Wikipedia:Vaglio/Guerra franco-prussiana

Guerra franco-prussiana

L'obiettivo di questa procedura non è quello di portare obbligatoriamente la voce in vetrina, ma quello di sottoporla al giudizio della comunità per migliorarla ulteriormente e per sentire il parere di altri wikipediani esperti di storia. Sarò felice di ascoltare i suggerimenti di tutti coloro che vorranno contribuire. --Battlelight (msg) 18:43, 1 ago 2010 (CEST)

Revisori

• --Battlelight (msg) 18:43, 1 ago 2010 (CEST)
• --Bonty (msg) 11:35, 7 ago 2010 (CEST)
• --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:24, 12 ago 2010 (CEST) anche se parzialmente; assicuro totale appoggio per la possibile vetrina.
• --Dr Çlaudio ^{segnali radio} 09:18, 13 ago 2010 (CEST)

Suggerimenti

• Non sono ancora riuscito a leggerla completamente con la dovuta attenzione, ma per ora mi sembra una gran bella voce, complimenti! Mi sono permesso di togliere gli spazi prima del <ref>, come da manuale di stile. Ciao! --Adert (msg) 09:28, 6 ago 2010 (CEST)

Grazie, ma devo ancora mettere a punto una grossa fetta della parte sulle operazioni belliche che sto controllando con l'utilizzo di più fonti. La parte più ostica è quella relativa alle operazioni militari, perché più soggetta a travisamenti, tanto più che gli unici libri che ne parlano sono in inglese. --Battlelight (msg) 13:20, 6 ago 2010 (CEST)

• A prima vista mi pare una gran bella voce. Non ho libri per inserire notizie o precisazioni, ma posso dare un'occhiata generale al testo. Propongo l'inserimento dei wikilink nelle immagini (qualche curioso potrebbe voler capire chi sono i luoghi/personaggi presenti in un quadro) e uno stile per le note uguale a quello della battaglia di Caporetto. Che ne dite? Appena ho tempo inizio a fare controlli sul testo. --Bonty (msg) 10:13, 7 ago 2010 (CEST)

I wikilink possono andare. Per le note non so di cosa si tratta. I controlli al testo sono ben accetti anche per dare un occhiata ad eventuali refusi o incongruenze sintattiche. --Battlelight (msg) 11:08, 7 ago 2010 (CEST)

Nella battaglia di caporetto, ad esempio, prendi la nota n°4 e clicca su "Silvestri 2006". Vedrai che ti indirizza al libro. Intendo quello. --Bonty (msg) 11:32, 7 ago 2010 (CEST)

Aaaah, ho capito. Si è una buona idea. Ci dobbiamo lavorare. --Battlelight (msg) 11:56, 7 ago 2010 (CEST)

• C'è da disambiguare Neunkirchen, località dove si riunì l'esercito di Federico Carlo di Prussia. --Bonty (msg) 13:47, 7 ago 2010 (CEST)

idem per Landau, dove si riunì un altro esercito prussiano. --Bonty (msg) 13:48, 7 ago 2010 (CEST)

altro dubbio: "La terza armata prussiana messa in marcia verso l'Alsazia del nord, attraversata la Lauter il 4 agosto, incontrò a Wissembourg una divisione del I corpo d'armata dell'esercito di Mac-Mahon". Guardate dove indirizza Lauter e poi ditemi se è corretto... --Bonty (msg) 17:59, 7 ago 2010 (CEST)

Lo stesso vale per Beaumont. --Bonty (msg) 19:09, 7 ago 2010 (CEST)

chiaramente si tratta di un fiume (questo, vicino Wissembourg), quindi il link va opportunamente rimosso; Beaumont è questa beaumont.--Battlelight (msg) 19:50, 7 ago 2010 (CEST)

Ottimo, allora ti passo Ham e L'Hallue (Beaucourt-sur-l'Hallue o Beaucourt-sur-l'Hallue?) --Bonty (msg) 21:52, 8 ago 2010 (CEST)

allora, forse volevi dire "Montigny-sur-l'Hallue"; comunque, siccome lo scontro si svolse lungo un fiume si riferisce al solo fiume non alla città, quindi chiamiamo la battaglia di Pont-Noyelles, dove effettivamente si svolse la battaglia. --Battlelight (msg) 00:58, 9 ago 2010 (CEST)

• Riletta la voce ed eliminati alcuni refusi nella prima parte. Ne rimangono tuttavia altri. La voce è bene organizzata ed equilibrata.
• Usiamo il passato remoto? --Bonty (msg) 19:09, 7 ago 2010 (CEST)

sono d'accordo sull'usare uniformemente il passato remoto e non l'imperfetto. --Battlelight (msg) 19:53, 7 ago 2010 (CEST)

Anch'io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 8 ago 2010 (CEST)

• Nel paragrafo sulle armi, "pdr" che unità di misura è? Chi riesce a convertirlo in una nostra unità di misura? --Bonty (msg) 10:26, 8 ago 2010 (CEST)

è un modo "anglosassone" per indicare le libbre; comunque ho scritto vicino a cosa corrisponde la misura in millimetri. --Battlelight (msg) 11:21, 8 ago 2010 (CEST)

Ma se uno è proprio curioso, è l'abbreviazione di pounder, appunto libbra. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 8 ago 2010 (CEST)

• Nel paragrafo "teatro marittimo", il trafiletto prima del sottoparagrafo "svolgimento" secondo me è inutile. Dice cose che si ripetono in maniera più specifica immediatamente dopo, e non è un paragrafo così lungo da meritare un riassunto prima della trattazione. Sono del parere di eliminarlo. --Bonty (msg) 07:58, 9 ago 2010 (CEST)

credo che si possa mantenere magari eliminando la nota sullo scontro a l'havana che poi viene ripreso subito dopo; quando si possono fare preamboli è meglio lasciarli perché sono utili a dare un quadro generale degli eventi. --Battlelight (msg) 10:35, 9 ago 2010 (CEST)

• C'è un libro nella bibliografia... "Istituto dell'Enciclopedia Italiana, Lessico Universale Italiano, Arti grafiche Marchesi - Istituto poligrafico dello stato, Roma 1978". Siamo sicuri che c'entra con la guerra franco-prussiana? --Bonty (msg) 13:08, 9 ago 2010 (CEST)

Si praticamente si tratta della Treccani, che posseggo e da cui ho tratto alcune informazioni nella voce della ricostruzione delle operazioni militari.--Battlelight (msg) 14:06, 9 ago 2010 (CEST)

Quale sarebbe il titolo? COme autore mettiamo "AA.VV"? Forse è meglio se nella bibliografia, con l'apposito template, ce lo inserisci tu questo libro... :) --Bonty (msg) 16:19, 9 ago 2010 (CEST)

inseriamo AAVV e lasciamo così come è denominato ora, oppure lo rimuoviamo del tutto, anche perché ho tratto pochissimo da lì.--Battlelight (msg) 17:27, 9 ago 2010 (CEST)

Spiacente di deludervi, ma AAVV è fuori norma per il nostro standard; mettete il primo autore seguito da "ed altri" oppure il curatore del volume; per dubbi, Aiuto:Bibliografia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:13, 14 ago 2010 (CEST)

• Mi serve per una voce ancillare: a Borny-Colombey chi furono i rispettivi comandanti? In questa voce c'è scritto in particolare che per i prussiani fu un certo "von der Goltz", ma nelle altre wiki, nella voce specifica sulla battaglia di Borny-Colombey, c'è scritto che fu Karl Friedrich von Steinmetz... --Bonty (msg) 20:47, 11 ago 2010 (CEST)

Badsey scrive: "On the late afternoon of 14 August the leading Prussian VII Corps of First Army attacked the French forces still east of the Moselle in the battle of Borny (also known as Borny-Colombey or Colombey-Nouilly from the chain of villages to the east of Metz), with again other Prussian forces joining in. The French III Corps took the brunt of the attack, and part of their IV Corps had to recross the Moselle to support it, adding to the French delays. Both sides claimed Borny as a victory, with more justification in the case of the Prussians." Bisogna vedere chi sono i comandanti dei corpi indicati. --Battlelight (msg) 22:25, 11 ago 2010 (CEST)

E' molto probabile che von der goltz fosse il comandate del VII corpo, mentre steinmetz era il comandante della prima armata, di cui faceva, a questo punto, parte il VII corpo. In questa guerrà è capitato spesso che i corpi d'armata, con al comando generali rispettabilissimi, si trovassero a comandare dei "mini eserciti" che prendevano parte a scontri più o meno vasti, come anche a Beaumont.--Battlelight (msg) 22:28, 11 ago 2010 (CEST)

* Riguardo alla nuova parte su Saarbrucken, a mio giudizio è meglio farne una voce a parte e inserirla nel template campagnabox lasciando solo un "vedi anche" in questa pagina. --Bonty (msg) 09:25, 13 ago 2010 (CEST). Fate finta che non ho detto nulla. --Bonty (msg) 09:59, 13 ago 2010 (CEST)

• Vorrei farvi notare che nel paragrafo "Tecnologia militare e organizzazione degli eserciti", si parla di cannoni francesi identificandoli come "1839 modello" e "1858 modello". E' un refuso per "modello 18XX" o c'è un motivo particolare? Complimenti per l'estensione della voce e buon lavoro. --PET.man (msg) 01:14, 14 ago 2010 (CEST)

Grazie, già corretto. Però adesso c'è un altro problema: il modello 1858 ad anima rigata dovrebbe essere quello col sistema La Hitte [1] che però è da 4 libbre, cioè non 1,81 Kg ma 3,7 Kg. Del modello 1839 non ho trovato riscontri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:42, 14 ago 2010 (CEST)

Pigr8 ma mi sa che ti sbagli. Come si legge in La Hitte System, in Canon de 12 e anche qui, il modello 1858, come dici tu, usa protielli da 4 libbre, vale a dire 1,81 kg!! (inserite voi il dato). Mi informo per il 1839. --Bonty (msg) 10:40, 14 ago 2010 (CEST)

Sul modello 1839, ho trovato qualcosa ([2], [3] e [4]). Il problema è che non coincidono con il peso della palla (che noi abbiamo messo 5,44 kg; ma c'è discordanza anche tra i siti) ma soprattutto che non furono usati in Europa ma nella guerra civile americana. --Bonty (msg) 10:57, 14 ago 2010 (CEST)

Fermi tutti, Badsey scrive a pag. 33: "They [i francesi (ndr)]still used muzzle-loading bronze cannon, chiefly the 1858 pattern rifled 4-pdr calibre field gun with an upper range of 3,300 m, and the 1839 pattern 12-pdr smoothbore siege gun converted to rifling (the '12 pounder Napoleon' of American Civil War fame), with a notional upper range of 5,600 m, with a notional upper range of 5,600 m. " Ditemi voi se ho capito male io. --Battlelight (msg) 11:32, 14 ago 2010 (CEST)

Perdonate, ma cosa significa "the '12 pounder Napoleon' of American Civil War fame"? Comunque, se il cannone è d'assedio, escluderei quello da difesa costiera presente nel mio 2° e 3° link, ma a questo punto non torna il peso. Nel primo link, dove si dice che il cannone è d'assedio, il proiettile pesa 18 pounder. --Bonty (msg) 11:48, 14 ago 2010 (CEST)

Dovrebbe voler dire "il 12 libbre Napoleone del tempo o di fama della Guerra Civile Americana", evidentemente perché usato dallo stesso Napoloene e perché impiegato nella guerra civile del 1860. Comunque, non per dire ma Badsey è uno storico militare di chiara fama. --Battlelight (msg) 12:33, 14 ago 2010 (CEST)

Se non leggo male, nella voce di en sul LaHitte si trova "While the La Hitte guns retained the traditional 4 designation, the number now approximated to kg rather than the livre (French pound) as previously. Hence the Canon de campagne de 4 La Hitte fired a shell weighing nearly 4 kg." che direi sia esplicativo. Per il cannone da 12 libbre, fu largamente prodotto negli USA sia dai Nordisti che dai Sudisti, e ne hanno diverse foto; lo chiamavano Napoleon vista la provenienza. Comunque di libbre ce ne sono diverse, ma di kg uno solo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:48, 14 ago 2010 (CEST)

• Da verificare: nella fase preparatoria si dice che un corpo d'armata era costituito da tre divisioni, mentre alla fine della voce si parla di 3 div fanteria + una di cavalleria con a volte un'altra di fanteria. Direi che è il caso di verificare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:16, 17 ago 2010 (CEST)

Allora, è vera l'una e l'altra cosa. Se si guarda l'ordine di battaglia, si vede che i corpi d'armata erano costituiti da 3 o da 4 divisioni. Badsey ci dice che di regola l'organizzazione militare francese imponeva quattro corpi d'armata. Sennonché, Napoleone all'ultimo volle cambiare i piani e riunire tutte le armate in un'unica armata ("armata del reno"), quindi è plausibile che per la gran confusione in cui si svolse la mobilitazione e l'organizzazione dell'attacco sia stata operata una scelta di comodo per equilibrare alla meglio i corpi d'armata e fissare quattro o tre divisioni per ciascun esercito. Direi quindi di correggere e mettere che "era di regola composto da quattro o da tre corpi d'armata". --Battlelight (msg) 16:04, 17 ago 2010 (CEST)

@pigr8: relativamente ai tuoi recenti inserimenti ho alcune riserve: sul libro che citi dice che la decisione dell'imperatore di accentrare su di lui le decisioni della guerra legò le mani al nuovo comandante Bazaine. E su questo non ci piove. Però tu hai sccritto che a Metz l'imperatore rimase tagliato fuori dalle decisioni, ma su quel libro non viene detto questo. A parte che non si capisce perché dica che Bazaine si continuò a comportare come se fosse ancora in carica napoleone nell'assedio di metz (quando napoleone era già in cattività e semmai Bazaine operò scelte in autonomia, questo sì), ma lì si dice esplicitamente che l'"intromissione" di napoleone contribuì a causare l'accerchiamento delle forze francesi nella capitale lorenana. --Battlelight (msg) 16:42, 17 ago 2010 (CEST) Ti posto ciò che scrive Badsey per quanto riguarda le responsabilità di napoleone: "In disarray and out of contact with the French forces to the north, MacMahon announced his intention to fall back all the way to Chalons to regroup. Napoleon at first confirmed this as a general order for all forces to retire on Chalons, giving up a considerable part of eastern France. But as individual army corps, particularly II Corps in the centre, were already retiring to Metz, Napoleon instead ordered all but MacMahon's forces to unite there." Quindi è evidente che Napoleone ha influenzato la ritirata da metz di Bazaine. Dite la vostra. --Battlelight (msg) 17:37, 17 ago 2010 (CEST)

rileggendo meglio credo aver capito cosa voglia dire il testo; che Bazaine continuò ad operare scelte limitatamente alle direttive e alle imposizioni del comando di parigi; se prima doveva sottostare al volere dell'imperatore o dell'imperatrice e del governo imperiale, durante l'assedio di metz continuò a comportarsi come se dovesse ancora rispondere a un monarca assoluto (anche se si sa che Bazaine condusse trattative per la resa autonomamente). Quindi, proporrei di fare questa modifica: "La scelta dell'imperatore di concentrare la struttura di comando attorno alla sua persona, limitando drasticamente la possibilità di iniziative autonome da parte dei singoli generali, fu assai deleteria per l'efficienza dell'esercito, come nel caso degli eventi che condussero all'assedio di Metz, quando furono le intromissioni da parte dell'imperatore ad impedire a gran parte dell'esercito di ripiegare su Chalons. Anche dopo la cattura dell'imperatore e il mutamento della struttura istituzionale francese, la situazione sembrò non essersi modificata: la strategia di Bazaine, infatti, come se l'imperatore fosse ancora in carica, continuò ad essere influenzata dalle comunicazioni e dalle direttive diramate dal comando parigino."--Battlelight (msg) 17:25, 17 ago 2010 (CEST)

Sono assolutamente favorevole, dopo aver letto il passaggio, alla versione di Battlelight. Per me può procedere. A margine, necessario l'inserimento di Pigr8 sulla Landwehr. --Bonty (msg) 23:04, 17 ago 2010 (CEST)

D'accordo anch'io, credo sia la giusta chiave di lettura. Grazie per il credito sulla Landwehr, della quale ho ristrutturato e ampliato la voce.--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:16, 18 ago 2010 (CEST)

• Il libro "Wilhelm Rüstow; John Needham Layland, The War for the Rhine Frontier, 1870: Its Political and Military History" necessita di una casa editrice. Inoltre, sarò schietto: non ci credo che voi, o chi ha messo la fonte, possediate un libro originale del 1800. Sono chiaramente le date della prima edizione... è una cosa marginale, chiaro, ma se magari non avete nulla da fare, si può cercare qualcosa. O, al limite, aspettate che lo faccia io. :) --Bonty (msg) 23:55, 17 ago 2010 (CEST)

Voci ancillari

Template {{Campagnabox Guerra franco prussiana}}

• Battaglia di Wissembourg Fatto --Bonty (msg) 19:21, 11 ago 2010 (CEST)
• Assedio di Parigi Fatto--Battlelight (msg) 15:36, 12 ago 2010 (CEST)
• Assedio di Belfort Fatto--Causa83 (msg) 13:52, 12 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di Saint-Quentin (1871) Fatto Tutti gli stub che tradurrò d'ora in poi cercerò di ampliarli, ma non è facile. Chi ha qualche bel sito internet? --Bonty (msg) 11:42, 16 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di Bapaume (1871)
• Battaglia dell'Hallue la sto facendo io --Bonty (msg) 01:00, 14 ago 2010 (CEST) Fatto --Bonty (msg) 16:17, 14 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di Coulmiers
• Battaglia di Amiens (1870)
• Battaglia di Bellevue
• Battaglia di Noisseville la sta facendo Arkyos. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:08, 14 ago 2010 (CEST)
• Assedio di Strasburgo Fatto --Bonty (msg) 11:17, 12 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di Le Mans (1871) Fatto--Battlelight (msg) 15:35, 12 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di Borny-Colombey Fatto stub --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 02:32, 13 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di Châteaudun
• Battaglia di Beaune-la-Rolande la sto facendo io... --Bonty (msg) 09:09, 13 ago 2010 (CEST) Fatto --Bonty (msg) 18:43, 13 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di Orléans (1870) ci sto lavorando io. --Battlelight (msg) 01:10, 17 ago 2010 (CEST) Fatto--Battlelight (msg) 14:21, 17 ago 2010 (CEST)
• Battaglia di L'Avana (1870)

Ho notato che nel template inglese c'è qualche battaglia in più/in meno. Chi è esperto in materia, potrebbe dare una controllata e in caso aggiungere/togliere qualche battaglia? --Bonty (msg) 15:41, 14 ago 2010 (CEST)

Biografie

Consiglio di verificare l'enciclopedicità del personaggio prima di creare la biografia. --Bonty (msg) 13:35, 7 ago 2010 (CEST)

• Aimé Morot (molto marginale alla vicenda)
• Agénor de Gramont (1819-1880)
• Adalbert von Bredow
• Auguste-Alexandre Ducrot
• Joseph Vinoy Fatto Enciclopedicità "ottima e abbondante" :-) --SFC (msg) 12:08, 18 ago 2010 (CEST)
• Louis Faidherbe
• Edwin von Manteuffel Fatto tra l'altro credo sia parente di Hasso von Manteuffel --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 13 ago 2010 (CEST)
• August von Werder
• Justin Clinchant
• Albrecht von Roon

• Mi sa che dobbiamo dare una botta alle biografie eh...ma purtroppo non ho molte fonti. Chi sa bene l'inglese si faccia avanti perché molte di queste voci di generali sono sulla britannica di pubblico dominio. --Battlelight (msg) 15:49, 16 ago 2010 (CEST)

Storia

• Garde nationale mobile (il nome è quello originale francese?) Fatto--Battlelight (msg) 15:36, 12 ago 2010 (CEST)

si il nome è quello, oppure di può intitolare "garde nationale mobile".--Battlelight (msg) 14:05, 7 ago 2010 (CEST)

chiedo gentilmente a Battlelight di reimpostare i wikilink della garde nationale mobile nel modo scritto sopra. I francesi di sicuro ne sanno più di noi. Grazie per la collaborazione. --Bonty (msg) 13:08, 8 ago 2010 (CEST)

Credo che ci sia stato un conflitto di edizioni... me ne scuso, ma dovevo correggere tre cose presenti nell'intera voce. Puoi gentilmente verificare anche le minuscole che avevo inserito? Grazie ancora. --Bonty (msg) 13:10, 8 ago 2010 (CEST)

• Settimana di sangue - trattata abbastanza bene in Comune di Parigi. Rendo il wikilink blu e faccio anche il redirect. --Bonty (msg) 11:02, 16 ago 2010 (CEST)
• Guardia imperiale (Secondo Impero) Fatto --Bonty (msg) 19:40, 8 ago 2010 (CEST)
• Fucile Dreyse Fatto--Battlelight (msg) 15:36, 12 ago 2010 (CEST)

Luoghi

• Ems (Coblenza) (è almeno un comune o un villaggetto? Al limite modificare il titolo)

mah, non so fino a che punto conviene creare una voce, sulla wiki inglese non c'è. --Battlelight (msg) 14:08, 7 ago 2010 (CEST)