenso e duraturo, abbiamo una fonte che indichi la precisione di tiro per quel modello di artiglieria combinata con le condizioni del terreno, l'usura del pezzo, posizione osservatori, precisione mappe disponibili (ovvero le coordinate erano precise al metro?), il altre parole era possibile decidere di colpire la chiesa (o il rosone) con un unico tiro ben mirato o viceversa mirando alla chiesa vi era le certezza di colpirla? Va da se che se si mira al paese la probabilità di colpire un edificio sia elevatissima, ma quale era quella di decidere di colpire la chiesa e riuscire a colpirla effettivamente? Abbiamo fonti in merito?--Bramfab Discorriamo 10:11, 7 set 2012 (CEST)

Ehm, ci sarebbe la frase che ho scritto sopra. La riporto: le perizie parlarono di "responsabilità colposa dell'esercito americano". Perchè non attenersi a questo piuttosto che alle versioni edulcorate di teoria del tiro di artiglieria fatta da chi non ne capisce niente: in primis noi, in seconda istanza gli articolisti di cronaca nei quotidiani ? Come ho scritto sopra, le analisi e sintesi di fatti storici, cioè la lettura attenta delle fonti, lasciamole fare agli storici, non ai siti web o agli articolisti di cronaca del Tirreno, che magari non sono il massimo della precisione e non è il caso di fargli da eco con Wikipedia in quello che scrivono. Anticipo le critiche secondo cui utilizziamo spesso fonti non autorevolissime: ciò accade quando non abbiamo altro di meglio sottomano, e sopratutto quando non vengono sollevate questioni precise e puntuali. Quando invece sorge una questione precisa, magari comparare pere e cocomeri non è il massimo nella ricerca del punto neutrale. --EH¹⁰¹{posta} 10:36, 7 set 2012 (CEST)

Diciamo che responsabilità colposa e' molto generico e applicarla ad azioni bellica francamente mi sembra risibile, anche se oggi si usa e si fa. Certamente se sparo su un paese e colpisco un edificio (e la probabilità di colpirne uno e' sicuramente alta) e uccido qualcuno la responsabilità colposa oggigiorno non me la toglierebbe nessun tribunale. Lo stesso se dalla mia finestra cade un vaso di fiori sulla testa di un passante. Dal punto di vista storiografico, che di quanto sentenzino tribunale ne prende atto solo per registrare come cronaca che qualcosa e' stato sentenziato, la questione e' semplice: la chiesa fu volutamente colpita, oppure ebbe la stessa possibilità di essere colpita che avevano gli altri edifici del centro storico? La sentenza del tribunale nella sostanza afferma che il colpo fu tirato dagli americani, e dato che causo' dei morti non può esimersi dal definirla responsabilità colposa, questo in quanto al tribunale era chiesto se la bomba fosse stata tirata dai tedeschi o dagli americani. Citare due parole della sentenza come se questa sia stata emessa facendo ambiguamente pensare all'esistenza di un crimine di guerra riconosciuto come tale dal tribunale non e' corretto.--Bramfab Discorriamo 11:36, 7 set 2012 (CEST)

Riporto anche, dal sito http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm (sicuramente non filoamericano): Nel gennaio del lontano 1983 l'allora Giornale di Montanelli ospitò inconsuetudinalmente, sulla pagina "La parola ai lettori", una lunga lettera del Sig. Giuseppe Turini, poi eletto senatore del MSI-DN, che contestava ai fratelli Taviani tutta la sequenza del film "La notte di San Lorenzo", prodotto dalla televisione italiana. ... "I fatti si svolsero in ben altra maniera. Durante un cannoneggiamento fra opposte artiglierie, disgraziatamente una granata americana centrò il Duomo provocando molti morti ed un centinaio di feriti". Queste sono le parole di Turini, lo stesso che diventato senatore presento' una interrogazione scritta per avere la verità storica, che consisteva semplicemente nell'affermare che la granata fosse americana e non tedesca. --Bramfab Discorriamo 18:48, 7 set 2012 (CEST)

(f.c.) Favorevole a inserire disgraziatamente al posto di accidentalmente: le sfumature di significato sono imvho sostanziali e mi pare un buon compromesso. ---- Theirrules yourrules 19:55, 18 set 2012 (CEST) Scusate l'intervento, ma modificando l'incipit così: "La strage del Duomo di San Miniato fu un fatto di guerra avvenuto il 22 luglio 1944 a San Miniato (Pisa), in cui 55 persone perirono in seguito all'esplosione di una granata americana sparata dal 337º Battaglione d'artiglieria campale dello US Army, che durante uno scambio di colpi con i tedeschi in ritirata dalla cittadina centrò il Duomo, dove erano stati fatti radunare un gran numero di civili. Fino al 2004 la responsabilità dell'eccidio fu erroneamente attribuita alle truppe tedesche della 3ª Divisione Granatieri corazzati." non andrebbe bene? Ho modificato anche alcune parole per evitare ripetizioni e renderlo più gradevole. Così si tiene conto sia del fatto che, per quanto gli americani non volessero colpire i civili, in uno scontro a fuoco succede, sia del fatto che essendoci i tedeschi in città gli americani dovevano cannoneggiare lì. Se questo nuovo incipit trova consenso posso modificarlo subito. Vigevanese (msg) 18:25, 18 set 2012 (CEST)

Nella voce non mi sembra specificato se si sia trattato di uno scambio di colpi tra americani e tedeschi o se gli americani abbiano cannoneggiato senza alcuna risposta. Tra l'altro - correggetemi se sbaglio - non si capisce neanche se il bombardamento fu preceduto da un fallito attacco della fanteria o se era un bombardamento preliminare per spianare la strada ai fanti. Insomma, manca la motivazione del bombardamento (cioè, la motivazione è che c'erano i tedeschi, ma sarebbe utile per il lettore saperne di più...). --Zero6 ✉ 19:08, 18 set 2012 (CEST)

Se si trovasse un dettaglio a riguardo sarebbe utile, se è uno scambio di colpi andrebbe bene così, se no si cambia in "che durante un bombardamento sui tedeschi in ritirata dalla cittadina". Che potrebbe andare bene anche per indicare che gli americani spararono dei colpi, senza specificare se durante un reciproco scambio di colpi o meno. Vigevanese (msg) 19:33, 18 set 2012 (CEST)

Ora che vi siete sfogati in congiunture ed ipotesi da lana caprina vi spiego io come avvenne il cannoneggiamento, se poi non ci credete per ogni parola vi citerò documenti probativi: 1° il cannoneggiamento americano non avvenne per contrapposizione tra i due eserciti la mattina del 22 luglio l'artiglieria tedesca non compì alcuna operazione; 2° il cannoneggiamento venne chiesto dai partigiani segnalando la presenza di mitragliatrici: sul versante sud (Gargozzi) oggetto della prima incursione ore 10; poi sul poggio della rocca lato nord-ovest oggetto della seconda incursione ore 10,30; 3° dentro l'area interessata dalla seconda incursione si trovavano due edifici segnalati da bandiere bianche e pontificie; la Chiesa di San Domenico e l'Episcopio che con la sua struttura copre tutta la facciata del duomo, ma lascia scoperta la parte ovest ed est dello stesso; 4° la colpa americana sta nel fatto di non aver rispettato le distanze che secondo la convenzione di Ginevra si devono osservare su monumenti, chiese, ecc. quindi le gragnole che spararono sulle coordinate 4648/5950 comprendevano anche l'area di rispetto che non rispettarono, inoltre quel cannoneggiamento fu rivolto solo per colpire delle mitragliatrici.Non vi pare assurdo tentare di colpire delle mitragliatrici con cannoni di medio calibro da una distanza di oltre 10 km.? Una mitragliatrice poggiata su bipide può occupare una superficie di circa 3 mq.Ebbene da 10 km di distanza doveva essere colpita quella superficie: è come voler centrare una moneta da 2 euro lanciando un pedardo da 30 metri! Alla voce nel paragrofo La smentita c'è da svariati mesi una annotazione che vorrebbe chiarite le affermazioni che i tiri americani nin furono a casaccio ma ben mirati su obiettivi certi.Ecco gli obiettivi erano le mitragliatrici segnalate dai partigiani, ma che al momento del cannoneggiamento non è certo che si trovassero dove le vevano indicate i partigiani, potevano anche essere spostate e lo è facile mica sono cannoni! Circa la presenza dei militari nella zona di rispetto ce n'erano 2 alla porta che lasciarono quando incominciò il cannoneggiamento rifugiandosi nel sottopasso lì vicino .In ogni caso le porte del duomo non furono chiuse perchè la chiusura avveniva e avviene a mezzo di chiavaccio interno, esternamente le porte nè si chiudono nè si possono aprire.Questo è possibile accedendo da una porta laterale esterna al duomo.Gli altri 20-25 tedeschi erano con dei civili sequestrati a mettere le mine alle case della città.Quindi sarebbe opportuno rimuovere quel commento in quanto i quesiti che propone sono incongruenti.Al signore che vuol cambiare l'incipit gli dico di lasciar perdere. Se volete bene agli americani scivete che fu un " colpo disgraziatamente penetrato dal semisosone..." se volete essere storici nel vero senso della parola dovete scrivere che fu " un proiettile colpovolmente sparato su un edificio protetto..."--cb33

@Zero6 e Vigevanese: al solito servono fonti, secondo Turini (sito RSI) c'era uno scambio di colpi, (magari solamente mitragliatrice contro cannoni, pretendere che si attaccasse con la fanteria una postazione di mitragliatrice, quando la si poteva ridurre in silenzio con cannonata significa essere fermi a quando la guerra era fatta con la clava e l'arco non era ancora stato inventato). Ci vorrebbero altre fonti. Se poi i tedeschi spostavano le mitragliatrici cade anche il discorso delle bandiere, che dovrebbero garantire a chi si trova in posizione di offesa che nell'area segnalata dalle bandiere non saranno posti obiettivi militari.--Bramfab Discorriamo 15:14, 19 set 2012 (CEST)

cb33, se potessi citare le fonti da cui trai queste informazioni sarebbe molto utile per la stesura della voce. Il mio intento di modificare l'incipit è solo quello di renderlo migliore stilisticamente e di aderire il più possibile a quella che è la verità, evitando ogni POV. Vigevanese (msg) 16:28, 19 set 2012 (CEST) Pour parler: se l'obbiettivo è una mitragliatrice o un gruppo di mitragliatrici l'area utile per un proiettile ad alto esplosivo non è mica tre metri quadrati eh. --Vito (msg) 16:30, 19 set 2012 (CEST) Mi aggiungo al pour parler: per tenere la gente richiusa nel duomo, come in qualunque altro edificio al mondo, i catenacci in alcune circostanze sono inutili, basta far intendere che chi mette la testa fuori si ritrova con una pallottola da qualche parte del corpo. A buon intenditore poche parole. Dalla presunta ricostruzione di cui sopra e' evidente che a) le mitragliatrici potevano anche essere state spostate nell'area protetta dalle bandiere, b) i tedeschi erano attivamente impegnati in attività belliche (anche mettere le mine e' attività' bellica) entro il paese in cui si muovevano, ovvero non erano fermi su posizioni ben definite, c) i tedeschi coinvolsero i civili in azioni militari, d) l'assurdo e' pretendere che una parte in battaglia (non a risiko) rinunci a combattere oppure debba usare una strategia che esponga i suoi uomini all'offesa avversaria, se può colpire gli avversari (che non si fanno scrupolo di usare una zona abitata come terreno di battaglia) usando altro armamento ordinario disponibile. --Bramfab Discorriamo 11:55, 20 set 2012 (CEST) Circa l'affermazione che quel mattino del 22 luglio non ci fu uno scambio di cannonate tra americani e tedeschi, oltre alla ragione che i tedeschi non avevano postazioni pesanti in zona, tutte queste si trovavano sulla line dellArno quindi avrebbero dovuto da là sparare agli americani che si trovavano a 10 km da San Miniato e quindi impossibile a raggiungere le postazioni americane dalla riva dell'arno oltre 30/35 Km di distanza, si trova in Arno Stellung dove la "Unit History" del battaglione 337° sottoscritta dal maggiore Wilson Hargreavers dice che il 22 luglio ci furono "generiche missioni di disturbo senza indicare gli abiettivi " routine firing on observerved harassing missions" ( vedi la Prova pag.4 ) Invece "il Probabile" è "certo" dalle perizie fatte dai geberali Ignazio Spampinato, Sabino Malerba e Massimo Cioni pubblicate in "1944 San Miniato-Tutta la verità sulla strage" di Paoletti da pag.259 a pag,302.Inoltre in La Prova a pag.6 si legge"I proiettili M48 sparati per l'occasione furono stavolta 51. Uno di questi fu sicuramente quello che alle 10,30 circa ebbe a penetrare nel braccio meridionale del transetto e fu causa della strage per uno straordinario concatenersi di sciagurate circostanze" Invece le informazioni sulla situazione militare in San Miniato venivano fornite dai partigiani vedi pag.7 de La Prova"...Baglioni, un tale Gimmelli e Loris Sliepizza (comandati partigiani) si trovavano in città on S. Miniato e quindi in grado di inviare notizie sulla disloxazione del nemico". Che poi la filosofia anglo-americana di infischiarsene delle norme internazionali di rispetto di certe aree protette, vedi città aperta,potete trovare un'ampia documentazione nel I° capitolo di Firenze Giugno-Agosto 1944 di Paoletti. Churchill aveva convinto Roosevelt a non rispettare mai le citta aperta. Vedi Roma che fu attraversata dalla V Armata e vedi Firenze che fu invasa da Alexander nonostante i tedeschi l'avessero dichiarata città aperta. Al signore che disqusisce sulle porte non replico semplicemente perchè una porta è chiuso o aperta anche se accostata e quella di sparare a chi s'accapa sono fantasie pure e semplici. Per le mitragliatrici può essere logica l'sservazione di una più ampia area da colpire se le armi sono diverse. Cosa che era presente sotto gli orti del Seminario Vedi pag.8 La Prova. Non è così per quella collocata sotto la rocca perchè era unica e di un tipo molto micidiale.Fu quella che fece alzare il tiro e colpire la Chiesa.--cb33

Probabilità

Questo annullamento non lo capisco: è stato un colpo di cannone o cos'altro a provocare la strage? --Zero6 ✉ 16:38, 21 set 2012 (CEST)

È probabile perché si tratta comunque di una ricostruzione soggetta a margine d'incertezza specie nei dettagli della dinamica. --Vito (msg) 21:44, 21 set 2012 (CEST)

La balistica è una scienza piuttosto esatta. Pressoché impossibile che la bomba non sia penetrata dal rosone, poiché in tal caso avremmo -ovviamente- importanti crolli nelle pareti del Duomo con varchi di dimensioni non indifferenti nella muratura delo stesso. Poi possiamo sempre trovare blog che riportino l'aggettivo "probabile" e inserirlo nel testo. ---- Theirrules yourrules 23:18, 21 set 2012 (CEST)

Non ci sono dubbi che la cannonate entrò in chiesa dal semirosone del transetto.Vedi il Giornale del Mattino Firenze ed.Pisana del 21 luglio 1954 dove fu pubblicato uno studio del Can E:Giannoni che dice che nel sopralluogo che fece in chiesa vide penzolare attaccato alla tende un ferro a forma di ellisse, agli atti d'archivio ci sono le spese sostenute per riparare l'inferieta e la rimuratura.--cb33 00:37, 22 set 2012 (CEST) Dimenticavo: le perizie sopra ricordate lo affermano e ne giustificano anche le dinamiche intrigate in particolar modo per via che l'ordigno era a tempo e finchè non si fosse consumato il tempo caricato dall'artigliere l'ordigno non sarebbe esploso, tanto è vero che sbattè sull'inferiata, sbattè sul muro di fronte alla finestra e poi espose in alto in prossimità dell'ultima colonna.--cb33 00:43, 22 set 2012 (CEST)

Ma dai, se non è stato il proiettile che altro può essere stato? Non pensavo dovessimo discutere pure di questo. Però attendo la risposta: se è probabile, quindi non certo, che è stato il proiettile, cosa altro potrebbe essere stato? --Zero6 ✉ 01:45, 22 set 2012 (CEST)

Un'altra tipologia di proiettile. --Vito (msg) 18:00, 22 set 2012 (CEST)

Nel capitolo della voce LA SMENTITA DEL FALSO STORICO a un certo punto dove si dice che la zona del duomo era area protetta per le bandiere che gli americani avevano visto dal giorno prima, c'è una evidenziazione con queste osservazioni" i militari tedeschi ai lati della chiesa,quelli di guardia, la mitragliatrice a fianco del seminario, e la difesa tedesca, si trovavano al confine oppure fuori l'area protetta e di quanto?" Pare che senza la chiarificazione di queste osservazioni la descrizione sia sotto censura. Allora vediamo di chiarire le cose per vedere di far sparire quel segno di evidenziatore che mi disturba avendo io scritta tutta la voce sotto la direzione di Theirrulez. I militari tedeschi alle porte e quelli di guardia sono la stessa cosa due soli uno di qua uno di là dalla porta centrale. Mitragliatrici a fianco del seminario non ce ne erano: erano sotto il seminario nella spendice che mena alla valle di Gargozzi, zona questa distante dal Duomo in linea d'aria di 400/500 mentri forse anche di più. La difesa tedesca si trovava dentro o fuori l'area protetta? Ma quale difesa: quella sotto il seminario certamente era fuori "..infilate nell'orto del seminario, fra i tronchi dei vecchi ulivi, fitte mitragliatrici"" ( pag.8 di La Prova ) e furono oggetto della prima incursione da 47 cannonate. Quella sulla rocca era ai confini se si calcola che il limite di rispetto secondo la convenzione di Ginevra è di 200 mt. da chiese, istituti sanitari, monumenti, ecc. Le bandiere pontificie o bianche che sia mica fissavano o determinavano l'area da proteggere questa è stabilita dalla convenzione di Ginevra.Le bandiere segnalavano la presenza di un edificio da rispettare e quindi tutta l'area di pertinenza. Questa era tutta la difesa tedesca: sotto il seminario perchè gli americani sarebbero venuto su dalla valle di Gargozzi, quella della rocca che avrebbe ostacolato gli alleati se avessero superato lo sbarramento di sotto il seminario. Quindi la descrizione fatta dal sottoscritto nella voce è esatta e non necessita di sottolineature come narrazione inesatta.Insomma nella zona del duomo non c'era alcun cenno di forze tedesche in assetto di guerra e quindi coprire con 51 proiettili una vasta area dentro la quale si trovava il duomo fu un gravissimo errore che trova motivazione nella filosofia anglo-americane di fregarsene di zone e aree protette o libere. Vedi Roma, e Firenze due citta aperte rispettate dai tedeschi e non dagli angloamericani.--cb33 16:16, 22 set 2012 (CEST)

Ora basta con le trollate fatte da interventi senza fonti, fantasie e balle storiche e, dopo aver ricordato che Firenze fu talmente rispetta dai tedeschi come città aperta che ne distrussero tutti ii ponti storici (salvo ponte vecchio) durante la ritirata, avviso che alla prossima trollata blocco la pagina agli anonimi. Anche questa e' una voce aperta, ma aperta a chi intende collaborare in modo enciclopedico e non continuare ad apporre POV, non solo in contraddizione fra loro, ma infarciti di falsità storiche su eventi talmente noti da far dubitare della buona fede di chi riporta simili panzane.--Bramfab Discorriamo 09:11, 24 set 2012 (CEST)

Le balle in ogni caso non sono mie, se balle sono sono dello storico Paolo Paoletti esperto in ricerche su questi argomenti, Cito alcuni testi: "1944 San Miniato-Tutta la verità sulla strage" "Il delitto Gentile" Cefalonia 1943 una verità inimmaginabile" "Sant'Anna di Stazzema" "Vallucciole.una strage dimenticata" e per non farla lunga cito il libro in questione:"Firenze Giugno-Agosto 1944 una liberazione a caro prezzo" Vuole una citazione? Eccola: " A giugno Firenze era una vera città aperta che i tedeschi avevano interesse a rispettare mentre Alexander la vedeva solo come una città famosa in tutto il mondo con sei ponti capaci di sopportare il peso dei sui tannks...Il maresciallo Alexander uccise una realtà che non conosceva la città aperta"Mi fermo qui.--cb33

1) E' solamente la dimostrazione che i tedeschi dichiaravano e rispettavano le città aperte quando faceva comodo loro, 2) Le opinioni di Paoletti sono opinioni sue iperminoritarie, i ponti fatti saltare sono un fatto indiscutibile, 3) tutto questo con San Miniato non ha nulla a che vedere. --Bramfab Discorriamo 11:52, 25 set 2012 (CEST)

Direttamente non ha alcun nesso con San Miniato, è vero, ma indirettamente cioè "culturalmente" come modo disinvolto di considerare simboli o segnali internazionali di difesa questo interessa anche San Miniato.La convenzione dell'Aja all'art. 27 dice negli assedi e cannoneggiamenti si devono prendere tutte le necessarie misure per risparmiare per quanto possibile gli edifici dedicati al culto, all'arte..." Fu adottata questa misura? E a Montecassino come si comportarono alla luce dell'art27 sopra citato? Nel museo all'ultima stanza c'è una bacheca in vetro dove è segnalata un giudizio di Clark. Di Montecassino disse "inutile distruzione" Ma lo disse dopo che l'aveva distrutto!--CB33 (msg) 16:15, 19 ott 2012 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

--Bramfab Discorriamo 09:04, 26 set 2012 (CEST)

Caro cb33, se vuoi migliorare la pagina non bisogna limitarsi alla pagina di discussione. Fatti una pagina delle prove personale (se sei registrato) e lavora in tutta calma alla stesura del testo, ricordandoti di citare per bene le fonti. Se hai bisogno di aiuto per le questioni tecniche c'è un sacco di gente che può aiutarti. Una volta completato il lavoro, che può comportare la riscrittura di tutta la voce o solo di una parte, esponi qui le modifiche affinché la comunità possa vagliarle. Tieni comunque presente che in linea di massima se una fonte dice X e un'altra dice Y, noi dobbiamo riportare che le fonti dicono sia X che Y. Questo salvo casi particolari in cui è pacifico che una delle fonti è antiquata o dice il falso. --Zero6 ✉ 14:27, 26 set 2012 (CEST) Non sono per nulla pratico di tutti quei termini-sigla come ad esempio trollare e che ci sono dei tipi che discutono tanto per aizzare.Dato che vuoi darmi una mano io vorrei sistemare nella voce quella parte che riguarda la descrizione della zona protetta violata e se ho capito lo devo fare dopo che è passata attraverso una discussione sa fare in una pagina specifica. Allora questo Bramfab che mi dà sempre addosso è un trol? Comunque se mi dai delle indicazioni precise faccio come hai detto.--cb33

Crea questa pagina: Utente:Chelli beppe/Sandbox e scrivici ciò che vuoi. È una tua pagina personale di prova, dove puoi fare errori e prove a iosa senza che nessuno venga a disturbarti. Una volta che hai fatto torna qui e sottoponici il tuo lavoro, così vediamo dove e se inserirlo. --Zero6 ✉ 16:01, 26 set 2012 (CEST) P.S. firmati e poi no, il troll saresti tu :)

Incongruenze

Nella voce è stata messa una foto del transetto del duomo e cliccando su l'icona piccola a destra in fondo si apre una pagina dove ci sono varie notizie tra cui una che indica il rosone ben in evidenzia nella foto come la finestra da cui sarebbe entrato il proiettile. Prima di tutto non è giusto usare il condizionale perchè il proiettile c'entrò eccome! Poi la finestra non è quella cioè quel rosono tondo che si vede in prima mostra. La finestra da cui entrò il proiettile è quel semirosone cieco che si vede in fondo alla cappella nel lato destro, dirimpetto al simile però luminoso.Se oggi il semirosono è cieco, cioè murato, è perchè negli anni 60 fu tirato su a ridosso del muro esterno una costruzione nuova per formare le sacrestie attuali dopo che le precedenti erano state usate per ricavare gli spazi per il museo diocesano. Tutto questo è dimostrabile da documenti che ho rintracciato nell'archivio vescovile e da un sopralluogo al giardino del Vescovo che è a ridosso della nuova costruzione.Quindi occorre che chi ha messo la foto corregga la didascalia precisando come stanno le cose.Se fate un sopralluogo nel duomo potete constatare che da quella finestra non può essere entrato il proiettile perchè in tal caso avrebbe dovuto svoltare andando poi indietroFaccio presente che ho apportato due modifiche relative al grado militare di Massimo Cionci da lui stesso fattemi presente per mail questa mattina. e cioè lui è un colonnello e non un generale. Poi che fu lui e non il Gen. Ignazio Spampinato a risolvere il perchè la sigla 43 sul proiettile non era Fuze 43 ma Fuze 48. Una prova in più che la cannonata era americana è nella parola FUZE in vece che FUSE come avrebbe dovuto essere scritta in corretto inglese: FUZE è FUSE americanizzatoIl colonnello Massimo Cionci tra l'altro ha fatto presente che ci sono ancora delle piccole inesattezze tecniche che farà presente a voce pur titenendo la VOCE "interessante" tanto da consigliarne la lettura ad amici storici.--cb33 ([ [Discussioni utente:Zoe !msg]]) 23:55, 14 ott 2012 (CEST) Le correzioni circa il nome e la qualifica di Massimo Cionci sono state apportate.--cb33 (msg) 00:39, 13 ott 2012 (CEST Questa storia della firma mi fa confondere.: ora non più--CB33 (msg) 23:56, 18 ott 2012 (CEST) Io implementerei anche la tua versione di un passo della voce, quello sulla probabilità del proiettile. Come è ora sembra che è probabile che è stato un proiettile o che magari è stato un fulmine arrivato all'improvviso, mentre nella versione di Beppe si capisce meglio che il dubbio (se c'è) è sul calibro del proiettile. --Zero6 ✉ 20:24, 16 ott 2012 (CEST) A proposito della firma credo possa andare, però ho questo dubbio: perchè mi viene in rosso mentre tutti l'hanno in celeste?--CB33 (msg) 00:03, 17 ott 2012 (CEST) Non dovrebbero esserci dubbi sul calibro del proiettile. Che fosse da 105 lo dice anche la foto che è stata messa non da me nella voce dove la didascalia dice che quel tipo di cannone da 105 si trovava nelle vicinanze di San Miniato.Purtroppo nella voce manca la nota 6 che richiama la didascalia in note circa il calibro del cannone. L'ho fatto presente a Theirrules ieri perchè ci pensasse lui a fare l'aggiornamento come mi ha chiesto per non danneggiargli il lavoro.--CB33 (msg) 19:38, 17 ott 2012 (CEST)

La tua firma punta a Chelli Beppe (con la B maiuscola), mentre il tuo nome utente è Chelli beppe. Di conseguenza va aggiustata anche la pagina di discussione. Insomma, da [[Utente:Chelli Beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli Beppe|msg]]) devi fare [[Utente:Chelli beppe|CB33]] ([[Discussione utente:Chelli beppe|msg]]) --Zero6 ✉ 21:07, 17 ott 2012 (CEST)

Grazie del suggerimento ho fatto come mi hai detto. Terry ormai mi conosce e più volte mi dice che faccio di testa mia mentre ci sono regole precise.Io avevo scritto beppe con la B perchè mi pareva più corretto non sapendo che quando si è creato un qualcosa non si può cambiarlo se non si cambia tutto l'assetto.--Utente:Chelli beppeCB33 (msg) 22:55, 18 ott 2012 (CEST)

Ehm, stai continuando a sbagliare :) Devi fare [[Utente:Chelli beppe|CB33]] (ti sei scordato la stanghetta prima di "CB33") e ([[Discussioni utente:Chelli beppe|msg]]). Colpa anche mia che avevo scritto male. --Zero6 ✉ 23:02, 18 ott 2012 (CEST)

Non scappare: dammi conferma se così va bene Grazie.--CB33 (msg) 23:10, 18 ott 2012 (CEST)

Ottimo. Vogliamo ora migliorare la voce? :) --Zero6 ✉ 23:12, 18 ott 2012 (CEST)

Dispostissimo, dimmi che cosa vuoi che faccia ed eseguirò tutto alla lettera. Avevo messo nota in cui dicevo che nel testo della voce mancava il numero 6 come richiamo alla nota che è nell'elenco.Proprio ora mi sono accorto che la nota 6 si trova nella foto del cannone per cui è assurdo scrivere che probabilmente il proiettile era di calibro 105 perchè sia la nota sia la didascalia nella foto richiamano il calibro 105.--CB33 (msg) 23:21, 18 ott 2012 (CEST)

Il proiettile entrato in duomo era di calibro 105?

Quando scrissi la voce rifacendomi a notizie pubblicate da storici dissi che il proiettile era da 105mm. Nella "Prova" a pag. 6 si legge." Able non si fece pregare e, alle ore 10,15, sccarica sulla località designata ben 47 obici da 105.." Sul Journal del 337° dove sono dettagliatamente indicate le operazioni in ordine progressivo viene precisato il Time F - Target - Source - B (batteria) - M48 ( tipo proiettile ) Coords - Effect. Può essere che quel tipo di proiettile meglio precisato in Fuse PD M48 sia di calibro 105mm? Infatti la figura 5 dell'allegato alla relazione Cionci pubblicato a pag.284/295 del libro di Paoletti dice " Imballaggi per colpi completi per obice da 105mm, con spolette varie tra cui la PD48 A2" Infine il col.Cionci che ha redatto la perizia a pag.295 di " San Miniato 1944 Tutta la verità sulla strage" dice testualmente: " escludendo per quanto detto sopra, le granate di calibro da 155mm, o superiore, il proiettile standard HE M1 per obice da 105 mm (designato,in Italia, - obice da 105/22 ) dotato di peso adeguato ( circa 14 kg. con circa 2,2 kg.di eslposivo ) e impiegato con qualunque angolo di tiro, sembra essere, con la maggiore probabilità, quello che, munito di spoletta PD M 48 A 3, ( o subordinatamente, una PD 48 A2 ) è entrato, quel triste giorno, nella cattedrale di San Miniato, con le terribuili conseguenze che la Storia ci ha tramandato. " Quindi credo che vada riformulata l'ultima parte del paragrafo LA STRAGE per non equivocare che cosa cadde in chiesa quel 22 luglio anche se vogliamo lasciare il beneficio del dubbio sul calibro dell'obice visto che anche Cionci non lo afferma in maniera assoluta.--CB33 (msg) 11:10, 22 ott 2012 (CEST)

Concordo, ma non mi risulta che gli americani usassero cannoni diversi dall'M101, quindi non vedo come il calibro possa essere diverso. ---- Theirrules yourrules 16:31, 22 ott 2012 (CEST)

Intanto io ho fatto delle modifiche per far capire meglio che il dubbio non è sul proiettile o sul fulmine caduto dal cielo, quanto piuttosto sul calibro del proiettile. Se volete integrare con fonti fate pure. Nel paragrafo del contesto storico piuttosto leggo di una cittadina(?) chiamata Paesante. Visto che non trovo riscontri su google, mi confermate la cosa? --Zero6 ✉ 17:09, 22 ott 2012 (CEST)

Paesante non è una cittadina e neppure un paesino è un toponimo a sud-ovest di San Miniato da cui si domina la valle dell'Enzi e dell'Egola e dove i tedeschi avevano fatto delle piazzole per le mitragliatrici e da dove potevano tenere testa agli americani che scendevano dalle colline di fronte cioè Bucciano, Montebicchieri,ecc. Si diceva /( ora non più perchè il promontorio è sparito: oggetto di una cava di terra ) che il promontorio che si affacciava sulla valle Enzi/Egola era chiamato " la contraerea" perchè nella citata valle gli americani avevano costruito un campo enorme per il vettovagliamento che tennero in funzione fino alla primavera del 1945 quando sfondarono la linea Gotica. Si dice che ci fosse alloggiata la contraerea per proteggere da eventuali incursioni aere tedesche il campo stesso.--CB33 (msg) 17:37, 22 ott 2012 (CEST) Se vuoi avere un'idea del posto con Maps cerca San Miniato via Paesante ti appariranno 4 nomi di abitanti clicca sul quello del n.19 e scorrendo con le frecce per la via che si vede tra i boschi con pazienza si arriva a vedere la valle.--CB33 (msg) 17:58, 22 ott 2012 (CEST) La modifica che hai fatto credo che vada bene anzi è meglio che dare per certo che fosse un obice da 105 visto che il Col.Cionci non lo dà per certo al 100/100.Però mi pare di capite che Terry avrebbe preferito non mettere in dubbio il calibro. Vedetevela voi.--CB33 (msg) 18:04, 22 ott 2012 (CEST)

Scusate ma ho seguito la discussione solo di straforo. Se può esservi utile, dopo un po' di ricerche ho trovato 105mm Howitzer Ammunition che porta anche i tipi di spoletta usati nei proiettili da 15mm. Non fatevi sviare dalle foto che sono tutte di semoventi, perchè l'obice M101 era usato sia sui semoventi che nella versione al traino, anzi è la versione al traino che venne incavalcata in un secondo momento sull'M3 e poi sul Priest. Info sul 337th Field Artillery Btg. qui se servono. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:34, 22 ott 2012 (CEST)

Sono andato a la talk indicate e ho trovato varie foto usate anche da Cionci nella sua perizia.Ma c'è un modo di tradurre in italiano tutte quelle pagine?--CB33 (msg) 07:26, 23 ott 2012 (CEST)

DISTRUZIONE DELLE CASE

Nel paragrafo primo della voce si dà per certo che la distruzione mediante mine di San Miniato fosse dovuta alla " ritorsione " a causa dell'uccione di 3 militari dopo che il rastrellamento si era concluso con il rilascio dei 13 prigionieri ( si è sempre detto che il rilascio avvenne per merito del Dott. Capponi Ugo fascista in considerazione dai tedeschi e lo sborso di 250.000 lire anticipate dalla locale Cassa di Risparmio ) Ma fu davverro questo il motivo ? O piuttosto cercare di rallentare la marcia degli alleati in attesa di trasferisi sulla riva dell'Arno? Se fosse stato solo per ritorsione perchè seminarono le macerie di mine: "Town of S.Miniato is heavily mined and booby-trapped" Lo scrissero i partigiani agli americani nel messaggio del 23 luglio. Le case abbattute furono quelle che si trovavano agli incroci e quelle di accesso alla città. Via Carducci - Cassa di Risparmio- Casa Matteucci e Stoia, ecc.--CB33 (msg) 08:09, 23 ott 2012 (CEST)

Caro CB, possiamo discutere all'infinito, ma l'obiettivo di WP è scrivere le voci con fonti alla mano. Come vedi nella voce il passo della ritorsione non è accompagnato da nessuna fonte, e perciò la notizia può essere "eliminata" con una certa facilità se arrivano fonti che dicono diversamente. Tu ne hai? --Zero6 ✉ 09:31, 23 ott 2012 (CEST)

Io posso trovarti le fonti sia per l'una che per l'altra tesi e di valore attendibile omogeneo per cui io sarei per dire solamente che i tedeschi minarono la cittadina compresa la torre di Federico II° di Svevia ( l'avranno saputo che buttavano giù una torre fatta dai loro antenati? )Ho visto che hai precisato che paesante è un toponimo però rivedi la Voce che ci sono ripetute due frasi uguali, forse scrivendo la precisazione di Paesante t'è passato di camcellare la frase esistente.Ciao--CB33 (msg) 10:35, 23 ott 2012 (CEST)

Ah ma non sono stato io! :) Comunque vai, prova tu: inserisci le nuove informazioni con fonti al posto di quelle che fonti non ne hanno. Per casi del genere non aver paura di fare modifiche! --Zero6 ✉ 10:41, 23 ott 2012 (CEST)

Ho fatto come mi hai detto però sono stato più esplicito attigendo le notizie dai libri che ho per cui ho aggiunto una nota la 4bis che non so inserirla nel contesto delle note che dovrebbere riferire le fonti. eccole: " San Miniato luglio 1944" pag.15 Edito a cura del Comune nel 1984 " Note di diario del Can.Francesco Galli" e "1944 San Miniato Tutta la verità sulla strage" Paoletti Ed. Mursia 2000 pag.23. Puoi farlo tu? Grazie--CB33 (msg) 17:20, 23 ott 2012 (CEST)

Cioè al posto della scritta "4bis" dovevo aggiungere questi libri? Così va bene? Oppure le fonti si riferiscono ad altro? --Zero6 ✉ 09:07, 24 ott 2012 (CEST)

Si va bene i libri aggiunti sono quelli che raccontano il minamento senza entrare nel merito se rappresaglia o ostruzione visto che le opinioni sono divise.Però toglierei la citazione della torre perchè non fu abbattuta tra il 20 e 21 luglio, ma il 23 notte alle 10 e poi questo episodio è presente nel paragrafo più sotto quando si parla che i tedeschi lasciarono sanminiato dopo aver abbattuto la torre.Se vuoi lo posso fare io.--CB33 (msg) 07:18, 25 ott 2012 (CEST)

LA STRAGE

Ne paragrafo sta scritto ( non da me ) " per il pericolo che la popolazione fosse colpita dagli scambi di artiglieria " la gente dal prato fu fatta entrare in duomo. Dove sta scritto che la ragione fu quella? Ci sono varie ipotesi per cui appena avrò rintracciato qualche notizia in proposito vi proporrò la correzione. Quella affermazione è incongrua con tutta la dinamica del caso. Gli scambi di artiglieria penso voglia dire cannonate, ma i tedeschi cannoni in San Miniato non ne avevano era già stati portati all'Arno, sole alcune mitragliatrici erano in loco. E chi sapeva che sarebbero avvenuti scambi di artiglieria? E ai cittadini in piazza dell'Impero perchè non fu dato lo stesso permesso? E se i tedeschi acconsentirono inizialmente al trasferimento dal prato al duomo solo per vecchi e bambini, quelli rimasti sul prato potevano essere lasciati sotto un eventuale cannoneggiamento? Una cosa che nessuno dice è quella dei radunati in piazza dell'Impero. Costoro rimasero fuori fino al momento in cui cominciò il cannoneggiamento a quel punto il padre guardiano del convento fece entrare tutti in chiesa e per maggiore sicurezza li fece scendere nel sotteranei detti di Sant'Ubaldo. --CB33 (msg) 06:55, 24 ott 2012 (CEST)

Sopratutto non e' chiaro il motivo per cui la popolazione venne radunata proprio al centro del paese, e perché vi venne obbligata a farlo, solitamente per salvaguardare i civili da possibili combattimenti previsti in un centro abitato, questi vengono sfollati in campagna. Direi che se avessero potuto allontanarsi dal paese, anche di un solo chilometro, sarebbero tutti salvi, e sopratutto o si radunano le persone in rifugi appositi o adeguati (tipo i sotterranei), oppure si sparpagliano e disperdono per ridurre il possibile numero di morti dovute ad un singolo colpo che colpisca il gruppo.

Il guaio e' che leggendo questa voce sembra di leggere la storia di un delitto leggendo le carte di un processo di cui sono disponibili solamente l'arringa di un avvocato di parte, che ovviamente evidenzia quello che e' funzionale alla sua tesi, e tiene in ombra il resto.

E direi che c'è dell'altro, per esempio sarebbe utile trovare una fonte, di altra parte, sulle accuse rivolte al vescovo, tanto per capire qualcosa di più. Vedi la frase "L'opera prestata dal vescovo per favorire il raduno della popolazione in duomo, fece nascere il sospetto che egli fosse informato. Giubbi fu sempre scagionato da quel sospetto" informato su cosa? Non certamente che fra le decine di proiettili del prossimo bombardamento uno sarebbe entrato nel rosone (info da sfera di cristallo) o sul fatto che gli americani stessero arrivando e avrebbero combattuto, una ovvietà tale che non darebbe adito a sospetti alcuni. Molte parole per scagionarlo, ma niente per spiegare da cose viene scagionato. Autorità civili assenti perché e percome? Dov'era e cosa faceva il podestà ed anche il segretario del fascio? E' evidente, dai messaggi con gli americani, che i partigiani fossero nei dintorni, ma i loro contatti con la popolazione come erano? E fra questi vi erano persone del paese? Non e' citata una sola testimonianza di qualcuno presente e scampato alla strage: cosa dissero e raccontarono nell'immediato?

Servono fonti--Bramfab Discorriamo 12:38, 25 ott 2012 (CEST)

Altra domanda se minavano perchè facevano esplodere le mine, ovvero se prepari una trappola perchè la fai scattare innazitempo? E se avevano terminato l'opera di minamento, che smebra di capire avvenne la notte precedente, perchè rimasero in paese e perchè ordinare il raggruppamento dei civili? E quando lasciarono il paese? Che significa che "Le schegge non fanno curve" ?--Bramfab Discorriamo 23:25, 25 ott 2012 (CEST)

RISPOSTE A BRAMFAB

Vediamo una volta per tutte se riesco a soddisfare le tante domande dell'utente Bramfab.Alcune sono già nella voce esplicitamente chiare, altre sono ovvie, alcune da precisare meglio.Es. quando chiede Bramfad la data del ritiro dei tedeshi basta leggere la prima riga del paragrafo Accertamento delle Responsabilità: " I tedeschi lasciarono definitivamente San Miniato la notte del 23 luglio dopo aver distrutto la torre..." Ma andiamo con ordine: A) Motivo del raduno: allontanamento della popolazione dalla città. I tedeschi lo avevano chiesto già il 17 e ripetuto il 18 ma le autorità civili non avevano provveduto. Ci pensarono i tedeschi stessi il 22 informando la popolazione tramite l'aiuto del vescovo che mandò nei vari rifugi i suoi preti a comunicare l'ordine di trovarsi entro le ore 8 in piazza dell'Impero e del Duomo.Circa questa piazza va detto che fu indicata successivamente all'ordine originario del tenente tedesco dietro richiesta del vescovo che fece presente che per quell'ora non sarebbe stato possibile far arrivare la gente anche per le difficoltà d'accesso causate dalle macerie delle case abbattute tra il 20 e il 21 luglio.( le fonti di quanto sopra sono nel libro di Paoletti alle pagg: 113/122 con elencazione di testimoni e relative dichiarazioni degli stessi alla commissione di inchiesta.) Non potendo trasferire tutta quella gente fuori di San Miniato fu accolta dal comandante la richiesta del vescovo di riunire tutti in chiesa.Don Campigli che chiede alla guardia della porta del duomo il perchè, riceve questa risposta" Quello era l'unico modo per tenere la gente lontana dalle strade che sarebbero state interessate dai movimenti delle truppe tedesche" Per la gente invece presente in piazza di San Domenico successe questo: dichiarazione de frate Alberto Daraz il 31.10.44 alla commissione: " Quando cominciò il cannoneggiamento da sud chiesi che la popolazione potesse scendere nei sotterranei; il soldato di guardia disse che doveva aspettare l'ordine del tenente, ma dopo permise che la popolazione si rifugiasse nei sotterranei e vi venne egli pure insieme ai suoi compagni" pag.121.Interessante la testimonianza di Armando Colombini del 31 ott.44 alla commissione. Sintetizzo: "La mattina del 22 venne l'ordine di sgombrare San Miniato. Mi recai in piazza duomo e sentii il vescovo che diceva di aspettare gli ordini ed esortava alla calma. Mi avvicinai ad un sottufficiale che mi disse che era pericoloso stare in San Miniato e che la popolazione si doveva allontanare; tirò fuori la bussola e mi indicò la direzione che era verso Cigoli...Io entrai in chiesa con i bambini...Udii un primo colpo vicino alla Chiesa al di là delle sacrestia, mi nascosi nel confessionale e subito dopo uscii, mentre salivo al Miravalle ( albergo in cui era alloggiato che si trova adiacente al duomo ) scoppiò una granata sul tetto del miravalle: Mi rifugiai in cantina dove trovai anche una sentinella tedesca a cui detti da bere del cognac che accettò e poi si allontanò. Quindi anche la versione delle porte chiuse non è vera se il Colombini potè uscire con la famiglia all'inizio del cannoneggiamento.--109.52.81.15 (msg) 15:44, 26 ott 2012 (CEST)

Ringrazio per le risposte (ma mi sembra che qualcosa sia rimasta nella tastiera o persa nelle connessioni) ma le mie domande sottointendono anche altro: se i tedeschi lasciarono il paese il 23, ciò avvenne 24 ore dopo lo scoppio nel duomo, cosa dissero del fatto? come o se reagirono, e la popolazione cosa disse? Ovvero la prima smentita avrebbero potuto farla loro e la propaganda era molto sensibile ai "danni dei liberatori".

Incidentalmente se i tedeschi risposero alle cannonate solo con mitragliatrici, sarebbe stato facile per loro scaricare subito la responsabilità sugli americani, e sopratutto non sarebbe stato possibile attribuire la strage ad un colpo di mortaio tedesco se questi non vennero usati, dato l'elevato numero di persone presenti in paese non sarebbe stato facile affermare falsamente che caddero sul paese colpi di mortaio sparati presumibilmente da una direzione opposta rispetto a quella delle linee americane. Salvo che venne sostenuto che fu sparato dai tedeschi un unico e fatale colpo di mortaio. (ma anche qui dei dettagli della prima prima ricostruzione sappiamo solo quel poco che l'avvocato della parte avversa dice nella sua arringa)

Ovvio che era difficile far muovere e radunare la gente causa macerie, ma anche per questo motivo viene da chiedersi perché furono obbligati a radunarsi, invece di uscire dalle case e muoversi nella campagna circostante, che come tutti questi bellissimi paesi toscani attornia il paese. E sopratutto perché la scelta iniziale era addirittura di radunare tutti in piazza, allo scoperto, non credo che volessero far loro un comizio o organizzare una gara di ballo in piazza!

Queste benedette autorità civili c'erano o non c'erano? Ora sembra che ci fossero, (nella voce si afferma che fossero mancanti) ma rifiutarono o non ascoltarono l'ordine tedesco ?! Se c'erano per quali ragioni non fecero evacuare? E trovo strano che dopo che il paese fu distrutto per il 60% la gente rimanesse ancora nelle proprie case (ovvero in quelle rimaste intatte, immagino ospitando i senza tetto), col rischio di finire sotto le macerie delle case, invece di allontanarsi dal paese attendendo l'arrivo degli americani ormai vicinissimi, come accadeva quasi ovunque. Aggiungo se l'opera di distruzione tedesca era finita qual'era la necessita' di radunare la popolazione? Mi sembra che il paese venne lasciato senza combattimenti e resistenza casa per casa?

Intanto ora sembra di capire che il vescovo divenne (in)consapevolmente il portaordini dei tedeschi, ma altre che a parlare e discutere con loro si incontro' e cosa disse con le autorità italiane, nel caso, e queste come risposero?--Bramfab Discorriamo 11:00, 26 ott 2012 (CEST)

Mi scusi ma nulla è rimasto nella tastiera: solo ho lasciato tutto in sospeso ( non ho messo neppure la firma )perchè sono andato in biblioteca a controllare una notizia circa " Le schegge non fanno curve " Aveva ragione lei non è un articolo di Cardini. Saro più esplicito quando arriverò a rispondere a quel quesito. Mi pare che lei sua biblioteca il libro di Paoletti. Per me è la fonte base perchè lì ci sono riportate testimonianze e documenti coevi.Mi pare di aver letto che non lo ritiene un granchè, mi permetto di dirle che sbaglia: senza quel libro ancora si sarebbe "al gelido eccidio perpetrato dai tedeschi" In ogni modo io le citerò le pagine del libro per agevolarne il riscontro. --CB33 (msg) 11:25, 26 ott 2012 (CEST)

Nulla da scusarsi per carità, chiedo perché si parla di schegge che non fanno curve, a naso mi sa che hanno a che fare con colpi di mortaio. Non conosco il libro da Paoletti e semplicemente mi pongo come lettore critico, da sempre appassionato di storia, e come lettore per ora trovo molti buchi o punti neri o dettagli incomprensibili o apparentemente in contrasto nella voce o illogici. Per questo chiedo. --Bramfab Discorriamo 11:40, 26 ott 2012 (CEST)

Facciamo così: mi dica uno alla volta i punti da chiarire ad ogni livello, cioè illogici,in contrasto, incomprensibili, lacunosi,ecc e vedrò di rimediare e soddisfare i suoi dubbi Ne va della bontà della voce a cui tengo particolarmente che sia ben fatta, ma sopratutto vera.Non dimentichi che il fatto è stato per oltre 60 anni raccontato in maniera falsa, anzi volutamente falsa e quindi sedimentato da incrostazioni tutt'ora dure a ripulire.--109.52.81.15 (msg) 14:56, 26 ott 2012 (CEST) Un po' di punti li ho indicati, mi sembra, ma e' tutto l'impianto che non va bene, ripeto sembra di leggere una arringa di un avvocato di parte, che ovviamente non contiene il tutto. Paradossalmente se la voce si fosse limitata a poche righe in cui sinteticamente si diceva che durante i combattimenti fra tedeschi e americani, una loro cannonata centro' il Duomo uccidendo molti civili raccolti nel suo interno, e che la vera paternità della cannonata venne riconosciuta solamente dopo 50 anni, durante i quali la cannonata era stata attribuita ai tedeschi, ci sarebbe molto meno da farsi domande e chiedere spiegazioni. Viceversa se si vuole entrare nel dettaglio della ricostruzione, allora i dettagli devono essere dettagliati. Per esempio oltre che a leggere in vari punti che la versione bomba tedesca fosse falsa, si potrebbe sapere come era falsamente ricostruita e raccontata? --Bramfab Discorriamo 16:05, 26 ott 2012 (CEST)

"Don Campigli che chiede alla guardia della porta del duomo il perchè, riceve questa risposta" Quello era l'unico modo per tenere la gente lontana dalle strade che sarebbero state interessate dai movimenti delle truppe tedesche": risposta che non sta in piedi: 1) bastava farli stare nei campi, a 10 metri dal ciglio stradale, oppure nelle vie interne del paese, 2)la popolazione aveva voglia di rimanere sulla strada ingombra di tedeschi in ritirata (e nient'altro da fare)? La vedo difficile.

-testimonianza di Armando Colombini del 31 ott.44 alla commissione. Sintetizzo: "La mattina del 22 venne l'ordine di sgombrare San Miniato. Mi recai in piazza duomo e sentii il vescovo che diceva di aspettare gli ordini ed esortava alla calma. L'ordine di di sgombrare, di cui Colombini era a conoscenza chi lo diede? I tedeschi, il podestà, i partigiani, un'altra autorità? E perché e con quale autorità' il vescovo vi si oppose? In ogni caso si inizia a capire almeno una ragione del risentimento che traspare contro il vescovo -Bramfab Discorriamo 16:42, 26 ott 2012 (CEST)

Credo che con lei non si vada da nessuna parte! Il racconto che è stato giudicato "interessante" da vari lettori, ultimo dei quali il Col. Cionci alcuni giorni fa, tanto da suggerire a Paolo Paoletti di prenderne visione pur contenendo alcune inesattezze che farà presente a voce,il racconto, ripeto,è pieno di riferimenti che danno allo stesso l'oggettività di cui necessita.Ovviamente i riferimenti sono "accenni" per chi vuole accertarne la fonte. Non dimentichi che questo eccidio non è un raccontino come lei suggerisce è una storia drammatica che ha posto la società civile, politica, religiosa sanminiatese in contrapposizione per oltre 60 anni e ancora se ne risentono le lacerazioni. Forse ella non ha idea che cosa è stata la rivelazione che l'eccidio fu causato dagli americani e che tutta la classe politica di allora lo sapeva per filo e per segno e che volutamente l'ha trasformato in menzogna.Oltre ai danni morali prodotti ci sono anche quelli materiali! Lo sa che se fosse stata detta la verità subito le famiglie avevano diritto al risarcimento materiale? Lo sa che famiglie persero tre o quattro persone o che persero il padre unico sostentamento? Lo sa che gli amministratori non mossero foglia per sostenere le famiglie in una rivendicazione legale? Non lo fecero: avevano inventata una indagine che colpevolizzava i tedeschi! Non se ne abbia a male : ma le sue osservazioni le ho sempre ritenute "campate in aria". Se Don Campigli vuol sapere il perchè del raduno ed il tedesco gli dice: non siete andati via da San Miniato come vi era stato chiesto il 17 e 18 ora per avere libertà di movimento vi teniamo qui chiusi e vi badiamo.Erano oltre 2000 persone e i tedeschi non erano più di 25 e avevano da pensare agli americani, avevano da finire di buttar giù le case come potevano tenere questa gente nei campi, campi che a San Miniato non ci sono è una cittadina tutta in collina su un crinale lungo 3Km con una sola strada principale. Cosa meglio che una chiesa isolata sorvegiabilissima con due soldati? Circa Colombini ella osserva chi dette l'ordine di sgomberare: ma se il raduno del 22 fu opera dei tedeschi chi doveva dare l'ordine di sgomberare se non loro? Il commissario prefetizio (potestà ) aveva chiuso il palazzo comunale il 16 luglio e se ne era andato nin campagna; il segretario del fascio era scappato da giorni in alta Italia, l'unica persona di autorità si pure religuiosa era il vescovo per questo andarono da lui. Ma se i tedeschi presenti erano poco più di venti che osservazuione è quella che lei fa circa l'atteggiamento delle persone che volevano stare per strada ingombra di tedeschi? Onestamente io non la seguo in questa illogicità piuttosto faziosa.O ragioniamo con serietà o la finimo qui. Io ho promesso a due utenti della pagina di migliorare il contenuto e chiarire passi non chiari e andiamo pienamente d'accordo e in sintonia. Lascio a lei tutte le risposta a tutte le sue domande non prima di averle fatto presente che la lettura non è un'arriga è uno stile di espressione o se vuole di scrittura: ognuno ha un suo modo di esporre, di parlare, di esprimersi e quindi di scrivere. La prosa del Manzoni non è quella di Cammileri, nè le poesie del Foscolo sono come quelle di Quasimodo. Non di meno tutti costori sono dei validi autori. Una precisazione gliela devo sul"le schegge non fanno curve." Il Can Giannoni che nel 1954 sosteneva sul il Giornale il Mattino che l'eccidio era stato opera americana ad un concittadino che sosteneva la tesi tedesca e per tale motivo indicava il rosone ad nord-ovest quello da cui sarebbe entrata la cannonata sparata dall'Arno dai tedeschi, il canonico faceva giustamente osservare che la colonna magagnata dallo scoppio era la parte tergale della stessa rispetto al rosone.Infatti scriveva testualmente :"...ci vorreste dire come possa un proietto o le sue schegge torcere il loro corso sì da magagnare non solo il lato percosso della colonna ma anche intorno ad essa e nel dietro di essa? Le schegge non fanno curve! Ebbene questa semplice osservazione fu ripresa come titolo del § 5 del libro di Biscarini-Lastraioli " Arno-Stellung" pubblicato sul Bollettino Storio Empolese nel volune IX° del 1988/1990 in cui per la prima volta viene affrontato l'eccidio del duomo sotto forma di ricerca storiografica. La saluto.--2.195.32.90 (msg) 19:22, 26 ott 2012 (CEST)

Contesto storico ambientale

In questo paragrafo c'è una frase che non risponde al vero ed è ripetitiva di una notizia scritta in un paragrafo seguente. Quando si dice che dal 19 comincio il minamento della città e nella notte del 20-21 furono fatte saltare le case viene annoverato anche l'abbattimento della torre di Federico. Questo abbattimento non avvenne in quella nottata ma la notte del 23 luglio alle ore 10. Io l'avevo tolta, ma qualcuno l'ha inserita.Ora che è al vaglio della discussione penso che si possa togliere se qualcuno vuole informazioni basta chiederle.--2.195.32.90 (msg) 20:01, 26 ott 2012 (CEST)

Fatto, ho corretto. Probabilmente Bramfab si è confuso. --Zero6 ✉ 20:04, 26 ott 2012 (CEST)

Hai letto il "colloquio" odierno di sopra! Io avevo preso sul serio la richiesta ma ogni risposta diventa una nuova serie di domande. Con voi è un'altra cosa. Se mi dice punto per punto quello che non va sono disposto a seguirlo altrimenti lascio perdere. Scusa, ho constatato che alla firma è sparito CB33 va bene lo stesso com'è ora.? Buona domenica.--2.195.32.90 (msg) 20:12, 26 ott 2012 (CEST)

• (F.C.) : Mi son confuso certamente, da come era scritta al frase sembrava che le operazioni di minamento e brillamento delle stesse fossero terminate quella note, evidentemente proseguirono anche dopo.--Bramfab Discorriamo 09:16, 29 ott 2012 (CET)

In realtà il problema della firma risiede nel fatto che non ti sei loggato. Altre cose: non scrivere in maiuscolo i titoli, non cambia niente ma è semplice forma. Sulla voce sarò contento di fornire le mie impressioni, tuttavia temo dovrà pazientare: domenica vado in vacanza per una settimana... adesso comunque vedo quel che riesco a fare. Saluti. --Zero6 ✉ 20:21, 26 ott 2012 (CEST)

Quando torni ti propongo una variazione, anzi una cancellazione di una frase con la relativa nota. Ho trovato un errore piuttosto grave dal punto di vista della serietà di Wiki fatto da me in buona fede, ma riscontrato proprio oggi errato controllando in biblioteca il § 5 di Arno-Stellung. Ti auguro buone vacanze. Ciao--CB33 (msg) 22:58, 26 ott 2012 (CEST)

• Si riesce a sapere quando i partigiani uccisero i 3 militi tedeschi? --Zero6 ✉ 08:24, 27 ott 2012 (CEST)

Le date sono sicuramente diverse, varie testimoni concordano tutti con queste date: 11 e 17/18 Luglio.. Io ti sintetizzo le testimonianze: Teste Padre Quirino da Rigutino guardiano dei Cappuccini alla commissione il 28 sett.44. " fra il 17 e 18 circa le ore 23sentii una sparatoria verso Calenzano, alla distanza di mezz'ora una altra sparatoria. Il mattino successivo penetrarono nel convento militari tedeschi per perquisirlo essendo stato nella notte ucciso un tedesco in quei pressi...pag.231" Diario coevo di Don Francesco Galli"18 luglio.Conflitto tra una camionetta postale che transitava presso il convento dei Cappuccini ed i partigiani. Due tedeschi caduti, i cui cadaveri sono portati a Mezzopiano.. pag.23 " Cap. americano Ruffo primo ad indagare su l'eccidio " martedì 18 luglio il corpo di un maggiore tedesco era stato trovato per strada, con un foro di proiettile nella schiena.Furono prese come ostaggi circa 13 persone ma non fu fatto loro del male.. pag.23" A pag.24 si legge: ..Adriana Ceccherelli, che ospitò il sottufficiale dei genieri incaricato dell'0perazione ( demolizione case)dichiarava il 21 ottobre 1944 :il maresciallo mi fece presente che aveva avuto l'incarico dal suo comando di far saltare la città perchè i partigiani di San Miniato avevano ucciso cento dei suoi compagni.Il maresciallo dei genieri evidentemente aveva gonfiato il numero dei camerati uccisi ma non aveva esagerato sulla gravità che i tedeschi attribuivano al ripetersi di quelle aggressioni- La prima era avvenuta l'11 luglio in località Catena con l'uccione di un sottufficiale tedesco." Quindi i tre militari tedeschi di cui un ufficiale furono uccisi dai partigiani dall'11 al 18 luglio e per questi delitti furono rastrellati 13 civili poi liberati anche per lo sborso di una somma chi dice 100 chi dice 250 mila lire date dalla Cassa di Risparmio. Le pagine si riferiscono al libro di P:Paoletti " 1944 San Miniato. Tutta la verità sulla strage" Mursia editore 2000--CB33 (msg) 11:13, 27 ott 2012 (CEST)

Fatto, inserita l'informazione. --Zero6 ✉ 11:42, 27 ott 2012 (CEST)

Al tuo ritorno bisogna intervenire per eliminare e poi rintegrare il pezzo che va da "Al lavoro di Lastraioli...fino" a anni di polemiche" rintracciabile con la nota 41 perchè Cardini non c'entra nulla. " Le schegge non fanno curve " è un capitolo il § 5 di Arno-Stellung apparso sul Bollettino Storico Empolese Vol 9° del 198/1990 di Lastraioli e Biscarini.Mi prometto di trovare altri ( ce ne sono tanti ) che dopo il lavoro di Arno-Stellung si infilarono nella scia della cannonata americana.--CB33 (msg) 12:09, 27 ott 2012 (CEST)

Ma guarda, io, come nessun altro, sono fondamentale per la prosecuzione della normale attività wikipediana. Se noti un errore correggilo tu stesso! Se hai qualche difficoltà tecnica in mia assenza inserisci un messaggio qui se nessuno interviene in questa discussione. Io invece volevo un attimo ritornare sul paragrafo del contesto ambientale: abbiamo tre divisioni tedesche e un corpo d'armata, ma sono elencati solo due comandanti. Ora, io mi chiedo, con quale logica due si e due no? I loro nomi tra l'altro non sono mai ripetuti nella voce. A questo punto io lascerei solo il comandante delle truppe a San Miniato (è Baade? In tal caso bisogna specificarlo anche nella voce oltre che nella didascalia della foto), presumo il responsabile del raduno, e il comandante (ora non presente) della 3ª panzergrenadier, a cui fino al 2004 è stata imputata la strage. Ma forse quest'ultimo possiamo ometterlo, così come possiamo omettere Etterlin. --Zero6 ✉ 11:26, 28 ott 2012 (CET)

Ti fornisco le notizie che ho circa le posizioni tedesche. Fai tutte le correzioni che vuoi io in queste cose non ci capisco nulla. "" S:Miniato rientrava nel settore della 14a armata germanica che con la 10a divideva a metà lo stivale. Il gen. Joachim Lemelsen era comandante della 14a e Fridolin von Senger und Etterlin era al comando del XIV corpo corazzato da cui dipendeva la £a Divisione Granatieri Corrazzati ( Panzergrenaider-Divisio, abbreviato Pz.Gr.Div. nel cui settore rientrava S.Miniato. La 3a Pz.Gr.Div. copriva il fronte da Terrafino a Montelupo dove terminava la linea tedesca Paula che terminava col fiume Pesa. Ma la vera linea di difesa sanminiatese era il fiume Arno la Heinrich Linie. A nord dell'Arno c'era la 26a Divisione Corazzata. Prima di arrivare all'Arno gli alleati dovevano affrontare i crinali delle colline di San Minaito e la Eisendahndammlinie vigilati dalla 26a, mentre nella zona di Empoli presiediava elementi della £a Pz.Gr. Di questi reparti in ritirata verso l'Arno si sa poco L'archivio storio di Friburgo fornisce solo il diario di guerra del 9° reggimento che appartiene alla 26a Div. Il diario racconta le varie attività operate nel settore di competenza. Reparti tedeschi rimasti a San Miniato costituiti da aliquote ridotte dell'8° Reggimento della 3a Panzer Divisio tenevano in pugno la situazione in vista di coprire i grossi movimenti sulla statale 67 direzione ovest-est e la provinciale senese-romana. 30/40 soldati appartenenti all' 8° reggimento si trovavano a San Miniato il 22 luglio. Mentre un documento dell'intelligence americana parla di 50/100 men. Credo che tu possa risalire a chi comandava a San Miniato esaminando i reparti militari di stanza al 22. luglio. Queste notizie l'ho sintetizzate dalle pagg.20/21 di " Le posizioni tedesche" " 1944 San Miniato... Paoletti "--CB33 (msg) 20:12, 28 ott 2012 (CET) ps Le foto nella voce non sono roba mia, nè so che le abbia messe.

"30/40 soldati appartenenti all' 8° reggimento si trovavano a San Miniato" aalora perche' sopra hai affermato che "i tedeschi non erano più di 25" ? --Bramfab Discorriamo 09:38, 30 ott 2012 (CET)

Chi dice 25, chi 40/50 gli americani 100 men! Ognuno narra quello che ha visto, sentito direEs se uno vede 25 militari a mettere le mine dice che erano 25; chi vede anche che altri erano di piantone in duomo dice 2 0 3 oppure 7-8. In una confusione di quel genere difficilmente si poteva sapere quanti militari erano. In un documento dell'inteligence americano scritto su informazioni date dai partigiani in loco segnala <50/100 men> cioè tra i 50 e i 100 soldati tedeschi in San Miniato. Addirittura i comandi sono nominati esistere al Convento dei Cappuccini,nella casa del Capponi,alla villa Fiore, alla casa Donati. Paoletti a pag. 21 dice.." ci basti rilevare che la cittadina occupata dai tedeschi non era difesa dalla loro artiglieria ma da poche decine di soldati armati di mitragliatrici e 2 mortai"--CB33 (msg) 19:45, 30 ott 2012 (CET)

Sono d'accordo che non si sappia quanti fossero, per quanto credo con 25 soldati sarebbe stato difficile minare il 60% di un paese e contemporaneamente tenere a bada la popolazione. Ma il mio appunto era legato al fatto che in una frase scrivi con sicurezza un numero, in un altra un altro numero, che per piccolo che sia e' quasi il doppio del precedente. In wikipedia cerchiamo di essere precisi, e in questo distinguerci da blog e simili siti dove si scrive a spanne, con approssimazioni, senza tanti problemi. Per cui, prima di scrivere certi numeri ci si medita sopra un poco, si controlla se il numero e' certo si scrive quel numero, se e' incerto si segnala che e' incerto, anche perché quello che si scrive, anche nelle pagine di discussione viene scritto allo scopo di aiutare la scrittura corretta della voce--Bramfab Discorriamo 09:50, 31 ott 2012 (CET)

Beppe, quando scrivi "£a Divisione Granatieri Corrazzati" intendi "90ª divisione panzergrenadier"? Comunque direi di non andare così nello specifico come hai fatto tu. A noi credo basti sapere quello che c'è già scritto, senza fare magari troppa confusione. --Zero6 ✉ 20:47, 6 nov 2012 (CET) Altra cosa: ma chi copriva da Terrafino a Montelupo? La 3ª pzgr (come hai scritto tu) o il XIV corpo corazzato (come è scritto in voce)? Ho capito che l'unità ne faceva parte, ma sono due cose diverse dire che un settore era tenuto da una divisione o da un corpo d'armata.

Modifiche ed integrazioni

al § La strage propongo di aggiungere dopo "Piazza del Popolo") .. tolti i vecchi che non potevano camminare, i malati e i bambini piccoli allo scopo di essere condotti in campagna, dove si sarebbero trattenuti per circa due ore,perchè restare in città, v'era pericolo grave"''( relazione di Carlo Giannattasio pubblicata a pag.117 e Archivio Vescovile a pag.49 Dello stesso tenore la testimonianza di Colombini ".. il militare tedesco rispose che era pericoloso stare in San Miniato,che la popolazione si doveva allontanare.." pag.117 e pag.248 di Paoletti "1944 San Miniato Tutta la verità sulla strage" ed Mursia 2000 La versione corretta sarebbe: Nelle prime ore del 22 luglio 1944, verso le 06,00, un ufficiale tedesco........presentò al vescovo la richiesta di avvertire tutti i civili, di presentarsi per le ore 08.00 in Piazza dell'Impero ( nel dopoguerra ridenominata " Piazza sel Popolo ), tolti i vecchi che non potevano camminare, i malati e i bambini, per essere condotti in campagna, dove si sarebbero trattenuti per circa due ore, perchè in città v'era pericolo grave.( nota 1) Il vescovo fece osservare...... (nota 1) pagg. 49-117-248 di P.Paoletti "1944 San miniato, ecc.--CB33 (msg) 15:52, 28 ott 2012 (CET) Anche il comma dopo deve essere corretto altrimenti sembrerebbe che si sapesse già che da lì a poco sarebbe avvenuto un fuoco di artiglieria contrapposto.Propongo questa nuova versione Dopo che la gente fu fatta affluire in piazza i tedeschi fecero entrare in chiesa donne, anziani e bambini lasciando fuori gli uomini ed i giovani ai quali,successivamente, venne ordinato, dal tenente tedesco su sollecitazione del vescovo, di entrare in chiesa. Una moltitudine di circa mille persone riempì la cattedrale tanto che il parroco Mons. Guido Rossi, sorpreso, chiese come mai fossero entrati in chiesa , ricevendo come risposta" Ci è stato ordinato" (nota 2 )Deposizioni del 14.8.44 alla commissione americana Mag.Milton R.Wexel del vescovo e de parroco pagg.57/59 Paoletti " 1944 San Miniato..." I civili all'interno del Duomo erano sorvegliati da alcuni tedeschi che controllavano le porte affinchè la gente non uscisse di chiesa (nota 3 ) ( nota 3 ) i soldati di vigilanza erano da 3 a 7 e le 3 porte erano aperte a qualcuno fu permesso di uscire di volta in volta. pagg.57/59 /115/120 "1944 San Miniato..." Ultimo comma Alle dieci circa.....le pendici a sud della città. A distanza di un quarto d'ora il fuoco dell'artiglieria si spostò sul lato nord-est della città, interessando la zona del duomo, il viale della Rimembranza, il poggio della rocca, via Umberto I°.Durante questa fase un proiettile....--CB33 (msg) 19:11, 28 ott 2012 (CET)

Ringrazio chi pensa a mettere in ordine i miei interventi e a "notarli". Se siete d'accordo vorrei inserire nel § della STRAGE cosa avvenne a quei cittadini che si trovavano in piazza dellìImpero che era stato indicata come primo luogo del raduno. Tanto per copletare questo punto del raduno nelle piazze. Ho una testimonianza del Guardino del Convento. riporteri quella mettendola tra virgolette, oppure sintetizzandola e poi riportare nelle note il testo. Attendo risposta. Grazie.--CB33 (msg) 08:23, 30 ott 2012 (CET)

Questa testimonianza e' presente e citata in una fonte libraria?--Bramfab Discorriamo 09:41, 30 ott 2012 (CET)

Certamente. Se l'integrazione la vuol fare lei io qui gli copio la fonte: " Alla Commissione d'inchiesta padre Alberto Daraz dichiara il 31.10.1944 : Quandò cominciò il cannoneggiamento da sud chiesi che la popolazione potesse scendere nei sotteranei; il soldato di guardia disse che doveva aspettare l'ordine del tenente, madopo permise che la popolazione si rifugiasse nei sotteranei e vi venne egli pure insieme ai suoi compagni" Quella popolazione era ovviamente in piazza dellImpero, il corsivo si trova a pag.121 di Paoletti 1944 San Miniato...--CB33 (msg) 10:32, 30 ott 2012 (CET)

Fonte: autore, titolo pubblicazione, casa editrice, anno di stampa. --Bramfab Discorriamo 11:35, 30 ott 2012 (CET)

Credo sia Paolo Paoletti, 1944 San miniato - Tutta la verità sulla strage, Milano, Ugo Mursia Editore, 2000. ISBN 88-425-2630-4 p. 121.Il libro è citato in bibliografia. --Zero6 ✉ 12:55, 10 nov 2012 (CET) Comunque non ho capito qual'è la nota 1 di cui si parla all'inizio di questa discussione.

Il motivo delle distruzioni delle case

Riporto, un pezzo di quanto trovato in " http://www.radicalsocialismo.it/index.php?option=com_content&task=view&id=835&Itemid=76 "

Il giorno dopo, il 18, si sfiora il peggio: i partigiani (nel contado operano, pare, tre formazioni distinte di combattenti) uccidono tre soldati tedeschi. Scatta la rappresaglia, e tredici samminiatesi vengono arrestati. La loro fucilazione pare imminente, ma il comando, tenuto dal generale Fridolin Von Senger, attua una mediazione. Von Senger è sì un alto ufficiale dell'esercito invasore, ma è anche un anti-hitleriano. Ha valorosamente combattuto sul fronte di Cassino, dove è riuscito a mettere in salvo quante più vite umane e opere d'arte possibili, ed in precedenza è riuscito a passare indenne da un atto di disubbidienza che poteva portarlo al plotone di esecuzione: nel settembre 1943 rifiuta di fucilare circa 200 italiani presi prigionieri in Corsica, nonostante l'ordine giungesse direttamente da Berlino.

Von Senger pretende la immediata liberazione dei 13 ostaggi, ma, non potendo lasciare impunita l'uccisione dei suoi tre uomini, e per indurre ancor più recisamente la popolazione ad abbandonare San Miniato (che è ormai sottoposta ad un bombardamento incessante), fa minare ed abbattere circa la metà delle case della cittadina, una gravissima ferita al patrimonio storico e architettonico di questa parte di Toscana.

. Quanto e' scritto torna con altre fonti? Questo permetterebbe finalmente di comprendere la ragione della demolizione delle case e capire perche' l'uccisione dei tre militari non fu diretta causa di altre morti.--Bramfab Discorriamo 15:28, 29 ott 2012 (CET)

Paoletti protende per questa tesi, ma da storico ha inserito nel suo libro anche testimonianze che riportano un'altra tesi: quella del ritardare l'avanzata alleata. Ci sono riportate, per esempio, testimonianze che le case minate erano quelle in angolo agli incroci stradali o agli accessi alla città. Inoltre i tedeschi rimpiattarono tra le macerie mine antiuomo, non pochi civili rimasero gravemente feriti. Per cui io direi che minarono e distrussero senza specificare nè una nè l'altra tesi.--CB33 (msg) 08:08, 30 ott 2012 (CET)

Mine antiuomo le misero un po' in tutta la penisola durante al ritirata, vi sono molte fotografie di troupe alleate che avanzano con i cercamine lungo i lati della strada,e se vuoi far crollare un edificio ne mini l'angolo, e le mine antiuomo non tirano giù una casa. In ogni caso l'ipotesi e' sostenuta anche da Paoletti, (e non capisco perche' lo si consideri attendibile per una cosa e disattendibile per un altra). Questa spiegazione spiega molte cose ed e' anche coerente con la logica bellica, non capisco perché non inserirla, abbiamo una voce che che abbisogna di spiegazioni sulle dinamiche, spiegazioni che si trovano coerenti in tutti i brani che si trovano che parlano di quei giorni e in wiki nulla?--Bramfab Discorriamo 09:34, 30 ott 2012 (CET)

Quando una notizia non è certa al 100/100 credo che sia buona cosa riportare l'effetto rimandando alle note la causa ricercandola tra le ipotesi correnti. Esempio: tra il 20 e 21 l'abitato di San Miniato venne minato e distrutto. Si mette una nota e li si spiega le ragioni del minamento rappresaglia e si indicano le fonti; esigenza militare e si indicano le fonti. Il lettore se crede approfondirà il problema. Circa la credibilità di Paoletti io l'ho al massimo, però anche lui cita a pag.127 Alberto Diaz ( di origine ungherese che parlava correttamente il tedesco ) "Martedì 18 luglio ebbi un colloquio con un soldato tedesco e gli chiesi quali case dovevano essere minate; egli mi rispose che sarebbero state minate le case agli angoli delle strade per ostruire il passaggio alle truppe americane" A margine del verbale c'è una annotazione dell'estensore "è avvenuto invece che circa la metà delle case di San Miniato siano state fatte saltare"--CB33 (msg) 11:01, 30 ott 2012 (CET).

Ma chi l'afferma che non e' certa, oltre che lei? Viceversa vi sono molte attestazioni sulle qualità etiche di Fridolin Von Senger e sul suo comportamento onorevole sui campi di battagli italiani, e' riportato che si rifiuto' di fucilare 20 soldati italiani in Corsica, ecc.

Viceversa e' più chiaro che uno dei motivi di voler tenere la popolazione sotto controllo e' evitare sabotaggi, facile dato che i fili delle mine piazzate in paese passano per il paese.--Bramfab Discorriamo 11:47, 30 ott 2012 (CET)

Abbia pazienza: se ci sono chi afferma che il minamento fu per ritorsione dell'uccisione dei militari e ci sono chi afferma che il minamento fu per strategie militari come il ritardo all'avanzata alleta cosa diamo per certa l'una o l'altra? Allora dico io: diciamo solamente che San Miniato fu distrutta con le mine per il 60& poi si mette una nota e si riportano le due ipotesi sospendendo ogni giudizio di merito.A me sembra la cosa più dignitosa da fare. Non le pare?--CB33 (msg) 14:10, 30 ott 2012 (CET)

Dipende se ci sono fonti scritte, il si dice conta poco.--Bramfab Discorriamo 14:24, 30 ott 2012 (CET)

Io credo che una soluzione sufficientemente equilibrata ed allo stesso tempo esaustiva possa essere riportare il dato fattuale (molte case di San Miniato furono minate) e indicare in nota le varie tesi riportate dalle fonti (P.Paoletti che cita Diaz, copertura della ritirata; e radicalsocialismo.it, rappresaglia contro i beni anziché contro le persone). Se il signor Giuseppe può riportare il virgolettato tratto da Paoletti possiamo eventualmente procedere in tal senso. Osservazioni? ---- Theirrules yourrules 14:57, 30 ott 2012 (CET)

Riportiamo, riportiamo. Comunque un dato fattuale e' che le case furono minate, ma le esplosioni avvennero nel corso di giorni. Incidentalmente sarebbe forse il primo caso noto in cui non ci sarebbero state ritorsioni per l 'uccisione di soldati tedeschi. ?!--Bramfab Discorriamo 15:54, 30 ott 2012 (CET)

Può darsi, ma non saprei confermarlo con certezza. Fatto sta che come Von Senger anche Günther Baade, l'altro ufficale tedesco che si trovava a San Miniato, non aveva molto in simpatia i nazisti ed anche lui scampò (con un breve periodo di latitanza) ad un episodio di disubbidienza: per la precisione si trattò addirittura un omicidio di un SS nazista (un ufficiale di grado inferiore al suo) che gli aveva impartito un ordine che Günther Baade non volle eseguire. ---- Theirrules yourrules 18:52, 30 ott 2012 (CET)

Per la tesi strategica: Fra Alberto Daraz Domenicano alla Commissione d'inchiesta il 31 ottobre 1944 deposizione Marted' 18 luglio ebbi un colloquio con un soldato tedesco e gli chiesi quali case dovevano essere minate; egli rispose che sarebbero state minate le case agli angoli delle strade per ostruire il passaggio alle truppe anericane San Miniato durante la seconda guerra mondiale (1939-1945)Documenti e Cronache Ed Giardini-Pisa 1986 Certo è che il minamento di San Miniato fu un atto distrategia militare di portata minima, in parte anche inutile, perchè intralciò pochissimo l'avanzata americana. Passo tratto dalla pag.127 di Paoletti" 1944 San Miniato..." si riferisce ad un colloquio avuto tra Maestrelli e Paoletti. Testimonianza di Piera Lucca conservata Archivio Storico del Comune,bobina B.12/1985 dice Il mio babbo che era ingegnere, giudicò persino quale parte della casa sarebbe andata giù e quale sarebbe rimasta in piedi. Così fece sgombrare alcune stanze Le notizie si trovano a pag.127 di Paoletti2 1944 San Miniato..." Al § 5 pag.221 <Le schegge non fanno curve> del Bollettino Storico Empolese vol.9 1988/1990 di Biscarini-Lastraioli Arno-Stellung si legge a proposito di casse di dinamite viste in San Miniato dal fotografo Barsacchi: Va da sè, comunque,che lecasse di esplosivo servivano per le distruzioni pianificate a fini tattici e per le interruzioni stradali già in atto nella zona fino dal 18 luglio (cfr. AOK 14, Pionier Tagesmeldung vom 18.7.44,2, XIV Panzer Korps, Pionier Bataillon 3 : < Ausloesung von Sperren zwischen Marlene und Heinrick-Stellung. Sperreinsatz in der rueckwaertingn derzeitigen HKL ) Nel vol. IX del Bullettino Storicom Empolese 1988/90 dal titolo Arno-Stellung a pag.118 Biscarini e Lastraioli scrivono: Per rallentare l'avanzata alleata e favorire lo sganciamento indenne delle proprie truppe di prima linea, il comando tedesco aveva predisposto un piano di demolizione dell'asse viario di San Miniato..." Per la tesi rappresaglia: Il cap. americano che indagò per primo Edward J Ruffo accertava che martedì 18 fu trovato il corpo di un maggiore tedesco, furono presi come ostaggi 13 persone poi rilasciate.Mercoledì 19 luglio i tedeschi minarono e cominciarono a demolire gli edifici lungo la strada principale. Circa il 60% delle case furono rase al suolo Paoletti commenta " Per quanto non lo affermi a chiare lettere, l'0pinione dell'ufficiale americano sembra quella...di rappresaglia facendo saltare più della metà degli edifici del paese" Sul il " Giornale del Mattino dell'8 agosto 1954 il Can Giannoni scriveva: La volontà di rappresaglia dei tedeschi è chiara, dall'abbattimento delle case Alla Commissione il 21 ott.44 Adriana Ceccherelli riferiva un colloquio avuto con un maresciallo tedesco e dice: Il maresciallo mi fece presente che aveva avuto l'incarico dal suo comandante di far saltare la città perchè i partigiani di San Miniato avevano ucciso cento dei suoi compagni. La Commissione d'inghiesta americana nella descrizione sommaria dei danni alle cose e alle persone scriveva: il 19 luglio 60-70 edifici delle strade principali furono distrutti. Questa demolizione fu fatta apparentemente a scopo di rappresaglia e non per ragioni militari I brani riportati sono tratti dal Paoletti 1944 San Miniato... apag.23-24.--CB33 (msg) 09:16, 31 ott 2012 (CET) Si continua nella revisione dei paragrafi? Anche quello dell'accertamento della verità avrebbe bisogno di una ripassatina! Cosa vi pare che non sia chiaro? Io ritoccherei la parte che parla del Vescovo specificando meglio le accuse mosse. Se mi date qualche suggerimento cerco le notizie.--CB33 (msg) 00:04, 1 nov 2012 (CET)

Accertamento delle responsabilitè

Come già accennato, credo che questo paragrafo vada integrato. Io propongo queste aggiunte o modifiche che sottopongo alla vs. valutazione prima di trasferirle nella voce.

La strage venne subito attribuita da parte dell'opinione pubblica ad una precisa volontà dei Tedeschi, non foss' altro per le modalità con cui era avvenuto l'assemblamento all'interno della Cattedrale. Nel suo diario coevo, alla data 9 di agosto, un supestite annotava, "...mattina tragica del 22 luglio, mattina di così bestiale tragicità che non potremo più levarcela dall'anima noi spettatori e la razza tedesca non potrà più lavarsela dalla coscienza nazionale... La Germania potrà vantare le sue macchine, anche le sue scoperte, anche i suoi poeti ed i suoi musici: noi non le crederemo più...La nostra civiltà latina volge altrove la faccia inorridita".( nota 1 ) Appena una settimana dopo l'eccidio il Cap. J.Ruffo,del 362° reggimento fanteria americano incaricato di investigare sulle cause della strage, inviava al suo comando una relazione in cui affermava: " Tutte le prove visibili e circostanziali sulla scena dell'esplosione mi portano a concludere che i morti e i feriti sono il risultato di una mina o di una bomba a arologeria, sistemata dai tedesci."( Nota 1 ) In questa responsabilità venne coinvolto anche il Vescovo Giubbi che avrebbe operato "in combutta con i tedeschi" ( Nota 2). "Paradossalmente", scrive nel 2002 il vescovo Ricci, nella prefazione alla Relazione di studio sulla figura di Giubbi ( nota 3 ) a lui " ..nocque il fatto che rimase l'unica autorità presente in città, sicchè si trovò a dover trattare con i tedeschi e a dover trasmettere le loro comunicazioni alla popolazione . Restò pertanto esposto al sospetto, sostenuto da alcuni parenti delle vittime, che egli fosse informato di quanto sarebbe accaduto:" (nota 3). Giubbi fu sempre scagionato da questo sospetto, ad ogni livello istituzionale. Lo stesso Giudice Carlo Giannattasio riconobbe nella sua relazione finale che le " autorità religiose, che si sostituirono alle autorità civili mancanti, dettero alla popolazione ogni assistenza spirituale e materiale. L'opera che il clero di San Miniato svolse in quei tristissimi giorni è superiore ad ogni eleogio". 25-19. Nonostante questa affermazione "istituzionale" il sospetto di complicità continuò a circolare ed a radicarsi nel tempo,sospinto anche da frange politiche della sinistra locale portatrice di posizioni critiche verso il Giubbi per aver favorito " la concentrazione della popolazione in duomo" ma, sopratutto, per aver scritto, nel febbraio del 1944, la lettera pastorale Renovamini spiritu, Questa lettera, destinata e riservata al clero, venne letta nelle chiese da alcuni parroci. Vi erano in quelle pagine una messa in guardia contro le utopie comuniste e bolsceviche e una dichiarazione di disapprovazione morale per le provocazioni dovute agli atti di sabotaggio dei partigiani, che esponevano poi le popolazioni a feroci rappresaglie. Circa il contegno da tenere con le autorità governative Giubbi invitava ad avere un atteggiamento " lealista" ritenendo "l'anarchia peggiotre di una governo illegittimo " invitando quindi i giovani a non disertare gli obblighi militari; ai contadini di conferire il grano all'ammasso a tutti a continuare a prestare la loro opera in ogni posto di lavoro. Le indicazioni "pastorali" urtarono, comprensibilmente, la sensibilità di molti e gli odi ideologici e anticlericali non mancarono di mantenere e agevolare il sospetto di complicità che pareva confermarto dal fatto che egli fosse stato assente dal duomo nel momento della esplosione.(3)

Giubbi morì nel settembre del 1946 senza aver mai preso di persona le sue difese, perchè" nulla aveva da difendere" come ebbe a dire. Durante i suoi funerali in Duomo, qualcuno tentò di festeggiare la sua morte accendendo dei fuochi sul prato della rocca, ( 26-27 ) Note 1)Diario di Don Liomello Benvenuti: Archivio privato di G. Chelli pubblicato in parte in" Abbiamo fatto quello che dovevamo" a cura di Stefano Sodi e Gianluca Fulvetti Edizioni ETS 2009 pagg.180-187 e rapporto del E.J.Ruffo al Comandante del 362° reg. di fanteria in "1944 San miniato..." di P.Paoletti a pagg.46-47- 2)Lastraioli-Biscarini in " Arno Stellung" Bollettino Storico Empolese Vol.9° 1988/90 § 3 pag.118 3) Relazione della commissione di studio sulla figura del vescovo Ugo Giubbi a cura di Paolo Morelli Ed.Palagini 2002 pagg.7-14--CB33 (msg) 11:24, 1 nov 2012 (CET)

Potreste creare una voce sul vescovo Ugo Giubbi in cui convogliare tute queste informazioni--Jose Antonio (msg) 11:35, 1 nov 2012 (CET)

Credo che una Voce non si dovrebbe esaurire a queste sole notizie, ma dovrebbe prendere in considerazione tutto il vescovato di Giubbi per capire anche l'ostilità che trovò nel dopoguerra.--CB33 (msg) 10:11, 6 nov 2012 (CET)

Ho integrato nella voce, spero di non aver commesso inesattezze. --Bramfab Discorriamo 11:06, 7 nov 2012 (CET) Con tutto rispetto mi pare di aver rilevato alcune ripetizioni nella cucitura della versione ultima con quella precedente. Credo che l'ultima frase del paragrafo precedente vada eliminata e nelle ultime righe si ripete il solito concetto in diverso costrutto.--CB33 (msg) 19:33, 7 nov 2012 (CET)

Grazie, ho fatto una prima sgrossata.--Bramfab Discorriamo 09:51, 8 nov 2012 (CET)

Io correggerei così: nel comma primo toglierei in fondo la frase la strage venne subito attribuita ad una precisa volontà dei Tedeschi Il secondo comma lo inizierei così: La strage venne subito attribuita da parte dell'opinione pubblica " ad una precisa volontà dei tedeschi "( nota 22 ) non fosse altro,ecc.--CB33 (msg) 16:57, 8 nov 2012 (CET) Occorre provvedere subito a correggere una inesattezza nel paragrafo "prime ipotesi...". Riguarda Giuseppe Turini: Chi ha inserito nella voce il giudizio espresso da Turini scrivendo ad un giornale per cui l'eccidio avvenne durante un cannoneggiamento tra opposte artiglierie.... Dice una cosa non vera.Quando Turini scrisse quell'articolo molte cose ancora non erano conosciute documentalmmente, lui riferisce solo un suo pensiero che i documenti non convalidano. Infatti non vi furono scontri di artiglieria frontale: a sparare sulla città quella mattina fu solamente l'artiglieria americana.Wilson Hargreaves sotto la data del 22 accenna soltanto a generiche missioni di disturbo e non a contrapposizioni di artiglieria: routine firing on observed and harassing missions inoltre il diario dell'88° alla data del 22 luglio riporta " 1057 Hrs.. Our Arty east side of S. Miniato. alle 1135 2nd Bn reports friendly shelling of S. Miniato" ancora " alle 11,50 il "3° btg ha comunicato che c'è stato qualche cannoneggiamento nostro in prossimità di S. Miniato" Quindi come si vede non ci fu una battaglia tra artiglierie.--CB33 (msg) 12:09, 12 nov 2012 (CET)

Alla "Ricostruzione del cannoneggiamento" va cambiato qualcosa: Quello che Cardini scrisse sul Tempo è quuesto " Nessuno, nemmeno il peggior criminale della terra, può essere ritenuto responsabile di delitti che non ha commesso con la scusa che,comunque, ne ha commessi altri: tutto ciò, prima di essere vergognoso, è grottesco" Mentre le parole messe in bocca a Cardini Sono di Mieli. Eccole: "Io credo che sarebbe un giusto modo di rendere onore al vero spirito della Resistenza quello di modificare una scritta su marmo che non risponde a verità....sulle lapidi è meglio che resti scritta la verità. Soltanto la verità:"

Avrei piacere che ci pensasse qualcuno di voi in caso voleste riportare nelle note parte dello scritto virgolettato--CB33 (msg) 12:33, 12 nov 2012 (CET)

Turini: quello che e' riportato e' il virgolettato del suo testo della sua lettera e come tale non può' essere emendato. E le osservazioni sui non scontri basate sulla interpretazione delle frasi in inglese riportate sono ricorca originale, da noi non ammessa. Anche perché evidentemente presuppongo diverse valutazioni su come chiamare i combattimenti o gli scontri che si svolsero nella giornata ed entriamo nella opinabilità personale. --Bramfab Discorriamo 13:12, 12 nov 2012 (CET)

Non credo sia ricerca originale Bramfab. Beppe ha citato i verbali dei reggimenti e poi magari ha pure una fonte che ha smentito la precedente. Capito spesso nella ricerca storica. Certo, l'informazione non è da eliminare del tutto ma, una volta arrivate le fonti, si potrà riformulare scrivendo "fino ad un certo tempo si è creduto che ci fu un cannoneggiamento tra le artiglierie, fatto poi smentito da autori successivi". Oltretutto, un cannoneggiamento tra artiglieria è una cosa ben precisa e IMHO non c'entra nulla come noi intendiamo i combattimenti. --Zero6 ✉ 13:16, 12 nov 2012 (CET)

Non e' ricerca originale se ci sono autori che esplicitamente scrivono che da parte tedesca non ci furono colpi. (Per ora sappiamo gli storici sono concordi nell'affermare che la bomba fu sparata dagli americani, senza investigare oltre nessuno). Altrimenti e' una interpretazione originale, fatta tra l'altro senza consultare tare fonti o rapporti tedeschi sulla loro attività. Incidentalmente il Turini e' anch'esso uno del posto e non credo che abbia scritto con faciloneria quella lettera.

" Una granata che, durante uno scambio di artiglieria, infilò per caso il rosone della cattedrale dove i tedeschi, fuggendo, avevano radunato gli abitanti inermi," questo e' quello che scrisse Paolo Mieli, nell'articolo del 2004 citato nella voce.--Bramfab Discorriamo 15:43, 12 nov 2012 (CET)

Mieli scrisse sul Corriere del 27.4.2004 quella frase esprimendo un suo commento su quello che avrebbe appurato la Commissione anticipato da Fertillo.Se riporti tutto il periodo vedrai che Mieli dice pure che i tedeschi con l'aiuto del Vescovo avevano radunato gli abitanti inermi.E' vero questo ? No di certo perché abbiamo finora appurato sulla voce che i tedeschi volevano che la gente se ne andasse via da San Miniato e non avendolo fatto quella mattina ci avrebbero pensato loro poi le cose si svolsero come abbiamo già visto. Fertillo ha ragione quando dice che la commissione dirà " che il colpo fu di una granata degli Alleati" infatti a pag.138 del Testo Ballini che tira le somme dell'indagine dice che " gli studi e le diverse perizie balistiche di cui si dispone, consentono di concludere che la strage nel Duomo fu provocata da una granata americana" non aggiunge durante uno scambio di artiglieria, questo lo dice Mieli non conoscendo i documenti che Lastraioli e Biscarini avevano trovato da dove risulta che quel giorno non ci fu alcuna operazione da parte tedesca.--CB33 (msg) 16:28, 12 nov 2012 (CET)

Ripeto c' e' un testo che affermi esplicitamente che ci fu un bombardamento unilaterale, senza che dall'altra parte non si siano date risposte, anche con calibri minori, oppure che esplicitamente affermi che i tedeschi non spararono un colpo? Il non aggiungere non equivale a negare.

Su quello che volevano i tedeschi mi sembra che ci siano diverse opinioni, forse neppure loro sapevano quello che volevano, e lo cosa non e' stata del tutto ancora definita nella voce. Le testimonianze in rete mi sembrano discordanti, in ogni caso alla fine i tedeschi raccolsero la gente, tralasciando la possibilità' di dire loro di fare quello che volevano: chiudersi in casa, andare lontano, andare in chiesa.--Bramfab Discorriamo 16:41, 12 nov 2012 (CET)

Si suppone che una Commissione di inchiesta dica quello che ha accertato con documenti alla mano e allora a pag.134 dice: " Nella piazza della cattedrale furono fatti sostare inizialmente i vecchi, i malati e i bambini. Poi, dopo l'arrivo di molte persone, il Sottufficiale tedesco chiese al vescovo di avvertire la popolazione, li' radunata, che tutta si portasse nella Cattedrale e vi restasse per circa due ore che poi sarebbero stati impartiti altri ordini" ...poco prima delle 10, iniziò un cannoneggiamento dell'artiglieria statunitense...un ordigno penetrò all'interno della cattedrale.." La Commissione non dice che l'eccidio avvenne per contrapposizioni di batterie nemiche, dice che il cannoneggiamento fu solo americano!--CB33 (msg) 17:00, 12 nov 2012 (CET)

Due cose: 1) Se le commissioni d'inchiesta italiane scoprissero sempre le verità, tutta la verità e solo quella non avremmo la sequenza di misteri d'Italia che ci perseguita.

2) come dissi tempo fa il problema delle fonti esiste e mi sembra sempre di poter attingere le informazioni solamente dall'arringa di un avvocato e in una vicenda cosi' controversa la cosa non mi piace. Per esempio cannoneggiamento non e' sinonimo di duello d'artiglieria.--Bramfab Discorriamo 17:12, 12 nov 2012 (CET)

Lo vede che mi dà ragione: se cannoneggiamento non è sinonimo di duello di artiglieria e tutte le fonti dicono che la mattina del 22 dalle 10 alle 10,30 ci fu su San Miniato un cannoneggiamento americano ha torto il Turini a dire che ci fu uno scambio di artiglierie tedesche americane ed un proiettile si infilò in chiesa! Non le pare? Eppoi magari avessi l'oratoria da arringa: quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? Uno avvocato che comincia così ha già vinto la causa! Mi permetta: è vero che l'unica verità incontrovertibile è il dubbio: infatti si può dubitare di dubitare soltanto dubitando, ma con questo princio filosofico applicato alla lettera si potrebbe fare a tribunali e corte d'appello a qualcosa ci si dovrà aggrappare e nel nostro caso se non si credono i riscontri documentari come prove non si arriva mai a un dunque! Mi stia bene--CB33 (msg) 10:25, 13 nov 2012 (CET)

Noi non possiamo giudicare quello che scrisse Turini, ma se vogliamo discutere consideriamo si tratta di una persona della zona che dovrebbe o potrebbe aver raccolto racconti di prima mano. In ogni caso noi riportiamo quello che ha detto in virgolettato, niente di più e niente di meno. E sopratutto non intendeva suggerire la possibilità che il colpo fosse tedesco, ma la situazione bellica del momento con americani e tedeschi che si fronteggiavano. Incidentalmente come scritto sopra la stessa cosa l'ha ripetuta Mieli. --Bramfab Discorriamo 12:20, 13 nov 2012 (CET)

Mi pare di leggere nella sua difesa di Turini e Mieli una simpatia per quella posizione che per forza si trattasse di un combattimento tra opposti eserciti, tutto senza che lor signori citino un qualche documento. Io invece le citerò dei documenti di cui gli storici Biscarini e Lastraioli hanno preso visione per dire quanto riporterò virgolettato. " La verità accertata è che, nella mattina del 22, San Miniato fu sotto il fuoco degli obici americani.Nel diario del 349° fanteria ( 88a divisione ) non pochi messaggi confermano la circostanza: alle 10,57 l'osservatorio n.2 lamentava pessima visibilità e riferiva scarso movimento di civili.Non mancava però di segnalare che la propria artiglieria aveva battuto il settore orientale della città : Our Artyeast side of S:Miniato. Identico rapporto perveniva alle ore 11,35 dal 2° battaglione 2nd Bn reports friendly schelling of S.Miniato Alle 11,50 ulteriore conferma giungeva dal 3° battaglione: 3rd Bn reported there has been some shelling our in vicinity of S.Miniato Nessun accenno nel meticoloso giornale reggimentale americano a tiri di artiglieria tedesca su San Miniato. La narrativa mensile riferisce, assai genericamente, sporadico fuoco di controbatteria : German artllery was not entirely silent during this period, but mostr of their fire was counterbattery I colpi tedeschi cadevano quindi in Val d'Egola, non su San Miniato, ancora occupata dagli uomini della 3 Panzergrenadier. " A chi dobbiamo credere a Mieli e a Turini o ai documenti americani ?--CB33 (msg) 13:13, 13 nov 2012 (CET)

Credo che il buon senso ci dica che effettivamente scambio di colpi non ce ne fu. Possiamo certo riportare gli autori che sostengono questa tesi, ma dobbiamo assolutamente puntualizzare aggiungendo quanto scritto da Beppe qui sopra, facendo in modo che si capisca che la tesi della controbatteria non è molto attinente ai fatti storici. --Zero6 ✉ 13:18, 13 nov 2012 (CET)

L'unica simpatia e' per i 5 pilastri di wikipedia. Il brano di Biscarini e Lastraioli andrebbe inserito anch'esso per aiutare la descrizione delle'evento. Nessuno dei due citati (Turrini e Mieli) parlano di tiri d'artiglieria tedesca su San Miniato (e mi sembra che scrivano in italiano semplice ben comprensibile), ma se affermi, riprendendo dagli americani, che colpi tedeschi cadevano in Val d'Egola significa per l'appunto che confermi che c'erano scambi d'artiglieria, (e nella seconda guerra mondiale gli artiglieri solitamente non sbagliavano cosi' tanto da colpire le proprie linee posizionate in aree ben note, a differenza di quanto accadeva nella prima). German artillery was not entirely silent during this period, but most of their fire was counterbattery ovvero scambi di colpi o duelli di artiglieria, sia pure impari, ci furono. Il fatto e' che tra le ipotesi che vennero fatte subito dopo lo scoppio vi fu quello di una cannonata tedesca e il buon senso (lo stesso che renderebbe increduli del fatto che i tedeschi avessero accettato di fare da bersaglio per una giornata e passa senza reagire in alcun modo) direbbe che se le cannonate si udivano solamente dalla direzione del fronte americano a nessuno sarebbe venuto in mente l'ipotesi di una cannonata tedesca, in concorrenza per giunta all'ipotesi di una mina tedesca, che sarebbe stata ben più verosimile/plausibile, rispetto alla cannonata crucca, data la loro opera di minamento in corso. Questo mi dice il buon senso e lo confermano Mieli, Turini e gli americani, senza malizia o fraintendimenti.

A latere osservo che a seconda che quello che dicono sembra che vada in una direzione oppure un'altra si vuole credere o non credere a Turini, Miele, americani , ecc., ecc.--Bramfab Discorriamo 14:38, 13 nov 2012 (CET)

Penso che se continuiamo a botta e risposta non si concluda nulla.Di certo abbiamo due ipotesi: una che il proiettile entrò a seguito di una scambio tra artiglierie, un altro che entrò durante un cannoneggiamento unilaterale americano" non un tiro a casaccio, di mera routine, di puro disturbo, come altrove si è detto, ma un tiro mirato su specifico bersaglio, con una rosa di colpi che necessariamente veniva a interessare anche la Cattedrale" ( pag. 6 ) Il bersagio era Enemy Machine Gum le micidiali mitragliatrici che sparavano centinaia di colpi al minuto con una gettata considerevole. Detto questo vediamo di fare come ha suggerito saggiamente Zero6 anche perchè credo che uno dei 5 pilastri a cui tiene sia l'oggettività dei fatti desunta da documenti.Non capisco come mai quando si tratta di Turini va bene quello che racconta perchè avrebbe potuto averne notizia in loco di prima mano, quando racconto io non va bene eppure quello che dico l'ho vissuto: altro che prima mano! Circa Mieli le faccio notare che lui nel suo articolo è interessato a mettere in evidenza la scempiaggine dell'amministrazione comunale di mantenere una lapide che ormai è risaputo falsa, poco o punto è interessato alla dinamica dell'evento: a lui interessa solo rilevare che strage avvenne per un proiettile americano, se poi sparatro per foco contrapposto o per cannoneggiamento poco importa, la lettura dell'articolo dà questa precisa sensazione. Ultima cosa e poi mi taccio.Tutto il mistero è svelato dal Journal del 337° dove sono registrate tutte le fasi di ogni azione. Ma lei l'ha mai visto? Se volesse la copia della pagina che va dal 21 al 22 luglio 1944 io gliela faccio avere se mi dice come inviarla.--CB33 (msg) 19:11, 13 nov 2012 (CET)

Di ipotesi non ce ne sono e neppure misteri in questa direzione. I fatti sono che anche quel giorno c'era la guerra, e gli americani e i tedeschi si fronteggiavano come potevano (come si usa fare in guerra) usando le armi che avevano a disposizione(come si usa fare in guerra), nel corso dei combattimenti un colpo sparato dagli americani e' entrato nella cattedrale attraverso il rosone. Se una truppa asserragliata in un centro abitato ovviamente il centro dell'abitato diventa bersaglio (come si usa fare in guerra riguardo alle posizione nemiche: si spara sulle posizioni e non sul gregge di pecore sul pendio distante, sopratutto se ci sono infiltrati o partigiani che danno indicazioni di tiro e possibilmente si spara a coprire tutta l'area nemica) e prima delle bombe "intelligenti" odierne, vi e' sempre una certa imprecisione su dove cade il singolo colpo (sparato con l'arma che meglio permette di colpire il nemico col minimo proprio rischio), la fatalità ha voluto che fra i 50 colpi sparati uno abbia attraversato il rosone.

E probabilmente, per la statistica non deve essere neppure considerato come un colpo su 50 ma un colpo su migliaia di colpi sparati durante la risalita delle truppe alleate lungo l'appennino. Sulla non intenzionalità di mirare colpire il Duome si sono espressi anche egli storici citati sopra. Le accuse e il dibattito sono riguardo il contenuto delle due lapidi, non nel voler trasformare San Miniato in un precedente del Massacro di My Lai. Anche perché se ce fossero stati gli estremi lo stesso tribunale che ha sentenziato l'archiviazione dell'accusa ai tedeschi avrebbe potuto e dovuto aprire un fascicolo contro gli americani.

Va da se' che se non c'erano le Enemy Machine Gum forse non ci sarebbe stato lo scontro, idem se i tedeschi si fossero ritirati senza attardarsi a minare il paese, idem se la popolazione fosse stata sfollata o semplicemente se ogni singolo avesse avuto la libertà di stare stare dove preferiva stare la strage non ci sarebbe stata (magari qualche morto al più), se gli alleati presa Roma si fossero fermati in attesa di prendere Berlino non sarebbe accudito nulla a San Miniato, se non avessimo dichiarato guerra non sarebbe accaduto nulla, se la Polonia avesse ceduto il corridoio di Danzica forse nona avrenmmo avuto la guerra, ecc...--Bramfab Discorriamo 10:17, 14 nov 2012 (CET)

Argomento chiuso con la nota 51. Passiamo ad altro.--CB33 (msg) 11:33, 14 nov 2012 (CET)

La ricostruzione del cannoneggiamento

In questo paragrafo è da un bel po' che c'è una frase evidenziata e commentata non so da chi, comunque da qualcuno che non condivide quanto scritto.Poichè ritengo che all'economia del testo lascia il tempo che trova si potrebbe toglierla del tutto anche perchè veramente una univoca accezione non c'è.Lo dice anche il diario dell'88° che il 21 si vedevano delle bandiere salire e scendere e si notarono dei segnali luminosi, ma non afferma che le bandiere erano fisse sui tetti. Inoltre Lionello Benvenuti che riferisce al Vescovo di aver avuto dai tedeschi, incontrati sulla statale, l'avviso di mettere bandiere bianche sul duomo, non venne ascoltato perchè lo stesso Giubbi, convocato il Capitolo dei Canonici, decisero di non farne di nulla con la paura di provocare i tedeschi. Per cui togliamo quel riferimento suggeritomi da Paoletti il quale invece sostiene che le bandiere c'erano e lo ha scritto anche nel suo libro.--CB33 (msg) 11:45, 14 nov 2012 (CET)

Il lettore che visita questa pagina di Wiki quando s'inbatte nella foto pubblicata circa due mesi fa e vede quel bel rosone luminoso in bella mostra e qua e là ha letto che il proiettile entrò da un rosone che cosa può pensare se non che sia quel rosone il varco da cui è entrato il proiettile in chiesa? Eppure non è quello assolutamente! E' invece quel semirosone cieco che si vede a destra in fondo alla cappella. Questa foto va spiegata bene per non indurre in errore i lettori. Se non provvede chi l'ha messa ci penso io con una nota.--CB33 (msg) 11:58, 14 nov 2012 (CET)

rosone indicato con lettera A

E per caso il semirosone che ho indicato con la lettera A Verde?

Sulle bandiere la faccenda si fa interessante, non fosse che conferma che le informazioni su ruoli avuti quei giorni da ufficiali tedeschi e vescovo sono incerte, ambigue e contraddittorie. Incidentalmente di cosa altro si discusse nel Capitolo dei Canonici? --Bramfab Discorriamo 12:58, 14 nov 2012 (CET)

Si la finestra è proprio quel semirosone segnato di verde.Perchè ora è cieco? Alla fine degli anni 50 inizio 60 fu istituito il Museo Diocesano di Arte sacra che raccoglie vari oggetti delle chiese della diocesi che cominciavano ad essere o soppresse o senza parroco. I locali del museo furono ricavati nelle sacrestie per cui fu necessario farne di nuove. Vennero costruite fruttando i locali adiacenti al giardino vescovile per cui la parete esterna dove c'era il semirosone venne utilizzata per l'ampliamento e il semirosone fu necessariamente chiuso,Rimane ancora visibile la sagoma del semirosone.Che la finestra non poteva essere quella tonda va da sè se uno ha visitato la chiesa. Circa la presenza delle bandiere lascerei l'argomento in attesa di trovare altri riscontri oltre Paoletti. Mi chiede cosa fa il Capitolo dei Canonici. Il Capitolo è un consesso di preti nominati canonici dal vescovo ( un tempo i canonicati erano di riserva ai preti di "famiglie importanti" per le rendite che questi davano ) e che "ha voce" (da qui il detto avere o non avere voce in capitolo ) nelle decisioni che riguardano la gestione della chiesa cattedrale e per lo più gestiscono la Curia vescovile cioè l'ufficio che amministra gli atti vescovili. E' l'organo consultivo del Vescovo al quale spetta la formalizzazione degli atti.--CB33 (msg) 19:54, 14 nov 2012 (CET)

Più che altro cosa faceva il 22 luglio 1944.--Bramfab Discorriamo 23:29, 14 nov 2012 (CET)

Ricopio pari pari la deposizione di Lionello Benvenuti parroco di Roffia fatta alla Commissione d'inchiesta: " E' comparso, poi don Lionello Benvenuti,parroco di Roffia, che dichiara: al mattino del 20 luglio, circa le 10, mi trovavo dal mio contadino in via Erti. Nella via Nazionale un sidecar con due militari SS, appena scortomi si fermò e un militare mi disse chea San Miniato si dovesse esporre bandiera bianca, ma due, sulla cattedrale.Ripetè più volte cattedrale. Tornai subito a San Miniato, comunicai la cosa al Padre GUardiano di San Francesco e poi mi recai dal Vescovo per informarlo dell'ordine ricevuto. Il Vescovo consultato una parte del Capitolo, decise di non fare esporre tale bandiera ritenendo che il passo fosse una provocazione verso i Tedeschi. Le bandiere non furono messe..." Lastraioli sostiene che soldati delle SS non ce n'erano a San Miniato. La divisa dei militari della 3 Divisione panz era simile a quella delle SS nelle mostrine, per cui chi sostiene che vi fossero le SS confonde queste con i militi della 3 Div. proprio per la somiglianza della divisa. Il Capitolo fu riunito il 20 luglio e non tutto perchè ovviamente i canonici non si trovavano tutti a San Miniato. il 22 non ci fu nessuna riunione capitolare.Riporto ora quello che don Stacchini Pietro depose il 28 sett.44 alla commissione d'inchiesta circa la decisione della bandiera. Questa deposizione si trova a pag 233 del libro di Paoletti" La mattina del 20 ebbe luogo una riunione dal Vescovo con alcuni canonici perchè in assenza di altre autorità, fosse possibile intervenire per evitare nuove sciagure e distruzioni della città. Fu scartata la proposta di innalzare la bandiera bianca sulla città, come era stato suggerito a don Benvenuti Nello da due militari delle SS perchè il Comando tedescho a San Miniato aveva deciso e dichiarato che avevano ricevuto l'ordine di resistere almeno fino alla domenica 23" Per completezza di informazione e per trovare una soluzione all'evidenziato nella voce riporto altre testimonianze di tenere opposto. Il Can Galli nel suo diario alla data 20 luglio" Bandiere papali su San Francesco, San Domenico e Vescovado" Don Livio Tognetti scrive. "sul tetto della chiesa del convento di San Jacopo ( San Domenico ) sventolava una grande bandiera pontificia" Alessandra Donati alla Commissione: " Io e il Prof. Fiore andammo al Comando tedesco...Fu chiesto ad uno dei militari se potevano usare la bandiera bianca e il detto militare rispose che non importava perchè bastavano quelle papali che sventolavano già su alcuni edifici della città" Il Diario di guerra della 88a Divisione alle ore 14,50 del 21 luglio annota: "Il 3° battaglione ha riferito che alle 14,40 il posto di osservazione della Compagnia M ha osservato una bandiera bianca che veniva innalzata su un edificio in San Miniato" 3rd Bn reported that at 1440 Co M's O.P. observed white flag being raised above building in S. Miniato A questo punto credo che le cose stiano così: sulla città c'erano bandiere bianche non sul duomo e il Vescovo con il Capitolo non accolse quanto don Benvenuti aveva riferito ritenendo sufficienti le bandiere già issate come aveva detto il militare tedesco alla signora Donati. Per essere oggettivi formuliamo il testo all'incirca in questi termini : sulla città quel mattino alcune bandiere pontificie o bainche sventolavano su alcuni edifici non certamente sulla cattedrale. E' possibile spostare la lettera A verde sopra il semirosone per meglio evidenziare la finestra?--CB33 (msg) 00:10, 15 nov 2012 (CET)

Dopo questi ragguagli mi sembra ancora più critica la posizione di chi cerco' di usufruire di bandiere come protezione di obiettivi militari. Se le cose andarono cosi'--Bramfab Discorriamo 13:22, 16 nov 2012 (CET)

Mi rendo conto sia marginale ma nel paragrafo viene utilizzata l'espressione obice come sinonimo di proietto (es:Uno di questi obici, a tempo e ad alto potenziale esplosivo, penetrò in Duomo dal semirosone del braccio destro ). Non ho esperienza di questo utilizzo che mi risulta errato, non ho la fonte citata, quindi non modifico, ma chiedo di verificare, grazie.--Demostene119 (msg) 14:34, 16 nov 2012 (CET)

Su questo sono perplesso anch'io, non avevo sollevato l'argomento data la gran quantita' di carne sul fuoco, ma dato che ci siamo il chiarimento sarebbe utile.--Bramfab Discorriamo 15:00, 16 nov 2012 (CET)

Sig. Bramfab, sono semplicemente esterefatto da quelle note messe : le bandiere pontificie erano su due conventi che ospitavano centinaia di rifugiati ed una sul vescovado dove erano altri rifugiati. Le bandiere dovevano servire per indicare ai belligeranti ( americani o tedeschi ) che li c'erano persone rifugiate e basta. La bandiera bianca la cita solo il diario dell'88 scambiandola forse con la pontificia ( bianca e gialla ) per via del punto di osservazione assai lontano. Vediamo di spiegare bene: è assodato che il cannoneggiamento era rivolto ad un obiettivo preciso: Enemy Machine Gun indicato dalle coordinate, ma è assurdo presumere che il tiro fosse chirurgico. La batteria Able ( da sei obici da 105 ) sviluppò, come di solito, una rosa di colpi nell'area interessata. Una batteria di sei obici da 105 dispiega su una linea di almeno 250 mt. e quindi non poteva scaricare i 51 colpi dalle ore 10,30 sullo stesso punto preciso, compresi i tiri di forcella e di aggiustamento necessariamente preliminari allo Stonk. Spiego con un esempio: fa come la nappa a vespaio di un annaffiatoio, non come il getto di una sistola dei pompieri. Nel tiro di batteria la dispersione dei colpi è un fenomeno naturale. I manuali lo chiamano sciame balistico, secondo il quale distribuiscono nell'area del bersaglio i colpi sparati dalla stessa bocca di fuoco, con gli stessi dati e nelle stesse identiche condizioni, con sfasature assai ampie rispetto all'obiettivo considerato. Per l'artigliere è importante coprire la zona da battere senza perseguire il direct hit a tutti i costi. In quell'area c'era il duomo e accidentalmente un obice s'infilò nel semirosone a sud-ovest, rivolto infatti verso dove stazionava Able. Capisce ora che tutte quelle domande sui fili delle mine,sui tedeschi se gironzolavano come turisti o se operavano come soldati in prima linea, se il filo rosso che doveva far saltare la torre" guelfa" ( meglio ghibellina visto che l'aveva fatta un imperatore e non il papa! ) o se il Vescovo lo calugnarono anche per la bandiera non esposta, erano sotto la "protezione" della bandiere o meno, sono pretestuose e capziose alla pari di sapere il nome dell'ordigno che s'infilò in duomo? Obice o granata; proiettile o proietto; colpo o tiro gli autori dei libri in bibliogarafia usano questi termini sempre per indicare una cosa sola: la cannonata!.Tolga quelle note dalla frase, ne va della sua credibilità.--CB33 (msg) 10:57, 17 nov 2012 (CET)

PS Dimenticavo: legga la perizia del colonello Massimo Cionci a pag.298 del libro di Paoletti: è più convincente di me.

--Bramfab Discorriamo 12:20, 21 nov 2012 (CET)== A che gioco giochiamo ==

Chi si è permesso di mettere nella voce quella falsità storica che sulla cattedrale sventolavano tre bandiere. Mi sembra di essere stato chiaro che sulla cattedrale non ci furono messe bandiere queste si trovavano su chiese di conventi dove erano rifugiati migliaia di persone. O si fa finita di manipolare le notizie oppure io ho scritto la vove ed io la tolgo TUTTA. Ora basta di scherzare su un grave e doloroso fatto di sangue compiuto dagli americani pur non intenzionalmente. Se non viene ripristinato il contesto storico damani sparisce tutta la voce: Scrivetevela come vi pare e piace ma non con il mio sostegno.--CB33 (msg) 00:06, 18 nov 2012 (CET)

Come ti ho già detto Beppe non riesco a stare molto dietro a WP in questi giorni. Però posso assicurarti che questo tuo commento non è dei migliori. Le voci su WP non sono di nessuno, neanche di chi le scrive, per cui usare certi toni non serve a nulla. L'unica soluzione è sperare in qualche intervento terzo che ci aiuti ad andare avanti. Cioè, più siamo meglio è, ma la partecipazione su WP non è proprio ai massimi livelli. --Zero6 ✉ 06:25, 18 nov 2012 (CET)

Senza alcuna polemica: io devo ammettere che l'ultimo template chiarire (che poi è quello cui si riferisce qui su Giuseppe Chelli) non l'ho capito molto. I fili elettrici è impossibile vederli a pochi metri, figuriamoci a chilometri di distanza (e per di più da una quota più bassa da cui non si possono vedere le strade ma solo gli edifici), e la questione bandiere-collaborazionismo di Giubbi davvero non mi quadra. @Bram: se ti servono un po' di fonti io posso inviarti qualsiasi scansione via email, anche se l'impagabile signor Giuseppe ha riversato in voce quasi tutta la letteratura disponibile, che mi sembra ampiamente sufficiente a capire l'accaduto. Ora io non condivido molto l'approccio "ipotetico" fatto dai vari "e se?" che possono balenarci in mente nell'immaginare la successione degli eventi, ma capisco comunque che sia interessante discuterne. Non credo sia molto efficace, invece, puntellare la voce di questi "se" attraverso vari template, soprattutto se ci spingiamo ad esaminare interrogativi secondari oppure irrisolvibili, che non hanno posto nelle fonti o nell'economia della voce. Mi sembra che finora nella pagina di discussione -ancor prima che in voce- ci siano esposte davvero tante informazioni, correlate da fonti, piuttosto esaustive: se nonostante tutto vi sono esigenze inesaudite o dubbi legittimi non chiariti trovo sia apprezzabile continuare ad usare la talk secondo gli scopi ad essa pertinenti. -- Theirrules yourrules 06:35, 18 nov 2012 (CET)

E' così che si ragiona e che mi trova disponibile a tutte le discussioni, mica mettere in voce che sul duomo sventolavano 3 bandiere quando nelle note ho messo dettagliatamente la vicenda delle bandiere che dovrebbero trovare una giustificazione rispondendo a tutti i se e i ma che nessuno ha mai narrato e a cui oggi è impossibile risondere. Ma cosa significa sapere o non sapere se i fili delle mine erano visibili e da chi, dagli americani? Le bandiere furono messe su edifici che ospitavano rifugiati. Quella sul convento di San Francesco, per esempio era inutile per la posizione geografica del convento rispetto al posizionamento del 337° battagliane: la posizione della bandiera era a nord e gli americani a sud con nel mezzo il poggio della rocca che copriva la reciproca visuale. Mi scuso del tono usato prima, ma dopo aver lavorato tre giorni per raccogliere e sintetizzare le notizie della nota 59 dover trovare papale, papale la panzana delle tre bandiere sul duomo, chi non si sarebbe incazzato?--CB33 (msg) 10:11, 18 nov 2012 (CET)

Vorrei dare una risposta, non so quanto consona, a Demostene 119. Chi usa obice come proietto è Biscadrini/ Lastraioli nella Prova a pag.6 ( ..ben 47 obici da 105..)ma poco sotto dice "I proiettili M48 sparati..." Quindi credo che i predetti autori usino obice o proiettili per indicare la stessa cosa. Mentre il colonnello Massimo Cionci che ha redatto la perizia per conto di Paoletti e pubblicata sul libro "1944 San Miniato tutta la..." a pag.294 si esprime così "...è impossibile che il proietto entrato nella cattedrale fosse stato sparato da un cannonbe senza rinculo...gli obici e cannoni da 75mm, nonchè da 76mm impegnavano proietti non abbastanza grandi..i cannoni da 90 mm... avevano proietti di alta velocità iniziale..il proietto standard HE M1 ( designato in Italia obice da 105/22 per l'obice da 105 mm) dotato di peso adeguato.." Mi parrebbe di capire che l'ordigno sparato si chiama proietto l'obice è l'arnese che spara il proietto, una specie di cannone. Forse in uso al linguaggio militare obice è come cannonata per il cannone. Il Col. Cionci quando deve riferire qualcosa che si attiene alla cannonata la chiama sempre proietto--CB33 (msg) 23:18, 18 nov 2012 (CET)

Bè io credo che con quel "chiarire" messo vicino alle bandiere siamo andati un po' oltre. A parte il chiarire se ci furono indagini o ripercussioni per il vescovo, il resto mi sembra inutile. E sicuro non c'è bisogno di un chiarire a danneggiare così la voce. Neanche a me questo ragionamento per "e se questo e se quell'altro" o per 1000 domande piace molto, semplicemente perché di ogni fatto storico possiamo farci 1000 domande a cui non sempre si è dato risposta, e in ogni caso delle nostre domande, se non sono state poste dalla bibliografia, non dovrebbe importarne a nessuno. Può essere argomento di discussione in un forum, ma non qui. --Zero6 ✉ 09:41, 19 nov 2012 (CET)

Informatomi ho saputo che gli obici fruttano un grande settore verticale di tiro che consente di superare ogni ostacolo topografico e capaci di colpire il bersagio riducendo al minimo gli angoli morti.Questi furono " i cannoni" usati dal 337° perchè avevano queste esigenze: superare la morfologia del terreno e colpire con precisione il bersagio. Stando a quanto il col.Cionci scrive nella sua perizia ( pag.295 ibidem )" il proietto standard HE M1 per l'obice da 105 mm...sembra essere con la maggiore probabilià quello che munito di una spoletta PD M 48 A 3( o subordinatamente una PD M 48 A 2 ) è entrato in chiesa..." Ma il proietto standard Cioni dice che " in Italia è designato -obice da 105/22 di peso circa 14 Kg. con circa 2,2 kg. di eslosivo." Quindi quando Biscarini e Lastraioli scrivono nella Prova a pag.6 " Able non si fa pregare e, alle 10,15, scarica sulla località designata ben 47 obici da 105 " dicono nulla di inesatto, chiamano quel proietto come era in uso e conosciuto in italia: obice da 105.--CB33 (msg) 11:17, 19 nov 2012 (CET)

PS. per scrivere in celeste le note : ad esempio op.cit, oppure parole nella voce che cosa devo fare? Le note le metto bene? Grazie

Sono io a chiedere a che gioco giochiamo per tante ragioni:

1. La template che chiedeva chiarimenti sul senso della frase che cita la bandiere in connessione col cannoneggiamento e tace rispetto a tutta l'attività tedesca nella stessa zona era presente da tempo ed e' stata rimossa senza dare risposta al controllo chiesto da tempo (si vedano le discussioni lungo tutta la pagina)
2. non si trovano osservazioni sulle rilevanza di queste bandiere ai fini dell'accertare eventuali responsabilità': tutti gli storici e persino anche gli opinionisti (autorevoli o casuali) vari in rete non parlano delle bandierine quindi o giudicano la cosa ininfluente oppure si accorgono delle contraddizioni insite nel parlarne e tacciono.
3. Se le bandiere vennero messe tre giorni prima, vedi la testimonianze riportate da Chelli nelle discussione sulla ricostruzione del cannoneggiamento e quanto ora presente in voce, allora l'inserimento delle bandiere e la loro presenza deve essere riportata nel capitolo "Contesto storico ambientale" congiuntamente all'inizio delle operazioni di minamento. Questo perché tutto quello che avvenne dal 20 luglio in avanti nel paese avvenne con le bandiere sventolanti da qualche parte. Se poi si afferma che neppure furono poste sulla cattedrale sarebbe da capire l'utilità dell'inserimento di questo dato nella voce, anche per le imprecisioni di fonte connesse: inizialmente, circa un anno fa chi scrisse la prima bozza della voce le indico' esplicitamente sulla cattedrale, ora sembra che fossero altrove, non e' chiaro chi le volle e chi le mise (ma occorrerebbe saperlo e scriverlo nel caso si voglia mantenere l'info sulle bandiere), l'indicazione che vennero chieste dai tedeschi in un incontro fortuito in sidecar con due abitanti mi sembra surreale, e allo stesso tempo incongruente il fatto che se chieste dai tedeschi non vennero issate in quanto il vescovo temeva la reazione dei proponenti (ossia i tedeschi!) Sopratutto citiamo una fonte pubblicata su queste bandiere che faccia il sunto e la cernita delle voci a riguardo, le singole testimonianze raccolte valgono quello che valgono.
4. pretestuoso e capzioso e' l'inserimento dell'informazione sulla bandiere esclusivamente nel paragrafo sulla ricostruzione del cannoneggiamento. Neppure ho scritto che i fili di comando della mine fossero visibili agli americani, ma che questi passavano attraverso aree che erano sotto le bandiere e quindi erano stati messi e violavano esplicitamente e consapevolmente un'area "protetta". Neppure si può affermare che l'esistenza di mine e loro fili di controllo non fosse nota agli americani, dalla voce risulta chiaro e forte che ricevevano informazioni dai partigiani in zona e come avevano visto le bandiere potevano aver visto i tedeschi mettere in opera le mine. Senza citare le postazioni di mitragliatrici.
5. pretestuoso e capzioso e' il modo in cui e' descritto il posizionamento delle bandiere in città: in quanto si vuole far intendere che la città fosse protetta dalla bandiere, ma ambiguamente non si dice se i colpi caddero in vicinanza delle bandiere. Anzi, da quanto riportato sopra sulle migliaia di persone rifugiate sembrerebbe che le aree con bandiere furono rispettate, ma questo ovviamente non si scrive non essendo funzionale a una certa ricostruzione.
6. pretestuoso e capzioso e' scrivere: "Non furono effettuati tiri di routine o casuali, ma tiri mirati su precise coordinate e su specifici bersagli ...sventolavano da giorni almeno tre bandiere pontificie e bianche" Si vuole far intendere che di bandiere ce ne potessero essere a iosa (vedi l'almeno), si vuol far intendere che si sparo' su obiettivi in cui militari non erano presenti (data la presenza delle bandiere che si vuol far presumere rigorosamente rispettata dai tedeschi) oppure che la posizione del nemico fosse molto distante dagli obiettivi "bandierati" e quindi, anche nell'incertezza di tiro, se gli americani avessero voluto i loro colpi non sarebbero mai caduti nelle aree con bandiere.
7. Lo stesso aggettivo mirato e' capzioso; oggi (secolo XXI) si può' parlare di tiri mirati, sopratutto con missili, in quanto ormai il bersaglio e' inquadrato e colpito quasi sempre con l'odierna tecnologia, per la precisione dell'artiglieria del tempo e' più corretto (come avviene nei testi di storia seri) scrivere di tiri diretti verso il punto di coordinata xx,yy o tiri concentrati sul punto di coordinata xx,yy . A voler essere onesti basterebbe scrivere che spararono sul paese, che e' quello che avvenne.
8. pretestuoso e capzioso e' scrivere premettendo: "Non furono effettuati tiri di routine o casuali" questi tipi di tiri vengono fatti lungo un fronte di guerra stabile, durante la routine di una guerra di posizione, non certo durante una fase offensiva, quale era quella, si tratta di un rimarco fuori luogo, per l'appunto pretestuoso, messo li solo per aiutare la frase successiva a suggerire al lettore che ci fossero dei cannonieri americani impegnati in un'opera di cecchinaggio.

@Their: sono sempre interessato alle fonti, quindi ogni copia tramite email e' gradita, per quanto continuo ad aver l'impressione che le info distribuite siano distribuite con la cernita e selezionante di un avvocato di parte durante la sua arringa, incidentalmente mi piacerebbe avere la copia completa integrale di tutto il Journal americano: da quando si attestarono davanti san Miniato fino al loro ingresso nel paese incluso, ed anche l'equivalente tedesco se disponibile. @Their: anche a me non piace la storia con i se, che tuttavia non sono ipotetici, in quetso caso, ma semplicemente a supporto e suggerimento su come far chiarezza sulla questione delle bandiere. Se queste sono storicamente rilevanti allora ci furono indagini sia sul fatto che sotto la loro pretesa protezione i tedeschi facevano quello che volevano senza riguardo alle bandiere e ci furono indagini sulle responsabilità americane di cannoneggiamento di aree protette da bandiere? Sopratutto la seconda domanda mi sembra molto lecita visto che il caso e' stato sottoposto ad un tribunale militare che affermo la paternità americana del proiettile. Di questo non si discusse? Mi pare strano visto l'interesse di Chelli far presente che c'erano le bandiere e che queste furono viste dagli americani.--Bramfab Discorriamo 12:01, 19 nov 2012 (CET)

"Non un tiro a casaccio, di mera routine, di puro disturbo, come altrove si è detto, ma un tiro mirato su specifico bersaglio, con una rosa di colpi che necessariamente veniva a interessare anche la cattedrale dove si erano rifugiate centinaia di persone" Questo lo scrivono a pag. 6 ne La Prova i ricercatori e storici, dottori in legge ed esperti di roba militare, quali Avv. Lastraioli e Biscarini. Gli auguro che quel giudizio che ha dato che quel tipo di tiri si fanno lungo un fronte e non in una fase offensiva non giunga agli orecchi dell'Avv. Lastraioli perchè ce la pagerebbe bene bene come ha fatto in De Bilia a proposito di un certo Giuliano Cappelli che aveva messo in dubbio l'analisi fatta sul cannoneggiamento, documenti alla mano! Per quel che riguarda me io riporto deposizioni fatte da testimoni alla Commissione Comunale di inchiesta e pezzi del diario dell'88°. Circa poi la storia che le pare inverosimile del prete che incontra i tedeschi in sidecar sulla strada nazionale e gli dicono delle bandiere da mettere sul duomo, quel prete era mio zio ed io ho il manoscritto della deposizione che fece alla commissione il 29 settembre 1944. Vede tra me e lei c'è una piccola differenza: lei naviga sui se e sui ma, io sui documenti. Legga il Siracide scoprirà chi alla fine la spunta!--CB33 (msg) 23:21, 19 nov 2012 (CET)

Qui si naviga sulle fonti, le perizie di parte possono essere citate come perizie, e non come dati assoluti. E dato che si parla di rosa di colpi si spera che sia anche indicato in cosa consisteva l'obiettivo ovvero lo specifico bersaglio dei 50 tiri, qual'era? Lo chiedo in modo si possa scrivere tiri aventi come bersaglio XXXX. Immagino che questi periti oltre ad affermare che ci fosse un bersaglio preciso, di cui nessuno dubita, dicano anche di quale natura fosse il bersaglio e le sue dimensioni, altrimenti vorrei capire come facciano a parlare con sicurezza di una rosa di colpi verso un bersaglio. E già che ci siamo qual'è il diametro, secondo i periti della rosa dei tiri o l'area della superficie coperta da tale rosa?

Sull'incontro di suo zio e su come sia stato casualmente e informalmente avvisato o delegato, in un fortuito incontro con un sidecar sul ciglio della strada, di far mettere le bandiere (bianche?) non mi ha dato elementi per far cambiare il giudizio e il commento su quanto ho scritto sopra.--Bramfab Discorriamo 23:48, 19 nov 2012 (CET)

Mi chiede il bersaglio: dubito che non abbia letto la voce: c'è scritto anche in inglese Enemy Machine Gun non lo dicono gli autori lo scrive l'ufficiale sul Journal ( se avesse letto la discussione avrebbe trovato che ho riportato i dati del giornale ) in forma abbreviata dice. A che ora sono cominciate le operazioni di cannoneggiamento? 10.15 poi 10.30. A chi si sparava ( Target ) En.M.G.. Chi informava delle mitragliatrici? White OP OBS ( osservazione diretta di White ). Quale batteria fece fuoco? A ( Able ). Quanti colpi sparò? alle 10.15 :47 ,alle 10,30: 51. Su quali coordinate fu sparato? alle ore 10.15 su 46.37/59.22 e alle 10,30 su 46:48/59.50. E il risultato qual'è stato ( effect ) GOOD!--CB33 (msg) 00:14, 20 nov 2012 (CET)

Queste sono info buone per giochi di ruolo, la domanda ovvia e', ed era, la la mitragliatrice dove si trovava? Non chiedo le coordinate, che così come sono non dicono nulla, ma il luogo (che e' il bersaglio) della sua postazione e a che distanza si trovava o si trovavano, (dato che sono indicate due coordinate) dal duomo? Faccio notare che la distanza di un bersaglio dagli obiettivi civili colpiti e' il tipo l'informazione che si trova sempre in un qualsiasi testo di storia su simili eventi, i periti non possono non averne detto nulla e questo dato manca. Qual'era la dimensione della rosa delle cannonate? I periti dovranno pur averla determinata dato che ne parlerebbero con autorevolezza, il baricentro dei colpi sparati coincide con le coordinate del bersaglio? La dispersione della rosa coincide con quella attesa dal tipo di obice usato oppure era allargata/anomala, tale da far pensare a imperizia o volontà di colpire al di fuori del bersaglio. Effetto dei tiri: dalla voce non risulta nulla, salvo il risultato di quello infilatosi nella finestra, ma gli altri che danni fecero? cosa colpirono? le mitragliatrici rimasero intatte? E per completare, anche se non rilevante, chi era White OP OBS? un osservatore americano, un partigiano, dove si trovava? a che distanza dal centro del paese? Le sue indicazioni erano corrette?--Bramfab Discorriamo 09:16, 20 nov 2012 (CET)

Per rispondere dovrei inviarle le carte che riportano la posizione della batteria Able ed il posizionamento delle mitragliatrici. Senza un indirizzo mail non possim farlo. Di altri quesiti le risposte sono in parte già nella voce.--CB33 (msg) 13:07, 20 nov 2012 (CET)

Le faccio avere l'email, per quanto mi sembra strano: quello che chiedo sono pochi numeri che devono essere stati calcolati e dichiarati se la relazione balistica parla di rosa di tiro e tiri mirati, non basta avere come reperto una spoletta di proiettile per parlare di rosa dei tiri.--Bramfab Discorriamo 15:58, 20 nov 2012 (CET)

Io di quelle cose che mi chiede non ne capisco nulla e mi resta anche difficile rintracciare riferimenti nelle varie perizie. Mi sembra di capire che le perizie stesse non sono interessate a codeste richieste, piuttosto a capire la dinamica dell'eccidio all'interno della chiesa. Le cartografia riprodotta sul La Prova dice dov'era lo schieramento del 337° battaglione ed il triangolo dice dov'è il comando o dove si trovava il punto di osservazione avanzato. Poi con le coordinate viene evidenziato il punto del bersaglio da colpire con la rappresentazione dello sciame balistico secondo il quale si distribuiscono nell'area del bersaglio i colpi sparati dalla stessa bocca da fuoco. Si spiega che una batteria di sei obici da 105 dispiega su una linea di almeno 250 metri (un pezzo ogni 50 metri ) non poteva affatto scaricare i 51 colpi dalle 10,30 sullo stesso punto preciso, compreso i tiri di forcella e di aggiustamento necessariamente preliminari allo stonk. E fa l'esempio: come una nappa a vespaio di un annaffiatoio, non come il getto di una sistola dei pompieri. Nei tiri di batteria la dispersione dei colpi è un fenomeno naturale. Uno di questo sciame di proiettili s'infilò casualmente nella finestra della chiesa, chiesa che si veniva a trovare dentro l'area dello sciame balistico. La prima fase del cannoneggiamento non poteva interessare la chiesa perchè era diretto ad un bersaglio collocato a qualche centinaia di metri a sud della chiesa stessa., la seconda fase, quella delle 10,30 invece si svolse su un bersaglio di un'area che includeva la chiesa in quanto la mitragliatrice si trovava ad alcune decine di metri in linea d'aria a nord della chiesa. Per rendersene conto visibilmente la consiglio a cliccare con google su maps e chiedere San Miniato Pisa Piazza della Repubblica 4 vedrà la zona della mitragliatrice a sud , sotto il seninario; poi scrivendo Piazza del Duomo vedrà la zona nord, Ovviamente dovrà manovrare il mause sulle apposite frecce per centrare il più possibile il sito che interessa.--CB33 (msg) 10:47, 21 nov 2012 (CET)

Google lo utilizzo tutti i giorni, ma coordinate tipo "46.37/59.22" non sono usabili con google (non sono basate sui normali riferimenti cartografici ossia rispetto meridiano di Monte Mario o Greenwich e equatore) e non ho copia della "cartografia riprodotta sul La Prova" che sarebbe utilissima. La dispersione dei tiri, segue la distribuzione di Poisson, questo lo sapevano anche chi ha radunato i civili e posizionato le mitragliatrici. La domanda sarebbe dove si trova il picco di questa distribuzione, che dovrebbe coincidere con il punto 46:48/59.50, ossia il bersaglio, rispetto al duomo.--Bramfab Discorriamo 12:20, 21 nov 2012 (CET)

Non ho detto che con google deve cercare le coordinate, deve solo visionare delle foto per rendersi conto de visu la posizione delle mitragliatrici rispetto alla distanza del duomo. Mi ha chiesto più volte: a che distanza erano le mitragliatrici? io le ho detto che quella a sud circa 3/400 mentri in linea d'aria, quella a nord sotto la rocca ( che interessa il cannoneggiamento delle 10,30 ) forse la metà di distanza. Con le foto di maps vede benissimo il posizionamento. Per la cartografia mi faccia sapere le mail--CB33 (msg) 13:09, 21 nov 2012 (CET)

Ho inviato due volta una mail tramite la funzione di invio mail attivata nella sua home page, per cui dovrebbe avere il mio indirizzo. --Bramfab Discorriamo 14:33, 21 nov 2012 (CET)

Ho notato una correzione fatta tra ieri ed oggi che è una cosa, come direbbero a Napoli, cose de pazzi!.Nel paragrafo del cannoneggiamento si dice che la cannonata entrò nel transetto destro sbattendo in un bassorilievo collocato in fondo alla chiesa. Il transetto per sua destinazione stà in cima alla chiesa è cioè un braccio della croce quando la chiesa è a forma di croce latina quindi il bassorilievo o era in cima o se in fondo non sarebbe stato colpito dal proiettile chei nvece era entrato in cima di chiesa.Allora si deve dire che il proiettile entrò dal semirosone posto a sud-ovest nella cappella del SS Sacramento e sbattendo nel bassorilievo comacino, che si trovava nella parete di fronte al semirosone, scusciando poi in caduta libera scoppiò a metà altezza della semicolonna addossata al pilastro della navata destra.--CB33 (msg) 22:26, 22 nov 2012 (CET)

Mea culpa. Spero ora di aver sistemato.--Bramfab Discorriamo 22:56, 22 nov 2012 (CET)

A mio giudizio pare che la foto del bassorilievo di Jacopo da Como generi un po' di confusione per il lettore che non conosce la storia di quell' umbone dell'ambone. Sfido chiunque a capirci qualcosa senza una spiegazione di queste due tenebrose parole. Sarebbe bene aggiungere una nota o sfruttarne una già esistente inserendo alcune notizie. Meglio sarebbe semplificare tutto e dire: il bassorilievo colpito dal proiettile faceva parte della decorazione centrale del pulpito della chiesa di Santa Maria Assunta ( Cattedrale dal 1622 ) fin dal 1274 anno in cui Giroldo di Jacopo da Como costruì il predetto pulpito o ambone. Onestamente eviterei di usare i termini ambone e umbone sconosciuti e facilmente decifrabili come due cose uguali di cui una come errore di stampa. Sarebbe poi il caso di chiarire la vicenda delle bvandiere. A tal proposito invierò una foto di San Miniato per meglio localizzare i siti in cui erano le bandiere e le mitragliatrici specialmente quella oggetto della seconda andata di obici ( per dirla all'italiana )--CB33 (msg) 23:40, 29 nov 2012 (CET)

Ho bisogno di una pianta del duomo per fare lo schema del tragitto del proiettile, con quello si capirà di più. La foto dell'umbone (il link porta alla voce che spiega cosa sia, in ogni caso qualche parole in più non fa male) mostra chiaramente che fu colpito da un singolo proiettile integro, non ha segni di schegge, è danneggiato in un unico preciso punto, a differenza della semicolonna (devo sistemare l'immagine prima di inserirla) ed è un'ottima conferma della ricostruzione.

Per le bandiere serve anche la fonte che riporta quando furono messe. --Bramfab Discorriamo 23:55, 29 nov 2012 (CET)

Ho messo un link a maestri comacini sull'aggettivo comacino perché è la voce più appropriata fra le presenti: non sono sicuro che Giroldo da Arogno sia lo stesso Giroldo di Jacopo da Como, personalmente credo di sì ma senza fonti non accampo niente. --Vito (msg) 23:59, 29 nov 2012 (CET)

Credo che possa andare bene lo schema fatto dai militari periti che lavorarono per Paoletti. Comunque mando anche altri schemi che tracciano il viaggio della cannonata con la pianta del duomo. Circa le bandiere possiamo dire che alla data del 22 c'erano e che una certamente venne messa il 21 basta controllare la nota del diario dell '88° Sarò più preciso sul giorno in cui i testimoni dissero di aver visto le bandiere. Per quanto riguarda "Quello" di Como ovunque qui troviamo solo in nome diGiroldo di Jacopo da Como. Quanto sopra nella prossima mail--CB33 (msg) 15:41, 30 nov 2012 (CET)

Pagina Vittime

Vorrei suggerire a chi può intervenire di risistemare la pagina dov'è l'elenco delle vittime. Nel contesto della Voce quella pagina più vuota che piena è bruttina. Una volta le vittime furono elencate su colonne con tanto di riquadri per ogni dato anagrafico e di nascita. Si potrebbe ripristinare quell'elencazione oppure optare per un'altra, ma non lasciare quella com'è che pare una pagina da definire.Che ne pensate?--CB33 (msg) 08:29, 13 dic 2012 (CET)

Io vedo sempre la tabella divisa in due colonne. qui l'edit che ha cambiato il formato motivato dalla miglior leggibilità. Si potrebbe ripristinare, e usare lo spazio a destra per alcune immagini, anche per il motivo che ne sto preparando altre documentarie, (tipo: mappa del paese con ubicazione bandiere e postazioni mitragliatrici, pianta della chiesa, foto interni chiesa dopo scoppio, visuale del paese dalla postazione di artiglieria, ...) e un po' di spazio sarebbe molto comodo, graficamente parlando.--Bramfab Discorriamo 09:38, 13 dic 2012 (CET)

Il layout precedente era più aderente agli standard di fruibilità che ricorrono in pagine omologhe, poiché permetteva, cosa a mio avviso utile, l'ordinamento delle vittime per età, sesso, cognome ecc. attraverso il parametro *sortable*. -- Theirrules yourrules 14:25, 13 dic 2012 (CET)

In realtà scrollare così a lungo è assolutamente poco fruibile, quello che si ottiene è che il lettore semplicemente smetta di farlo e ignori le sezioni finali, il risultato a stampa, poi è pessimo, così come la resa sugli schermi panoramici. Ad ogni modo il carattere ridotto non è affatto accessibile. --Vito (msg) 00:30, 14 dic 2012 (CET)

Suggerirei di fare come in Strage_di_Bologna#Vittime, cioè di cassettare. --ArtAttack (msg) 11:07, 14 dic 2012 (CET)

Lo scroll (che poi nel nostro caso non è neanche lungo, sono 50 righe) non è un problema di fruibilità. Non lo è per le voci sulle liste, ad esempio, e non è certo una caratteristica per cui si possa rinunciare all'estrazione dei dati in modo ordinato secondo una o più chiavi (età, cognome, provenienza), che rappresenta la reale fruibilità dell'informazione: voglio vedere quante vittime minorenni ci furono? quante vittime originarie del luogo? quante vittime originarie del luogo e minorenni? cercare un dato cognome, e vedere se ricorre più volte? posso farlo solo attraverso una tabella sortable, e certo il fatto che la tabella possa essere di poco più lunga di una schermata è soolutamente secondario confronto ai vantaggi che presenta.

Il carattere ridotto è sicuramente più accessibile delle didascalie per esempio ed è ridotto in percentuale rispetto al carattere standard,in modo da non dare problemi con browser differenti (e comunque si può eliminare, è solo un'accortezza grafica). A latere i cassetti nel corpo del testo sono deprecati. L'esempio a cui rifarsi è questo, in una voce simile, ora di qualità, in cui sono stati discussi anche gli accenti. ---- Theirrules yourrules 14:08, 14 dic 2012 (CET)

E anche quello è un precedente abbastanza sbagliato, sia in termini di accessibilità (font all'88%) che in termini di contenuti: il sorting per nome è decisamente inutile, fondamentalmente le macabre statistiche sono di cattivo gusto oltre che, appunto, inutili. L'esempio con la lista non regge: in una lista è lecito aspettarsi di trovare un lungo elenco da scrollare, nel corpo di una pagina no. E 50 righe fisse sono tantissime, specie su uno schermo 16:9. Ad ogni modo se proprio vogliamo mettere l'inutile sorting si può cassettare. --Vito (msg) 14:25, 14 dic 2012 (CET)

Vorrei essere sincero: trovo questa "crociata" contro la tabella dell'elenco dei morti un po' antipatica. La tabella sortable è necessaria, che sia inutile è un'opinione a mio avviso discutibile (per non dire errata: l'utilità è lampante) senza di essa il dato si riduce ad un mero elenco con zero fruibilità. Nel caso di sezioni con voci con centinaia di note abbiamo anche più di 100 righe fisse, idem nel caso di bibliografie o opere cospicue. I cassetti nelle voci sono deprecati. La tabella peraltro verra presto affiancata da un certo numero di immagini e illustrazioni che difficilmente possono trovare spazio sufficiente altrove. ---- Theirrules yourrules 14:47, 14 dic 2012 (CET)

P.S. : Tra l'altro come riportato in http://www.w3.org/TR/WCAG10-CSS-TECHS/#units , in termini di accessibilità vanno bene le dimensioni scalabili (em, %) mentre sono deprecate dimensioni fisse (px). Ecco perché, per fare un esempio, non si dovrebbe specificare il parametro larghezza nel markup delle immagini in px, ma lasciarlo vuoto per permettere all'immagine di essere scalata. Ok Terry! Sei stato zitto per troppo tempo ora ti rifai! Bene così--CB33 (msg) 18:12, 14 dic 2012 (CET)

Il punto non sono le dimensioni relative o fisse ma il fatto che il testo sia piccolo, i link comunque invece di farteli passare (cfr. orari qui) lasciali usare direttamente a chi te li passa, così il meritato "scorno" per avere detto una fesserie se lo becca lui direttamente.

Ad ogni modo Theirrulez la cronologia degli interventi rende molto peregrina l'idea della "crociata", mentre il fatto che tu ti senta in dovere di dare le imbeccate a CB suggerisce l'esatto contrario.

Rimanendo curioso sull'utilità lampante dell'ordinamento vado comunque al sodo: una sfilza d'immagini peggiorerebbe solo la situazione e le note sono a fondo pagina, richiamate con link diretti, l'esempio non tiene. Il problema non riguarda solo questa pagina ma vedo che anche altre sono in situazioni analoghe (soprattutto per quanto riguarda i font ridotti). --Vito (msg) 02:24, 18 dic 2012 (CET)

un carattere al 90% è certamente leggibile, soprattutto considerando le dimensioni delle didascalie, e soprattutto le dimensioni dei caratteri all'interno degli infobox: assurdo affermare che la leggibilità venga compromessa per didascalie o infobox, altrettanto assurdo affermarlo per una tabella. A meno che per tale tabella non si voglia fare un'eccezione. Ingiustificata. -- Theirrules yourrules 15:01, 19 dic 2012 (CET)

Elenco delle vittime

Controllando l'elenco delle vittime mi sono accorto che non sono 55 e che vi sono errori nei nomi e cognomi. E' bene credo che l'elenco di Wiki sia uguale in tutto e pertutto con le vittime indicate nel marmo in duomo e qui riprodotto Ecco le correzioni da fare:Barusso si chiama Sergio / Boldrini Zemira va tolta / va inserita Capperucci Anna ( dopoBrotini Silvana ) / Va inserita Criachi Quintilia ( dopo Ciulli Angelo ) Va inserita Fontana Zemira ( dopo Fontana Bruna ) / Va inserita Giani Bianca ( dopo Gasparri Francesco ) va tolta Rossi Quintilia ( già Criachi Quintilia ) Scardigli Lidia si chiama Lilia. Dopo le correzioni per essere più sicuri confrontate l'elenco aggiustato con quello del marmo. Io ho fatto così.--CB33 (msg) 00:51, 18 dic 2012 (CET)