Discussione:Carlo Giuliani

Prima discussione

ho rollbackato la versione perché mentre la sequenza tempoarale è comprovata, la sequenza causa-effetto non lo può essere. in altre parole: non si può dire con assoluta certezza che Carlo abbia alzato l'estintore perché il carabiniere ha preso la pistola. il senso della frase per come è stata scritta invece fa sembrare la cosa così.

ovviamente se ne può parlare... ;o)

ciao, Auro (parole e bacibici) 09:28, Giu 27, 2005 (CEST)

Ok per l'intenzione, condivido. Il motivo principale della mia modifica pero' era che "dopo che un carabiniere estrasse la pistola" non mi sembra italiano corretto (o forse solo poco elegante?). Forse: "dopo che un carabiniere ebbe estratto la pistola"? ciao, Andreasosio

partiamo dal presupposto che stilisticamente l'articolo è molto dubbio. il problema del NPOV rende ogni frase illeggibile e assolutamente scollegata dalla precedente. o lo si riscrive (cosa a cui io punterei) oppure lo si tiene così. proviamo a fare delle prove se ti va, su ogni passaggio stando attenti a non franare sul POV (che comunque IMHO è al limite). ciao, --Auro (parole e bacibici) 09:43, Giu 27, 2005 (CEST)

Motivo del blocco

Vedi cronologia. Se ne parla qui? --Civvì (T) 00:34, 22 dic 2005 (CET)

Avete fatto bene a bloccare. Ma perchè contro il vandalismo non si interviene impedendo agli anonimi di agire indisturbati?

Fotogian

La pagina dovrebbe essere titolata differentemente. Non "Carlo Giuliani", dato che non interessa molto a nessuno che fosse, ma "Morte di Carlo Giuliani" che sembra interessi ai più.

io invece ho proprio digitato "Carlo Giuliani" perchè mi interessava la biografia.--El Topo 27 (msg) 17:29, 19 giu 2008 (CEST)

Avviso nNPOV

Ho inserito l'avviso perché, dopo molte riletture, anche a distanza di giorni, credo che l'articolo tenda a mettere ancora in dubbio la veridicità della legittima difesa. Sul fatto che Platanica abbia agito per legittima difesa non ci sono dubbi sollevati dai procedimenti giudiziari o residui negli atti. I dubbi possono riguardare la questione del sasso che avrebbe deviato il proiettile e, semmai, sulla questine delle indagni condotte dai Carabinieri su un Carbiniere (vedi opposizione dell'avv. Pisapia). Ma pur credendo alla questione del sasso deviato, il GIP ha archiviato il procedimento contro Platanica, principalmente per ill fatto che, ai sensi dell'art.53 del c.p. era, per dirla banalmente, "autorizzato a sparare" e questa è la posizione della Procura di Genova. Tutte le argomentazioni dei familiari, dell'avvocato e dei sostenitori di Giuliani sono rivolte alle indagini "di parte" (volte a "coprire" ipotetici comportamenti illeciti delle forze dell'ordine durante il G8), a cosa ci faceva un Carabinere inesperto e impaurito con la pistola e a altre questioni, ma non mettono in dubbio che Platanica ha sparato (che poi abbia mirato in alto o meno cambia poco) per difendersi dall'assalto. L'articolo, così, in particolare il paragrafo sul'inchiesta, indica che ci siano ancora dubbi, giudiziari, sulla volontarietà dolosa del comportamento di Platanica. Ah, puntualizzo, la Diaz non c'entra niente con la legittima difesa della morte di Giuliani. --Amarvudol 15:34, 26 gen 2006 (CET)

Se il GIP ha ritenuto che... vuol dire che dobbiamo credergli in quanto cittadini? I parenti si sono opposti a questa decisione? e se l'hanno fatto quali sono gli esiti dell'opposizione? Inoltre se il GIP o un qualunque altro giudice ha deciso che... dobbiamo considerare solo la verità giudiziaria ? Fotogian

Alla prima domanda: sì. Alla seconda: sì. Alla terza: nessuno. Alla quarta: no, ma bisogna leggersi, almeno, gli atti. Cosa c'entra tutto ciò con il atto che, IMHO, l'articolo è, in parte, nNPOV? --Amarvudol 16:03, 26 gen 2006 (CET)

Se sono obbligato a credere a qualcuno temo di essere finito in una dittatura....

Comunque c'entra perchè se si definisce non imparziale un articolo, perchè qualcuno non crede alla verità giudiziaria e dice che esistono altre versioni o che la versione fornita non convince (io la perizia l'ho letta in buona parte), si afferma automaticamente che non si può accettare altra verità se non quella giudiziaria, rinunciando a registrare alcuni fatti, che comunque la pensiamo, riguardano questa vicenda.

E' un fatto che molti non hanno creduto alla versione "ufficiale" e che abbiano avuto dubbi sui periti, coinvolti in altri processi dove le loro tesi non sono state considerate valide. E' anche un fatto che il carabiniere (che poveraccio è stato sbattuto fuori dall'arma che lo ha dichiarato inidoneo, mentre un suo superiore ha testimoniato in un processo a Genova dicendo che costui era stato messo nella jeep perchè in quel momento non era molto presente a se stesso o qualcosa del genere) abbia sparato a casaccio e che questo sollevi molti dubbi anche di carattere giuridico. E' un fatto che i genitori di C.Giuliani volessero che tali circostanze fossero discusse in un tribunale con il contraddittorio delle parti e che affatto convinti della tesi della legittima difesa. Ora se l'articolo deve prendere per buone solo le tesi del GIP, con tutto il rispetto per il GIP, rischia di essere un pò povero.

Fotogian

Ovviamente non sei obbligato a credere a niente. A domanda rispondevo :-) Non ce niente di automatico. L'automaticità della verità giudiziaria non c'entra niente con il POV o NPOV dell'articolo. Il fatto che molti non abbiano creduto alla versione ufficiale, che i genitori di Giuliani volessero altra discussione in tribunale, sono fatti, ma non dicono niente sulla questione "legittima difesa" che è l'unica cosa su cui ho sollevato la questione e solo in riferimento all'articolo. I fatti che elenchi non ci dicono nulla sulla conclusione che si sia trattato o meno di legittima difesa. Nell'articolo si possono, certamente, elencare questi "fatti". Concordo pienamente con te. Hai elencato 3 "fatti". Il primo è spiegato nell'articolo; il secondo non mette mette in dubbio la legittimità alla difesa; nel terzo, le opinioni della famiglia Giuliani, il "fatto" è riportare nell'articolo, se si vuole, le opinioni stesse. Ma il punto che sollevo io é proprio che dire, citandoti, "abbia sparato a casaccio e che questo sollevi molti dubbi anche di carattere giuridico", non è un fatto, ma un POV. Se è POV il GIP, è POV anche questa. Dubbi di carattere giuridico, sul fatto che il carabiniere ha sparato per legittima difesa, IMHO, non ne emergono solo perché qualcuno non è d'accordo con le conclusioni in tribunale. Come ho detto prima, invece, i dubbi sollevati riguardano altro: le responsabilità superiori certamente sollevano dubbi e dibattito. Per essere più precisi, la frase che mi sembra poco calzante nell'articolo è quella relativa al ritrovamento del proiettile che in sintesi dice (almeno io la capisco così): "La versione del proiettile rimbalzante è ritenuta poco credibile perché il proiettile non è stato trovato". Non capisco il nesso; o si approfndisce la questione, spiegando perché la cosa non convince, altrimenti e meglio toglierla. Cioè, tento di spiegermi meglio: che il colpo sia diretto e non sia rimbalzato sul sasso fantasma non toglie che Placanica abbia agito per legittima difesa; dice che, sa accolta l'ipotesi che il sasso non c'era, forse c'è stato un bel tentativo di depistaggio.

Ma siccome ho lanciato il sasso, non posso togliere la mano. Propongo quindi questa versione del paragrafo sull'inchiesta, aggiungendo che la parte barrata, IMHO, la toglierei.

Siamo d'accordo su tutto,direi. Per quanto ricordo la sparizione del proiettile è legata alla frettolosa e un pò misteriosa gestione del cadavere. Misteriosa perchè quando non si sapeva chi fosse e qualcuno diceva che era uno spagnolo, la sorella chiama Carlo al cellulare e gli risponde qualcuno (Polizia, Carabinieri o quant'altro) che si spaccia per un amico. A quelpunto volendo è identificabilissimo, ma per alcune ore non viene ufficialmente identificato. Quando lo è, viene a saperlo prima Fini che la famiglia.

La perizia dice che sul capo di Carlo mancano tracce di una sostanza contenuta dall'involucro esterno del proiettile che avrebbe dovuto esserci se il proiettile avesse colpito lui per primo. Ma non c'è perchè ha colpito prima la pietra e l'involucro del proiettile si è rotto nell'impatto

Fotogian

Non mi trovo d'accordo con la frase "Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare, ma dopo aver sentito degli scontri decise di andare a vedere cosa stesse succedendo, indignato dalle devastazioni che stavano sconvolgendo Genova" in quanto per "andare a vedere cosa stesse succedendo" non credo fosse necessario munirsi di passamontagna. La morte di un ragazzo è sempre una sconfitta, che deve lasciarci dell'amaro in bocca. Ma questo non può, non deve farci perdere di vista le responsabilità. Inoltre (in qualità di manifestante) non trovo giusto definire "manifestanti" coloro che hanno dato l'assalto al fuoristrada dei Carabinieri. Non stavano manifestando nulla se non violenza e teppismo. I falsi manifestanti danneggiano quelli veri.

Vladislav

L'inchiesta

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dalla procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa (in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto come recitano le motivazioni).

Le indagini condotte dalla magistratura, dagli stessi Carabinieri e le conclusioni dell'inchiesta sono state criticate dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

La perizia realizzata durante l'istruttoria, basata su un filmato, ha concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto ed fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione, accolta dai magistrati, è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti e dalla famiglia di Giuliani, anche perché il proiettile non è stato mai trovato (alcuni rilievi vennero fatti solamente due giorni dopo, il 22 luglio, e l'incidente non fu immediatamente riportato dai media).

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

L'ultima frase, così modificta, la metterei alla fine del paragrafo seguente (Conseguenze politiche):

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

--Amarvudol 18:52, 26 gen 2006 (CET)

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare, ma dopo aver sentito degli scontri decise di andare a vedere cosa stesse succedendo, indignato dalle devastazioni che stavano sconvolgendo Genova.

le devastazioni chi le stava facendo?

La polizia forse? O i manifestanti?

ESISTE un racconto dei fatti eseguito con rigore giornalistico, che non assume alcuna posizione rispetto alla legittima difesa o altro, tanto più che è stato scritto prima della decisione del gip, ma che cerca di contestualizzare l'evento, e di descrivere tutti gli attori sulla scena. Non è mai stato smentito, e tutto quello che racconta è vero e verificabile, non so come fare ma se qualcuno volesse aggiungere un link:

"17.27 piazza Alimonda" da Il Barbiere della Sera: http:// www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=7114

Avviso nNPOV bis

Ho rimesso l'avviso nNPOV tolto da Paulatz perché ritengo che non sia ancora risolta la questione che avevo sollevato. Avevo messo l'avviso tempo fa e avevo fatto una proposta di modifica. Avrei potuto applicare la modifca da tempo, ma ho voluto aspettare commenti, proposte, opinioni. Forse ho aspettato troppo :-). Ripeto il motivo per cui IMHO la voce è POV. Il fatto che la famiglia Giuliani, i no global, tutto il centrosinistra non credano al fatto che Carlo Giuliani sia morto senza premeditazione da parte dei Carabinieri, ma per legittima difesa da parte di Placanica, non è una prova del fatto che questo sia vero e nemmeno è una prova giudiziaria, è una loro sacrosanta opinione, non un fatto. --Amarvudol (msg) 15:17, 12 apr 2006 (CEST)

Perdonami, ma ho tolto il POV. Inserire un POV comporta l'obbligo di motivarlo indicando in modo puntuale ed analitico le frasi contestate al fine di permettere a TUTTI di partecipare a ragione veduta alla depovizzazione eventualmente necessaria senza esser obbligati a rileggere TUTTE le discussioni. Attendo che tu reinserisca il POV solo dopo aver indicato qui di seguito una per una le frasi contestate con relativa motivazione. Grazie. --Piero Montesacro 17:48, 12 apr 2006 (CEST)

Potrei dirti che anche togliere un avviso POV che è lì da mesi comporta(erebbe) l'obbligo di motivarlo e, per parafrasare quello che dici, comporta(erebbe) l'obbligo di leggere, non TUTTE, ma almeno QUALCUNA tra le discussioni, comunque... Se ti basta ti indico le motivazioni e la discussione circa il mio primo inserimento dell'avviso POV. E' qualche riga più sopra, esattamente qui, poi le ho ripetute qui; ho proposto una versione alternativa qui, anche se contiene qualche "andate a cagare" che non sono opera mia (come si può desumere dalla cronologia). Se vuoi copio-incollo la discussione qui sotto, ma mi sembrano byte sprecati.

Ho inserito l'avviso nNPOV il 26 gennaio motivandolo, è stato tolto oggi senza motivazione e senza che la questione nNPOV sia stata affrontata, l'ho rimesso oggi ri-motivandolo (in sintesi) ed è stato ritolto oggi da te. Dovrei davvero, come chiedi, indicare una per una tutte le frasi contestate con relativa motivazione? --Amarvudol (msg) 18:16, 12 apr 2006 (CEST)

Io ho tolto un avviso POV che era lì da pochi secondi :) . Per il precedente, non te la prendere con me. Ho sottoposto allo stesso trattamento altre voci senza nessun tipo di pregiudizio ideologico, se vuoi controlla pure la mia cronologia; la motivazione di rimozione del POV io l'ho data ed è ineccepibile a norma di policy. In ogni caso, non possiamo tenere POV per mesi. La questione va affrontate e risolta collaborativamente e sai che io ti ho avvertito immediatamente sulla tua pagina di discussione della rimozione. Hai risposto reinserendo il POV e rimandandomi qui e li' a leggere. Ripeto: chi aggiunge un POV, DEVE prendersi l'onere di motivarlo in modo PUNTUALE e ANALITICO e sì, DEVE indicare frase per frase e motivare, per ciascuna frase, cosa non va. Adesso leggo la tua versione alternativa e vediamo se e come toglierlo definitivamente 'sto POV, OK? Ciao. --Piero Montesacro 18:35, 12 apr 2006 (CEST)

Stai facendo un po' di confusione. Dici: "Io ho tolto un avviso POV che era lì da pochi secondi :)". Veramente era lì da gennaio e l'ho solo reinserito dopo che un altro utente l'aveva tolto dopo aver riflettuto. Bastava guardare la cronologia. Cioè io metto un avviso POV a gennaio, lo giustifico, qualcuno, in buona fede, lo toglie e io devo ricominciare da capo come quando si perde la file in posta? Nella mia pagina di discussione mi hai avvisato di aver "tolto di nuovo" l'avviso. Ma allora quello che avevo scritto finora è scaduto come la mozzarella? Dici: "Hai risposto reinserendo il POV e rimandandomi qui e li' a leggere". Non è vero, tu hai tolto il POV e io non l'ho più reinserito, ma ho solo risposto alla tua richiesta di motivazioni non "rimandandoti qui e lì a leggere", ma dandoti le indicazioni per seguire la vicenda. Dici: "La questione va affrontate e risolta collaborativamente". Sono l'unico da tempo che è intervenuto collaborativamente proponendo e discutendo. Cioè se metto un avviso POV e lo spiego mi becco una predica se invece agisco direttamente agiingendo e togliendo vado bene? Dici: "Non possiamo tenere POV per mesi". Perché? Cioè se un avviso POV è lì da troppo lo si toglie e si lascia la versione POV della voce per stanchezza?

Comunque. Disponibile a collaborare per togliere 'sto POV :-) --Amarvudol (msg) 18:57, 12 apr 2006 (CEST)

Ho letto la tua versione alternativa. Penso sia possibile giungere ad un accordo. Sara' bene che si riprenda la discussione, qui di seguito. Non ti preoccupare dei byte, basta che ci siano a confronto e ben comprensibili le frasi contestate e le tue proposte di mediazione. Attendo una sollecita risposta. In caso contrario toglierò di nuovo il POV che, ripeto NON può stare su a vita. Grazie sin d'ora dell'aiuto e ciao! :-) --Piero Montesacro 18:41, 12 apr 2006 (CEST)

Hai bisogno di un caffè o di una pausa :-) Non ho rimesso nessun avviso POV. Non c'è proprio:-) --Amarvudol (msg) 18:57, 12 apr 2006 (CEST)

Scusatemi se mi inserisco qui in fondo. Ma sono tirato in ballo. Queste sono le mie risposte:

1. ho tolto l'avviso POV perché era li da mesi senza più nessuno spunto di discussione.
2. nell'articolo non c'è scritto che la sinistra intera non crede alla tesi di legittima difesa, del resto non sarebbe vero e io ne sono la prova vivente
3. l'unica fonte di POV che riesco a individuare è che i link esterni sono tutti a versioni "colpevoliste"

ora leggerò la versione alternativa che proponi e poi lascio un commento. Ciao, -—{paulatz}—{D|C|M|B} 18:56, 12 apr 2006 (CEST)

<conflitatto> Sei stato tirato in ballo, ma non avrei voluto :-) Come ho spiegato ritengo la questione non risolta e per questo ho rimesso l'avviso che avevo motivato. Spunti di discussione erano qui, io aspettavo solo qualcuno che rispondesse e forse ho aspettato troppo. "Centrosinistra" era solo per dire "mezza Italia" in una frase al condizionale (e comunque se avessi scritto "centrodestra" non avrebbe funzionato). Non era polemico. Bye --Amarvudol (msg) 19:06, 12 apr 2006 (CEST)

Non riesco a capire: la versione alternativa è praticamente uguale alla versione attuale, tranne l'accenno (correttO) al fatto che l'inchiesta venne archiviata gia dal GIP. Resto in ascolto, -—{paulatz}—{D|C|M|B} 19:00, 12 apr 2006 (CEST)

Riporto versione attuale e mia proposta (paragrafo "L'inchiesta sulla morte")

Versione attuale

Le indagini condotte dalla magistratura sono state criticate aspramente dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa.

Le perizie volute dalla magistratura, basandosi su un filmato, hanno concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto e fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti.

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

Proposta

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dalla procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa (in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto come recitano le motivazioni).

Le indagini condotte dalla magistratura, dagli stessi Carabinieri e le conclusioni dell'inchiesta sono state criticate dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

La perizia realizzata durante l'istruttoria, basata su un filmato, ha concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto ed fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione, accolta dai magistrati, è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti e dalla famiglia di Giuliani, anche perché il proiettile non è stato mai trovato (alcuni rilievi vennero fatti solamente due giorni dopo, il 22 luglio, e l'incidente non fu immediatamente riportato dai media).

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

L'ultima frase, che nel frattempo è stata modificata, la metterei alla fine del paragrafo seguente (Conseguenze politiche):

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

--Amarvudol (msg) 19:17, 12 apr 2006 (CEST)

Amarvudol: scusami per l'equivoco, non avevo ricaricato la pagina (troppe finestre aperte sul desktop, ho chiuso la "nuova" e lasciato la "vecchia") e vedevo il POV che pensavo tu avessi reinserito avendolo motivato. Per il resto, lascio cadere le polemiche, visto che non potrei che ribadire quanto ho detto e che, sì, un POV può anche scadere (e viceversa, una voce prima condivisa può divenire POV, nulla è immutabile in Wikipedia). Concordo con quanto dice Paulatz. Io aggiungerei che è irrituale che i Carabinieri indaghino sui Carabinieri e che gli stessi hanno dimesso Placanica dall'Arma motivando tale provvedimento, in sostanza, con l'instabilità psicologica del soggetto (il che potrebbe farne "l'altra vittima" di quella tragedia). Infine, le cose che ho scritto ad Amarvudol NON hanno NULLA di personale: le avrei scritte anche a me stesso se avessi lasciato su un POV per mesi. --Piero Montesacro 19:29, 12 apr 2006 (CEST)

Ovviamente nessun problema e nessuna polemica. Solo che sia tu sia Paulatz avete prima tolto l'avviso e poi letto le mie motivazioni e la mia versione alternativa proposta a gennaio :-) Per le troppe finestre aperte prova, se già non lo usi, Firefox (è amichevole). Se già lo usi e hai troppe finestre aperte è grave ;-)

Entrando nel merito. Placanica è, IMHO, una vittima di quella tragedia: ha avuto la vita rovinata ed è stato dimesso per instabilità "dopo" il fatto. Se non fosse successo niente a Genova non credo che l'Arma avrebbe fatto un bel niente. E' stato, di fatto, caricato della responsabilità di una morte da lui provocata nel rispetto degli obblighi e dei diritti alla difesa che come Carabinere aveva: sparare per legittima difesa di fronte ad una aggressione violenta. L'inchiesta, leggendo le motivazioni, non ha sollevato eccezioni sulla eventuale reazione sproporzionata (estintore contro pistola). Rimane quindi solo stabilire se Placanica aveva il diritto di sparare. Qui l'inchiesta dice chiaro che ce l'aveva come Carabiniere in servizio (ecc., ecc.). Che sia irrituale che i Carabinieri indaghino su di loro o che il proiettile abbia colpito o meno la pietra in volo non centra niente con il fatto che Placanica ha sparato per legittima difesa ed era "autorizzato" a farlo. Semmai dice di una volontà di insabbiamento, ma non dice che Giuliani con l'estintore era autorizzato a tirarlo contro i Carabinieri e che Placanica non aveva il diritto di difendersi. La voce, per come è scritta oggi, sembra sollevare dubbi sul fatto che Placanica non abbia agito per legittima difesa. Io questo lo vorrei correggere ed è questo l'aspetto POV che rivedrei.

Nella voce aggiungerei anche, oltre alle "inchieste indipendenti" (che non credo abbiano da vantare maggior autorevolezza di quelle ufficiali), le posizioni contrarie e alternative. Quelle di chi dice che <<non si può considerare Giuliani un "martire", un simbolo da un certo gruppo ideologico/politico/sociale o spesso un pretesto per avanzare rivendicazioni, magari giuste e condivisibili, sulla giustizia e la trasperenza nel nostro paese, ma a scapito di Placanica e del fatto che i Carbinieri, disorganizzati e sgangherati, erano lì a difendere l'ordine>> e di chi si chiede <<perché Giuliani aveva un estintore in mano e perchè lo voleva tirare contro la camionetta dei Caramba>>.

Non ci sarà mai una versione POV di questa voce, non ci credo, scusate :-) Ma almeno dire cosa ne pensano le varie parti mi sembra possibile ed auspicabile. Un passetto indietro da parte di tutti aiuta il consenso e Wikipedia.

La proposta alternativa ad un paragrafo che avevo fatto è veramente minimale e, leggendola ora, mi rendo conto che avrei potuto essere più grassetto, ma ero giovane in Wikipedia quando l'ho scritta :-)

--Amarvudol (msg) 20:15, 12 apr 2006 (CEST)

Ebbene sì, uso Firefox (e anche Opera), ma solo in Opera mi sono abituato ad usare una finestra unica: sono dunque doppiamente grave... :-) Nella fattispecie stavo usando Firefox. Che Placanica sia anche una vittima (sarebbe da stabilire: di chi? Io ho una mia fondata idea, ma lasciamo stare, visto che la voce non riguarda lui e che tu sembri pensarla come me) l'ho già scritto anche io, dunque siamo d'accordo. Se occorrerà, e se qualcuno si sentirà oltraggiato da tale idea, entrerò nel merito e la difenderò. Sulla proporzionalità, dal punto di vista dottrinario, credo ci sia da discutere ma, ovviamente, va riportato quanto disposto dalla magistratura in quella occasione. Della pietra e della conduzione delle indagini credo occorra parlare: tuttavia non collegando abusivamente le cose tra loro. E' evidente che l'ipotesi sasso non ha nulla a che vedere con un leggittimo uso delle armi, stabilito direi "a monte" del sasso stesso dalla Procura di Genova. E' altrettanto evidente che l'ipotesi sasso tendeva a trovare una causa di non punibilità "a monte" della leggittima difesa, che dunque non doveva sembrare tanto scontata. Io non dico affatto, poi, che le indagini irrituali giustifichino il gesto di Carlo Giuliani ex post: assolutamente. Le circostanze ed i fatti vanno riferiti tutti e tutti nel giusto ordine. Poi ciascuno si farà una sua idea, a noi, qui, sta il fornire i dati e consentire il formarsi di opinioni informate, non offrire le nostre opinioni.

Per certo so che la famiglia stessa non ha sostenuto la trasformazione di Carlo Giuliani in un'icona o un martire, in sé. E penso che il primo dovere dei Carabinieri sarebbe quello di salvaguardare la vita di tutti i cittadini, ivi compresi - e non esclusi - quelli che ne indossano la divisa. Non riesco a vedere le due cose come disgiunte. Mi sembra una opinione, sì, ma credo sia condivisibile, e penso che aggiungere siti che non offrano dati, ma solo opinioni, sia fuori luogo.

Forse hai ragione, questa è una di quelle voci che forse mai sarà "stabilmente" NPOV, ma dobbiamo provarci lo stesso! Per me puoi procedere con la tua versione. A presto e buon lavoro! --Piero Montesacro 21:45, 12 apr 2006 (CEST)

• +1 alla nuova versione. -—{paulatz}—{D|C|M|B} 16:01, 13 apr 2006 (CEST)

>Un cadavere fatto a pezzi. Orrendamente mutilato, decomposto dal caldo e assolutamente irriconoscibile. Non era ancora “in voga” il test del Dna quando, all’alba di Tangentopoli, fu “suicidato” e fatto ritrovare col volto sfigurato Sergio Castellari, l’ex direttore generale del ministero delle partecipazioni statali inquisito per lo scandalo Enimont. Era il 20 febbraio 1993. A calare la pietra tombale sulla vicenda (omicidio? suicidio? oppure quel cadavere apparteneva a qualcun altro?) era stato il perito anatomopatologo [..]. Lo stesso che molti anni dopo sarà chiamato dagli inquirenti nel caso Ilaria Alpi ma, soprattutto, l’artefice dell’allucinante ipotesi del “proiettile deviato da un sasso”, che ha finora impedito di accertare con un processo i veri responsabili dell’assassinio di Carlo Giuliani in piazza Alimonda.[1].

Blocco parziale

Blocco parziale dopo diversi inserimenti POV e vandalismi di utenti anonimi. Se qualcuno ha qualcosa da dire si registri e discuta. Che senso ha dire che uno è uno studente fuori corso e con precedenti di tossicodipendenti? Che tutti gli studenti universitari (quasi 3/4) che si fumano lo spinello sono potenziali Carli Giuliani. -- Ilario^_^ - ^msg 16:27, 25 lug 2006 (CEST)

Non va bene così. Non si può negare l'evidenza nè tanto meno incriminare la memoria di un ragazzo. Carlo è morto ammazzato. Non c'entra la sua vita privata. E' stato ucciso mentre manifestava, in una parte autorizzata, mentre a distanza di 4 metri da un defender cercava di disarmare il carabiniere con l'estintore. Prima di parlare bisogna conoscere. Ci sono foto e filmati che testimoniano l'innocenza di Carlo. A Carlo l'hanno ucciso, e non è stato il colpo sullo zigomo sinistro quello decisivo, bensì è morto dopo che il defender gli è salito addosso due volte e dopo che un poliziotto gli ha tirato sulla fronte un calcinaccio. Si può morire a 20 anni per un estintore? No. Non si può. E poi, se dobbiamo parlare della vita di Carlo, perchè non diciamo che era uscito dalle superiori con voti buonissimi, che aveva lasciato l'università dopo pochi esami ma dall'esito eccellenti perchè aveva voglia di fare qualcosa di concreto?. Perchè non diciamo che aveva fatto il servizio civile? Che era amico di tutti ed era sempre curioso di conoscere culture nuove? Perchè non diciamo che era una persona colta, a dimostrarlo le numerose sue posie in latino. Ma invece è facile parlarne male, e difendere quel carabiniere che quel giorno sparò. E non parlo di Placanica, perchè Placanica è stato il capo espriatorio, a sparare qualcun'altro presente in quel defender, qualcuno di così importante di cui non si è mai fatto il nome. I fatti avvenuti a Genova sono vergognosi, se ne sa sempre troppo poco delle ingiustizie accadute. Quindi prima di parlare male argomentatevi, Carlo non era un punk-bestia nè un tossico. Carlo era soltanto un ragazzo con degli ideali. La storia di Edo la conoscete?? Migliore amico di Carlo, muore un anno dopo dopo un corteo in svizzera. La sera va a dormire e la mattina non si sveglia più. Un arresto cardiaco, sapete provocato da cosa? Dalle sostanze spruzzate dalle autorità svizzere contro i manifestanti. Due amici, lo stesso destino. QUESTO NON SI PUò DIMENTICARE. ...Laura

cosa c'è da discutere?

Se l'intenzione è quella di fare una voce oggettiva a proposito dell'accaduto, allora spiacente per tutti i cuori teneri, ma la versione oggettiva è che durante una manifestazione mal gestita da poliziotti e manifestanti (che non avevano mica tenuto in conto i black block) degli individui assaltano una camionetta di carabinieri. Da filmati e immagini si vede il tentativo di sfondare lo sportello e di aggredire fisicamente gli occupanti della camionetta. Uno dei carabinieri, forse inesperto, segue alla lettera la procedura che prevede di sparare in aria per disperdere la folla, mira male o il proiettile è deviato, colpisce Giuliani mentre questi aveva alzato un estintore sulla testa. E' la versione della magistratura, è credibile, io al posto del carabiniere avrei avuto paura e probabilmente mi sarei comportato così, il resto è il dramma di una genitrice che vuole a tutti i costi eludere le sue responsabilità nei confronti del figlio che a poco più di vent'anni prima di andare al mare pensa bene di passare a fare la guerriglia. Poveretta, ma non ci coinvolga!

• L'idea stessa di democrazia mi impone di rispettare anche un'opinione come quella espressa qui sopra anche se sopratutto nella chiusura esce del tutto dalla discussione sulla voce stessa con una mancanza di rispetto verso la madre di Carlo Giuliani veramente di basso livello. Quello che mi lascia perplesso è la pretesa di assoluta oggettivitò da parte di qualcuno che neppure si firma, anche solo con un nick o con un più anonimo IP.

Solo un dubbio, la supposta procedura corretta prevede di sparare in aria da dentro un veicolo chiuso? --Madaki 20:36, 25 ago 2006 (CEST)

mi spiace per i cuori teneri, ma se si vuole fare il carabiniere che va in giro armato non ci si può far prendere dal panico quando non è assolutamente il caso (mai sentito di un esponete delle forze dell'ordine che sia restato ucciso negli ultimi anni). Dunque, per tornare in tema, mi sfugge una cosa: nell'articolo non c'è scritto (anche) quello che tu dici? Se si considera anche Fatti del G8 di Genova, a me pare che questa versione sia presente. Certo insieme alle altre, quella di Heidi Giuliani, ed anche quella degli assalitori del mezzo, certo, ci vanno tutte, è il NPOV. Se credi che non sia così, tira fuori la parte incriminata, che ne parliamo.... --lucha ☮ 14:28, 26 ago 2006 (CEST)

Giuliani nelle opere artistiche

Che ne dite di aggiungere qualcosa riguardo gli artisti che nominano Giuliani nelle loro opere? Ci sono diversi gruppi che parlano di lui o della sua vicenda, e sono tutti artisti che hanno una pagina qua su it.wiki Saluti :) By Anarchist

Sentiti libero di apportare qualunque modifica - in senso migliorativo, secondo il tuo punto di vista ma rispettando un punto di vista neutrale - che tu ritenga utile. --Twice25 • (disc.) 01:28, 8 set 2006 (CEST)

Sforzo

Facciamo tutti uno sforzo per cercare di capirci! A me le modifiche di Andrea C sembrano contributi che hanno migliorato il testo e i commenti di utenti non registrati in discussione sono validi quindi non capisco il blocco parziale dell'articolo! Il testo è politicamente scorretto quindi fazioso! Ma come Giuliani era indignato per le devastazioni dei manifestanti non certo dei carabinieri quindi non andò in spiaggia per accodarsi ai devastatori coperto da passamontagna: se era indignato che ci faceva col passamontagna e pesante estintore per ammazzare un carabiniere innocente e già ferito? Cribbio, avete pure le prove contro la sentenza dei magistrati: siete dei fenomeni poichè queste prove non esistono! Il padre e la madre di Giuliani anzichè accanirsi contro l'innocente Placanica devono porsi solo una domanda ossia ma perchè nostro figlio voleva ammazzare Placanica? Cercate di migliorare il testo riguardo questo indignato Giuliani con passamontagna: fate ridere i polli! IVO 30 settembre 17,10

Allora elimino l'aggettivo indignato che mi sembra alquanto inopportuno e umoristico! IVO 22 ottobre 15,05

Cerchiamo di capirci: noi siamo Wikipedia, quindi non dobbiamo fare altro che riferire quanto sviluppato da altri. Non siamo una fonte primaria, non spetta a noi sviluppare una visione o un'altra. Solo riportare.

Non intervengo - per ora - sulla tua modifica perché mi pare sia formalmente corretta, non perché condivida il ragionamento che hai sviluppato qui sopra.

E' formalmente corretta perché il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato è stato riferito da n testimoni, mentre nella forma nella quale era implementato nella voce pareva una nostra assunzione.

Ciò premesso, da fonti fotografiche filmate inequivocabili, da fonti processuali e dalla testimonianza di moltissimi genovesi e non genovesi presenti ai tragici fatti del luglio 2001 risulta, senza tema di smentita:

• Che la grande maggioranza dei genovesi era indignata per la "blindatura" della città, e questo da molto prima degli scontri.
• Che la grandissima maggioranza dei manifestanti intervenuti ha mantenuto atteggiamenti pacifici.
• Che le devastazioni sono state operate sia da gruppi di teppisti troppo spesso lasciati liberi di devastare senza intervento di polizia a fermarli (emblematico è il caso dell'assalto portato alla facciata del carcere di Marassi: esiste un filmato che mostra la fuga dei blindati dei CC che lo presidiavano di fronte all'avanzare di poche decine di "black blok" a piedi e isolati), sia da un impiego quanto meno sconsiderato delle forze dell'ordine e dei mezzi pesanti loro affidati (che hanno travolto o danneggiato gravemente dozzine di auto e distrutto numerose opere di arredo urbano).
• Che la gran parte degli stessi "black block" erano noti alle questure europee e che era segnalato in anticipo il loro arrivo a Genova; che furono alloggiati fuori città per questo motivo, salvo poi lasciarli agire sostanzialmente indisturbati. Non risulta che nessuno di essi sia stato arrestato.
• Che successive devastazioni sono occorse a seguito degli scontri tra una parte minoritaria dei manifestanti ("tute bianche") e le forze dell'ordine, che hanno caricato la manifestazione entro il suo percorso autorizzato, assumendosi - come è ovvio - la responsabilità di quel che ne è derivato per l'ordine pubblico.

Potrei continuare ma mi fermo qui. E concludo, tornando al punto specifico, affermando che, secondo me, la parte relativa all'indignazione potrà essere reinserita se posta sotto forma di citazione di chi ha testimoniato di tale indignazione. Buon lavoro. --Piero Montesacro 16:25, 22 ott 2006 (CEST)

Ma perché dà fastidio a qualcuno che si scriva che una persona -come testimoniato da molti- fosse indignato per le violenze che stavano avvenendo a Genova?

Forse costoro (che continuano a togliere questo particolare dalla voce ritengono che un cittadino non possa indignarsi se in una città le manifestazioni degenerano in duffse violenze?

Fotogian

Ho ripristinato! Fotogian, se non capisci, cerca almeno di essere collaborativo! IVO 23 ottobre 11,43

Collaborare per cosa? per fornire una versione sbagliata perchè a qualche neofascista dà fastidio che si scriva che Carlo Giuliani era indignato per le violenze, come molti riportano e come ha detto anche Pietro Montesacro?

Fotogian

Eviterei di scadere e finire per usare la pagina di discussione sulla voce in modo improprio, anche se si pensa in tal modo di rispondere a quella che a qualcuno può sembrare una provocazione. Credo di aver già fornito poco sopra qualche indicazione utile a inserire il concetto contestato in modo da renderlo indiscutibile, anche in presenza di una contestazione che - come in questo caso - non appare motivata da un punto di vista squisitamente enciclopedico ma piuttosto da un punto di vista politico. In ogni caso ritengo che rispondere ad una provocazione con una provocazione non conduca da nessuna parte. --Piero Montesacro 11:57, 23 ott 2006 (CEST)

ovvero...tradotto dal politichese?

Fotogian

Potrei essere neofascista: e allora? Fotogian potresti essere neocomunista: e allora? Che c'entra la politica? É un problema di forma del testo: ho precedentemente spiegato! Montesacro dunque t'invito a migliorare il testo come ritieni opportuno. IVO 23 ottobre 12,18

(conflittato) Fotogian: credo che il mio intervento non sia scritto in politichese, ma solo cercando di non far scaldare gli animi e con l'intento di riportare la discussione a quello che è secondo me il punto qui su Wikipedia, soprattutto quando sorgono contestazioni: citare le fonti. La contestazione che subisci - a prescindere dalle sue motivazioni - può essere superata in via definitiva citando, ad esempio in nota, libri e articoli che riportano il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato dalla violenza che la città stava subendo. Fatto ciò - e si può certamente fare - non ci sarà più spazio di alcun tipo per contestazioni su quel punto. --Piero Montesacro 12:25, 23 ott 2006 (CEST)

Tutti i libri che parlano di Carlo Giuliani riportano il particolare, che a qualche fascista, non capisco perchè dà fastidio...

Quanto alle mie opinioni politiche, che ho espresso in varie occasioni, ti posso dire che non sono neocomunista, anche perchè la categoria non esiste, ma profondamente antifascista e quindi favorevolissimo a ogni forma di democrazia

Fotogian

Fotogian, so bene che molti libri ed articoli riportano il particolare: non dovrebbe quindi essere difficile citarne almeno qualcuno in una nota così rendendo inattaccabile la frase contestata da IVO. Buona giornata. --Piero Montesacro 12:43, 23 ott 2006 (CEST)

Ho già letto la discussione relativa ai fatti del G8: secondo me, Fotogian non sei competente del tema difatti il tuo articolo ha provocato tante contestazioni! Comunque non ho intenzione di querelarti anche se le spari proprio grosse! I neofascisti attualmente accettano il sistema democratico che non è gradito invece ai neocomunisti come te e Giuliani! Ma a quali libri ti riferisci: se son quelli di comunisti e comunistoidi, allora ti segnalerò quelli di fascisti e fascistoidi! IVO 23 ottobre 12,48

Vuoi querelarmi per che cosa?

Io ho scritto: Collaborare per cosa? per fornire una versione sbagliata perchè a qualche neofascista dà fastidio che si scriva che Carlo Giuliani era indignato per le violenze, come molti riportano e come ha detto anche Pietro Montesacro?

Qualche neofascista non significa che il signor X è un neofascista...se ti senti tirato in causa sono fatti tuoi

Fatti del G8 di Genova: Le contestazioni alle quali ti riferisci quale risutalto hanno prodotto? E' cambiato l'articolo togliendo tutti i contenuti da me inseriti? Dopo aver scritto quell'articolo ho difeso le mie idee, ho dichiarato le mie opinioni politiche che nulla hanno da spartire con il comunismo ma molto con l'antifascismo, ho dichiarato il mio profondo disprezzo per chi condivide idee e valori fascisti, ostili alla nostra Costituzione. Con quali risultati?

Contestare non è un reato, anche se a qualcuno l'idea che gli altri non si mettano sull'attenti e urlinò signorsì può dare fastidio, e non dimostra nulla. Non mi pare che la sostanza di quanto scrissi sia stata ribaltata

Il termine neocomunista non ha proprio senso e ancor meno mi appartiene il termine comunista. Mi fa solo ridere.

I neofascisti attualmente accettano il sistema democratico: attualmente? ancora per quanto? informaci, ti prego

Fotogian

Motivo del blocco

A parte un generico invito a smorzare i toni non voglio entrare nel merito dei contenuti della voce. Farei solo notare che su altre wikipedie (specificamente en.wiki e de.wiki) da tempo viene linkata la fonte di ogni "affermazione" che in qualche maniera possa dare adito a contestazioni.
Ci staremmo provando anche noi (vedi Wikipedia:Citare le fonti) ma purtroppo ancora con scarso successo. Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte. Se invece il fatto che fosse indignato è una libera associazione del tipo "a genova molti erano indignati, giuliani era a genova e quindi era indignato" allora no, non ci può stare.
Idem nel caso di libri, per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".
Ora, se c'è voglia di lavorare sulla voce in quest'ottica parliamone, altrimenti resta bloccata. L'alternativa è creare una bozza, raggiungere consenso sulla versione in bozza e poi ribaltare il testo sulla voce principale. Scegliete voi (possibilmente discutendo in modo pacato...) --Civvì ^talk 14:46, 23 ott 2006 (CEST)

avviso

ho inserito l'avviso proprio per evitare una guerra editoriale e conseguente blocco! IVO 23 ottobre 14,46

A mio avviso il template POV raccoglie una parte del testo troppo estesa e certamente molto più larga di quella che era stata oggetto della contestazione della quale si è discusso poco sopra prima che intervenisse il blocco.

Non è ragionevole pensare che ogni utente che si trovi in disaccordo - dal suo punto di vista - con una voce o un largo brano della stessa apponga un POV su tutta la voce o a gran parte di essa, come avvenuto. Anzi, a mio modo di vedere in questo caso sarebbe stato sufficiente apporre il al singolo periodo che era stato oggetto di discussione.

Pertanto, è secondo me urgente che i due utenti che hanno dato vita al conflitto facciano entrambi un passo indietro e si dispongano a concordare una versione del periodo contestato mettendo da parte il loro POV e solo nell'ottica di consentire uno sblocco sollecito della voce. E' difficile, ma non è impossibile. Sarà bene a questo proposito ricordare che qui non è ammessa Wikipedia:Nessuna_minaccia_legale e che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

per cui sarebbe bene evitare di divagare parlando dei massimi sistemi e scambiandosi reciproche accuse, pure queste non ammesse e concentrarsi sul contenuto della voce. --Piero Montesacro 15:04, 23 ott 2006 (CEST)

Montesacro ho rispettato la procedura di prassi del progetto: dopo aver posto l'avviso non sarei intervenuto modificando l'articolo! Ti ho anche invitato a modificare la frase! Quindi propongo la modifica Durante i fatti che stavano sconvolgendo i cittadini genovesi, Giuliani si accodò ai manifestanti che volevano disobbedire agli ordini delle autorità preposte riguardo il percorso del corteo. IVO 23 ottobre 15,22

La prima carica da cui poi nacquero gli scontri che portarono (qualche ora dopo) alla morte di Giuliani avveni' sul percorso accordato con la poliza (tant'e' che come scritto nella pagina sul G8 la centrale operativa invito' piu' volte i CC a togliersi dal percorso del corteo, dove ufficialmente erano arrivati a causa di un errore dovuto alla non conoscenza della citta' da parte di chi li guidava, per evitare possibili e prevedibili tensioni).--Yoggysot 15:40, 23 ott 2006 (CEST)

Allora tu che modifica proporresti? IVO 23 ottobre 15,48

Citazione (come richiesto da Civvi)

Come giustamente richiesto da Civvi e altri è bene citare le fonti invee di dare libere interpretazioni dei fatti secondo motivazioni ideologiche (per la cronaca: io sono prodiano)

Un anno senza Carlo, di Haidi e Giuliano Giuliani con Antonella Marrone, Baldini& Castoldi, 2002 pagina 45:

Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amcio. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S.Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine

Dunque scrivere che Carlo Giuliani era indignato per le violenze che si verificavano a Genova è solo citare i suoi genitori che, come sa chi ha letto i libri sull'argomento, hanno dedicato tanto tempo a ricostruire quanto accaduto il 20 luglio 2001.

Se però si preferisce scrivere altro ecco qualche riga contenuta nello stesso libro e nella stessa pagina: un vecchio partigiano veneto in una delle tante commemorazioni per il 25 aprile ha parlato di Carlo come di un partigiano. Resistere. Chi ha conosciuto Carlo sa che non poteva rimanere a lungo incerto sul da farsi. Da una parte il mare...dall'altra uno sconfinato atto di prepotenza e di arroganza da parte dello Stato, un atto che richiedeva una risposta

Per cui si può citare lo stesso libro definendo Carlo Giuliani un partigiano intenzionato a resistere contro uno sconfinato atto di prepotenza e arroganza da parte dello Stato, anche se ai fascisti questo non piacerà...

Fotogian

La fonte è di parte quindi non attendibile! Ma davvero volete considerare il libro dei genitori che han chiesto la revisione del processo contro Placanica quindi ancora in causa contro il carabiniere? Posso citarvi altri libri che citano Giuliani come teppista drogato e violento! Fotogian se ammiri Prodi, il ladro della telecom, è un problema tuo! La contraddizione sta nell'indignazione e contemporanea azione di guerriglia contro i carabinieri: ecco perchè il testo risulta ridicolo quindi è giusto modificarlo! IVO 23 ottobre 16,37

Prodi ha rubato telecom? E dove l'ha nascosta? Sotto il letto?

Se a te fa ridere quel che è successo a un cittadino italiano ucciso durante una manifestazione, sono fatti tuoi.

I libri che sostengono che era un delinquente e tutto quel che vuoi, sostengono forse che non era indignato (perché è di questo che si parla)?

Se qualcuno si indigna, può anche reagire violentemente. L'indignazione non esclude alcun tipo di reazione, anche la peggiore. Quindi il fatto che qualcuno fosse indignato per qualcosa non implica per forza che si dovesse comportare in un modo particolare. Uno si può indignare e dire "oh cavolo, ma guarda questi fascisti cosa stanno facendo", oppure può dire "adesso prendo la mia pistola e gli sparo un colpo in testa perchè quelli lì non li sopporto"

La contraddizione di cui parli avrebbe un senso se chi si indigna fosse obbligato, moralmente, socialmente, penalmente o politicamente a comportarsi in un certo modo. Oppure se, per difendere un proprio comportamento, una persona avesse spiegato che tale comportamento era, secondo lui, logica conseguenza dell'indignazione. Avresti giuoco facile a sostenere che l'offesa era sproporzionata all'offesa (l'indignazione)

Dunque non vi è alcuna contraddizione tra l'indignazione di qualcuno e la violenza di cui eventualmente la stessa persona si è resa responsabile.

Se così fosse dovremmo concludere che chi ha commesso violenze per esempio a Bolzaneto fosse incapace di indignarsi per le violenze altrui, magari subite da un proprio amico o collega.

In altre parole dovremmo dire: Carlo Giuliani se si è indignato non poteva poi compiere violenze. Se le ha compiute non poteva essere indignato per le violenze sofferte da qualcuno. Di conseguenza i poliziotti che sono stati giudicati colpevoli perle violenze durante il G8 sono persone incapaci di indignarsi per le violenze altrui.

Ma chi è incapace di indignarsi per le violenze?

Purtroppo a Carlo Giuliani questo diritto di difesa (semprechè la sua fosse violenza, guerriglia e quanto l'armamentario retorico degli amanti delle manganellate ha saputo inventarsi) non è stato concesso

Posso citarvi altri libri che citano Giuliani come teppista drogato e violento! citando titolo, autore, editore, frase e pagina

Fotogian

ora, a prescindere dalle posizioni rispetto a Genova, è possibile trovare un accordo formale? per favore, stiamo discutendo su una frase che all'interno del testo ha un valore seppur forte, comunque intrinseco.
cerchiamo di chiarirci. che Carlo Giuliani fosse in manifestazione perché contrario al g8 (e qualsiasi altra derivazione) mi pare logico. chi si sarebbe ficcato in quel "casino" (ed era tale per entrambe le parti) se non per un motivo di protesta? (non ci metto giudizio sui modi)
non ho quindi ben capito, perdonatemi, dove stia il conquibus della discussione, che ho letto ma che non mi è risultata molto chiarificatrice. se usando toni pacati e restando strettamente legati alla questione Carlo Giuliani, senza sfociare in inutili riferimenti ad altri fatti e senza insultarsi, riassumete bene la questione forse anche per voi sarà più facile trovare un accordo, e per me per quanto possibile, aiutarvi. suvvia. con calma. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 17:26, 23 ott 2006 (CEST)

Molto banalmente: da molto tempo c'è scritto che Carlo Giuliani, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, decide di.... eccetera.

A luglio l'utente AndreaC -su cui potrai informarti- (e forse non solo lui) ha tolto la parte in neretto. Qualcuno ha bloccato parzialmente la voce.

.anaconda qualche giorno fa ha tolto il blocco parziale e il giochino di togliere questa frase è ricominciato con un utente non registrato

Inutile avvertire .anaconda ... non resta (da parte mia) che rimettere la frase tolta (e mi pare che anche Pietro M. fosse dell'avviso che non era il caso di togliere la frase)

Oggi interviene Civvi che chiede di riportare le fonti, citando quanto avviene in altre wikipedia. Cosa che ho fatto.

L'utente non registrato ritiene che vi fosse contraddizione tra l'indignazione e successivi comportamenti a suo dire di guerriglia. Io gli ho spiegato che l'indignazione non implica per forza un certo comportamento e quindi se anche qualcuno si indigna ciò non è in contraddizione con un comportamento successivo di cui ci si potrebbe indignare

Per quanto mi riguarda la frase si dovrebbe lasciare così com'era fino a quando c'è stato il blocco, citando le fonti come richiesto da Civvi.

Inoltre sarebbe bene che di fronte a velate minacce di azioni legati (con le conseguenze che tu conosci molto bene, Auro) gli amministratori agissero

Fotogian

Auro ho proposto la frase di modifica in neretto: la puoi leggere sopra. Se Giuliani era indignato doveva attaccare le tute bianche non i carabinieri. Le tue battute di spirito sono come quelle di Cornacchione: fan ridere solo i comunistoidi! Le fonti devono essere neutrali: può essere neutrale un libro scrito dai genitori di Mario Placanica ipoteticamente intitolato un anno a combattere contro i guerriglieri come Giuliani? Tu ritieni democratico l'antifascismo ma per me anche l'anticomunismo è un valore essenziale di libertà! In altre discussioni hai considerato i tuoi interlocutori fascisti: allora se son fascista dovrei andare in giro con estintore per ammazzare carabinieri che difendono uno Stato antifascista per costituzione! Hai capito la tua contraddizione politica e logica? Forse Giuliani era un fascista di tendenza anarchica: anche Mussolini in gioventù fu anarchico! Non cito quei libri contro Giuliani poichè mi possono contestare la loro neutralità ma non è questo il problema: io non sto avvalorando uno di tali libri! Poi Fotogian segue una logica proprio contorta! IVO 23 ottobre 17,4

No, IVO, le fonti non devono essere neutrali (quasi mai lo sono) è la nostra esposizione che deve tendere ad esserlo. Si possono citare tranquillamente tutti i libri che vogliamo, da Mein Kampf al Manifesto del Partito Comunista. Qui non dobbiamo stabilire se Giuliani fosse anarchico o meno come Mussolini da giovane: qui dobbiamo semplicemente risolvere un conflitto e applicare la nostra regola base. Ti prego di leggere attentamente i link forniti. Buon lavoro. --Piero Montesacro 17:59, 23 ott 2006 (CEST)

(conflittato con IVO sopra) Fotogian, io per primo ti ho raccomandato di citare esplicitamente la fonte della frase contestata, suggerendo anche di impiegare una nota per farlo, ovviamente inserendo almeno un riferimento bibliografico completo e la citazione per esteso del brano significativo. Oltretutto io ho - ma non qui - tutti e tre i libri citati già in bibliografia e quindi so per certo che vi si trova il riferimento richiesto. Questo sarebbe bastato a tacitare le contestazioni, che su un piano strettamente formale erano giustificate, come ti ha spiegato anche Civvì. Permettimi di dirti che tu avessi implementato subito il suggerimento, in caso di edit war su quel punto specifico - fosse stato già dotato di citazione appropriata - io avrei richiesto il blocco dell'anonimo e non certo solo quello della voce. Adesso sarebbe il caso di copiare qui di seguito il brano contestato implementando la nota. Buon lavoro. --Piero Montesacro 17:55, 23 ott 2006 (CEST)

x Piero

La nota non ho potuto metterla perchè quando sono riuscito a trovare la fonte ormai la pagina era bloccata

x IVO

Puoi citare quel che vuoi e chiunque può scrivere quel che vuole. All'ex carabiniere non sono mancati giornalisti che hanno scritto tante cose a suo favore e raccolto denaro a suo favore

L'Italia è una repubblica democratica nata dall'antifascismo e di questo vado orgoglioso. Chi siano e cosa facciano i fascisti non mi interessa. Le persone che ho accusato di essere tali si sono dichiarate tali o hanno usato metodi degli di quella gentaglia. Qualcuno, con cui ho discusso a lungo, è poi stato bannato per i suoi comportamenti poco civili

Io mi limito a osservare che l'indignazione non implica per forza un certo comportamento. E quindi è assurdo immaginare un Carlo Giuliani che, indignato, agisse in un certo modo e solo in quello.

Civvi ha scritto: Farei solo notare che su altre wikipedie (specificamente en.wiki e de.wiki) da tempo viene linkata la fonte di ogni "affermazione" che in qualche maniera possa dare adito a contestazioni. Ci staremmo provando anche noi (vedi Wikipedia:Citare le fonti) ma purtroppo ancora con scarso successo. Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte. Se invece il fatto che fosse indignato è una libera associazione del tipo "a genova molti erano indignati, giuliani era a genova e quindi era indignato" allora no, non ci può stare. Idem nel caso di libri, per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Io ho fatto esattamente quanto chiesto e cioè per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Inoltre Civvi ha scritto: Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte.

Per cui mi pare opportuno ricordare le regole del gioco e sperare che vengano applicate così come sono state scritte: se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte sia essa "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Fotogian

permettetemi alcune osservazioni:

• conosco molto bene il libro citato da Fotogian e pur riconoscendone la ovvia non obiettività, è un libro molto misurato nelle parole e nella loro espressione. a differenza di altri pubblicati sull'argomento e scritti da persone molto meno coinvolte emotivamente. mi pare che la citazione - con dovuto riferimento bibliografico - sia una buona soluzione.
• il NPOV è - come già qualcuno ha sottolineato - il nostro approccio all'informazione, che in origine può anche non essere neutrale. il nostro compito è equilibrare le informazioni e renderle fruibili a tutti.
• la frase proposta da IVO non va bene per realtà dei fatti: "Durante i fatti che stavano sconvolgendo i cittadini genovesi, Giuliani si accodò ai manifestanti che volevano disobbedire agli ordini delle autorità preposte riguardo il percorso del corteo". Infatti: io ero a casa a Milano ed ero sconvolta pure io, erano sicuramente sconvolti tutti i partecipanti alla manifestazione (da una parte e dall'altra), Giuliani si accodò alla manifestazione che comprendeva NON SOLO i disobbedienti ma anche attori e soggetti legati a realtà diverse da quelle dei disobbedienti, che avevano accettato le decisioni delle autorità, ma che poi avevano dovuto fare per forza delle deviazioni sul percorso.
• il mio consiglio a IVO è di andarci - se possibile - più cauto con le parole. e questo è un mio personalissimo punto di vista: a essere offensivi si guadagna ben poco. e soprattutto molto spesso si sbaglia. e lo dico per esperienza.

Spero che si sia trovata una soluzione in grado di soddisfare entrambe le parti e visto che alla voce in questione ci tengo molto spero che ci siano altre occasioni di crescere insieme confrontando costruttivamente le diverse opinioni.

--un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 19:32, 23 ott 2006 (CEST)

Cancellazione

Posso chiedere la cancellazione di questa voce?IVO 23 ottobre 18,04

perchè^? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:06, 23 ott 2006 (CEST)

No, perchè devi essere registrato e aver compiuto 50 edit, poi penso che molta gente voterebbe contro. --Iardo (Andiamo...) 18:07, 23 ott 2006 (CEST)

a parte quello, lol , vorrei una motivazione ;-) --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:11, 23 ott 2006 (CEST)

Difatti, il motivo è che dall'unità d'Italia a oggi durante manifestazioni son morte tante persone, poliziotti e carabinieri compresi, quindi chiedo: tutti tali morti sono personaggi meritevoli di voce autonoma o basta citarli in altre voci? IVO 23 ottobre 18,24

Beh, questo evento fece particolarmente scalpore. Si hanno 2 chanches, alla fine: si segue lo stile en.wiki, che inserisce come enciclopedici casi di cronaca eclatanti (spesso, fin troppo, anche minori); oppure si guarda la cosa caso per caso. Se non erro, Carlo Giuliani fu già sottoposto alla cancellazione, alla pari di Marta Russo in questi giorni. A mio modesto parere, è meglio valutare caso per caso. --Leoman3000(What's up?) 18:28, 23 ott 2006 (CEST)

allora, fatto salvo che in questa enciclopedia c'è spazio per tutti, e - detto in maniera molto pacata - sta cosa sta assumendo toni veramente un po' fuori registro: IVO se vuoi puoi scrivere articoli su persone che sono morte in scontri e manifestazioni che stiano da una o dall'altra parte. nessun problema. se gli articoli rispetteranno le guidelines del progetto Wikipedia, saranno patrimonio dell'enciclopedia. lo puoi fare tu come lo può fare chiunque. il consiglio, però, è di leggere bene le regole che fanno di questo progetto (Wikipedia) un progetto unico e significativo, e lavorare in base ad esse.
sarebbe inoltre, permettimi di dirtelo, una cosa buona e giusta registrarti, le comunicazioni sarebbero molto più facili da seguire e da iniziare. grazie, buon lavoro. un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 19:15, 23 ott 2006 (CEST)

Proposte di Modifica

Bene, se qualcuno (che può farlo) volesse rimettere la frase originale: Carlo Giuliani, indignato per le violenze

questa potrebbe essere la nota: dell'indignazione di Carlo Giuliani, dedotta dai genitori ed emersa dai colloqui telefonici con il padre nelle ore precedenti la sua morte e dalla testimonianza dell'amico che ha trascorso con lui parte della giornata, si ha testimonianza in Un anno senza Carlo, di Haidi e Giuliano Giuliani con Antonella Marrone, Baldini& Castoldi, 2002. A pagina 45 si legge Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amcio. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S.Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine

Fotogian

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Proposta di modifica del periodo contestato, con inserimento di richiamo a note a pié di pagina:

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e di andare a vedere cosa stesse succedendo. Indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe così unito ai manifestanti, affrontando le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide (quartiere Foce), verso la stazione Brignole.

Della sua presenza nell'area interessata dagli scontri vi è testimonianza in alcune fotografie che lo ritraggono munito di passamontagna.

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Ottima Fotogian

• +1 --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:29, 24 ott 2006 (CEST)

Si possono anche fare variazioni per tentare di migliorare ulteriormente: per esempio, si potrebbe anche scrivere:

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Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse succedendo. Unitosi così ai manifestanti, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide (quartiere Foce), verso la stazione Brignole.

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--Piero Montesacro 00:34, 24 ott 2006 (CEST)

Vanno bene entrambe, per me

Fotogian

direi di attendere eventuali spunti di confronto. se non pervengono nei prossimi giorni si può operare la correzione, ok? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:55, 24 ott 2006 (CEST)

D'accordo: secondo me la seconda è più accurata e più NPOV. --Piero Montesacro 00:57, 24 ott 2006 (CEST)

Concordo totalmente con chi mi precede!!!! Se un utente qualsiasi avesse modificato come nella seconda versione dopo il mio commento in sezione sforzo, che potete leggere sopra, mai avrei modificato il testo nè avrei preteso una citazione necessaria!!!! [...] IVO 24 ott 18,18

è tempo di piantarla

allora, per favore. smettiamola. grazie. non siamo bambini, penso. se volete fare a litigarella su chi è più brutto e cattivo, fatelo pure ma non qui.

detto questo se la seconda versione è quella che viene condivisa, verrà inserita nellì'articolo. IVO, era sufficiente dire, sì per me va bene. non vedo la necessità di ribadire concetti già visti. e su cui diventa facile aprire uno scontro diretto.

se (e solo SE) avete al momento altri dubbi sui contenuti dell'articolo esprimeteli per favore ora. non intendo sbloccare l'articolo e poi ritrovarmi in un'altra editwar fra qualche giorno. quindi, per favore, rileggete l'articolo ed evidenziate possibili dubbi e perplessità. ora.

per quanto riguarda gli insulti e i commenti su posizioni politiche: io non sono paziente, né tanto meno tollerante, ve lo assicuro. vi ringrazio perché sto facendo un ottimo esercizio di miglioramento del mio zen, ma tutto ha un limite. un'altra sfuriata del genere e mi vedrò costretta a prendere in considerazione provvedimenti, perché questi atteggiamenti non sono condivisibili in un ambiente come wiki.

spero che la cosa sia chiara, suvvia... non fatemi fare la maestrina. non è il mio ruolo. per il momento, cancello dalla discussione gli interventi cassettati che rimangono comuqnue a futura memoria in cronologia.

buona notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:02, 25 ott 2006 (CEST)

Vorrei solo farti notare che tra il blocco e lo sblocco c'è il blocco parziale che ha consentito di salvaguarare la voce e di prendere provvedimenti -previo avviso di smettere certi comportamenti- a carico di chi ha vandalizzato in passato questa come altre voci

Fotogian

ok, ma nel frattempo la voce rimane bloccata. le modifiche per ora approvate sono quelle relative alla citazione del libro. finché non ci sarà un'approvazione dell'articolo cosi' com'è - fatta salva, appunto, questa modifica - e finché non si saranno calmati gli animi, la pagina resterà bloccata in scrittura. non credo di aver bisogno di spiegarne i motivi. il blocco parziale nella fattispecie penalizzerebbe un utente che partecipa attivamente alla discussione e che non potrebbe partecipare alla costruzione della voce, in quanto non registrato (cosa che non condivido, ma che la filosofia di WP permette). grazie, notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 01:10, 25 ott 2006 (CEST)

Nel mio intervento, leggibile in cronologia, ho solo cercato di spiegarmi e invitare alla collaborazione. Montesacro, proponendo la seconda versione, ha dimostrato di aver capito e accolto la mia contestazione con spirito collaborativo, senza prendersela con questa o quella fazione politica. Sto qui per collaborare non litigare, appunto come un bambino ripreso dalla maestrina come fa notare Auro. IVO 25 ott 12,15

la seconda versione è stata accettata da tutti. Procediamo... ci sono altri punti "critici"? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 13:00, 25 ott 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda procediamo pure: grazie all'atteggiamento collaborativo delle parti si è giunti alla decisione di lasciare la frase ripetutamente rimossa e rimessa.

Propongo che, per evitare futuri fraintendimenti con persone che in buona fede potrebbero giudicare negativamente qualche contenuto, la voce sia parzialmente protetta. Solo così è possibile conferire con chi, fraintendendo i contenuti, rimuovesse o aggiungesse parti della voce. Nei giorni scorsi avrei voluto esprimere all'interessato le ragioni per le quali rimettevo la frase rimossa. Purtroppo però non è possibile lasciare messaggi agli utenti non registrati

Fotogian

Dunque Fotogian, tento ulteriormente di spiegarmi: la frase ripetutamente rimossa da diversi utenti, della cronologia ricordo Pio e Andrea C, riportava l'aggettivo indignato in una certa posizione ma poi Montesacro ha modificato giustamente quindi non si lascia la frase precedente così com'era! Conosco il tuo sito di fotografie quindi potrei inviarti un messaggio telematico ma per una frase dobbiamo farla tanto lunga? In precedenza ho criticato la sezione le prove contro il giudizio ma attualmente non posso collaborare per migliorare quella parte di testo poichè non ho tempo: probabilmente tra pochi giorni mi dovrò ricoverare in ospedale. IVO 25 ott 14,13

Se era solo un fatto di posizione della frase mi chiedo come mai tu, l'utente bannato Pio (alias Wyx, alias Darius alias Tao...eccetera) e l'utente AndreaC (sospeso per aver vandalizzato la voce Carlo Giuliani, Piero Fassino e altre ...previo avvertimento) non abbiate semplicemente spostato la frase in un luogo da voi ritenuto + consono e invece l'abbiate sempre e solo rimossa, considerandola (nel tuo caso) ridicola.

Mi domando anche per quale motivo tu abbia considerato nulla la citazione del libro scritto dai genitori di Carlo Giuliani, visto che il tuo scopo non era rimuovere la frase, ma spostarla.

E infine mi domando perché, se tutto si poteva risolvere cambiando la posizione della frase, una volta che io ho trovata la citazione richiesta e una volta che ti è sttao detto che non era possibile considerarla nulla, tu abbia chiesto se fosse possibile chiedere la cancellazione della voce

auguri di pronta guarigione

Fotogian

PS il problema per gli utenti non registrati non è che non possono contattare gli altri, ma che non possono essere contattati...

Direi che sia il caso di non guardare più indietro e di procedere oltre. A questo proposito vorrei chiedere anche io a "IVO" di registrarsi, perché questo favorirebbe non poco la possibilità di collaborazioni future. In ogni caso auguri di pronta guarigione anche da parte mia. --Piero Montesacro 15:15, 25 ott 2006 (CEST)

se parlo sanscrito ditelo

non intendo più tollerare ripicche e attacchi sulla modifica che è stata approvata, né tanto meno su episodi passati. questa discussione è al limite del "sopportabile": per favore, concentriamoci sul contenuto della voce. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 15:22, 25 ott 2006 (CEST) ps. parlo e scrivo in un italiano corretto e coerente, spero che il messaggio sia chiaro.

Auro oltre che pigra e irruducibile sei spiritosa: sto sorridendo sulla tastiera e anche io ho il dubbio di comunicare in sanscrito. Ho bisogno di sorridere perchè ho problemi di salute comunque ho tentato di spiegarmi anche nella sezione cancellazione e riguardo la registrazione ci penserò ma attualmente preferisco restar così. Grazie per gli auguri di pronta guarigione, IVO 25 ott 16,33

Grassetto

In fondo alla voce c'è un "Grassetto" che penso sia da eliminare. --Jaqen il Telepate 15:24, 28 ott 2006 (CEST)

fatto. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 16:36, 28 ott 2006 (CEST)

Spari

Ciao, ma la versione accettata dalla magistratura è che ha sparato in alto, tanto più che l'altro proiettile è stato trovato nella facciata di un palazzo. Inoltre che gli spari erano verso l'alto è scritto anche più in basso. Da tutte le auto si può sparare in alto sporgendosi. BAXXX T'aLon ^calderone 18:19, 14 nov 2006 (CET)

Ehm noto solo ora questo tuo intervento: ti prego - senza ironia - di approfondire la vicenda, è tutto documentato fotograficamente e con filmati. Non si sporge nessuno, fidati. Ciao e buona serata...  :-) --Piero Montesacro 20:10, 16 nov 2006 (CET)

per alcuni secondi

Ciao, non è eccessivo dire che la camionetta resta bloccata per pochi secondi solamente? non ci sarebbe stato il tempo per far accadere tutto... BAXXX T'aLon ^calderone 15:33, 16 nov 2006 (CET)

i tempi sono quelli, se si guarda il video ( http://www.r-mail.org/videos.aspx/ricci il nome del file e' riccidigitale.mov ) tra quando la Jeep finisce di spingere il bidone e gli spari passano 3/4 sec massimo, e anche considerando la parte precedente (jeep che e' ancora accesa ma gia' col bidone davanti) non si va oltre i 10/12.--Yoggysot 17:39, 16 nov 2006 (CET)

l'avevo tolto perchè sembrava che "pochi secondi" era il tempo dell'assalto non il tempo in era rimasta ferma l'auto. Paolo parioli 20:08, 16 nov 2006 (CET)

beh di fatto, 10 sec di durata dell'assalto (fossero stati anche 15) IMO sono "pochi secondi", sopratutto quando i media generalisti hanno fatto sembrare che la cosa fosse durata dei minuti... --Yoggysot 22:16, 16 nov 2006 (CET)

trovo molto dubbia quest'interpretazione xkè gli assalti alle forze dell'orine non furono solo uno.. quindi trvo osia molto difficile stabilire quando ne inizia uno e ne finisce un altro. Paolo parioli 10:54, 19 nov 2006 (CET)

NPOV

ciao, ho messo l'avviso. Fondamentalmente perchè:

• voleva andare al mare ok, ma che c'entra?
• la macchina dei carabinieri sarebbe stata bloccata per pochi secondi mi pare come dire: s'è fermata per sparare, e da quello che ricordo non è così
• mi sembra si faccia, a mezza bocca, un processo al ragazzo che ha sparato difendendo un simpatizzante dei B.B., che purtroppo è morto, ma non ammazziamo anche il carabiniere

BAXXX T'aLon ^calderone 15:47, 16 nov 2006 (CET)

Per ordine:

• I tag NPOV vanno puntualmente e minuziosamente motivati. Quello attualmente apposto ne è addirittura privo, quindi appena inviato questo messaggio lo rimuovo.
• La testimonianza sul mare ecc. e' riportata come citazion documentata di un brevissimo brano di un libro rilevante e come tale non può essere contestata e soprattutto, essendo uuna citazione, non può essere causa di tag NPOV.
• La macchina e' stata ferma pochi secondi. Se si contesta, si documenti il contrario. "e da quello che ricordo non è così" non è sufficiente ed è - questo sì - notevolmente POV.
• Ti sembra si faccia a mezza bocca ecc. è chiaramente l'espressione del TUO POV. Ancora una volta, non è una giustificazione valida per apporre un NPOV. Al contrario.
• Nessuno vuole ammazzare nessun carabiniere, almeno qui. Ci manca solo questo!

Ti prego, pertanto, di non fare processi alle intenzioni altrui e di non correre a conclusioni. Ciao, grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 15:59, 16 nov 2006 (CET)

scusa avevo motivato qui il tag. É che a me sembra pov e volevo anche altri utenti la giudicassero,visto che le mie modifiche e quelle di P.Parioli le hai eliminate tu. Non metto in dubbio la tua buona fede, non mettere in dubbio la mia...

la voce è di parte, una difesa al comportameto di Giuliani ed un'accusa al carabiniere che ha già la vita rovinata. Visto che il tag non ti va bene almeno guarda in modo più critico la voce e discuti le modifiche che apporti.

Se un utente (io) trova che sia di parte perchè non apporre il tag?

BAXXXX T'aLon ^calderone 16:07, 16 nov 2006 (CET)

Beh, il tag NPOV è - assieme al blocco totale - quanto di più negativo si possa immaginare in questo nostro sforzo comune. Va evitato a tutti i costi. E' quindi raccomandato motivare il Tag e non solo in discussione. Per altro, come sopra, le tue motivazioni quando non sono troppo generiche, sono addirittura non adeguate a sostenere l'apposizione del tag. Ti prego di rileggere con animo sereno questa pagina. Io non ho parlato di tua cattiva fede, ho solo fatto notare come le tue motivazioni non fossero adeguate a sostenere il POV. Io ho spiegato in oggetto tutte le modifiche che ho apportato e non capisco perché mi accusi di non avere un atteggiamento critico. Leggi più sopra e scoprirai che sono stato io a proporre una mediazione che ha avuto successo su un precedente blocco. E se segui bene la cronologia, non ho rollbaccato Parioli e anzi ho lasciato alcune delle sue modifiche - incluso il cambio di un titolo di sezione - che condivido perché più NPOV ed enciclopediche.

La voce non è di parte, le mie aggiunte, in particolare, sono tutte documentate; forse non corrisponde a quello che è stato raccontato dai media troppo attenti ad una sola parte. Ma questo è un altro discorso, Talon. E no, Talon, non si può apporre un NPOV solo perché non ci piace una voce. Altrimenti ci troveremmo ben oltre mezza Wikipedia piena di tag in poche ore, credimi. Ancora ciao e buona serata. --Piero Montesacro 16:26, 16 nov 2006 (CET)

Sottoscrivo. Prima di dire che si vuol difendere il comportamento di qualcuno e fare un processo ad altri bisognerebbe spiegare quali sono le frasi incriminate.

Quanto al proiettile possiamo dire che un proiettile è stato trovato nell'edificio di fronte e che la magistratura giudicante ha ritenuto credibile la ricostruzione del perito secondo cui il proiettile che ha colpito Carlo Giuliani è stato deviato da un sasso. Se poi le cose sono andate così e la ricostruzione è corretta (il perito Torre è entrato nel processo di Cogne per esempio e in altri processi e non sempre le sue tesi sono state credute, per cui possiamo credere che non sia infallibile) o se la pallottola ha colpito Carlo Giuliani direttamente è forse impossibile stabilirlo. Bastava un piccolo movimento della mano tra un colpo e l'altro in una situazione caotica pr non dire drammatica e l'angolazione cambia

Fotogian

ma secondo voi è enciclopedico dire che volva andare al mare? Paolo parioli 20:09, 16 nov 2006 (CET)

Assolutamente sì: è una citazione di una testimonianza rilevante, proposta in forma bibliograficamente corretta. Quello che trovo poco enciclopedico è, per esempio, accusare le persone di voler ammazzare qualcuno solo perché si documentano consultando le fonti primarie e secondarie invece di limitarsi al sentito dire. Scusa l'asprezza, ma credo che tu ti sia trovato spesso nella stessa situazione a parti invertite nella voce che mi sembri seguire molto e confido potrai capire. --Piero Montesacro 20:14, 16 nov 2006 (CET)

L'intenzione di andare al mare non ha alcuna rilevanza in sè, ma serve a dimostrare che non era un black bloc nè faceva parte di qualche gruppo organizzato per manifestare o devastare o fare altro.

Purtroppo c'è chi descrive Carlo Giuliani in un certo modo, facendo un processo alle sue intenzioni o ai suoi comportamenti, e di cosneguenza giudicando l'episodio che ne ha determinato la morte sotto la lente deformante di tale processo alle intenzioni. Intenzioni che non corrispondono a verità. Per tale motivo diventa necessario, come è successo nei libri che lo riguardano, sottolineare taluni aspetti di quel giorno, che magari sono irrilevanti in sè e prive di interesse, ma servono a fugare, inserite nel contesto, certe interpretazioni sbagliate

Poi dire che Carlo Giuliani non era uno che aveva premeditato di fare del male o distruggere oggetti, non significa affatto accusare chi lo ha ucciso. Non è corretto pensare che se si riducono le responsaiblità dell'uno (Giuliani) si aumentino quelle dell'altro (Placanica) o che le responsabilità dell'uno (Placanica) sono inferiori se crescono quelle dell'altro (Giuliani).

Non sono i due piatti di una stessa bilancia per cui se uno sale l'altro scende. Questa è un interpretazione che bisognerebbe evitare

Fotogian

Sul fatto che non si debba criminalizzare Giuliani concordo (anche perché ha pagato con la vita, qualsiasi fossero le sue eventuali colpe), ma questa frase "Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse accadendo[1]." (mi riferisco soprattutto all'"indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova") - ed altre - è chiaramente di parte e velatamente apologetica (è indicata anche la fonte, che è di parte). Leggendo la voce si ha una velata (e nemmeno tanta) impressione che vi sia un tentativo di riabilitazione di Giuliani (il povero cristo ucciso dalle complottiste forze dell'ordine). Vorrei premettere - a scanso di dubbi - che non solo non ho problemi a definirmi di sinistra, ma sono anche di Genova (e qua ero durante il G8, come osservatore per una rivista), quindi ho un idea più prossima ai fatti di molti altri osservatori esterni. La gestione dei fatti è stata incresciosa, numerosi membri delle forze dell'ordine si sono comportati ripetutamente in un modo ignobile e vergognoso, con gesti che ricorderò per tutta la vita per la loro viltà. Ma è comunque un errore scrivere una voce non distaccata come questa. --Lucas ✉ 10:18, 18 nov 2006 (CET)

Carlo Giuliani è stato descritto da qualcuno per ragioni di propaganda politica e per difendere il carabiniere che ha sparato (e a favore del quale ad esempio almeno un giornale, con una decisa tendenza a colorare a tinte forti le notizie, ha raccolto molti soldi) in modi sicuramente non veri.

E mi sa che siano riusciti nel loro intento di colpire Giuliani per giustificare moralmente chi ha sparato, se anche tu vedi un tentativo di riabilitazione di Giuliani in quanto scritto.

Viene da chiedersi: riabilitazione da quale colpa o reato?

In realtà se leggi i libri capisci che da parte dei genitori c'è solo un tentativo di difendere la memoria di un figlio sul quale si sono scritte cose orribili e false con fini soprattutto politici.

I genitori dicono che quanto scritto non era vero e sottolineano i particolari per dimostrare quel che sostengono. E' molto significativo quel che ha + volte ripetuto la madre: e se anche fosse stato un delinquente per questo si deve giustificare la sua morte o trattarla come un fatto irrilevante?

Insomma queste sottolineature sono solo una difesa contro chi ha pensato (e magari ha scritto) cose del tipo visto che era un mezzo delinquente perchè dobbiamo preoccuparci?

Fotogian

Il motivo è semplice: le voci di wikipedia non devono dimostrare o difendere qualcosa (che sia o meno un mezzo delinquente), devono esporre i fatti. --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET) per la cronaca, ho letto i libri --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET)

La voce riporta la versione della magistratura (pur - in ogni riga - con la specifica che "sono state contestate a destra e a manca") e quella della famiglia, senza riportare quella più diffusa tra gli osservatori internazionali, che è una via di mezzo tra le due; ed essendo preponderante verso quella della famiglia. Le tue stesse parole fanno intuire che il tuo punto di vista non è molto neutrale (sia chiaro, non vuole essere una critica, io in buona parte concordo con quello che dici, ma le nostre opinioni non debbono inficiare la neutralità della voce). --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET)

Inoltre fai attenzione anche ad un'altra cosa: io non ho mai detto che "Giuliani ha qualcosa di cui essere riabilitato" (anzi, ho specificato che ha pagato con la vita ogni eventuale colpa), piuttosto ho detto che "la voce tende a voler riabilitare Giuliani", sono cose diverse. La riabilitazione, ovviamente, è riferita alle critiche, ed infatti l'hai detto tu stesso che le "sottolineature sono solo una difesa contro chi ha pensato (e magari ha scritto) cose del tipo visto che era un mezzo delinquente" (= riabilitazione). --Lucas ✉ 03:13, 19 nov 2006 (CET)

quoto lucas. la voce è sbilanciata a favore di una versione dei fatti. per questo ho aggiunto l'avviso NPOV. Paolo parioli 11:01, 19 nov 2006 (CET)

Quando si mette un avviso di violazione del NPOV bisogna anche indicare dove questo è stato violato fornendo fonti di verifica di tale affermazione. Non è sufficiente dire la voce è sbilanciata. Pertanto, a meno di preciso indicazione a riguardo, ritengo che l'avviso debba essere rimosso. --Madaki 11:10, 19 nov 2006 (CET)

NPOV rimosso. La motivazione è all'inizio di questa sezione della discussione. Alla quale non ho ricevuto controrepliche nel metodo (non ve ne possono essere) e nel merito (non c'è consenso sulla visione di Lucas: tutt'altro). La riapposizione suona come un vandalismo e come tale sarà trattata la sua eventuale reitaerazione tal quale. --Piero Montesacro 11:24, 19 nov 2006 (CET)

affermare che questa voce è neutrale implica una malafede che non finisce più. Paolo parioli 11:29, 19 nov 2006 (CET)

E' davvero singolare ricevere accuse di malfede contemporaneamente da te e da Alearr: ciò che mi fa sospettare fortemente che quello in mala fede non sia io. E adesso abbiamo anche in archivio un attacco personale. --Piero Montesacro 11:32, 19 nov 2006 (CET)

Lucas, mi pare che si crea un caso dal nulla. Qualcuno definisce delinquente una persona, lo fa per motivazioni politiche e ha bisogno di raccontare il peggio di questa persona, così da confermare la propria tesi. Qualcuno ci crede e così può sfogare i propri istinti peggiori mentre altri sono costretti a difendere la memoria del figlio. altri invece ne fanno un eroe, che tuttavia non voleva certo sacrificarsi e non faceva parte di alcun gruppo organizzato.

A scanso di equivoci, per non fornire appigli a chi pensa troppo alla politica o è interessato a parlare bene o male dei carabinieri e usa la vicenda di Carlo Giuliani perchè coinvolge un carabiniere, è bene raccontare i fatti.

Fatti che difficilmente possono essere raccontati da osservatori internazionali che non sapevano chi fosse Carlo Giuliani. Il particolare contestato non si riferisce a qualcosa che si è visto e che tutti possono giudicare, ma ad un aspetto personale e privato, cioè all'indignazione per quanto stava accadendo, indignazione di cui ha parlato con il padre e uno o più amici, e che era coerente con quanto faceva solitamente.

Per cui credo sia neutrale (perchè si raccontano solo i fatti così come si sono svolti) raccontare che una persona si è scandalizzata per quanto accadeva (e il suo indignarsi era rivolto prevalentemente o esclusivamente verso una sola parte), che pensava di andare al mare e che invece decide di infilarsi negli scontri vicino a Brignole.

E' neutrale parlare di questi particolari (mare + indignazione) perchè essi ci portano a escludere che Carlo Giuliani facesse parte di gruppi organizzati scesi in piazza magari con l'intenzione di distruggere vetrine o bruciare auto.

Quindi chi ne fa un criminale al pari dei black block o un eroe della contestazione, non ha che da ricredersi: non faceva parte di un gruppo organizzato e non aveva premeditato alcunchè.

E la sola fonte primaria attendibile, non trattandosi di una persona con una vita pubblica, è rappresentata da genitori e amici, i soli che sanno cosa ha detto e cosa ha fatto nelle ore precedenti la sua morte e che tipo di persona era (un generoso che se vedeva due persone che se le davano si metteva in mezzo per fermarli)

Detto questo poi ognuno ne tragga le conseguenze che preferisce. Giuliani non era neutrale nelle sue opinioni e quindi chi vuole farne un eroe o considerarlo un criminale ha di che sbizzarirsi, esaltandone un aspetto della personalità e del comportamento

--

Tu non hai detto che Giuliani ha qualcosa di cui essere riabilitato e a me pare di aver scirtto un tentativo di riabilitazione di Giuliani in corsivo, apposta perchè era una citazione delle tue parole.

Fotogian

Scusatemi se rispondo in fretta ma sono molto stanco e domani ho moltissimo lavoro, cercherò di rispondere meglio più avanti ma vorrei fermare questo malinteso subito.

• Per Paolo: cerchiamo di discutere prima di mettere avvisi e di forzare il pensiero di altri. Io ho espresso dei dubbi, ma non sono per nulla d'accordo a mettere il tag "NPOV", proprio perchè sto discutendo dei miei dubbi con gli altri utenti. La versione attuale è probabilmente quella più condivisa, quindi la mia posizione, per ora, è in minoranza, e la vorrei discutere senza mettere avvisi qua e là o forzare i toni, perciò non farlo tu per me, cortesemente. Discutere non vuol dire litigare, ne fare muro contro muro, ma portare la propria opinione e confrontarla alla pari con quella degli altri. Se poi ci sono template NPOV o meno non ha nessuna importanza visto che lo scopo è trovare una versione condivisa, non far vincere la propria. Grazie.
• Per Fotogian: perdonami ma vorrei rispondere dopo un po' di sonno ;).

Buonanotte, ciao. ;) --Lucas ✉ 02:04, 20 nov 2006 (CET)

scusate so di essere in ritardo di 2 anni su questa discussione ma vorrei comunque domandare a Fotogian che dice(va) che "a sola fonte primaria attendibile, non trattandosi di una persona con una vita pubblica, è rappresentata da genitori e amici, i soli che sanno cosa ha detto e cosa ha fatto nelle ore precedenti la sua morte e che tipo di persona era", mi è sempre stato detto che su wiki contano fonti attendibili, ma mi spieghi (se ne hai voglia):

• come i genitori e la sorella che non erano li con lui potessero sapere dell'indignazione del figlio
• come gli amici che erano li con lui potevano vedere l'indignazione di Giuliani attraverso il passamontagna
• come una persona che è indignato da ciò che stava succedendo intorno prenda un estintore e lo lanci ripetutamente contro un ragazzo di 20 anni, ferito, prendendo parte a quello che, senza i due colpi di pistola, sarebbe diventato il linciaggio di un 20enne di leva che in quel momento stava andando all'ospedale a farsi medicare
• se il carabiniere fosse morte ora lo difenderesti come difendi il "povero" Giuliani

DICIAMO LA VERITÁ E CAMPIAMO DI PIÙ --Rushme (msg) 20:34, 1 set 2008 (CEST)

Novità importanti sulla questione: le rivelazioni di Placanica

Placanica ha rilasciato alcune clamorose dichiarazioni al giornale Calabria Ora. Sono riportati su [2] i passi più significativi. Queste dichiarazioni confermano che "c'è sotto qualcosa", e anche che l'arma dei Carabinieri ha avuto un atteggiamento ben poco professionale in quei giorni ("Al rientro di Placanica in caserma, i colleghi «mi chiamavano - racconta - il killer. Hanno fatto una festa, mi hanno regalato un basco del Tuscania, 'benvenuto tra gli assassini', mi hanno detto»"). Placanica dice:

• di essere stato un capro espiatorio, usato per coprire "qualcuno" (si presume un suo superiore - si noti che questa è la stessa teoria di alcuni dei presenti ai fatti che hanno sempre sostenuto che un carabiniere ma non Placanica ha sparato a Carlo Giuliani);
• che a suo parere è stato cercato coscientemente dai suoi superiori un esito tragico degli scontri in piazza Alimonda;
• che l'inquinamento delle prove con il finto colpo di pietra alla testa è stato organizzato dai suoi colleghi per motivi "non chiari";
• che il suo congedo forzato fa parte di un piano per "liberarsi di lui" (come testimone scomodo?).

Forse queste sono informazioni che andrebbero integrate nell'articolo. Aggiungo anche che ci sarebbero alcune cose scandalose ed "enciclopediche" da aggiungere su chi sono i periti (uno dei quali per esempio scrive su una rivista e fece un editoriale subito dopo i fatti di Genova con toni parafascisti contro i manifestanti) che hanno "determinato" che si è trattato di un proiettile deviato dal calcinaccio, purtroppo però il documento più significativo su questo punto è al momento off-line quindi aspetto in seguito per intervenire su questo specifico aspetto. --Mv 12:42, 29 nov 2006 (CET)

Ho aggiunto un paragrafo menzionando la vicenda. --ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}16:37, 29 nov 2006 (CET)

IMO meritano di essere in parte inserite anche nella pagina dei Fatti del G8 di Genova --Yoggysot 03:44, 30 nov 2006 (CET)

Il ruolo di Renato Farina

Ciao a tutti. In seguito alla scoperta del fatto che Renato Farina non era altri che "Betulla" dei Servizi, e considerando che è stato il primo cronista ad accorrere sul luogo, qualcuno ritiene enciclopedica l'inclusione di una breve frase che accenna a questo fatto in questa voce? --Gerrit Boekbinder 16:12, 23 gen 2007 (CET)

Sicuramente. Però bisogna stare attenti a fornire al lettore solo notizie obiettive e dettagli, completi il più possibile, senza formulare direttamente illazioni o suggerire troppe deduzioni logiche (a meno di non esser tanto avveduti dal trovare una fonte abbastanza autorevole che lo faccia, e citarla per esteso, con opportuni e verificabili riferimenti bibliografici). In altre parole, si devono fornire al lettore tutti gli elementi noti, e più il lettore è messo in grado di trarre da sé le proprie conclusioni, meglio si è composta la voce in senso enciclopedico...

Sul merito, e in sintesi, credo ci siano disponibili in Rete materiali che consentono di mettere in fila, più o meno, i seguenti eventi (ma magari non proprio come faccio qui io e tenendo presente quanto dicevo prima...):

1. Carlo Giuliani è a terra, circondato dai carabinieri, nessun sasso è vicino al suo corpo.
2. Una foto ritrae un carabiniere chino ed intento sul corpo di Carlo Giuliani; nel frattempo si scatena una strana bagarre, alcuni carabinieri sembrano affrontarsi tra loro, alcuni fotografi vengono malmenati ed alcuni vedono le loro macchine e pellicole distrutte.
3. Una foto mostra un fotografo accreditato, Eligio Paoni (che si rifiuterà sempre di fornire la sua testimonianza, malgrado più volte sollecitato dalla parte lesa), che viene malmenato e trascinato sul corpo di Giuliani, anzi spinto a forza a pochi centimetri dallo stesso.
4. Frattanto un sasso insanguinato è migrato accanto alla testa di Giuliani.
5. Il vicequestore Lauro è ritratto mentre telefona.
6. Poco dopo arrivano Farina e Cappuozzo con una troupe di Mediaset che - al contrario dei fotografi precedenti non solo non viene malmenata, ma appena giunta sul luogo si pone tranquilla ed indisturbata a riprendere - e trasmette - una scena incredibile, nella quale Lauro, quasi non avesse atteso che un ciak, in perfetto sincrono con il posizionamento delle delle telecamere controllate da Cappuozzo, crede di aver individuato in un manifestante nei pressi l'assassino di Carlo Giuliani, e lo accusa a gran voce, indicandolo ed urlando press'a poco: "Assassino! Bastardo! Lo hai ucciso! Lo ha ucciso tu con il tuo sasso!; segue un surreale abbozzo di inseguimento - tutt'altro che convinto - al supposto assassino, che però si esaurisce in una quindicina di metri. La piazza è piena di carabinieri e polizia, non c'è quasi nessun altro, eppure si desiste dall'inseguire una persona isolata che si fa apparire in TV come un assassino colto in flagrante....
7. La scena passerà su tutte le televisioni, avallata da Cappuozzo, il quale più tardi, se ben ricordo, intervisterà almeno un paio di volte Mario Placanica, il quale a domande risponderà fornendo, ogni volta, una sua diversa versione dei tragici fatti...
8. Arrivano i sanitari e la scientifica, che, rimosso il passamontagna che indossava Carlo Giuliani, scoprono - e fotografano - al centro della sua fronte una profonda ferita stellata che arriva all'osso e che sembra inferta da un sasso.
9. Mi sono perso cosa abbia scritto Betulla nello specifico, sarebbe certo utile verificarlo...

Buon lavoro! --Piero Montesacro 17:16, 23 gen 2007 (CET)

Anch'io sono proprio curioso di sapere cos'ha scritto quella brava personcina

Fotogian

Concordo con chi mi ha preceduto--ILLY^{78「Scrivimi...」} 21:59, 23 gen 2007 (CET)

Destra, sinistra e Giuliani

Questo periodo, nel paragrafo Conseguenze politiche

La vicenda è diventata un simbolo, visto in modo opposto dalla sinistra, per cui la morte di Giuliani è la testimonianza della incompetenza e della violenza con cui le forze dell'ordine hanno gestito le manifestazioni di piazza di Genova sino a questo gesto estremo, e dalla destra per cui la morte di Giuliani è la dimostrazione di come il clima di paura generato da manifestazioni violente può provocare anche gesti inconsulti.

oltre ad essere migliorabile nella forma a mio avviso lo è anche nel merito.

Riguardo alla sinistra, l'allora opposizione ha criticato innanzitutto l'operato del governo (e in particolare di Claudio Scajola, allora ministro dell'interno, e di Gianfranco Fini, vicepresidente del consiglio) più che non quello delle forze dell'ordine, in merito a questo fatto specifico. Riguardo alla destra, non capisco bene di chi sarebbe il "gesto inconsulto" a cui ci si riferisce: di Giuliani (nel senso che la manifestazione violenta lo avrebbe indotto ad aggredire i CC) o di chi ha fatto fuoco (nel senso che avrebbe perso la testa per colpa degli scontri)? Suppongo la prima, a quanto ricordo dai discorsi di allora, ma non è chiaro dal paragrafo.

Personalmente lo riscriverei più o meno così:

La vicenda è diventata un simbolo per entrambi gli schieramenti. Per la sinistra è divenuta la dimostrazione dell'incapacità e della brutalità con cui il governo avrebbe gestito la piazza a Genova, culminate in questo fatto estremo; per la destra è divenuta la dimostrazione delle terribili conseguenze cui porterebbero l'asserita violenza e pericolosità delle manifestazioni del movimento no-global

Cosa ne pensate? può andare? --Hauteville 00:44, 3 feb 2007 (CET)

A me sembrerebbe andare bene, ma se devo essere sincero sino in fondo credo che usare il termine simbolo sia generoso, perché a pensare male si fa peccato ma... Insomma credo che più che di un simbolo si sia trattato e si tratti perlomeno anche di un uso strumentale e politico di eventi tragici - in ultima analisi generati dalla politica (sia di sx che di dx) - a fini politici, sia di dx che di sx. Con una sola vera eccezione IMO certa: quella costituita dai parenti prossimi di Carlo Giuliani, a cominciare ovviamente da sua madre. --Piero Montesacro 01:47, 3 feb 2007 (CET)

In effetti il termine "simbolo" non sembra particolarmente idoneo. Propongo un inizio alternativo che esclude il termine simbolo:

La vicenda ha avuto ampia risonanza nel dibattito politico nazionale. Per la sinistra...

--Hauteville 11:07, 3 feb 2007 (CET)

Rettifiche e semafori

Propongo la modifica qui perché la voce è bloccata. A proposito, non sono pratico di queste cose e non vorrei dire stupidaggini, ma vedo che il semaforo è ancora giallo. Non andrebbe sostituito con quello rosso?

Ciò posto, il paragrafo che segue...

«Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che aveva sparato, furono archiviate dalla Procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che aveva agito per legittima difesa, ovvero "in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto" come recitano le motivazioni.»

...credo andrebbe riformulato così:

«Il procedimento fu archiviato dopo una lunga inchiesta. Il 5 maggio 2003 il GIP Elena Daloiso, visto l'art. 409 c.p.p., ha prosciolto Placanica per uso legittimo delle armi, oltre che per legittima difesa come richiesto dal PM Silvio Franz.»

Forse non si tratta di una modifica strettamente necessaria: si potrebbe argomentare, forse a ragione, che la sussistenza della legittima difesa implica la sussistenza dell'uso legittimo delle armi. Però è pur sempre vero che di quest'ultima scriminante l'ordinanza fa espressa menzione, e siccome figura nelle voci collegate ho pensato che forse dovrebbe figurare anche qui, anche per ragioni di uniformità. Avrei potuto suggerire modifiche alla frase esistente. Non ho proposto questa strada non per mancare di rispetto all'estensore ma perché i tentativi da me fatti in tal senso avevano dato come risultato una marmellata poco comprensibile e poco italiana, sicché credo che questa soluzione sia tutto sommato preferibile... --Hauteville 01:40, 10 mar 2007 (CET)

Ho adeguato il semaforo. Ho anche integrato la modifica proposta, rendendola in modo credo più completo ed articolato. Spero vada bene. Grazie per la segnalazione... :) --Piero Montesacro 08:05, 10 mar 2007 (CET)

Solo una piccola proposta di modifica:

«(...) la quale, giudicando il fatto commesso "in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto" (come recitano le motivazioni), prosciolse Mario Placanica per (...)»

dato che:

1. il riferimento al 409 riguarda il provvedimento del gip in generale, non il riconoscimento delle scriminanti in particolare. In altre parole, anche se il gip avesse accolto la richiesta di archiviazione per altra ragione (affermando, ad es., che non era stato il Placanica a sparare) avrebbe comunque deciso ex 409 cpp. Io toglierei del tutto il riferimento all'articolo, dato che questa voce tratta di Carlo Giuliani e non di vicende endoprocedimental-penalistiche, sicché ciò che più rileva è spiegare al lettore il perché dell'archiviazione, ossia le scriminanti. Beninteso, se invece si vuole essere precisi al massimo si può sempre mettere "(...) prosciolse Mario Placanica ex 409 c. 1 per (...)";
2. inoltre ovvero proriamente significa oppure, quindi se si vuole conservare in qualche modo credo andrebbe sostituito con ossia (ovverosia, cioè, ecc.)...

Poi personalmente - riconosco che questa è una pignoleria, ma del resto io sono pignolo :-) - avrei scritto "indagato come responsabile" piuttosto che "indicato come responsabile". Ma per questo vedi tu (si può eventualmente attendere che il semaforo torni giallo). Riguardo quei famosi utenti problematici che ogni due parole in una voce ne scrivono duemila in discussione, sì, ammetto di avere un po' la coda di paglia :-) --Hauteville 12:58, 10 mar 2007 (CET)

Cedu

Ci sono degli aggiornamenti di cronaca:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/12/giuliani.shtml

direi che si potrebbe aggiungere:

Il 18 giugno 2002 la famiglia Giuliani presentò un'istanza davanti alla Corte Europea dei diritti dell'uomo sostenendo che la morte del figlio era dovuta ad "un uso eccessivo della forza" e che era una violazione dell'articolo 2 della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (diritto alla vita). A cinque anni di distanza la Corte europea dei diritti dell'uomo il 13 marzo 2007 dichiarò "ricevibile" il ricorso e che prima dell’estate inizieranno le udienza sul caso (che saranno pubbliche) .

--Yoggysot 05:47, 14 mar 2007 (CET)

Forse sarebbe preferibile formulare il paragrafo in modo meno informale; in ogni caso consiglierei di aspettare che il semaforo torni giallo per effettuare aggiunte. Altrimenti ogni volta che si desidera riformulare un paragrafo - o aggiungervi notizie e dettagli - bisognerà contattare un admin. Con un po' di pazienza potremo ricominciare noi stessi ad aggiungere nuovi aspetti.

Anzi, visto che siamo in tema, io suggerirei di dedicare al processo una sezione intera, divisa per esempio così:

- conclusioni del PM;

- opposizione della persona offesa;

- decisione del GIP;

- reazioni dell'opinione pubblica all'archiviazione del procedimento, ricorso presso la CEDU.

Naturalmente questo significherebbe:

1. sviluppare i punti in questione, non limitarsi a esporli in maniera telegrafica;
2. inserire in calce alla voce i collegamenti ad atto conclusivo del PM, opposizione della persona offesa e decisione del GIP (possibilmente, se già reperibili online, anche il ricorso al CEDU e la relativa decisione);
3. rischiare un aumento di vandalismi ed edit war in voce...

In altre parole, significherebbe ampliare la voce in modo significativo. Beh, l'idea è questa - colgo l'occasione per buttar lì la proposta mentre la voce è bloccata. Che ne pensate? --Hauteville 02:47, 15 mar 2007 (CET)

Perche' non si parla della farsa della pietra e del taglierino?

Salve, questa vicenda mi sta particolarmente a cuore perche' c'ero anche io a manifestare PACIFICAMENTE in quella piazza dopo l'assassinio di Carlo, al posto suo potevo capitarci tranqullamente io (come infatti sono stati malmenati miei amici che non erano colpevoli di niente), credo di avere diritto a scrivere quello che so sulla voce di Carlo Giuliani e credo sia giusto parlare anche delle torture, occultazione di prove, etc. , da parte della polizia, a cui é stato sottoposto dopo lo sparo (cose che non ho visto ma sono altamente documentate). Potete rendere la pagina modificabile da me o dagli utenti registrati? Sommariamente vorrei scrivere:

Le forze dell'ordine durante le manifestazioni erano sempre impreparate e lavoravano disordinatamente, Poliziotti travestiti (alcuni in modo ridicolo e per nulla verosimile) da BlakBlock incitavano i ragazzi a distruggere, a rubare, a saccheggiare e compiere azioni illegali (queste cose le ho viste CON I MIEI OCCHI e prendo tutte le responsabilita' della dichiarazione).

su Carlo:

La cosa piu' grave di questa vicenda sono i minuti seguenti lo sparo:Subito dopo lo sparo il ragazzo viene travolto due volte sotte le ruote del "Defender" dei Carabinieri (il cui guidatore dichiarera': "Credevo avessi sotto le ruote un sacco dell'immondizia") , le forze dell'ordine fanno sgombrare la zona immediatamente e creano un accerchiamento intorno al corpo di Carlo che ha lo scopo di chiudere la visuale ad eventuali testimoni (cosa che viene confermata dalle riprese dei giornalisti bloccate dalla Polizia/Carabinieri). Ci sono documentazioni che mostrano che durante questo periodo viene fatta comparire una pietra affianco alla testa del moribondo, con la quale qualcuno, dopo aver alzato il passamontagna, ha colpito il ragazzo dopo gli spari (come da autopsia: "...ferita alla testa da oggetto di forma irregolare..."), dopo cio' il passamontagna si ritrova misteriosamente a coprire il volto del giovane. Un alto Ufficiale delle Forze dell'ordine grida contro un ragazzo:"Bastardo, sei stato tu con quel sasso..." parole che poi vengono interpretate, da colui che le ha dette, come: "se tu non avessi lanciato sassi non sarebbe successo tutto questo...". Oltre cio' dalla scientifica, che arriva dopo pochi minuti, viene trovato un taglierino nella zona del bacino del ragazzo , taglierino che si trovava tra mutanda e pantalone, tutt'ora ci si interroga su come sia stato possibile per il taglierino mantenersi in posizione quando il ragazzo era in piedi e molto spesso correva.

Io sono con tutto il cuore dalla tua parte, credimi, ma ti invito caldamente a leggere attentamente e a mettere in pratica la pagina di aiuto sulla neutralità Aiuto:Punto di vista neutrale di Wikipedia. Ps: primo e ultimo intervento in questa discussione, lascio fare a più esperti. Pps: ricordiamo di firmarci (Aiuto:Firma) grazie--Gacio dimmi 15:02, 16 mar 2007 (CET)

innanzitutto questa pagina...

innanzitutto questa pagina si chiama carlo giuliani e non i fatti di genova 2001, per quanto la vicenda è strettamente correlata, propongo quindi modifica per lasciare solamente le sezioni dedicata effettivamente a Carlo Giuliani. Inoltre secondo le nostre leggi, ogni persona e istituzione è innocente fino a prova contraria e siccome giudico wikipedia un'enciclopedia (libera ma sempre enciclopedia) propongo di modificare certi termini (come ucciso, ucciso è una persona per cui viene accertato un omicidio, c'è una sentenza al riguardo?) e soprattutto di cancellare tesi innocentrste e colpevoliste. ripeto, vogliamo discutere tra innocentisti e colpevolisti sulla vicenda, benissimo, andiamo su un forum. comunque ad oggi nessuna persona o istituzione è ritenuta colpevole della morte di carlo giuliani quindi sono INNOCENTI. penso che a questo nessuno possa ribattere PROPONGO FERMAMENTE CHE QUESTA VOCE SEGUA QUESTA IMPOSTAZIONE. se la voce dovesse rimanere tale sarebbe una violazione della libertà di informazione oggettiva. Grazie

Qualcuno che venga "ucciso" è semplicemente qualcuno cui qualcun altro (o qualcos'altro) ha tolto la vita, non necessariamente la vittima di un omicidio. Non è che se muori di infarto l'organo infartuato viene processato per omicidio. :-)
Le tesi innocentiste e colpevoliste fanno parte di ciò che l'opinione pubblica pensa intorno a Giuliani, e quindi mi sembra abbiano pieno diritto di cittadinanza in voce. Se ritieni che qualcuna di esse sia esposta in modo inappropriato puoi proporre liberamente le modifiche che ritieni opportune, magari preannunciandole qui se ritieni possano essere controverse.
A questo proposito, forse si potrebbe pensare a passare dalla protezione totale alla semiprotezione, in modo da poter ricominciare ad aggiornare la voce... --Hauteville 16:39, 9 mag 2007 (CEST)

intestazione

Io cambierei l'intestazione da "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, figlio di Giuliano, sindacalista della CGIL, e Haidi Giuliani, senatrice della Repubblica, ucciso dalle forze dell'ordine,.." a "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, figlio di Giuliano, sindacalista della CGIL, e Haidi Giuliani, insegnante in pensione (poi senatrice della repubblica), ucciso da un carabiniere..." perchè sarei per dare informazioni precise sin dall'inizio (Forze dell'ordine è generico - un carabiniere è più preciso). Carlo Giuliani non ha mai conosciuto la madre come senatrice e leggendo la sola intestazione si avrebbe un'informazione non completa. Assianir 07:44, 25 mag 2007 (CEST)

Si, anche a me sembra più corretto precisare il fatto che non era ancora senatrice, per quanto riguarda la distinzione fra forze dell'ordine e carabinieri non saprei, l'idea che ho (ma è solo un mia interpretazione) è che dire carabiniere può indicare anche un membro delle forze dell'ordine non in servizio, mentre dire ucciso dalle forze dell'ordine mi pare un'indicazione più precisa... non so se mi sono spiegato... --Richzena 08:48, 25 mag 2007 (CEST)

Io eliminerei del tutto i riferimenti dei genitori nell'intestazione, sembra che la sua rilevanza sia dettata dall'essere figlio di due persone che tra l'altro prima del suo decesso non conosceva nessuno...--Marte77 19:37, 14 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Marte. La prima riga secondo me dovrebbe descrivere Giuliani, e solo dopo un punto a capo dovrebbe essere descritta la famiglia. Altrimenti si dà veramente l'impressione che Giuliani rilevi in quanto "figlio di", ciò che non è. --Hauteville 23:50, 14 giu 2007 (CEST)

.pt

Per favore, potete includere [[pt:Carlo Giuliani]]? Grazie, Dantadd 22:26, 25 mag 2007 (CEST)

Foto

Che ne dite di inserire quest'immagine?

File:Corpo di Carlo Giuliani.jpg

Piazza Alimonda dopo l'uccisione di Giuliani

--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 14:11, 17 giu 2007 (CEST)

Canzoni per Carlo Giuliani

Si potrebbe aggiungere una voce che indichi gli rtisti che ahnno dedicato canzoni a Carlo Giuliani? anche perché a fondo della pagina di Francesco Guccini si rimanda a questa voce, non se ne capisce il paerché se non c'è scritto che F.Guccini ha scritto una canzone intitolata Piazza Alimonda.

1. Francesco Guccini in Ritratti: Piazza Alimonda
2. Casa del Vento in Pane e rose: Canzone per Carlo
3. Modena City Ramblers in Radio Rebelde: La legge giusta

Sicuramente ce ne sono altre... aggiungetele. COme si fa poi a metterle nella voce? lo fa qualche admin?--Donquijote82 12:46, 19 giu 2007 (CEST)

la lista potrebbe diventare molto lunga :P Considerato sopratutto che c'è un CD che si chiama Piazza Carlo Giuliani Ragazzo, che è dedicato a lui (anche se non tutte le canzoni si riferiscono esplicitamente a lui). In particolare ricordo:

1. Odio/rappresaglia dei 99 Posse che nel testo a posto dell'originale riferimento a Auro Bruno ne mettono uno per Carlo.
2. altro CD, GE2001, a sostegno di SupportoLegale. C'è un remix degli Assalti Frontali, Rotta indipendente. La canzone cita Carlo, e credo che lo faccia anche nella versione originale: non l'ho mai sentita e quindi non ne sono sicuro, ma mi sembra probabile.
3. Carlo viene citato insieme ad un'altra vagonata di persone ne MCMXCIV perché i vivi non ricordano di Daniele Sepe (album 'Viaggi fuori dai paraggi).

sarebbe bello anche una lista di fumetti, libri e pubblicazioni...

--lucha ☮ 12:29, 20 giu 2007 (CEST)

Carlo Giuliani è citato anche da Inoki (Il mio paese se ne frega). Tuttavia non l'ho messa in elenco perché non è dedicata a Giuliani in particolare. --Hauteville 01:21, 22 giu 2007 (CEST)

Aggiungo "Solamente Por Pensar" degli Ska-P.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 11:16, 22 lug 2007 (CEST)

In Radio Conga dei Negrita non è citato, quindi la rimuovo dall'elenco.--Wikibh (msg) 20:40, 21 giu 2009 (CEST)

Ceppo in piazza alimonda

riporto dalla voce "La posa della lapide è stata infatti approvata con il solo 5% circa di scarto tra favorevoli e contrari. Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, è avvolta ancora da molti dubbi."

qui leggo che la votazione è finita 23 a 20. Mi sembra più preciso riferire le cifre che un'approssimazione (3/43 = 6.9%), dato che le sappiamo... --lucha ☮ 13:21, 20 giu 2007 (CEST)

D'accordo con te --Hauteville 20:18, 20 giu 2007 (CEST)

concordo --Yoggysot 12:56, 21 giu 2007 (CEST)

devo sacrificare una vacca perché un admin faccia la modifica? --lucha ☮ 18:27, 21 lug 2007 (CEST)

Modifica incipit

Onde evitare la costruzione di "falsi storici" consiglio di mettere: Haidi Giuliani, <ref>Successivamente eletta senatrice della Repubblica alle [[elezioni politiche italiane del 2006]]</ref>. -- Nickel Chromo 15:50, 21 lug 2007 (CEST)

Meglio "oggi senatrice della Repubblica", secondo me - più stringato e altrettanto chiaro --Hauteville 15:56, 21 lug 2007 (CEST)

anche "dal 2006 Senatrice della Repubblica" rende meglio l'idea se vuoi fare qualcosa di corto senza rimando alla nota, però poi in futuro queste ultime due definizioni, se non specificato come nella prima proposta, andranno modificate di nuovo qualora Haidi Giuliani non fosse riconfermata nella carica. Nickel Chromo 16:02, 21 lug 2007 (CEST)

Vero. Ma è anche vero che l'incipit è spesso suscettibile di modifiche: ad esempio quando, diversamente dal caso di specie, la voce tratta di una persona vivente. Comunque "eletta nel 2006 senatrice della repubblica" taglia la testa al toro.

Piuttosto: è necessario specificare nell'incipit che la signora Giuliani è senatrice? dà quasi l'impressione che sia questo a rendere enciclopedico Carlo Giuliani, mentre così non è. --Hauteville 16:32, 21 lug 2007 (CEST)

Concordo con te, si può anche eliminare quel riferimento, d'altronde c'è il wikilink d'approfondimento apposta Nickel Chromo 17:12, 21 lug 2007 (CEST)

Io penso che si debba fare in modo di tenere la voce il più neutrale possibile e il meno soggetta a POV (tutte le voci, ma in particolare questa)... Secondo me il mettere che la madre è stata eletta Senatrice mi sembra assolutamente non pertinente, almeno nell'incipit, c'è una intera pagina dove inserire questa informazione, non mi sembra il caso di metterla in prima riga... questo perchè su questo fatto si è speculato parecchio, come non sarebbe giusto mettere nell'incipit Carlo Giuliani era un ragazzo che..., visto che la parola ragazzo in questo contesto sarebbe contestata sicuramente prima o poi.... io Sono favorevole a togliere dall'incipit le notizie sui genitori. --Richzena 22:22, 22 lug 2007 (CEST)

Avevo notato l'imperfezione, secondo me è la provenienza è importante per inquadrare la persona. --Gbarbuio

Sicuri che questo sia lo spirito di Wikipedia?

Sono un nuovo arrivato, e IMHO ritengo che la voce "Carlo Giuliani" così com'è non sia una voce enciclopedica di Wikipedia, ma piuttosto un "qualcosa" che si posiziona tra un articolo giornalistico, una ricerca di archivio, una manifesto politico e un tentativo di saggio pseudostorico. IMVHO, ritengo che qualcuno si sia lasciato prendere la mano, ed il risultato è che, indipendentemente dal fatto che i contenuti siano o meno rispondenti al "vero" o NPOV, si sia partiti per la tangente. Noto che la voce è protetta. Significa che solo qualcuno la può modificare? Qualcuno potrebbe spiegarmi il motivo? In estrema e conclusiva sintesi: ritengo che si stia violando lo spirito di Wikipedia e che, per questo motivo, sia opportuno che qualcuno intervenga, per evitare pericolosi precedenti, potenzialmente devastanti per l'Idea. Attendo opinioni, spiegazioni, valutazioni e suggerimenti al riguardo. Saluti --Aeroleo 16:33, 21 ago 2007 (CEST)

la voce e' protetta per precedenti edit-war (credo). Proponi le modifiche qui in discussione, se poi su queste modifiche ci sara' consenso tra chi aprtecipa alla discussione il primo admin che passa le inserisce nella voce. Di preciso quali sono le parti che non ritienei enciclopediche? --Yoggysot 17:05, 21 ago 2007 (CEST)

Innanzitutto, ritengo che ci sia una questione di fondo: se vogliamo attenersi ai criteri sulle biografie dei personaggi da mettere su Wikipedia, che ritengo ormai accettati ed abbastanza stabilizzati, ci sono svariate condizioni che, nell'attuale configurazione della voce, IMHO non sono verificate. In particolare: 1. contenuti: non si capisce il motivo per cui deve esistere una voce sul soggetto Carlo Giuliani ed, inoltre, ritengo che non si tratti di una biografia, bensì di una serie di considerazioni sui fatti del G8 di Genova (che presumo possa essere considerata una voce a sé stante). 2. criteri per la presenza su Wikipedia: IMVHO, non ho ben chiaro in cosa Carlo Giuliani (cito letteralmente il criterio da osservare) "si sia distinto in maniera particolare e notevole per la sua attività e/o per il suo pensiero" e ritengo che la voce non soddisfi alcuno dei criteri di filtro successivamente riportati. Per quanto sopra, a meno di non rimettere in discussione tutti i criteri sulle biografie sui personaggi di Wikipedia e, quindi, una delle sue stesse basi, ritengo che l'attuale strutturazione della voce infranga oggettivamente tali criteri. In secondo luogo, mi sembra di aver capito che Wiki è un'enciclopedia, non un'agorà in cui, a seguito di una discussione che, oggettivamente, negli ultimi mesi è stata a carattere prettamente politico, si "certifica" la enciclopedicità di una voce. IMHO, ritengo che dobbiamo pensare che Wiki è proiettata nel futuro e diventerà (speriamo...) supporto informativo decisionale importante per le più diverse attività delle persone che la consulteranno. Per questo motivo, indipendentemente dagli eventuali aspetti NPOV, ritengo IMHO che, quando si approccia il problema della enciclopedicità di una voce, ed, in particolare, quando si trattino biografie (terreno tradizionalmente minato fin dall'antichità...), sia opportuno verificarne la reale portata, l'essenza e l'importanza nell'ottica di una crescita globale delle conoscenze umane. Spero di essere stato chiaro e di non aver volato troppo alto...--Aeroleo 19:14, 21 ago 2007 (CEST)

I criteri sono suficccenti, non necessari, per cui una voce puo' starci anche se non rientrare (per Mario Placanica ci fu anche una richietsa di cancellazione, ma la voce rimase [3] con moltissimi voti a favore) tra i criteri. Effettivamente piu' che Carlo Giuliani la voce potrebbe essere rinominata Omicidio Carlo Giuliani, ma anche in altri casi di cronaca si e' lasciato il nome del soggetto, perche' e' piu' probabile che un utente cerchi quello (es Emanuela Orlandi, Simonetta Ferrero). --Yoggysot 19:25, 21 ago 2007 (CEST)

(conflittato) L'esistenza della voce non mi sembra in discussione: le vicende collegate alla morte di CG hanno occupato le cronache giudiziarie per lungo tempo e chissà ancora per quanto lo faranno. Quindi: se vogliamo discutere della stesura e redazione della voce, benissimo, siamo qui a posta, se vogliamo trasformare tutto nel solito teatrino politico volto a delegittimare questa o quell'altra parte, beh, questo non è un forum. --Brownout^(msg) 19:28, 21 ago 2007 (CEST)

Riporto mio intervento fatto in relazione a vicenda analoga tempo fa nella procedura di cancellazione della voce Francesco Lorusso (terminata con voti di mantenimento a maggioranza schiacciante). Pari pari:

Vi sono personalità che passano (è il caso di dirlo) alla storia per essere decedute in condizioni particolari. E’ il caso di tante persone rimaste uccise in un periodo della storia contemporanea del nostro paese di grande rilevanza, costituito spesso nella sua ricostruzione con eventi spesso legati a fatti di sangue che hanno portato con loro risonanza e interesse. Logico è che non si possono creare pagine per ogni morto di quel periodo, ma ci sono casi particolari, che per ragioni di interesse storiografico o politico o sociale, si evidenziano per aspetti e vicende legate al decesso di qualcuno. E’ il caso di Pierfrancesco Lorusso la cui morte ha portato allo sviluppo di vaste proteste di notevole intensità, ma anche di Carlo Giuliani, la cui morte è per certi aspetti un prodotto degli eventi che caratterizzano la sua vicenda, ma che per intensità di dibattito e per risonanza dell’evento diviene rilevante. Ad entrambi corrispondono dei “fatti”: fatti di Bologna per il primo, fatti di Genova per il secondo. Nel caso di Giuliani esistono già due voci distinte tra persona e fatti (Carlo Giuliani e Fatti del G8 di Genova), la prima che focalizza l’attenzione sull’evento del decesso e i fatti che ruotano intorno ad esso (per esempio il processo per il suo assassinio), la seconda invece parla dei fatti riconducibili a quei giorni. Alla luce di questa struttura articolata razionalmente, la mia idea sarebbe di mutuarla anche per Lorusso, proprio per distinguere tra un approfondimento sul decesso specifico e le vicende ad esso legate. E’ il caso di convenire su questo: la morte può rendere enciclopedici, nel senso che può “riflettere una vasta conoscenza” (riporto da definizione De Mauro). Tutti quanti conosciamo Giorgiana Masi, e la conosciamo per la sua triste e innocente morte; una certa scuola vorrebbe la cancellazione della sua voce per mancanza di copertura di criteri biografici… Ma come è possibile ravvisare l’enciclopedicità nella breve esistenza di Giorgiana Masi se non nell’evento che l’ha resa tristemente celebre? Come ravvisarlo altrimenti, in una ragazza di 19 anni che frequentava il liceo? E qui sarebbe il caso di rammentare questo principio generale che, fortuna nostra, nel nostro progetto viene ben specificato come fondamentale: l’uso della ragionevolezza. Saper andare oltre le regole specifiche quando queste, logicamente, non possono prevedere tutti i casi specifici e particolari. E noi siamo di fronte proprio a questo, a un caso particolare, e come tale va trattato: con ragionevolezza.--Marte77 17:55, 17 giu 2007 (CEST)

--Marte77 10:57, 22 ago 2007 (CEST)

Sblocchiamo?

Nel disinteresse più totale, dopo aver discusso di eventuali modifiche tempo addietro... Non è il caso di riaprire?--Marte77 15:19, 5 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Alla peggio, siamo sempre in tempo a ri-bloccare --Hauteville 22:44, 5 set 2007 (CEST)

Ci sono aggiunte che abbiano consenso da fare? Diversamente eviterei di dover fare e disfare. --Piero Montesacro 22:54, 5 set 2007 (CEST)

Ci sono le modifiche dell'incipit, l'idea della sezione sulle produzioni artistiche sulla morte di Giuliani... Non possiamo tenere chiusa una pagina di wiki a tempo indeterminato, è passato parecchio tempo dall'edit-war , nel caso ricominci riblocchiamo, ma almeno proviamoci.--Marte77 09:05, 6 set 2007 (CEST)

C'è qualcosa da modificare anche nella parte riguardante le indagini della magistratura - in larga misura semplici aggiustamenti di testo, ma c'è anche qualche imprecisione giuridica che andrebbe rettificata. Inoltre, prima dell'edit war che ha portato al blocco, avevamo concordato su questa pagina modifiche al paragrafo che tratta della vicenda di Giuliani come simbolo (nella sezione Conseguenze politiche), e che a causa dell'edit war non sono mai state implementate. Infine, credo sarebbe una buona occasione per arricchire la voce di fonti e riferimenti. --Hauteville 17:26, 8 set 2007 (CEST)

Come da richieste ho provveduto a sbloccare la voce. Buon lavoro! --Piero Montesacro 15:47, 10 set 2007 (CEST)

Refuso

Piccolo errore di digitazione nella nota numero 1: quel putiferio scatenato dai Black block e dalle forze dell’ordine. Ovviamente ho il libro sotto mano. Un grazie a chi correggerà--Gacio dimmi 11:10, 10 set 2007 (CEST)

Credo di aver provveduto. Ti prego di verificare. Grazie. --Piero Montesacro 15:51, 10 set 2007 (CEST)

Perfetto così, grazie a te--Gacio dimmi 19:25, 10 set 2007 (CEST)

"Spara due colpi per difendersi dagli attacchi"

Così è scritto. Perchè dobbiamo specificare "per difendersi dagli attacchi"? Non è meglio limitarsi a dire che spara e basta? Che era sotto attacco l'abbiamo già detto... sembra che stiamo imboccando il lettore verso una certa interpretazione dei fatti.--Pokipsy76 19:48, 10 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo con te. --Piero Montesacro 19:51, 10 set 2007 (CEST)

Condivido, è una specificazione non necessaria nell'economia della frase. --Hauteville 01:14, 11 set 2007 (CEST)

Altro pezzo che toglierei

A un certo punto si dice

la drammaticità di quei momenti è testimoniata anche da un filmato

e c'è un link al filmato realizzato dal "comitato piazza Carlo Giuliani". Non mi sembra nè il modo nè il contesto adatto per introdurre un link a questo filmato.--Pokipsy76 21:03, 11 set 2007 (CEST)

Perdona, ma non mi è chiaro cosa non vada. Non si tratta di momenti drammatici? --Piero Montesacro 23:54, 11 set 2007 (CEST)

Certo, non mi sembrava il luogo adatto per il link però. Ho spostato il link in un posto che mi sembra più appropriato.--Pokipsy76 09:33, 12 set 2007 (CEST)

Proposta: ristrutturazione sezione procedimento

Ribadisco una proposta che avevo fatto tempo fa, quando fu data la notizia che la CEDU avrebbe esaminato nel merito il ricorso della difesa Giuliani. Preferisco ribadirla in quanto è difficile che qualcuno vada a ravanarsi l'intera discussione...

Suggerirei di dedicare a procedimento e dintorni una sezione intera, analiticamente strutturata in modo logico e divisa per esempio così:

- conclusioni del PM;

- opposizione della persona offesa;

- decisione del GIP;

- ricorso (tuttora pendente) della difesa Giuliani presso la CEDU;

- reazione dell'opinione pubblica all'archiviazione del procedimento contro Placanica (questa parte però potrebbe stare anche in una sezione successiva).

Questo per rendere più chiari al lettore i vari passaggi, passo dopo passo. Che ne pensate? --Hauteville 16:01, 12 set 2007 (CEST)

incipit "POV"

Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un carabiniere durante i violenti scontri di piazza tra forze dell'ordine e dimostranti che protestavano contro la riunione dei G8 che si tenne nel capoluogo ligure tra il 19 al 21 luglio di quell'anno.

E' stata evidenziata come POV... Allora, o mi si dimostra punto per punto che questa frase non risponde alla realtà delle cose oppure io domani levo la segnalazione.--Marte77 22:26, 7 nov 2007 (CET)

La cosa si è risolta da sola (come era ovvio...).--Marte77 22:43, 7 nov 2007 (CET)

Titolo

Spero di non scuscitare un vespaio, ma dato che la voce parla al 99,(9)% della morte di Carlo Giuliani e delle inchieste/polemiche che ne sono seguite, non sarebbe opportuno rinominarla "morte di Carlo Giuliani" dato che con "Nome Cognome" si indicano di solito le biografie? --Hal8999 04:56, 8 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo: la voce ci dice veramente poco su chi sia questo ragazzo [è stato un cittadino italiano simpatizzante del movimento no-global], si parla solo della sua morte, ma non del percorso di vita che lo ha portato ad essere lì a Genova quel giorno. Se mi dite che ciò che è stato della vita di Carlo Giuliani non è enciclopedico, allora rinominiamo l'intera pagina in Morte di Carlo Giuliani oppure cancelliamola ed integriamo il contenuto in altre voci. --Gildos 13:13, 8 nov 2007 (CET)

D'accordissimo. Avevo già fatto questa modifica però Marte77 mi ha rollebackato. Ho aperto una discussione al progetto biografie e pare che anche li siano favorevoli a ciò.--Kaspo 16:03, 8 nov 2007 (CET)

Faccio notare che il rollback non fu mio, e che no fu certo dettato da scelta di imperio inquanto quella era una modifica importantissima che non era nemmeno stata accennata in discussione...--Marte77 21:04, 8 nov 2007 (CET)

D'accordo anche io, però sarebbe da stabilire anche una regola generale per questo tipo di situazioni, ovvero le persone NON sono ritenute enciclopediche a causa della loro morte, ma lo è la loro morte stessa. --Richzena 18:42, 8 nov 2007 (CET)

Mi sembra che ci sia sufficiente consenso per spostare. Se ne è parlato pure qua.--Kaspo 18:49, 8 nov 2007 (CET)

Ragazzi, come mai tanta fretta? non possiamo discuterne con più calma? Mica ci corre dietro nessuno!

Allora, sono d'accordo con Marte77. Tutte, dicasi tutte le wikipagine estere che trattano di Carlo Giuliani sono intitolate - logicamente - Carlo Giuliani. E francamente non vedo perché su it.wiki dovremmo regolarci diversamente. Che un soggetto sia diventato enciclopedico per la sua morte o per altre ragioni non mi sembra faccia molta differenza, da questo punto di vista. Se si tratta di un personaggio enciclopedico - e certamente lo sono Carlo Giuliani, Horst Wessel, Sacco e Vanzetti, così come molti altri passati alla storia in via principale o esclusiva per la loro morte tragica - allora credo sia giusto che la voce sia a lui intitolata, così come avviene - senza eccezione alcuna - nelle altre edizioni di wiki.

C'è poi un discorso più generale da fare. Voler etichettare i fatti di cronaca talvolta complica le cose e può portare a soluzioni discutibili. Prendiamo il caso di Emanuela Orlandi, che Kaspo nella discussione da lui linkata proponeva di spostare a Sequestro di Emanuela Orlandi. Orbene: che nel caso di Emanuela Orlandi sia avvenuto un sequestro è opinione assai condivisa e magari ben fondata, ma pur sempre un'opinione (la voce recita infatti "scomparve in circostanze misteriose"), che non può essere citata alla stregua di un dato di fatto. E' invece un indiscutibile dato di fatto che Emanuela Orlandi abbia rilevanza enciclopedica - ha persino una voce in inglese!

Per concludere, credo che la voce dedicata a Carlo Giuliani possa (e forse debba) semplicemente chiamarsi Carlo Giuliani, così come avverrebbe in qualsiasi enciclopedia cartacea (per la verità lì sarebbe sotto Giuliani, Carlo). --Hauteville 20:11, 8 nov 2007 (CET)

Condivido i dubbi di Hauteville riguardo alla difficoltà che si avrebbe nel rinominare certe voci quando non c'è una chiara e unanime versione dei fatti che hanno portato all'enciclopedicità della persona. Non mi sembra invece che vada minimamente considerato il nome che le altre wiki appiopano alle voci. La voce su Carlo tratta la sua morte e i successivi strascichi per la quasi totalità della pagina, quindi, IMHO, sarebbe più corretto nominarla Morte di Carlo Giuliani, con redirect da CArlo Giuliani. --Richzena 20:30, 8 nov 2007 (CET)

PS, cmq il titolo della voce non mi pare una questione fondamentale, tanto ambiguità non ci sono.

Ritorniamo a bomba: si può essere enciclopedici per essere morti? Ebbene, purtroppo sì (purtroppo perchè è una condizione tragica di notorietà)... Non è la morte in sè a rendere enciclopedica una persona, bensì le sue particolari condizioni, che hanno portato per eventi analoghi a rendere tristemente noti personaggi come Francesco Lorusso o Giorgiana Masi. Del resto, abbiamo una voce su Mario Placanica, e Giuliani è uno che ha un'aula intitolata al Senato... quanti altri possono vantarlo?--Marte77 20:54, 8 nov 2007 (CET)

• Sono fra coloro che sarebbero/sono per il mantenimento del titolo in Carlo Giuliani. Mi rendo conto che è una scheda biografica anomala ed anche piuttosto difficile e complessa; tuttavia è pur sempre una scheda biografica, come lo sono tante altre di personalità non facilmente inquadrabili o etichettabili in un contesto enciclopedico (il caso della voce su Mario Placanica ne è solo una parziale testimonianza). È vero anche che le notizie/informazioni strettamente biografiche riguardanti la figura di Giuliani, ante 20 luglio, sono scarne, al di là della giovane età dello stesso Giuliani. Non viene messa bene a fuoco, ad esempio, la sua correlazione con i movimenti no-global (tanto che, si dice nel testo, il giorno in cui fu ucciso aveva originariamente in programma di recarsi alla spiaggia, quando - come ben si sa - da tre giorni almeno la città era in fermento per i lavori del G8). Insomma: si potrebbe cercare di approfondire meglio questa parte pure importante nell'economia di una scheda biografica che non deve a mio parere limitarsi al solo e pur tragico epilogo. --「Twice^28.5」 21:31, 8 nov 2007 (CET)

Forse molte persone dimenticano che questa non è un enciclopedia cartacea e ha le sue belle differenze. Una fra tutte che grazie ai motori di ricerca è possibile trovare una voce complessa anche da una sola parola. Grazie a questo molte voci di Wikipedia sono composte anche da frasi e ciò non rende però più difficoltosa la ricerca. Quindi la voce Carlo Giuliani secondo me dovrebbe rimanere però trasformata in un redirect. Ricordo inoltre il problema di classificare l'attività. In questo converrete con me che studente di certo non va bene. Non conosco bene le altre wiki quindi non mi esprimo su questo però preciso che ognuna ha le sue regole e può decire diversamente dalle altre.--Kaspo 21:37, 8 nov 2007 (CET)

Ogni Wikipedia ha le proprie regole: da utente poco esperto, su questo c'ho sbattuto la testa, traducendo delle pagine dall'italiano all'inglese. Mi fecero dei tagli ed io ribattei che sulla wiki italiana ci avevamo ragionato cosi`, perche`, etc... e per tutta risposta ricevetti un: <<Si`, ma questa e` la Wiki inglese e ha le sue regole che sono diverse da quelle italiane. Goodbye...>>. Comunque non vedo perche` allinearci alle wiki estere, tanto piu` che Carlo era un personaggio italiano. Io sono per spezzare la voce in due, uno stub sulla biografia di Carlo Giuliani che possa incentivare qualcuno a scriverci di piu` su chi sia stato questo ragazzo, ed una voce approfondita che riguarda solo l'episodio della sua morte. Poi se la cosa non ha successo, si potra` un giorno anche riaccorpare tutto, nessuno qui vuole cancellare nulla. Personalmente ho letto per la prima volta questa pagina proprio con la speranza di qualche notizia sulla vita di questo ragazzo, avendo gia` a sufficienza sentito parlare della sua morte da piu` e piu` parti. --Gildos 22:21, 8 nov 2007 (CET)

Questa, Gildos, mi pare una buona idea (tra l'altro molti particolari sulla tragica fine di Giuliani credo siano inseriti già nella voce sui fatti del G8). Riguardo le osservazioni sopra di Kaspo, direi che sulle altre 'pedia non abbiano problemi di categorizzazione automatica perché non mi risulta che adottino il tmp bio, e lasciano abbastanza libera la categorizzazione manuale. Noi siamo un po' vincolati indubbiamente dalla categorizzazione automatica fatta dal template, e mi pare che discussioni in merito riguardino non solo gli studenti, ma anche categorie come cittadini piuttosto che liutai (le discussioni possono essere recuperate nelle pagine apposite del progetto di riferimento, non ricordo adesso quali esattamente). --「Twice^28.5」 22:31, 8 nov 2007 (CET)

Non vorrei che per un problema nel template di categorizzazione bio (che riguarda molteplici voci...) andiamo a cambiare tutto. Togliamo studente, anche la categoria se voigliamo, al limite facciamone un'altra con i morti ammazzati negli scontri di piazza (ipotesi che avevo già avanzato in progetto). Ma sul titolo non c'è niente da cambiare, imho naturalmente, ma basterebbe ragionare... (sarebbe il caso di rammentare questo principio generale che, fortuna nostra, nel nostro progetto viene ben specificato come fondamentale: l’uso della ragionevolezza. Saper andare oltre le regole specifiche quando queste, logicamente, non possono prevedere tutti i casi specifici e particolari. E noi siamo di fronte proprio a questo, a un caso particolare, e come tale va trattato: con ragionevolezza). E poi scusate, e scusate anche la pedanteria, ma voialtri avete un'aula intitolata a Palazzo Madama? Direi che di questo qui ce n'è da discutere. Manca qualcosa nella voce? Si aggiungerà, non c'è problema...--Marte77 23:02, 8 nov 2007 (CET)

Concordo con Marte77. --Piero Montesacro 05:43, 9 nov 2007 (CET)

Metterei una bozza con le scarse info biografiche disponibili finora, e poi una sottopagina con la cronaca e le indagini sul suo decesso. Tra l'altro mi sembra l'unica biografia in cui l'unico evento ricordato è la cronaca della morte, senza alcun accenno al resto. Leggendo questa voce sembra sia venuto al mondo solo per imbracciare l'estintore e morire sull'asfalto ;) --juanm- 11:15, 9 nov 2007 (CET)

Gesù, e Settimio Passamonti? E la povera Giorgiana Masi tristemente nota per essere morta in giovane età? Di lei dovremmo mettere il suo curriculum scolastico liceale? Sempre le stesse cose...--Marte77 16:18, 9 nov 2007 (CET)

Posso dire che non ci trovo nulla di divertente o sul quale ammiccare? L'ho detto. --Piero Montesacro 11:18, 9 nov 2007 (CET)

@Juanm - Non credo che separare in una pagina le poche note biografiche di cui disponiamo intorno alla figura di Carlo Giuliani e in una sottopagina la cronaca della sua morte sia una cosa utile né in linea con gli standard di wikipedia. Intanto, perchè le sottopagine non vengono abitualmente utilizzate nel senso da te proposto. Io sarei invece per cercare di implementare ove possibile la parte biografica - magari attingendo info dal film che su Carlo Giuliani è stato realizzato (Carlo Giuliani ragazzo) e sugli altri documentari che su di lui sono stati girati - e inserire casomai le [probabilmente] ridondanti informazioni sul tragico finale dei fatti di piazza Alimonda nella pagina dei Fatti del G8 di Genova. Noto che su questa pagina si discute molto - spesso a vuoto, a mio parere - con il rischio di cadute di stile (come fa giustamente notare sopra Piero Montesacro) - mentre si fa poco: mi rendo conto che - l'ho già detto - l'argomento è difficile. Ma non per questo bisogna smontarsi. Io, ad esempio, dispongo di una copia del film che ho sopra citato ma non ho desiderio al momento di visionarla alla ricerca di eventuali informazioni e non ho interesse a mettere mano a questa voce su Carlo Giuliani, che pure considero importante ai fini della completezza dell'enciclopedia. Ma qualcuno potrebbe essere intenzionato a fare queste cose, magari nel prossimo futuro. Non abbiamo premura. --「Twice^28.5」 11:44, 9 nov 2007 (CET)

Mi esprimo contro il cambiamento del titolo della voce. A mio avviso una persona che è divenuta famosa dovrebbe avere una pagina intitolata con il proprio nome che dovrebbe affrontare prevalentemente le tematiche che hanno reso famosa la persona. Se la pagina diventa troppo grande allora ha senso creare delle pagine ulteriori per affrontare i dettagli delle questioni, se no no. Questa voce non si chiama "Vita di Carlo Giuliani" nè "Biografia di Carlo Giuliani" e dal mio punto di vista contiene tutto ciò che mi aspetterei di trovare in una pagina intitolata semplicemente "Carlo Giuliani". D'altra parte anche la voce Mario Placanica non mi sembra che si soffermi più di tanto su dettagli biografici che esulano dal suo coinvolgimento nell'omocidio... dovremmo forse rinominarla in Il coinvolgimento di Mario Placanica relativamente alla morte di Carlo Giuliani?--Pokipsy76 15:38, 9 nov 2007 (CET)

Perdonatemi, "colleghi", ma sono nuovamente d'accordo con Marte77 - fatico a comprendere il senso della discussione. Mettiamo che io voglio informarmi su Mario Placanica: ebbene, ha più senso che la pagina che sto cercando sia intitolata Mario Placanica oppure Scontro a fuoco al G8 di Genova in cui fu ucciso Carlo Giuliani? E se tutti siamo d'accordo che il titolo più indicato in questo caso è Mario Placanica, perché la pagina dedicata a Giuliani non può chiamarsi "banalmente" Carlo Giuliani, dato che entrambi hanno biografie a dir poco scarne, sono divenuti enciclopedici nella medesima circostanza e nessuno dei due prima del fatto ha un passato di minima rilevanza enciclopedica? Una regola davvero curiosa, che peraltro dovrebbe essere deliberatamente violata tutte le volte che le vicende descritte in voce risultano sufficientemente oscure - tant'è che si è riconosciuto che la voce Emanuela Orlandi, in aperta contraddizione con questa singolare regola, non potrebbe avere altro titolo che Emanuela Orlandi.

Si tratta quindi di una regola difficilmente applicabile, la cui utilità è per lo meno discutibile e che - in conclusione - mi sembra costituisca un ottimo esempio di avvitamento burocratico tutto italiano, che non a caso riguarda solo it.wiki: un avvitamento che credo si possa superare assieme, con la ragionevolezza di cui parla Marte77. --Hauteville 13:27, 10 nov 2007 (CET)

Più che fare l'esempio di Mario Placanica, che è ancora vivo, cita piuttosto Filippo Raciti. Comunque il discorso effettivamente non è relativo solo a questa voce e andrebbero omogeneizzate i titoli delle voci perché al momento esistono biografie, come questa, e voci dal titolo "Omicidio di". Andrebbe quindi aperta una discussione generale.--Kaspo 23:11, 10 nov 2007 (CET)

Ottimo esempio. "Omicidio" è un termine che si è deliberato di non utilizzare in relazione alla morte di Giuliani (vd. Discussione:Fatti del G8 di Genova. E che è almeno altrettanto improprio per il caso Raciti, la causa della morte del quale (come si legge in voce) non è ancora stata accertata con certezza.

Quindi si ritorna al problema di Emanuela Orlandi - problema che nemmeno sussisterebbe se si intitolasse semplicemente la voce alla persona oggetto della medesima, evitando complicazioni e avvitamenti burocratici. Sia che si tratti di una persona ancora in vita, come Mario Placanica, sia che si tratti di una persona deceduta, come Antonio Annarumma (Francesco Lorusso, Horst Wessel, Sacco e Vanzetti etc.) - dopotutto, perché dovrebbe fare differenza?

Nel caso, dato che credo che la cosa interessi a tutti, ci faresti sapere dove si terrà la discussione generale? Grazie!--Hauteville 07:09, 11 nov 2007 (CET)

Where is the POV? Aiutateci a scoprirlo...

La voce è stata considerata da diversi utenti poco neutrale e svolta con un'analisi poco obiettiva, sarebbe il caso di ricontrollare la voce e di eliminare quelle parti più "emotive".

A questo punto chiederei agli utenti, che evidentemente hanno letto con attenzione la voce, di aiutarci a trovare le parti da revisionare e di discuterne qui. La segnalazione è, direi, un po' troppo generica...--Marte77 16:22, 9 nov 2007 (CET)

Lo credo anch'io, ma forse proprio per questo, non a caso, si tratta di un tag da controllare e non di un tag POV. Mia modesta opinione: l'operazione può comunque essere svolta da tutti. Stavo appunto dando uno sguardo, pur non avendo ancora approfondito la voce, e mi sono deciso a scrivere in discussione non appena (quasi subito) mi è saltato all'occhio un approccio secondo me non molto conferente allo stile, se non al punto di vista, enciclopedico.

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare.

Magari non significa niente ma non so perché scommetto che troverò del POV. :) --l'Erinaceus^chimmevò? 23:06, 10 nov 2007 (CET)

Qulle degli amici sono testimonianze riportate in varie fonti ben documentate, almeno su quello posso rassicurarti... ;) --Marte77 09:40, 11 nov 2007 (CET)

Controllo della voce

Mi permetto dare un primo impulso a questo controllo analizzando il punto di vista del paragrafo I fatti del 20 luglio (per ora non posso estendere il lavoro all'intera voce, né lo riterrei ottimale essendo io solo uno dei possibili "critici", ma nel caso andrò avanti). Credo di ravvisare quanto segue:

1. richiami ai momenti privati della famiglia a presumibile carattere emotivo

   Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse accadendo. Questo passaggio mi sembra di rilievo marginale e stringabile in poche parole, quando non eliminabile del tutto. La sua funzione mi pare piuttosto tradita dalla parola "indignato", ma anche senza il giudizio non cambierebbe.

   La sorella Elena racconterà di aver telefonato a Carlo sul cellulare intorno alle 19, poco dopo la morte, ma di aver parlato con un sedicente amico del fratello. Il fatto dovrebbe essere rilevante, ma trovo auspicabile una diversa collocazione (in sede critica piuttosto che ricostruttiva). E anche qui c'è un aggettivo ("sedicente") piuttosto significativo. Preferirei una perifrasi.

2. scarsa prudenza ricostruttiva

   Unitosi così ai manifestanti, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole.
   

   A seguito di una carica abortita (la cui utilità, numero di uomini impegnati e valutazione di fattibilità, saranno resi a posteriori pareri e testimonianze contrastanti da parte degli ufficiali responsabili del reparto). Nella confusione degli eventi suona parziale adottare formule crude come "carica delle forze dell'ordine" tout court "affrontava le cariche delle forze dell'ordine" o "carica abortita". Anch'io sono convinto della poca chiarezza dell'azione di queste, ma Wikipedia non è il mio blog. Pure gli accennati pareri sull'utilità andrebbero, come minimo, destinati ad altra sede e meglio specificati.

   Sulla credibilità di tale dichiarazione getta un'ombra una serie di fotografie a disposizione della magistratura sin dai giorni successivi al 20 luglio 2001, la cui diffusione è stata resa possibile solo successivamente all'archiviazione del procedimento aperto nei confronti del carabiniere Mario Placanica. Da queste fotografie emerge con chiarezza come il contenitore fosse utilizzato come schermo protettivo da almeno un carabiniere: questa circostanza renderebbe piuttosto credibile che il carabiniere Filippo Cavataio non abbia tentato di spostare il contenitore per non rischiare di travolgere il collega. Idem, aspetto puramente critico e piuttosto scoperto nel punto di vista.

   ... manifestando l'intenzione di lanciarlo a propria volta contro il veicolo dei carabinieri. Scivolamento, probabilmente involontario, nel POV opposto: com'è desumibile l'intenzione di un morto?

3. suggestioni illecite circa una presunta attività di copertura immediata, generalmente prive di fonti

   Le prime notizie di stampa comunicano che un sasso lanciato dai manifestanti avrebbe ucciso un ragazzo spagnolo e questa informazione si diffonde rapidamente. Ricordo che si parlò di un ragazzo "italiano o spagnolo", non credo fossero stati chiamati in causa i carabinieri, ma non mi pare nemmeno che fosse stata data alcuna certezza sulle modalità del fatto. Necessaria una fonte.

   Le prime immagini sollevano il sospetto che, mentre il corpo era circondato dai carabinieri, qualcuno abbia posto un sasso a fianco della testa di Giuliani. Inferenza illecita: c'è un sasso, bene, ma può starci a qualsiasi titolo. Il sospetto è personale di chi l'ha scritto.

   La tesi del sasso lanciato durante gli scontri come causa della morte verrà anche sostenuta da uno dei responsabili delle forze dell'ordine arrivati sul posto dalla vicina via Caffa, che urlerà ad uno manifestanti, che si stavano avvicinando per vedere se Giuliani fosse morto, "Tu l'hai ucciso! Col tuo sasso!". Vero, ma suggerirei uno stile meno emozionale e più fedele alla vicenda. Quando si urla concitatamente non si "sostengono tesi". E la citazione delle parole del poliziotto non è testuale.

   La fronte del ragazzo presentava una profonda ferita stellata, la cui provenienza era ancora ignota. Anche questo viene logicamente dopo, in sede di esame necroscopico. Sostituire provenienza con origine o meglio ancora causa.

   La notizia che voleva le forze dell'ordine estranee alla morte del giovane, ancora non identificato, comunque viene smentita già verso le 21, nel mentre si rendono disponibili le immagini scattate da un fotografo dell'agenzia Reuters. Presuppone un'excusatio non petita che francamente non ricordo. Fonte.

   Il ragazzo caduto era stato in realtà immediatamente identificato proprio grazie al suo telefono cellulare, ma i parenti vengono infatti avvisati solo verso le 22. Suggestivo. Fonte.

In pratica qui a parer mio il POV c'è. Spero di averlo inquadrato bene, se la mia critica presenta fallacie prego di farlo presente e comunque sono a disposizione per l'obiettivo di conseguire l'auspicata neutralità della voce, con garanzia ovviamente che non si cada nel punto di vista contrario. Ciao a tutti. --l'Erinaceus^chimmevò? 00:28, 11 nov 2007 (CET)

Concordo con questi rilievi di POV.--Kaspo 00:45, 11 nov 2007 (CET)

• In breve: mi dispiace, ma debbo dire di essere disaccordo con molti dei rilievi mossi. Molti dei periodi contestati riportano fatti riferiti da fonti che sono citabili. I fatti, anche quelli più crudi, vanno riportati e non c'è ragione alcuna per la quale essi debbano essere ingentiliti. Voglio ricordare che Wikipedia non è censurata a protezione né dei minori, né di chicchessia, posto che non si riferiscano fatti falsi o privi di fonti. Se c'è un problema di fonti mancanti, abbiamo un apposito template per segnalare dove esse sarebbe richieste. Invito anche a riflettere sul significato di neutrale e di POV. Se i fatti verificati e verificabili relativi ad un evento non corrispondono alla narrativa fattane dai media mainstream, non è assolutamente allineando la voce a quella narrativa che si consegue né la neutralità, né il NPOV. --Piero Montesacro 01:03, 11 nov 2007 (CET)

P.S. Ovviamente mi riservo di rispondere punto per punto. --Piero Montesacro 01:04, 11 nov 2007 (CET)

E perché dovremmo allineare la voce alla narrativa dei media? A me sembra che si documentino affermazioni mediatiche che come tali (come affermazioni) potrebbero risultare strumentalmente distorte. Siamo perfettamente d'accordo che il problema delle fonti mancanti si distingue da quello della neutralità, ma nell'insieme i due profili finiscono per interferire. Se io dico: 1) le prime notizie di stampa riferiscono [manca la fonte] di un ragazzo ucciso da un sasso, 2) un poliziotto sostiene questa tesi [POV o NPOV], 3) verso le 21 la notizia data nel pomeriggio [manca la fonte] viene smentita, e 1) e 3) sono veri, nulla da dire; se sono distorti il senso complessivo è molto diverso... Non vorremo mica considerare un articolo come una semplice sommatoria di frasi, spero. --l'Erinaceus^chimmevò? 01:50, 11 nov 2007 (CET)

Come promesso, rispondo alle contestazioni sollevate ed invito contestualmente a moderare il linguaggio con il quale è stato esposto il tag POV introdotto nella voce, in particolare la " malcelata partecipazione emotiva" la trovo inappropriata.

1. Il racconto dei genitori ha diverse possibili fonti, se non sbaglio alcune sono già citate nella bibliografia della voce. Non capisco in relazione a quale criterio sarebbe marginale. Il carattere emotivo o altro che avrebbe non spetta a noi, va lasciato al libero giudizio del lettore, che viene correttamente informato della fonte e di chi ha rilasciato la tale dichiarazione, avendo in tal modo gli strumenti necessari e completi per poter - autonomamente - trarre le proprie conclusioni.
2. Il racconto della sorella, anch'esso ricavabile da più fonti, ha un rilievo notevole e riguarda la ricostruzione dei fatti (se li si conoscesse nel dettaglio si capirebbe più facilmente come mai), non la loro critica, che resta essenzialmente al lettore, come sopra. Sedicente descrive in modo esatto ciò di cui si sta parlando. Per quale motivo, esattamente, bisognerebbe usare una perifrasi? Per tutelare quale bene enciclopedico?
3. Scarsa prudenza ricostruttiva in che senso? Che le cariche rilevanti per la vicenda siano state disastrose (non solo inutili) e mal condotte è un fatto acclarato, ammesso in tribunale dallo stesso Cappello. Quanto a testimoni e fonti che le definiscono tali c'è solo l'imbarazzo della scelta.
4. Le foto sono fonti più o meno obbiettive e verificabili del TG xyz o del giornale abc? In ogni caso, anche qui ci sono le fonti, come ad esempio le foto stesse e l'opposizione alla richiesta di archiviazione. Viene riportata la dichiarazione di Cavataio, perché non si contesta quella come chiaramente di parte (quale essa è inequivocabilmente) e, invece, si contesta ciò che mostrano foto e filmati, che non sono di nessuna parte?
5. Le "suggestioni illecite circa una presunta attività di copertura immediata, generalmente prive di fonti": innanzitutto perché sarebbero suggestioni ecc. ecc.? Questo è un giudizio che ti fai tu, non quello che è scritto nella voce, nella voce, se non sbaglio, sono riportati dei fatti. Che siano privi di fonti è incidentale, le fonti possono essere rintracciate, ad esempio sullo spagnolo.
6. Il sasso: inferenza di chi lo ha scritto? Bisogna capire chi lo ha scritto. Non l'estensore della voce. Anche qui la fonte c'è (ovvero va aggiunta, ma non si tratta di ricerca originale).
7. Contestazione assoluta sulla questione di Lauro che urla le sue frasi e lancia accuse manifestamente ed acclaratamente depistanti ad un malcapitato. Non c'è nulla di emozionale e nulla di più accurato e fedele che riportare esattamente le sue parole. In che senso la citazione non è testuale? E cosa sarebbe se non una tesi accusare un tizio di omicidio e chiedere di arrestarlo da parte di un ufficiale di Polizia? Ah, sì, noto che in questa voce la citazione da Lauro è tagliata pesantemente, riducendone la portata. Grazie per la segnalazione, lo tengo presente per reintrodurla per intero. Intanto la riporto in fondo.
8. In che senso la ferita viene logicamente dopo? La ferita fu vista in primo luogo dai sanitari accorsi sul posto ancora prima che il cadavere fosse portato via dalla piazza. In che senso viene dopo? Dopo cosa?
9. L'excusatio non petita (non ho capito bene secondo te di chi e per chi) è relativa e dovuta al fatto che la scena di Lauro avviene davanti alle telecamere Mediaset e a Renato Farina, casualmente sul posto a filmare e riferire via tv e agenzie che, come dice Lauro, non si sa mai, magari si sono ammazzati tra loro. Chi sia il morto e chi lo abbia presumibilmente ucciso non viene reso noto in via ufficiale sino a mezza sera ed anche questo è un fatto verificabile da chiunque abbia accesso, per esempio, all'archivio storico ANSA. La stessa famiglia viene informata con incredibile ritardo.
10. Cellulare. Suggestivo cosa? E' un fatto, perdinci. Cosa si contesta? Che avesse un cellulare? Che tale cellulare fu raccolto dalle Forze di Polizia sul luogo? Che con la scheda in mano, che è acclarato avessero, queste potessero identificare in quattro e quattr'otto il suo intestatario? Che ciò nonostante hanno atteso ore per informare la famiglia e usato il cellulare per fornire false notizie alla sorella? La sorella ha riportato questi fatti, e se fossero stati falsi, stiamo pur certi sarebbe stata indagata per questo, cosa che non risulta essere mai accaduta.

--Piero Montesacro 01:58, 11 nov 2007 (CET) P.S. Sposto qui di seguito la frase testuale di Lauro in quanto interferiva con la numerazione:

«Bastardo! Lo hai ucciso tu, lo hai ucciso! Bastardo! Tu l'hai ucciso, col tuo sasso, pezzo di merda! Col tuo sasso l'hai ucciso! Prendetelo!»

(Adriano Lauro, all'epoca dei fatti vicequestore di Polizia responsabile dei reparti delle forze dell'ordine impegnati nei tragici scontri di Piazza Alimonda, accusando un manifestante di aver ucciso Carlo Giuliani)

--Piero Montesacro 02:00, 11 nov 2007 (CET)

Vabbè, Montesà, ho capito. :) Trovo travisato il senso di tutte le segnalazioni per cui le lascio al loro ineluttabil destino. Voglio credere che sia la solita fretta. Sui termini "da moderare" non provvedo, anche perché in tema di appropriatezza roba come sacerdoti ... chiamati in causa in maniera capziosa e sibillina forse mi ha insegnato qualcosa. D'altronde, i tag POV si correggono come qualsiasi cosa, no? Goodbye. --l'Erinaceus^chimmevò? 02:15, 11 nov 2007 (CET)

Scusa ma davvero non ho capito. Ti dispiacerebbe spiegarti? Stiamo scrivendo una enciclopedia, ricordo. Di quale fretta di chi parliamo? In base a quali fatti verificabili si lanciano accuse e ci si rivolge in modo che pare irridente? Attendo risposte. Grazie. --Piero Montesacro 02:20, 11 nov 2007 (CET)

Nel complesso credo anch'io che esplicitare i riferimenti sarebbe un'ottima idea, specie dato l'argomento quanto mai sensibile: sia per la completezza della voce sia per limitare al minimo le polemiche che altrimenti tendono a ricorrere. Piuttosto che usare il tag f, però, mi limiterei a segnare i punti che ne abbisognano con richieste di citazioni specifiche, dato che alcuni argomenti appaiono coperti a sufficienza. --Hauteville 06:35, 11 nov 2007 (CET)

Stavo per intraprendere un commento pedissequo delle evidenze riportate, ma vedo che non c'è molto da aggiunger a quanto detto da Piero. Credo che alla base dei rilievi di cui sopra ci sia una legittima incertezza, ma basata su di una conoscenza specifica dei fatti non del tutto approfondita. In ogni caso, non dovrebbe essere un problema della voce...--Marte77 09:48, 11 nov 2007 (CET)

Beh, è vero che, in alcune sezioni, le fonti andrebbero documentate meglio, in modo più preciso. La sezione su cui grava il tag NPOV è molto povera di riferimenti (a proposito: ora che l'affermazione di Lauro è letterale. Solo non mi sembra un problema di POV di tutta la voce nel suo insieme, quanto un problema di documentazione di alcune sezioni che effettivamente vanno arricchite (quanto alle frasi ritenute POV, se ci sono proposte di modifica, magari sarebbe bene anticiparle qui per evitare il ri-blocco della pagina). A proposito: ora che la citazione di Lauro è un virgolettato letterale credo serva inderogabilmente la fonte della citazione. Mi pare che quella frase si trovi, tra gli altri, nel filmato di Indymedia; dovrei averlo ancora da qualche parte e appena posso provvedo (se non lo fa qualcun altro prima). --Hauteville 12:34, 11 nov 2007 (CET)

L'ultima frase mi ispira solo un pippone, ma vedo che ha già provveduto Piero più su. --jhc 10:10, 11 nov 2007 (CET)

La motivazione del Tag POV è veramente traballante, non ci sono riferimenti precisi e da una cosa così generica si può tirare fuori tutto e niente. Sulle rilevazioni fatte in discussione mi pare si sia approfondito. Allo stato attuale lo leverei...--Marte77 12:58, 11 nov 2007 (CET)

Forse sarebbe meglio migliorare prima almeno il punto 2. Non ho la rivista sottomano, ma sono quasi certo che si trovino riferimenti precisi anche nello speciale di Diario dedicato al G8 di Genova, che peraltro mi pare copra anche altri aspetti della voce. Magari però si potrebbe modificare la motivazione del tag per renderla un po' più asciutta in modo da suscitare meno polemiche. Il problema principale, allo stato, mi sembra la mancanza di fonti; documentando la sezione risulterebbe inevitabilmente meno POV. --Hauteville 13:07, 11 nov 2007 (CET)

In tal caso il Tag è comunque sbagliato. Non ci sono POV ma "citazioni necessarie".--Marte77 13:53, 11 nov 2007 (CET)

Per correttezza, leviamo il Tag POV e lo sostituiamo passo passo con le richieste di citazione emerse in discussione dal proponente?--Marte77 20:19, 12 nov 2007 (CET)

Io sono ovviamente favorevole. Ma direi di attendere almeno l'opinione di chi lo ha apposto.

@ Hauteville, una possibile fonte circa la performance di Adriano Lauro è questa (dalla quale io evinco esattamente la frase riportata sopra), ma magari cercando troviamo di meglio. --Piero Montesacro 20:26, 12 nov 2007 (CET)

Ottimo lavoro, provvedo ad inserire la fonte in voce. --Hauteville 00:46, 14 nov 2007 (CET)

(fuori cron) Ne ho trovata un'altra, che ho appena aggiunta. Buon lavoro... --Piero Montesacro 01:27, 14 nov 2007 (CET)

Considero pienamente pertinente almeno la prima critica sollevata da l'Erinaceus, ovvero: il problema principale della voce sta nella citazione di eventi privati, di carattere chiaramente emotivo, che, uniti all'ordine e all'alternanza che si è scelto di dare agli episodi trattati, creano quella che definirei una sostanzaiale "aura non neutrale". Per esempio, il fatto che Giuliani volesse passare la giornata al mare non è pertinente, non è neppure enciclopedico (tra le altre cose perché non l'ha fatto); come non è pertinente l'"indignazione per le (non meglio precisate) violenze che stavano scoinvolgendo Genova", quali erano quelle che lo indignavano? Iniziare il paragrafo intitolato "i fatti del 20 luglio" descrivendo lo stato d'animo di un ragazzo ucciso in modo così assurdo, concorre a creare una partecipazione emotiva del lettore, il che non è affatto adatto ad una trattazione enciclopedica. Tra gli altri esempi, non è nemmeno pertinente la chiamata al cellulare della sorella, innanzitutto perché così presentata schiaccia l'occhio a tesi più o meno complottiste senza dirlo chiaramente (tesi più che legittime, sia chiaro, ma non vanno presentate così), inoltre perché non è certo uno dei "fatti" che hanno reso il 20 luglio enciclopedico. Attenzione: nessuno contesta che siano fatti, ma piuttosto l'ordine, la selezione ed il tono con cui sono presentati. La forma, inoltre, tende alla cronaca giornalistica, non alla sintesi enciclopedica e sembra voler dimostrare una tesi (peraltro a mio parere più o meno corretta), più che descrivere gli avvenimenti con distacco. Vorrei aggiungere un fatto meramente personale: io ero presente al G8, non ero lontano più di un paio di chilometri da Piazza Alimonda quando è successo ciò che è successo, ho vissuto in prima persona tutte quelle scene, compreso l'odio (non c'è termine diverso) verso le forze dell'ordine e quella sensanzione di impotenza e feroce rabbia che dificilmente dimenticherò. Dico questo perché si capisca con quale spirito contesto la neutralità di questa voce. --Lucas ✉ 11:07, 13 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo con Lucas, per quanto il passaggio iniziale (quello dell'andata al mare abortita) possa essere utile a delineare il grado di partecipazione ed appartenenza di Giuliani al movimento, è forse inopportuno a livello descrittivo dei fatti. Io sarei per spostarlo in altro punto della voce, ma per me intanto rimane prioritario sostituire il tag POV. Se trovassimo consenso...--Marte77 19:24, 13 nov 2007 (CET)

Lucas, troviamo pure un accordo sul tono e sull'ordine, per me non ci sono problemi, purché non si sottraggano informazioni referenziate o referenziabili.

Che la forma tenda alla cronaca è inevitabile, credo, vista la brevissima distanza dai fatti in termini storici, nonché lo splendido lavoro fatto in questi anni dai media mainstream - e da diverse istituzioni - per occultarli e distorcerli a dispetto dell'abbondanza senza precedenti di elementi probatori oggettivi sull'evento (fatti anche questi di rilievo storico ed enciclopedico, suppongo, e perfettamente provabili).

Ragion per cui sono con te per sforzarci di togliere qualsiasi terreno a chi cercasse alibi e credesse di trovarli nell'accusare la voce di complottismo: le dichiarazioni testuali della sorella ci sono, sono referenziabili e citabili testualmente, e non sono mai state smentite da nessuno. Forniamole dunque in modo del tutto terzo, se necessario riportando le sue parole testualmente in citazione, spiegando in evidenza che parla la sorella dell'ucciso e che non è mai, dicasi mai, stata smentita.

Poi ciascuno può pensare ai complotti che vuole, ma nella sua testa. Quanto alle dichiarazioni sulle intenzioni di Carlo Giuliani per quel giorno sono d'accordo con Marte77, che ha messo in evidenza un punto IMHO importante. Senza contare che, anche queste, vanno chiaramente fatte dire a chi le ha riferite, ma non rimosse, come pure quelle sull'indignazione. --Piero Montesacro 22:48, 13 nov 2007 (CET)

Modifica annullata

Non condivido lo spostamento del testo in nota per una serie di ragioni:

• Il testo è rilevante e enciclopedico, dotato di opportuno e completo riferimento bibliografico, che va mantenuto comunque, anche se il testo originale fosse spostato in nota (altrimenti il prossimo passo sarà la rimozione del testo stesso per "mancanza di fonti").
• Le testimonianze riportate nel testo, mai smentite che io sappia (e chiederei fonti di eventuali smentite), consentono di raccogliere in forma sintetica (forse troppo sintetica e in tal caso il testo andrebbe casomai integrato e non certo relegato in una nota e privato delle fonti) alcuni elementi fattuali preziosi per contestualizzare i fatti di quel tragico 20 luglio, trai quali:

1. La non partecipazione di Carlo Giuliani al corteo delle "Tute Bianche" sino a quando questo non fu sciolto e sottoposto a ripetute cariche immotivate (e neanche debitamente intimate, come previsto per legge) entro il suo percorso autorizzato: tale circostanza è comprovata dagli orari e dai luoghi nei quali Carlo Giuliani fu visto da vari testimoni, laddove determinati media hanno accreditato la tesi, comprovabilmente falsa, che Giuliani avesse preso parte al corteo in quanto tale.
2. La non partecipazione di Carlo Giuliani - anche qui comprovata da testimonianze, orari e luoghi - neanche come "teppista estemporaneo" - alle devastazioni operate dai "Black Bloc" , laddove determinati media hanno accreditato la tesi, comprovabilmente falsa, che Giuliani facesse parte di tali gruppi. --Piero Montesacro 11:52, 18 nov 2007 (CET)

Piero, io sono d'accordo con te ma... Secondo me ora è meglio trovare una soluzione di compromesso per poter togliere il tag, poi si potrà limare e aggiungere con la dovuta tranquillità, sempre IMHO naturalmente.--Marte77 12:44, 18 nov 2007 (CET)

Marte77, in sintesi: non spetta a noi includere giudizi nelle voci, in nessun senso.

Vanno inclusi i fatti rilevanti, debitamente contestualizzati e dotati di fonti, in modo che il lettore ne possa prendere conoscenza e farsi da sé, se lo ritiene, il proprio giudizio.

Non capisco in che modo si debba giungere a "compromessi" e di che natura.

• Se il testo non fosse chiaramente referenziato andrebbe referenziato (ma lo è già).
• Se non fosse rilevante, andrebbe dimostrato non lo sia, ma è facilmente dimostrabile, a richiesta, il contrario (come ho già in parte fatto sopra, ma potrei approfondire...).
• Se non fosse enciclopedico, andrebbe dimostrato in base a quali criteri di enciclopedicità non lo sarebbe (e la vedo ardua).
• Se non fosse contestualizzato andrebbe fornito il contesto e informato il lettore di chi dice cosa (e si può - IMHO si deve - ampliare il contesto, mentre chi dice cosa è già spiegato).
• Se fosse in posizione "sbagliata" nel testo andrebbe eventualmente spostato, spiegando come e perché e dove, ma non certo censurato e privato del riferimento bibliografico che porta.

--Piero Montesacro 13:14, 18 nov 2007 (CET)

Quello che vorrei chiarire è che il mio era tutto fuorchè un'operazione di censura (credimi). Avevo scritto in oggetto "prima modifica" proprio perchè ne immaginavo delle successive. Sui vari punti, io non entro nel merito perchè ti ho già spiegato che la vedo come te, ma questo punto ci sarebbe da togliere il tag... lo fai tu? Abbiamo il consenso per farlo?--Marte77 13:43, 18 nov 2007 (CET)

Allo stesso modo ti prego di credermi se io ti dico, come ti dico, che non intendevo accusare né te, né nessun altro, come persone e come utenti, di promuovere operazioni di censura.

Semplicemente volevo mettere in guardia dal rischio di effettuare censure in nome di un compromesso o di qualsiasi altra cosa non sia in linea con le regole che abbiamo.

Non ci sono compromessi accettabili, qui, che prevedano operazioni di censura, o di omissione di dati ed informazioni dimostrabilmente rilevanti e debitamente referenziate e contestualizzate, ancorché effettuate in perfetta buona fede (come sono convintissimo sia nel tuo caso).

Sui vari punti sarà bene entrare nel merito, in modo da poter richiedere a chi ha apposto il tag POV, e a chi ne sostiene l'opportunità, di verificare punto per punto e proporre obiezioni motivate in base alle regole che abbiamo, oppure, ricordandoci che non siamo qui per fare politica, neanche in senso lato, ammettere collaborativamente l'insussistenza del tag stesso (che secondo me è insussistente, ma che trovo positivo se ci dà la possibilità di arricchire la voce e di renderla sempre più completa, circostanziata, sorretta da fonti solide e verificabili, autorevole enciclopedicamente, insomma). --Piero Montesacro 16:05, 18 nov 2007 (CET)

Avanzo una modifica alla modifica qui in modo da evitare rollback e sovrapposizioni. ;) Di seguito:

Carlo Giuliani era un simpatizzante del movimento ma non era un militante attivo delle organizzazioni che si erano date appuntamento a Genova per la contestazione del G8. La sua partecipazione al corteo della disobbedienza civile organizzata dalla Tute Bianche è stata con probabilità una decisione estemporanea dettata dalla situazione che stava vivendo la città in quelle ore. Amici e parenti raccontano che Carlo Giuliani avesse intenzione di trascorrere la giornata al mare. (ref) «Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l'amico, verso Sant'Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black bloc e dalle forze dell'ordine» tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagina 45. (/ref) Sotto ai pantaloni indossava un costume da bagno. Unitosi al corteo, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole. --Marte77 16:32, 18 nov 2007 (CET)

Anziché "con ogni probabilità" direi piuttosto "secondo le testimonianze dei genitori" - evitando così di esprimere noi come estensori un'opinione sui fatti e limitandoci a riportare i fatti stessi come documentati in nota. Dopo "situazione" aggiungerei poi "drammatica", in modo che sia più chiaro il senso della frase. --Hauteville 17:55, 18 nov 2007 (CET)

Io lascerei con probabilità ("ogni" non c'è ;) ), anzi metteri "probabilmente", non credo che in questo caso ci sia rischio di cadere in posizioni di parte (che lo dicano i genitori o meno importa poco, sempre ipotesi rimangono, che poi ci sia anche il riferimento successivo tanto meglio). Sul "drammatica" non lo so, io preferisco sempre la "freddezza terminologica", in modo da non fornire alibi contestatori a nessuno... :) --Marte77 18:05, 18 nov 2007 (CET)

Senza dubbio sempre ipotesi rimangono: solo trovo più adeguato riferire ipotesi altrui come tali piuttosto che lasciarle formulare all'estensore collettivo. Quanto alla freddezza terminologica, non credo che qualcuno abbia mai contestato la drammaticità della situazione: ma se per evitare polemiche ritieni che sia preferibile omettere l'aggettivo per rendere il testo più distaccato mi rimetto senza problemi al tuo giudizio. --Hauteville 19:14, 18 nov 2007 (CET)

Concordo con la linea di lasciar il più possibile parlare le fonti piuttosto che farsene interpreti, a meno che non ci si limiti ad accurate parafrasi, il che non è mai facile, ma a volte è necessario. In tal caso, occorre fare ogni sforzo per referenziare le parafrasi in modo tale da render chiaro che si sta riassumendo una fonte, non producendo una teoria originale. Sulla freddezza terminologica direi che è bene mantenerla laddove non vi sia un'abbondanza e varietà di fonti tale che tale prudenza e distacco finiscono per negare e tradire le fonti stesse. Ad esempio, che la Repubblica di Salò sia stata (anche) una avventura credo sia abbastanza condiviso dalla storiografia prevalente, e non certo solo quella definibile come "italiana" e "di sinistra"; credo che lo stesso si possa dire riferendosi alle giornate di Genova come "drammatiche". Per il testo, propongo quanto segue:

In base alle testimonianze di familiari e conoscenti, Carlo Giuliani era un simpatizzante del movimento ma non era un militante attivo delle organizzazioni che si erano date appuntamento a Genova per la contestazione al G8. Ulteriori testimonianze, incluse fotografie, consentono di stabilire con buona approssimazione che egli assistette passivamente agli eventi almeno sino verso le 17:00 e che non si unì il corteo della disobbedienza civile organizzato dalla Tute Bianche se non in base ad una decisione estemporanea probabilmente ispirata dalla situazione drammatica che la città stava vivendo, soprattutto a seguito delle devastazioni e degli attacchi ai manifestanti portati in modo indisturbato dai Black Bloc durante tutta la mattinata in varie zone della città e dopo che, a partire dalle 15:00 circa, il corteo stesso era stato più volte caricato dalle Forze dell'Ordine, cui era seguita una drammatica escalation di scontri(ref)."Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l'amico, verso Sant'Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black bloc e dalle forze dell'ordine. Attraversano il sottopassaggio della ferrovia che li avrebbe riportati a S.Agata e qui Carlo raccoglie il rotolo di scotch che si vedrà al suo braccio sino alla fine. I due si incamminano verso piazza Manin. In piazza Manin c'è il punto di incontro della Rete Lilliput, dei cattolici di Mani Tese, di tutti i pacifisti dalle «mani bianche» che vengono inaspettatamente caricati: senza motivo, senza pietà. [...] Il padre lo chiama: è ancora a piazza Manin. [...] I due amici si lasciano e Carlo incontra un altro amico, lo accompagna a casa dove c'è il padre che li saluta. Con lui si ferma a mangfiare la farinata dal «Genoano» in via Tommaso Pendola. Sono circa le quattro e mezza. Quando, verso le cinque, l'amico lo perderà di vista, Carlo è già risalito verso corso Gastaldi, si è già unito al corteo proveniente dal Carlini." Tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagg. 45-46. (/ref) Sotto ai pantaloni indossava un costume da bagno. Unitosi al corteo, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole. --Piero Montesacro 20:06, 18 nov 2007 (CET)

Per me ok, ci sono alcune cose da limare forse (l'incipit non credo abbia bisogno delle testimonianze dato che stiamo tracciando un profilo generale, i BB poi hanno portato effettivamente degli attacchi ad altri manifestanti? Dire che hanno agito in maniera indisturbata non potrebbe essere pretestuoso agli occhi di alcuni?) e da rivedere la posizione del /ref dato che in questo modo l'ipotesi marina ritorna ad essere solo riferimento (e il costume fuori di esso invece...) ma l'importante è metterlo e aspettare che qualcuno dei "povvisti" si esprima, altrimenti il tag a 'sto punto lo togliamo...--Marte77 22:31, 18 nov 2007 (CET)

Certamente i BB hanno attaccato anche i manifestanti, se non sbaglio (vado a memoria) proprio a Piazza Manin (dove hanno avuto facilmente ragione dei lillipuziani, che poi hanno anche preso le botte - presumibilmente destinate ai BB - anche da parte della PS...) e anche a piazza Paolo da Novi, dove i BB hanno sbagliato indirizzo, visto che c'erano i Cobas con un servizio d'ordine in grado di far loro cambiare rapidamente percorso...

Certamente hanno agito indisturbati. Pretestuoso cosa? hanno devastato Genova o meno? Esiste un filmato di una carica degna di tale nome contro i BB? Dove? Come avrebbero potuto cagionare la tanto citata devastazione se li avessero caricati, dispersi, arrestati? Non risulta alcun arresto (uno che sia uno) a loro carico e neanche una identificazione (una che sia una): risultano invece innumerevoli chiamate alla Questura per interventi, rimaste comprovatamente senza riscontro pratico, persino da parte della Presidente della Provincia di Genova. Tragicomica la fuga documentata dal regista Ferrario di un intero reparto di blindati dei CC a protezione del Carcere di Marassi al sopravanzare di un centinaio di "neri", prima ancora che questi entrassero in contatto con i CC stessi. I due contingenti di CC inviati tardivamente verso Marassi dopo l'assalto al medesimo - come è emerso dalle registrazioni della sala radio della Questura in sede giudiziaria - hanno inspiegabilmente disatteso l'ordine ricevuto e si sono dedicati a caricare il corteo delle tute bianche e poi a generare la tragedia di piazza Alimonda. Mentre, sempre come risulta dalle registrazioni della sala radio, i dirigenti della questura in piazza Brignole si disperavano per quello che accadeva. Forse lo sapevano - dico forse - nella sala dei CC, dove si trovava in visita Filippo Ascierto... --Piero Montesacro 22:58, 18 nov 2007 (CET)

Sui Black bloc in piaza Manin ero informato ma non degli attacchi diretti a quelli della rete lilliput, ero rimasto ai danneggiamenti, puoi postare una fonte? Ho parlato di prtestuosità perchè se è vero che io e te sappiamo benissimo che i bb hanno fatto il bello e il cattivo tempo a Genova, è anche vero che qualcuno può risponderti dicendo che comunque le ffoo c'erano e che se non sono riusciti a fermarli è per cause operative (il rischio c'è, poi come si dice, io me ne lavo le mani volentieri... ;) ).--Marte77 19:08, 21 nov 2007 (CET)

Ecco alcuni link credo significativi:

• Marta Vincenzi, all'epoca dei fatti presidente della Provincia di Genova, attuale sindaco del capoluogo ligure, testimonia sulle denunce ieste di intervento degli Enti locali contro i Black Bloc rimaste inascoltate. (Magari andrebbe aggiornata includendo queste notizie anche la voce su Marta Vincenzi).
• Giuseppe D'Avanzo dà per scontato che i Black Bloc non siano stati fermati.
• Vincenzo Crea, ascoltato all'epoca come capo gabinetto della questura di Genova, riferì ai magistrati che, in alcune precise e gravi circostanze, le forze dell'ordine non intervennero contro i Black Block "perché non c'erano uomini a sufficienza".

Volendo credo e spero che qualche altro utente di buona volontà possa trovarne degli altri... --Piero Montesacro 00:51, 22 nov 2007 (CET)

Sull'ultima: "non c'erano uomini a sufficienza", ovvero la posizione difensiva delle ffoo, legittima alla luce di una voce enciclopedica e che appunto chiunque potrebbe rinfacciare di fronte all'affermazione che vorrebbe i BB intenti al danneggiamento "indisturbati" (che è quello che accadde, ma detta così è appunto a rischio POV...). Ripeto, per me non è un problema, mi premeva solo farlo presente, anche perchè l'inattaccabilità dei fatti per me è una delle armi più forti della conoscenza e il rischio di contestazioni strumentali per puntigli linguistici sono sempre in agguato. Per il resto... Vogliamo operare? Il tag comincia a seccarmi. ;) --Marte77 09:17, 25 nov 2007 (CET)

Condivido pienamente la tua preoccupazione circa l'inattaccabilità dei fatti. Per questo ti invito a procedere con prudenza, ma senza timidezza. Integra pure la voce e, quando ti parrà al di là di ogni dubbio di aver risposto all'obiezione, esponi qui quanto operato e preannuncia la rimozione del tag. --Piero Montesacro 10:58, 25 nov 2007 (CET)

Io al posto di "probabilmente ispirata" suggerirei "ritenuta ispirata". Questo perché, come si diceva, credo sia importante rendere chiaro che stiamo portando una testimonianza di altri, non esprimendo il nostro parere. Per il resto, come si usa dire, non ho nulla da aggiungere o modificare... --Hauteville 16:24, 25 nov 2007 (CET)

Sono del parere che la definizione "Criminale fatto eroe" sia più pertinente rispetto a quella di "cittadino". Voi cosa mi dite?--82.50.12.53 21:08, 16 gen 2008 (CET)

Che puoi scriverlo sul tuo blog. Un'encicopedia non giudica. --jhc 21:11, 16 gen 2008 (CET)

Perchè parli di giudizio? A me sembra che sia una definizione oggettiva per descrivere appieno la figura di Carlo Giuliani. Se ne può discutere--82.50.12.53 21:15, 16 gen 2008 (CET)

Non si dovrebbe discutere di opinioni qui, ma solo di fatti. L'espressione "criminale fatto eroe" ha in sé - prego sorvolare sulla raffinatezza della mia distinzione :) - un giudizio (criminale), una polemica (fatto), un altro giudizio (eroe); necessiterebbe quindi di almeno tre note - senza contare che a seconda delle note la definizione potrebbe essere tranquillamente rivoltata - se non fosse che un'enciclopedia, ripeto, non giudica. Bisogna limitarsi a descrivere i fatti e a riportare quando necessario i giudizi di terzi, possibilmente autorevoli, poi è il lettore a farsi il suo proprio giudizio. L'incipit della voce mi sembra comunque il posto meno adatto per una definizione che vorrebbe "tirare le somme". --jhc 21:24, 16 gen 2008 (CET)

Sai cosa ti dico? Che hai proprio ragione.--82.50.12.53 21:27, 16 gen 2008 (CET)

Ci vuole una buona dose di fantasia per definire qualcuno criminale fatto eroe... forse "fatto (e basta)" è adatto a chi si inventa queste folli definizioni credendole neutrali o credendo che chi legge se le beva

Fotogian 21:40, 16 gen 2008 (CET)

• In mancanza di nuove obiezioni qualificate e motivate adeguatamente rimuoverei il tag POV. Ovviamente non mi riferisco ai vandali che pretendono di affibbiare l'etichetta di criminale a CG e che vandalizzano la voce sol perché non si adegua al loro, di POV. --Piero Montesacro 20:02, 23 gen 2008 (CET)

Rimozione parte non neutrale

Mi sono preso la briga di cancellare la parte non neutrale un volta per tutte --79.0.81.25 20:35, 22 gen 2008 (CET)

Perchè continuate a rollbackare la mia modifica? Avete scritto che andrebbero eliminate le parti più emotive. Io ho apportato una modifica motivandola, voi inceve rollbackate senza dire nulla. Mah.. e si che è da un po' che collaboro con wiki --79.0.81.25 20:46, 22 gen 2008 (CET)

Qua sopra ci sono tonnellate di discussioni, non pretenderai mica di risolvere tutto così--Gacio dimmi 20:49, 22 gen 2008 (CET)

Se la parte "emotiva" è stata individuata, la si cancella e la si riscrive da capo!79.1.78.18 15:53, 23 gen 2008 (CET) Perchè ignorate le critiche?--79.1.78.18 18:43, 23 gen 2008 (CET)

Ripeto: qua sopra ci sono tonnellate di discussioni, non pretenderai mica di risolvere tutto così, eliminando ampissime porzioni di testo. Se ci riesci, togli gli elementi elementi o il tono non neutrale o quello che è, piano piano, ma non agire "con la clava". Altrimenti, lascia la sezione non neutrale (che è etichettata come tale: avvisa il lettore e il potenziale contributore)--Gacio dimmi 22:27, 23 gen 2008 (CET)

Non sarebbe meglio Mettere un avviso di non neutrlita' su tutta la pagina?--Dariozo (msg) 11:21, 24 mar 2008 (CET)

per quale motivo? --Yoggysot (msg) 13:43, 24 mar 2008 (CET)

Perche' tutta la voce mi sembra molto di parte....gia' dalla definizione che non tiene conto che Carlo Giuliani non era un semplice manifestante ma una persona che minacciva con un estintore una camionetta dei carabinieri.--Dariozo (msg) 18:01, 25 mar 2008 (CET)

In che senso questo singolo episodio farebbe di lui un manifestante "non semplice"?--Pokipsy76 (msg) 18:10, 25 mar 2008 (CET)

Perche' ci sono state centinaia, migliaia, decine di migliaia di persone che hanno manifestato il loro dissenso nei confronti del G8 e l'hanno fatto in maniera pacifica, Carlo Giuliani ha scelto la via della violenza e non mi sembra corretto farlo passare per un povero ed innocente ragazzino che manifestava tranquillamente .--Dariozo (msg) 18:40, 25 mar 2008 (CET)

Ha scelto la "via violenta"? Forse prima di parlare di fatti che non si conoscono a dpprofonditamente sarebbe il caso di pensarci. Giuliani non ha scelto nessuna via, manifestava insieme ad altre migliaia di persone in un corteo autorizzato e caricato brutalmente dalle ffoo (il perchè è ancora al vaglio di chi si interessa del caso, legalmente e non). Sarebbe il caso di uscire dai luoghi comuni e prendersi la briga di approfondire. Giuliani era una persona che ha affrontato una situazione difficile dove la violenza faceva parte del gioco... Vogliamo giudicare? possiamo fare tutte le analisi del caso, immedesimarci, valutare quello che avremmo fatto noi, ma tutto questo non riguarda wiki e questa pagina. Qui non si emettono giudizi.--Marte77 (msg) 18:56, 25 mar 2008 (CET)

L'articolo riporta correttamente i fatti: dice che era un manifestante e dice che ha "minacciato" la polizia con un estintore. Ulteriori giudizi sono lasciati al lettore.--Pokipsy76 (msg) 20:47, 25 mar 2008 (CET)

Secondo me sarebbe il caso di specificare bene il fatto che minacciasse i carabinieri con un estintore sulla definizione iniziale ...oppure emettere un avviso di non neutralita' alla voce--Dariozo (msg) 18:32, 26 mar 2008 (CET)

Se ti fossi degnato anche di leggere solo quello che c'è scritto nella pagina capiresti che la minaccia dell'estintore non è legata alla sua uccisione per esplosione di un colpo d'arma da fuoco operata dal Placanica. La non neutralità? Su quale base? Argomentiamo o siamo qui solo per far polemica?--Marte77 (msg) 19:23, 26 mar 2008 (CET)

Questo e' da dimostrare appunto per questo la voce non e' neutrale--Dariozo (msg) 20:01, 26 mar 2008 (CET)

Supponiamo di voler precisare che era un "ragazzo che fu ucciso mentre si accingeva a tirare un estintore contro una camionetta dei carabinieri". Poi per essere neutrali dovremmo anche precisare come è finito a tirare estintori ai carabinieri, perchè c'era la guerriglia, cosa era successo, chi ha cominciato, eccetera eccetera. Tu invece vorresti dare un'impronta iniziale che si non ferma a citare l'uccisione ma specifica un dettaglio di questa omettendo tutto il resto. Converrai che il tuo suggerimento è comunque da considerarsi parziale e non neutrale.--Pokipsy76 (msg) 20:04, 26 mar 2008 (CET)

Bene precisiamo dell' estintore e poi mettiamoci pure su l'avviso di non neutralita'! ci sto'.--Dariozo (msg) 21:13, 26 mar 2008 (CET)

Perchè dovremmo????--Pokipsy76 (msg) 22:57, 26 mar 2008 (CET)

Credo che l'amico sia qui solo per provocare... Per me discussione chiusa.--Marte77 (msg) 09:54, 28 mar 2008 (CET)

Condivo l'idea di Dariozo di mettere la voce "NON NEUTRALE" all'intera pagina. Senza prendere parte politiche è evidentissimo dalle immagini pervenute che Giuliani faceva parte di quei ragazzi che hanno assaltato la camionetta: aveva il volto coperto e un estintore in mano pronto a rilanciarlo contro il retro della camionetta (che aveva gli il vetro posteriore rotto e al cui interno c'era un carabiniere ferito). NON era un duello tra Giuliani e il carabiniere, ma numerevoli (| vedi qui| e qui| e qui) ragazzi contro una camionetta con altri due ragazzi al suo interno di cui uno ferito. non è vero che Giuliani è stato coinvolto dalla massa SOLO durante l'attacco che gli è costata la vita come dimostrano le foto | 1 e | 2 (nb: nella prima non sta salutando i gli amici). La parte evidenziata è vergognosamente di parte e anacronistica e andrebbe cancellata. L'intera voce tende a nascondere i fatti da me citati e innegabilmente veri e neutrali. in più | QUI si può notare come la pistola fosse già puntata (verso il ragazzo di spalle dietro la camionetta e con un casco nero in testa) mentre Giuliani si sta avvicinando (a destra nella foto) e un altro ragazzo (che li si voglia chiamare black block, no global, pacifisti o manifestanti poco cambia) con un asse di legno stanno colpendo l'autista (non si vede mentre lo colpisce ma dubito fortemente che l'asse di legno sia li per altri motivi (nb: qui nella discussione tengo un tono sarcastico ma non per questo schierato) ) e un altro ancora al suo fianco ha un tubo di metallo (a giudicare dalla forma probabilmente preso da un cartello stradale, e non sicuramente trovato li casualmente, così come non c'era li casualmente un estintore e l'asse di legno). in più si vede un ragazzo che da le spalle alla scena con giubbottino salvagente e casco con qualcosa in mano (a mio avviso irriconoscibile, ma probabilmente pietre, non ne ho la certeza perché la foto non è chiara). In tutta la voce queste cose sono omesse, e inserirle non vorrebbe dire prendere parte o rendere la voce di parte (contro Giuliani) ma riportare ciò che è REALMENTE successo, senza omissioni vantaggiose ad altre tesi. Si è parlato delle scuole fatte in nome di questo ragazzo come se, la costruzione di tali scuole, avesse una vera importanza (son state fatte in posti dove già esistono le scuole: l' ITALIA e non in paesi del terzo mondo analfabetizzati) e per la costruzione delle quali, anche volendo riconoscere una qualsiasi importanza, Giuliani non ha contribuito in nessuna maniera; L'inserimento però di dati come "in suo onore son state fatte scuole" sembra voler accreditare a Giuliani una figura diversa. --Rushme (msg) 16:21, 1 set 2008 (CEST)

Io non capisco dove si voglia andare a parare, la voce mi sembra ben referenziata e c'è poco da discutere. Sull'eliminazione di informazioni sulla figura di Giuliani vorrei ricordare che questa è una voce biografica e che quindi ogni dato che possa delineare il profilo personale è attinente. Sulle intitolazioni direi che non c'è niente di più biograficamente rilevante.--Marte77 (msg) 08:14, 2 set 2008 (CEST)

Tag neutralità...

Ho modificato l'incipit togliendo ogni possibile "partecipazione emotiva" anche velata alla descrizione della vicenda. Non ho toccato il resto perchè oltre che referenziato segue pedissequamente la cronologia degli eventi.--Marte77 (msg) 08:54, 2 set 2008 (CEST)

condivido in pieno l'idea sui dati biografici, ma non quando si vuol attribuire a Giuliani cose non vere: parlando di lui e un amico si dice <<curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black block e dalle forze dell'ordine>>. Come può considerarsi attendibile questo se lui arriva alla manifestazione con un passamontagna, con tutta probabilità portata da casa, considerando che a Luglio a Genova non c'è tanto freddo che e lo porti dietro? Se qualcosa ti indigna te ne vai non ti ci unisci. Sapeva bene cosa stava succedendo fuori di casa perché gli scontri venivano trasmessi continuamente dalle edizioni special idei tg. Se non sbaglio è morto in una delle parti della zona rossa (anche se non certo di questo), che non poteva esser raggiunta tranquillamente mentre si facevano una passeggiatina. si continua a far riferimento a ricostruzioni del "Comitato Piazza Giuliani" ti sembra una fonte neutra? si dice: <<Carlo aveva visto che dall'interno del mezzo il carabiniere di leva Mario Placanica puntava la pistola verso i manifestanti, fortemente intenzionato a sparare, e avesse reagito lanciando contro l'estintore >>: in un aula di tribunale questa frase verrebbe obiettata perché: nessuno può dire che Giuliani abbia visto il tipo che era FORTEMENTE intenzionato a sparare e gli lanciò l'estintore per quel motivo, visto che Giuliani morì e non può in nessun modo aver dato questa versione a chi che sia; la frase in se vuol accreditare il carabiniere come un "pazzo sanguinario che voleva uccidere tutti" (questo è il messaggio che si sta mandando con tale frase) e Giuliani come il difensore dei deboli vittime di quella minaccia, come a dire che ha sacrificato la propria vita per difendere i compagni dalla furia del carabiniere che voleva spararli. Anchio personalmente ero indignato da ciò che successe il giorno da parte di manifestanti e forze dell'ordine, ma anzichè prendere il mio passamontagna per andare a tirare gli estintori e le pietre me ne son stato in casa. Per tanto le rivelazioni degli amici su ciò che successe non hanno riscontro nel comportamento di Giuliani. chi si porta il passamontagna da casa non è andato li a manifestare pacificamente ma aveva già deciso di andare a fare casino--Rushme (msg) 10:26, 2 set 2008 (CEST)

Guarda, rispondo nell'insieme perchè c'è un punto fondamentale che ancora non è chiaro: non siamo in un'aula di tribunale, non dobbiamo obiettare niente, riportiamo soltanto (e infatti specifichiamo le fonti e chi dice cosa).--Marte77 (msg) 19:03, 2 set 2008 (CEST)

<<Tuttavia non esistono prove concrete dell'accaduto se non una serie di foto scattate prima e dopo l'arrivo delle forze dell'ordine, che mostrano come una pietra visibilmente impregnata di sangue compaia in un secondo momento vicino al corpo. Questa pietra è fonte di discordia tra i sostenitori della tesi proGiuliani e quelli contro Giuliani. In particolare i primi vedono in queste foto un tentativo di occultamento delle prove da parte delle forze dell'ordine, mentre i secondi sostengono che il sasso realmente colpì Giuliani e che fu avvicinato al corpo come prova. Non esistono fonti pubbliche o prove che realmente dimostrino la veridicità di una delle due tesi.>> Questa modifica è stata eliminata in forme diverse per due volte: chi mi spiega il perché? serve a completare il discorso che senza questa frase o qualcosa di simile, imputa un'accusa alle forze dell'ordine di oltraggio al cadavere e manomissione di prove. La frase è utile inoltre per far capire quali sono le due posizioni in merito a tale vicenda--Rushme (msg) 12:37, 2 set 2008 (CEST)

Trovo poco sensato parlare di posizioni "contro Giuliani", di conseguenza la dinamica (pro/contro) la trovo alquanto fuori luogo, almeno terminologicamente. Poi la tesi del sasso che colpisce Giuliani è stata ritrattata dallo stesso vicequestore Lauro in tribunale che ha giustificato le sue parole come frutto della sua confusione in quel momento, quindi in realtà esiste una sola posizione in campo (quella del comitato e della famiglia Giuliani), l'altra è un tentativo (ben riuscito?) di insabbiamento.--Marte77 (msg) 19:03, 2 set 2008 (CEST)

è stata ritrattata? dove? esistono fonti che non siano siti fatti per commemorare Giuliani che attestino questo fatto? non si tratta di insabbiamento, perché se tale fosse, chi ha tentato di insabbiare dovrebbe esser indagato per questo. esiste una fonte REALMENTE neutrale che lo dimostri? diciamo che la parola "controGiuliani" non è adatta perché non esistono persone che ce l'hanno con lui, forse la parola giusta è controproGiuliani, ovvero tutte quelel persone che non vedono nella figura di Giuliani ne un martire ne una vittima, e che non considerano la sua morte come un Assissinio o un complotto, ma che, al contrario di chi lo fa vede nella morte di Giuliani la LEGGITIMA autodifesa di un ragazzo che probabilmente rischiava il linciaggio, o per lo meno di esser massacrato di botte e di colpi di estintore (già colpito una volta, il colpo che gli avrebbe inferto Giuliani sarebbe stato i lsecondo di estintore), colpi di pietre, travi di legno, cartellonistica stradale e chissà altro. Questa voce di Wiki invece a mio giudizio vuol solo far valere la tesi che Giuliani fosse un bravo ragazzo, coinvolto (all'ultimo momento) da altre persone e rimasto vittima e martire. La verità è che se ti porti il passamontagna da casa, non stai ne andando al mare, ne andando a fare il bravo ragazzo in giro, e se fai un assalto di quel genere e muori mentre provi "volontariamente" e non per autodifesa a far male a un'altra persona (per giunta più giovane di 3 anni e ferito) non puoi trovare nessun appiglio se non comitati che si propongono di creare un'immagine FASULLA di martire nei tuoi confronti. Questa che è la verità nuda e cruda non traspare con frasi e impostazioni neutrali, ma si fa riferimento a scemenze dette dai genitori e da inutili comitati. Le fonti di wiki dovrebbero essere al di sopra dlle parti (così un sito neonazista non potrà mia fare testo per la persona di Hitler o uno neofascista per Mussolini e via dicendo). Il Comitato Giuliani non è al di sopra delel parti, da amministratore lo sai benissimo, ma per qualche motivo che ancora faccio finta di non capire (non voglio accusarti di non neutralità) continui a indicarlo come una fonte valida per questo argomento.Rushme (msg) 18:33, 4 set 2008 (CEST)

Intanto voglio specificare che non sono un admin, seconda cosa la ritrattazione di Lauro è negli atti del processo, ci sono anche tante agenzie in rete uscite su questo fatto, basta cercare in rete. Sul profilo di Giuliani non so dove vuoi andare a parare, a me non pare che nella voce ci siano toni apologetici o ricostruzioni agiografiche, mi sembra una cruda esposizione dei fatti, su di lui come persona si sa molto poco in realtà.--Marte77 (msg) 19:05, 4 set 2008 (CEST)

su chi era prima del g8 penso non conti molto dal punto di vista enciclopedico, ma i pareri dei genitori che (ovviamente) lo definiscono un bravo ragazzo non capisco cosa servano. si parla spesso del fatto che fosse uscito di casa per fare un giro o che in realtà volesse andare al mare, pur sapendo che questa notizia è falsa perché, come ho ripetuto sin troppe volte, si è portato un passamontagna per nascondere il proprio volto, cosa inutile dal punto di vista di una pacifica manifestazione. Ancora nella sessione "La posizione di Placanica " una persona si aspetterebbe di conoscere qual'è il punto di vista della persona che ha sparato rispetto a ciò che è accaduto (punto di vista noto), ma si parla solo delle critiche fatte dal carabiniere ai capi e al clima creatosi in seguito. Qui invece andrebbe affrontato il tema dell'autodifesa, ma della quale non si parla: se permetti quella è la posizione di Placanica. Ancora: se non conoscessi i fatti e li conoscessi da wiki, (dando per scontato che sia neutro e veritiero) penserei che le forze dell'ordine sono impazziti di colpo e si son messi a picchiare alla cieca. Non si fa mai riferimento alle devastazioni, ai saccheggi, alla sassaiole, al fatto che i manifestanti si portarono degli scudi rudimentali, ma visibilmente preparati in precedenza, similio a quelli della polizia, agli incendi di autovetture delle forze dell'ordine e di comuni cittadini: fu tutto questo che causò la reazione delle forze dell'ordine, e se permetti, l'omissione di tali informazioni da una chiave di lettura differente allo scenario. cito anche una frase a mio giudizio splendida: <<Il veicolo rimane così fermo per alcuni secondi durante i quali viene presa d'assalto da alcuni dei manifestanti>>; leggendo la parola "alcuni" a quanti si può pensare? 3? 5? 10? non so se qualcuno sia mai riuscito a contarli ma a mio avviso quelli che inseguirono le cammionette furono almeno 30 (penso con uno scarto di 2 o 3 in più o meno), che se permetti non son alcuni. Tutte queste piccole finezze portano a una non NEUTRALE lettura dei fatti. Laurò ritrattò le accuse fatte al ragazzo del famoso video ("sei stato tu con la tua pietra") non il fatto che una pietra abbia colpito Giuliani. la stessa autopsia rilevò la ferita della pietra. Non esiste una dichiarazione di Lauro che dice "ho preso una pitra è lho usata per colpire il cadavere" (o qualcosa di simile, riferito a se o ai suoi colleghi). La cosa è ben diversa. Se non sbaglio la tesi del proiettile deviato dalla pietra fu portata anche in tribunale, anche alla luce del fatto che l'altro proiettile (dei due sparati) fu ritrovato nella facciata di un palazzo difronte. Rushme (msg) 22:31, 4 set 2008 (CEST)

A) Non vedo pareri dei genitori sulla presunta apologia/santificazione del figlio.

B) Se è vero che tante info su di lui sono pleonastiche perchè l'evento rilevante è quello che l'ha portato alla morte è vero anche che un profilo caratteriale è necessario per una biografia, quindi qualche info per farci capire chi era Giuliani servono (per esempio per farci capire che probabilmente quello era stato il primo atto violento a cui ha partecipato e che non era un criminale incallito con una doppia vita).

C) La storia del passamontagna è tutta teoria che punta ad un giudizio di valore morale sul Giuliani: ti concentri su quello per stabilire che non era un bravo ragazzo quando in realtà nella voce non si dice (non è tanto lontano dal prendersela coi mulini a vento...). Per inciso, secondo le testimonianze "doveva" andare al mare, poi ha cambiato programma, si è preso il passamontagna (forse...) ed è andato nella zona calda già luogo di scontri (così è scritto). Non stava andando ad una manifestazione pacifica, che tu metta in ballo questo fatto dimostra come tenti strumentalmente di trovare un appiglio per poter dire che Giuliani non era una brava persona, ma noi non siamo qui per dare giudizi, esponiamo i fatti con la massima nutralità possibile. Il passamontagna tra l'altro non si hanno prove che l'avesse portato da casa e comunque munirsi di esso non comporta automaticamente la volontà di "fare casino", a Genova c'era molta tensione, ogni corteo era a rischio, anche quello più pacifico, se si fosse portato appresso un'arma ancora ancora, ma era solo un pezzo di stoffa per travisarsi... I processi alle intenzioni lasciano sempre il tempo che trovano e qui proprio non hanno spazio.

D) La sezione su Placanica è effettivamente carente... Che qualcuno la ampli, non cos'altro dire.

E) Non si fanno riferimento alle devastazioni e ai saccheggi perchè in quell'evento furono successivi alle cariche dei carabinieri. Se non te ne fossi accorto questa è la voce che parla dell'evento delittuoso legato alla morte di Giuliani, la voce che parla dei casini del G8 c'è ed è là che devi intervenire se vuoi discutere nel merito. Io posso dirti che il tuo punto di vista sulle cause di quegli scontri in via Tolemaide non hanno la minima rilevanza, perchè se nemmeno in tribunale gli stessi responsabili delle compagnie hanno trovato una giustificazione legittima a quelle cariche controverse (i cc non dovevano trovarsi lì, avevano chiuso il contatto con la centrale operativa, dovevano fermare i black bloc al carcere di marassi e hanno caricato un corteo autorizzato senza motivi di ordine pubblico anche con armi non regolamentari) il fatto che tu venga qui a dirci la "verità" su quei fatti al massimo strappa un sorriso. Se tu non sai come sono andate le cose quel 20 luglio, chi erano i protagonisti di quella vicenda, continuerai a mettere nel calderone tutto quanto, black bloc, forze dell'ordine, cortei pacifici e macchine incendiate, con la conseguenza che tu, da bravo cittadino che si fida dello Stato, finirai per giustificare sempre gli agenti di PS e i carabinieri (i buoni) quando tutti sanno benissimo (e i processi a loro carico lo dimostrano) che di cazzate ne hanno fatte tante pure loro.

F) I manifestanti che inseguirono la compagnia Echo in ritirata erano 12, su tale ordine di grandezza non si discute.

G) La tesi del proiettile deviato da un sasso non c'entra nulla con la ferita provocata dalla famosa pietra. Che Lauro poi non si sia autodenunciato mi sembra ovvio (ma di che stiamo parlando?).

Posso suggerire degli interventi più stringati in futuro? Tanto mi sembra che stiamo parlando sempre delle stesse cose.--Marte77 (msg) 09:13, 5 set 2008 (CEST)

come al solito ognuno vede le cose a maniera propria: io non difendo i BUONI, per così dire, sarei uno stupido a pensare che non ci siano stati abusi ada parte loro, attacchi come quello alla scuola o ai tipi disarmati sono carognate indescrivibili. Per la storia del passamontagna mi sa che hai ragione, magari il pezzo di stoffa l'ha portato, nel caso ci fosse freddo, cosa molto probabile considerato che a genova le temperature a luglio rasentano i -80°. Tutto questo fa sempre parte di quelle informazioni che fanno capire chi era. Non mi interessa farlo passare per il nuovo Hitler sia chiaro non lo era, ma di sicuro non può passare per il nuovo Thich Quang Duc. I miei interventi sono contro i mulini a vento per chi come te sicuramente ha una visione dei fatti condizionata dalle proprie scelte politiche. Bisogna iniziare a ragionare con la propria testa. Stai tranquillo che mi ricordo i fatti del giorno, e il fatto che le cariche dei manifestanti fossero una reazione, fa ridere più delle scemenze che si leggono sul topolino. Una parte relativa ai black block, e i manifestanti a mio giudizio è utile, sintettizzata, per far capire il clima. Rushme (msg) 11:14, 5 set 2008 (CEST)

Allora, se mentre prima sembrava tu volessi discutere ora sembra invece che sei qui solo per provocare. Non risponderò alle tue accuse, non mi sembra davvero il caso, anche perchè il livello è davvero ridicolo. Posso solo dirti che io su wiki (come è giusto che sia) mi limito a conoscere e a descrivere i fatti, cosa che tu non fai perchè tendi a dare un giudizio sulle cose... Non è questo il luogo adatto. Giuliani non deve essere fatto passare nè per un santo nè per un criminale di guerra, non perchè non era nessuna delle due cose ma perchè non è compito nostro giudicare, punto. La tua polemica sul passamontagna non ha senso, ce l'aveva e l'ha usato, nella voce c'è scritto, altro su cui discutere non c'è, a meno che tu non voglia scrivere che era un bastardo perchè andava in giro con un passamontagna, ma questo è un tuo POV che al progetto non interessa. Tu dici che bisogna ragionare con la propria testa... E chi dice che anche il proprio "libero pensiero" non possa essere condizionato? Il tuo non accettare una realtà come la carica della Compagnia C.C.I.R. Alpha 3° Btg CC Lombardia in via Invrea che ha dato il via agli scontri di quelle ore non è forse frutto di un condizionamento? Hanno caricato prima i giornalisti in testa al corteo (le troupe hanno infatti ben documentato le botte che si sono prese) e poi il corteo stesso. Nel processo ai manifestanti il reato di resistenza è stato derubricato perchè la violenza dei manifestanti è stata di reazione ad un atto arbitrario delle ffoo. Le testimonianze dei funzionari dei carabinieri che hanno dovuto giustificare quell'atto sono state trasmesse ai pubblici ministeri per valutare l'ipotesi di un'accusa per falsa testimonianza (hanno raccontato una versione dei fatti palesemente falsa nel confronto con gli audiovisivi che hanno documentato quei momenti). Scemenze? Topolino? Anche se ci si crede liberi e indipendenti perchè non si è iscritti ad un partito si finisce comunque per prendere una posizione... Una sezione sui black bloc in questa voce non è attinente perchè non niente a che vedere con la morte di Giuliani.--Marte77 (msg) 11:58, 5 set 2008 (CEST)

non è ne nelle mie intenzioni ne essere provocatore ne fare polemiche gratuite. Ovviamente ognuno prede posizione, ed è notevole il lavoro fatto nella stesura di tale voce, per cercare di renderla neutra. purtroppo però il lavoro di neutralità non è ancora finito. se rileggi i primi miei messaggi ho spiegato in quali punti il discorso può essere rivisto, non nei contenuti, ma nella forma. La carica che citi fu una carica detta di "alleggerimento", ovvero dopo le primi sassaiole si sperava che la carica potesse scoraggiare un continuo dell'azione. la carica non ha dato il via agli scontri, le sassaiole precedenti e il comportamento di quelli che si definivano i manifestanti ha dato il via agli scontri. come è ovvio che abbiamo idee a riguardo opposte è inutile continuare a discutere sulle bolle di sapone: te non vedi nelle sassaiole un gesto di manifestazione che non giustifica le cariche della polizia, per me le cariche era legittime e giustificate senza però negare l'abuso e l'eccessiva cattiveria in alcune di esse. spero che le mie richieste di migliorare la neutralità vengano prese in considerazione e attuate, perché così com'è, questa voce è solo la celebrazione di un Giuliani vittima di un abuso di potere, che nulla ha a che fare con l'azione i cui è morto. e comunque se cerchi qualche filmato e conti le persone ti accorgi che non son proprio 12, e neanche su questo si discute. Rushme (msg) 15:26, 5 set 2008 (CEST)

La carica che citi fu una carica detta di "alleggerimento", ovvero dopo le primi sassaiole si sperava che la carica potesse scoraggiare un continuo dell'azione. la carica non ha dato il via agli scontri, le sassaiole precedenti e il comportamento di quelli che si definivano i manifestanti ha dato il via agli scontri. Non vado oltre, non sai nemmeno di cosa stiamo parlando. Non ci sono idee diverse da avere, parliamo di fatti, o si conoscono o non si conoscono, e tu evidentemente non li conosci. I tuoi punti di vista (POV) sulle regole dell'OP non mi interessano, e ti diffido da mettermi in bocca parole non mie, io non ho espresso giudizi, ho solo riportato i fatti. P.S. (se neghi la dozzina tu di video non ne hai visto nemmeno uno). Fine.--Marte77 (msg) 15:50, 5 set 2008 (CEST)

non conosco i fatti? ahahah si vede... poi 70 carabinieri addestrati e armati se la battono in ritirata per ben 12 manifestanti. sei un genio ahahahhaah Rushme (msg) 19:06, 5 set 2008 (CEST)

Sei libero di non crederci ma è andata così, e questo è uno degli aspetti più controversi delle operazioni in via Caffa. Comunque vedo che non hai più niente da dire, torna quando sarai più informato.--Il Genio (msg) 19:26, 5 set 2008 (CEST)

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Speriamo questo avviso basti a chi ha scambiato la pagina dedicata alla compilazione collaborativa della voce sulla base di fatti documentati per il proprio blog. --Piero Montesacro 19:09, 5 set 2008 (CEST)

già i miei interventi erano finiti due messaggi fa, è inutile continuare a discutere con chi fa finta di sapere le cose meglio degli altri, e non c'è bisogno che mi dici quando finire... le mezze verità non servono che a nascondere i fatti (vedi le stragi delle foibe e ciò che riportano della russia della seconda guerra mondiale nei libri di "storia"). te avrai letto le cose su giornalicome il manifesto e l'unità, io c'ero, ma per non finire come quelli me ne son stato in casa (zona gialla) ma il casino si sentiva e le notizie date sul momento erano più vere di quelle che vengono riproposte a distanza di anni (con i dovuti ritocchi). prima di dire a gli altri di informarsi faresti bene a farlo tu, e se eri troppo piccolo per ricordare e sai le cose perchè le hai lette in seguito evita proprio di fare il saputello che non attacca. Rushme (msg) 22:55, 5 set 2008 (CEST)

Abbiamo finito con la propaganda? Visto che siamo a secco di informazioni e ci piace spararle a raffica per pura autocompiacenza (o per professione di fede? Non bisognava ragionare con la propria testa?) mi prendo la libertà di citare un passo dell'indagine conoscitiva sui fatti del g8 di Genova svolta dalla Commissione Affari Costituzionali della Camera dei Deputati (Unità? Manifesto?): Poco dopo le 14.30 il corteo, giunto in via Tolemaide in prossimità dell’intersezione con corso Torino, viene caricato da un contingente di carabinieri. L’azione e` chiaramente descritta nei video di Telegenova e del regista Ferrario, oltre che in altri filmati che mostrano le cariche , la situazione e il comportamento dei dimostranti e il successivo svolgimento dei fatti. I filmati mostrano che dal corteo non viene lanciato alcun oggetto verso le forze dell’ordine: ne´ sassi, ne´ bottiglie, ne´ molotov. (seduta del 20 settembre 2001). In questo mondo ci vorrebbe più umiltà e meno luoghi comuni... Io non ero a Genova quei giorni (lavoravo), ma almeno mi sono preso la briga di informarmi, il minimo per poterne parlare con cognizione di causa, e sarebbe il caso lo facessi anche tu dato che pretendi di parlare di questi fatti con saccenza.--Marte77 (msg) 00:12, 6 set 2008 (CEST)

• Visto che non pare abbastanza chiaro: la pagina di discussione della voce serve a consentire lo sviluppo COLLABORATIVO della voce stessa, confrontando e concordando l'impiego o meno in essa di contenuti basati su FONTI ENCICLOPEDICHE (tra le quali purtroppo non si contano le opinioni e testimonianze personali). Punto.

Per le diatribe personali e la propaganda/polemica di qualsiasi segno ci sono le pagine di discussione utente, o meglio le mail, o meglio ancora un bel tavolino con due buone birre... Spero di non doverci tornare su. Per ulteriori delucidazioni sull'uso corretto delle pagine di discussione, vedere qui. Grazie e buon lavoro (dicasi "lavoro"). Ancora grazie. --Piero Montesacro 00:37, 6 set 2008 (CEST)

Ancora sullo spirito di Wiki

Salve a tutti. Torno a scrivere dopo un anno e mezzo e noto con grande piacere e con un pizzico di sorpresa che il sasso da me gettato nello stagno il 21 agosto 2007 ha fatto tante onde e che l'idea di Wiki è viva e vegeta... Sulle tracce di Dariozo e Rushme, desidero sottoporre alla vostra attenzione le seguenti considerazioni, riguardanti alcune parti del testo che, secondo me, devono essere riviste, allo scopo di de-politicizzare quanto più possibile l'argomento e lasciare ai posteri una traccia "storica" di un tragico fatto di cronaca, su cui riflettere come si rifletterà sulla morte di Eluana Englaro o di altre persone che, loro malgrado, hanno perso la loro vita in circostanze così particolari da restare impresse chissà per quanto tempo nei sentimenti del pubblico. i fatti del 20 luglio 1. nel testo non c'è traccia del fatto che l'autopsia rilevò tracce di metadone nel sangue di Giuliani, oggettivo riferimento ad un suo passato di tossicodipendente (cocainomane, come riportato dall'articolo sul Corriere della Sera del 26 luglio 2001 "Gli amici: Titti? Uno che non sapeva scegliere"), che non mi sembra esattamente elemento secondario da trascurare totalmente. 2. all'inizio del testo è stata data molta importanza e significato recondito al costume da bagno indossato da Giuliani al momento dei fatti. A parte i contorti ragionamenti sulla sua caratterizzazione come "prova di non premeditazione" (di cui, comunque, non riesco a percepire la portata documentale ai fini enciclopedici), vorrei far notare che esso non risulta tra gli indumenti che il medico legale ha annotato nella lista facente parte del referto autoptico (http://www.piazzacarlogiuliani.org/pillolarossa/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=158). La lista (in cui, per la verità, non compare nemmeno il passamontagna nero, evidentemente rimasto sul luogo dei fatti) riporta, infatti, "pantaloncini sportivi", accanto a "calze di lana" e "Scarponcini sportivi da trekking" che non mi sembrano indumenti in linea con un precedente progetto balneare... l'inchiesta sulla morte - l'archiviazione Il tono è palesemente fazioso e si mette in dubbio la "giustizia" della sentenza e, quindi, l'imparzialità di giudizio della Magistratura italiana nell'occasione. Visto che non mi risulta che ci siano state richieste di revisione al riguardo, IMHO in Wiki dovremmo trovare la sentenza come ATTO FINALE della tragedia. Successive posizioni o azioni, poste in essere da chi si è ritenuto "scontento" dalla sentenza, non dovrebbero essere, invece, riportate, in quanto non suffragate da adeguata e certificabile documentazione. la posizione della famiglia giuliani - la posizione di placanica Anche questa parte, a mio parere, non ha alcun significato storico, documentale o informativo, visto che, come detto poco prima, con la sentenza passata in giudicato, ed in assenza di richieste di revisione (per quanto mi risulta...) si è scritta la parola fine alla vicenda. riconoscimenti Ritengo che l'ultima frase, riferita all'Aula già intitolata a Giuliani e, successivamente, rimossa, non sia sufficientemente chiara. Per questo motivo, propongo una sua modifica in questo senso: "Con l'esclusione del Partito della Rifondazione Comunista dalla rappresentanza parlamentare a seguito delle elezioni del 13 e 14 aprile 2008, l'aula cambiò di destinazione d'uso. Essendo venute meno, pertanto, le condizioni citate dal Presidente della Repubblica, l'aula cessò di essere intitolata a Carlo Giuliani e fu rimossa la relativa targa". Infine, pur nella consapevolezza che QUESTO NON E' UN FORUM DI DISCUSSIONE", vorrei sottoporre alla vostra attenzione un pensiero. L'iniziativa della costruzione della Scuola in Saharawi è assolutamente lodevole, ma, al riguardo, visto che c'è la volontà di riportare l'evento su Wiki, ho qualcosa da dire. Fino a qualche decennio fa (in realtà, in giro per il mondo, nei Paesi "seri", lo si continua a fare), in Italia le infrastrutture (scuole, strade, caserme, aule ecc.) venivano intitolate a personaggi o a eventi "da ricordare" che, per il loro carattere di "esemplarità" (anche negativa, tipo le Foibe o i Lager), si configuravano come riferimenti da seguire o come elementi storici da non dimenticare per il loro significato nell'ambito del Cammino dell'Umanità. In tale quadro, alcune domande sorgono spontanee ed esigono una risposta chiara e scevra da condizionamenti "politici": in che termini Giuliani è "esempio"? Di quali messaggi "significativi" è portatore la sua morte? Se un bambino del Saharawi un giorno chiederà che cosa avesse fatto di tanto importante il personaggio a cui la sua scuola era stata intitolata, cosa gli si risponderà? Se si riflette serenamente e in totale libertà su questi interrogativi, probabilmente l'argomento "Carlo Giuliani" assumerà tutt'altra connotazione rispetto a quella che emerge dall'attuale versione della voce Wiki, lasciando sul terreno ogni aura di "eroismo" e tornando ad essere quello che è, ossia un tragico fatto di cronaca. In attesa delle ire funeste di Marte77 & C., saluto tutti i Wikipediani.--Aeroleo (msg) 17:30, 10 feb 2009 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

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Eccomi puntualissimo: presumo la buona fede, ma sinceramente sentir parlare di imparzialità da uno che da del "cocainomane" a chicchessia per una presunta assunzione di cocaina mi fa pensare... Per carità, è una biografia, se si ritiene rilevante si possono inserire info purchè referenziate. Sul costume da bagno, la cosa è controversa, ci sono fonti che ne parlano, non sta a noi metterle in dubbio, semmai possiamo riportarne altre che lo contestano, noi non possiamo fare congetture ed entrare nel merito (niente ricerche originali). La sentenza c'è e anche le posizioni di chi la contesta e le polemiche ad essa legata, wiki non è un ufficio di un tribunale, è un'enciclopedia che descrive dei fatti, se la sentenza solleva polveroni si riportano perchè è attinente al fatto, e c'è poco da discutere. Se mancano fonti si apponga la richiesta di citazione. Per il resto sul passaggio dell'aula al Senato per me si può fare, per quanto riguarda la considerazione personale nel merito della scuola intitolata mi sono limitato ad apporre l'apposito tag (dov'è il buonsenso nel dire "so che non si può fare e quindi lo faccio lo stesso"?). Per chiudere, dico che non vedo descrizioni di eroismo nè nella voce di oggi nè in quella di due anni fa.--Marte77 (msg) 18:00, 10 feb 2009 (CET)

Salve Marte77, ben trovato. Volevo aspettare qualche giorno per vedere l'effetto che aveva avuto la mia rentrée, ma il tuo intervento mi costringe a precisare subito la mia posizione riguardo ad un paio di argomenti. Primo: non ho detto che Giuliani era un cocainomane ma solo che assumeva metadone, ed è un fatto, e che si assume metadone perché, evidentemente, si vuol uscire dal problema della droga, ed è un altro fatto. Ad avvalorare questi fatti, ho citato un articolo apparso sul Corsera, di cui, però non sono responsabile, per le fonti chiedere all'autrice. Tornando ai fatti, mi sembra necessario citarli nel testo, visto che siamo in presenza di una biografia (come da te detto in un precedente intervento nella discussione). Pertanto, propongo di inserire nel testo il concetto che Carlo Giuliani stava assumendo metadone per uscire dalla tossicodipendenza (i due fatti citati). Se mi sbaglio, correggimi, ma con adeguate argomentazioni, please. Secondo: che l'indumento indossato da Giuliani al momento dei fatti fosse "pantaloncini sportivi" e non "costume da bagno" è un FATTO (tutto maiuscolo), non un'opinione, visto che si trova nel referto ufficiale dell'autopsia, e, comunque, ammesso e non concesso che ci possa essere qualche dubbio al riguardo (per tua ammissione), penso che allora è opportuno togliere tutta la parte relativa, visto che l'attuale versione non è fondata su fatti ma su supposizioni. Terzo: i "polveroni" (cito dal tuo intervento) che la sentenza ha sollevato diventano meritevoli di essere citati in una voce enciclopedica solo se assurgono a "fenomeno" diffuso, magari con riflessi sull'ordine pubblico o sull'ordinamento nazionale (tipo quelli legati alla vicenda di Eluana Englaro), e non se sono limitati in numero e portata quali quelli a cui tu ti riferisci. Quarto: per la scuola apologize, hai ragione, mi sono lasciato prendere la mano, ma talvolta al cuor non si comanda. Quinto: come prova dell'"eroificazione" dell'argomento può bastare la fotografia del monumento "il coraggio del pettirosso" riportato in fondo alla voce? Sesto: io sono in assoluta buona fede. Sono profondamente cartesiano e voltairiano e sono convinto che dubbio e ragione siano elementi imprescindibili per l'uomo moderno.--Aeroleo (msg) 19:27, 10 feb 2009 (CET)

L'hai definito un cocainomane, e questo è un fatto, quindi evitiamo di prenderci in giro. Per quanto riguarda la sua più o meno accertata tossicodipendenza ho detto chiaramente che se si volesse farne accenno si può fare purchè si citino adeguate fonti, quindi esorto leggere con attenzione ciò che si legge (ammesso che lo si faccia). Per quanto riguarda la questione del costume non c'è consenso da parte mia, ci sono delle fonti che ne parlano, non è compito nostro stabilire chi ha ragione (sia chiaro che esiste il beneficio del dubbio per chiunque e per qualunque cosa, per me anche un medico legale può sbagliare, esattamente come un giudice). Ci sono posizioni discordanti? Lo si citi nella voce, ma non si tolga niente. I polveroni sono quelle cose che ti portano a parlare di una sentenza controversa a 7 anni di distanza sulle televisioni nazionali, soprattutto quando a contestarla è addirittura l'imputato (Placanica che definì la ricostruzione del processo "un film"), quindi anche qui c'è poco da discutere. Sulla statua non ci posso fare niente, se qualcuno gliele dedica non è un problema di wiki, nella voce non si riscontra tono incensatorio e/o apologetico. La tua buona fede viene presunta a priori, al di là delle dichiarazioni autoreferenziali. Saluti.--Marte77 (msg) 20:21, 10 feb 2009 (CET)

Caro Marte77, vedo che non hai perso lo spirito bellicoso che ti contraddistingueva già due anni fa...Del resto, ti chiami Marte, mica Madre Teresa di Calcutta...Visto che, però, prima mi hai taggato (giustamente) per un mia violazione, permettemi, però, adesso di invitarti a rispettare, nei tuoi toni, i principi dell'etichetta di Wiki: questo non è un ring, ma un luogo in cui si confrontano idee...Ma torniamo alla voce. Procederò schematicamente, così sarà facile la comprensione di quello che sto per proporre. E, soprattutto, farò proposte, alcune di tipo concettuale da sviluppare successivamente altre di modifica diretta del testo, spiegandone le ragioni (razionale). Spero tu voglia fare altrettanto con le eventuali controproposte. proposta 1: rivedere completamente la voce, ristrutturandola in modo da inserirci gli eventi significativi della vita di Giuliani fino alla sua tragica morte. razionale: in una biografia ci si aspetta di leggere una biografia, non una serie di illazioni, condizionali, "testimonianze di prima mano" ecc. o, perlomeno, non ci si aspetta che questi siano la parte preponderante della voce. Fra l'altro, la voce è costituita per grandissima parte da contenuti già riportati nella voce "fatti del g8 di Genova" (paragrafi da "lo scontro di Piazza Alimonda" a "chi è morto"); nel migliore dei casi è una loro sintesi, nel peggiore è un taglia e incolla. proposta 2: togliere dalla nuova biografia le voci sul progetto "balneare" ed inserire il tentativo di uscita dalla tossicodipendenza di Giuliani, con riferimento in footnote al referto autoptico. razionale: necessità di togliere tutto ciò che non è un fatto (sorry, ma la testimonianza dei genitori in un libro non sono un fatto) e, per contro, inserire tutti i fatti (partendo dai risultati dell'autopsia, una delle poche fonti certe della vicenda, se ne trovano molti di elementi interessanti che potrebbero essere valorizzati). proposta 3: togliere le parti "la posizione della famiglia Giuliani" e "la posizione di Placanica". razionale: gli elementi riportati non hanno attinenza con la biografia del personaggio e non hanno avuto alcuna rilevanza: né storica, né politica (eccetto l'elezione in Senato della madre di Giuliani) né sociale né economica. Fra l'altro, cancellando i due paragrafi si risolverebbe anche il problema della "sensazione" di sfiducia nell'opera della Magistratura nell'occasione, così come già da me proposto nel mio precedente intervento. proposta 4: sostituire l'ultima frase di "riconoscimenti" con la seguente: "Con l'esclusione del Partito della Rifondazione Comunista dalla rappresentanza parlamentare a seguito delle elezioni del 13 e 14 aprile 2008, l'aula cambiò di destinazione d'uso. Essendo venute meno, pertanto, le condizioni citate dal Presidente della Repubblica, l'aula cessò di essere intitolata a Carlo Giuliani e fu rimossa la relativa targa". razionale: proposta già analizzata precedentemente, ma che riporto per completezza. Concludo concordando con te sull'opportunità di continuare a riportare nella voce sia la foto del monumento a Giuliani che il riferimento alla Scuola, così i futuri wikipediani potranno fare le loro considerazioni al riguardo. Mi piacerebbe avere più opinioni su queste proposte, alcune delle quali mi rendo conto siano "rivoluzionarie" e scomode, ma che, nelle mie intenzioni, sono finalizzate a rendere la voce più aderente allo spirito ed ai pilastri concettuali di Wiki.--Aeroleo (msg) 10:39, 11 feb 2009 (CET)

Non prendo il ns1 per un ring, solo faccio notare che non si può lanciare il sasso e nascondere la mano negando l'evidenza. Detto questo vado con ordine:

• proposta 1: no consenso, la voce è il risultato di un lavoro di più utenti nel corso del tempo e allo stato attuale non sono state rilevati motivi di parzialità. Le informazioni presenti sono referenziate, le "illazioni" (che non reputo affatto tali) se di interesse sulla vicenda e sul personaggio hanno tutto il diritto di esserci. Tutte le informazioni parlano di Giuliani, e logico constatare che la biografia di un ventenne deceduto in condizioni particolari ed enciclopediche alla fine si concentri appunto sul decesso, non credo che sia rilevante sapere che libri leggesse o in che anno prese la patente...
• proposta 2: no consenso, niente rimozioni di info attinenti e referenziate, e niente inserimento di paragrafi ad hoc sulla sua tossicodipendenza, perchè, del caso, si tratta di un aspetto che non ha immediatamente a che fare con l'evento che l'ha reso enciclopedico. Giuliani non è rilevante per wiki perchè era un tossicodipendente, anche perchè, nel merito, nemmeno l'attenzione della stampa si è mai concetrata in maniera consistente su questo aspetto. Esistono fonti che certificano le tracce di metadone nel sangue? Si inseriscano, si faccia accenno se si ritiene rilevante ai fini biografici, no a farne un pilastro della sua biografia.
• proposta 3: no consenso, trovo assolutamente irrazionale la rimozione di informazioni relative alla contestazione di un processo enciclopedicamente rilevante in quanto controverso. Se lo stesso imputato assolto ritiene a distanza di anni di dichiarare sulla tv di Stato che la ricostruzione della magistratura è "un film" (mi ripeto, ma repetita iuvant, spero...) direi che la cosa è assolutamente da citare. Se esiste un alone di sfiducia nei confronti del lavoro della magistratura non è un problema nostro, come ho detto wiki non è un ufficio di un tribunale.
• proposta 4: consenso alla modifica come già espresso in precedenza.
  

In attesa di altri interventi, questa è la mia posizione.--Marte77 (msg) 15:57, 11 feb 2009 (CET)

Visto che è passata una settimana e solo Marte77 è intervenuto sulle mie proposte, è il momento di tirare le fila. proposta n. 1: ok, rinuncio, proposta decaduta. proposta n. 2: d'accordo sul non citare nel testo riferimenti alla sua presunta tossicodipendenza (che ne dici di inserirlo in footnote citando il referto dell'autopsia come fonte?). Nel contempo, propongo di aggiungere una nuova parte nel testo del primo periodo del capitolo "I fatti del 20 luglio", per rendere giustizia a quanto emerso nell'autopsia (a proposito: no, il medico che ha fatto il referto NON PUO' ESSERSI SBAGLIATO. Il suo compito era CERTIFICARE LO STATO DEI FATTI, e, visto che non mi risulta siano stati fatti ricorsi sul referto, DEVE ASSOLUTAMENTE ESSERE EVITATA QUALUNQUE ILLAZIONE SU QUANTO IN ESSO CONTENUTO) riguardante la vexata quaestio "pantaloncini sportivi o costume da bagno". In tale quadro propongo di inserire, dopo "...momento del decesso)" il seguente periodo: "Tale versione pare, però, contrastare con gli elementi che si rilevano dal referto dell'autopsia, nel quale è riportato che Carlo Giuliani, al momento del decesso, indossava "pantaloncini sportivi" sotto "i pantaloni di una tuta ginnica", "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana.", con nota a piè di pagina con citazione esatta del paragrafo "posizione ed indumenti" del referto ufficiale, depositato presso la Procura della Repubblica del Tribunale di Genova (proc. n. 13021/01121). proposta n. 3: ok, rinuncio, proposta decaduta. proposta n. 4: se sei d'accordo, procederei subito alla modifica da noi concordata.--Aeroleo (msg) 11:26, 17 feb 2009 (CET)

Mi spiace Aeroleo, non posso concordare sulla tua proposta al punto 2, perchè finchè non si referenzia l'eventuale querelle sul costume/pantaloncini, la cosa allo stato attuale è una ricerca originale, e questo non è il luogo adatto per farlo. E comunque "errare humanum est", ed è giusto quello che dici sulla mancanza di ricorso, però faccio notare che la definizione di "pantaloncini sportivi in tessuto sintetico" può descivere tutto e nulla (compreso un costume). Ripeto, finchè non c'è una fonte che esponga la discordanza tra le tesi non possiamo inserire il passo, perchè non possiamo esprimerci noi sulla questione. Per la 4 si può operare tranquillamente.--Marte77 (msg) 12:31, 17 feb 2009 (CET)

Caro Marte77. Mi dispiace, ma dissento fortemente con la tua opinione riguardo la mia proposta n. 2. Tanto per essere chiari, io sto portando dati INOPPUGNABILI a supporto della mia tesi, mentre l'attuale configurazione della voce è fondata su "testimonianze di parte", visto che vengono dai genitori e dagli amici di Carlo Giuliani e, quindi, non su fatti. La mia era già una proposta "neutra", che salvaguardava anche tali "testimonianze", pure in palese contrasto con il referto autoptico. Adesso, visto che non ritieni opportuno questo tipo di compromesso che avevo prospettato, io propongo formalmente la totale rivisitazione del paragrafo in questione, cancellando da "secondo queste testimonianze" a "momento del decesso)", con la seguente motivazione: "informazioni non fondate su fatti, in contrasto con fatti citati in atti processuali, fuorvianti ai fini della caratterizzazione del personaggio". (msg) 19:11, 17 feb 2009 (CET)

No, mi spiace, non ci siamo proprio... Il compromesso non si cerca con dei negoziati stile Europa del primo dopoguerra, non ci sono scambi di favori da fare ma sintesi nel merito della redazione della voce. Il fatto che io non sia d'accordo su una modifica da te proposta e tu reagisca con quelle che sembrano delle "ritorsioni" strappa un sorriso, e denota il fatto che non si è ben compreso il funzionamento del progetto wikipediano... Ripeto, spero per l'ulitma volta: non si rimuovono informazioni referenziate e non si entra nel merito di essere. La famiglia dice una cosa che ha attinenza con la voce? La si riporta, e non diamo un giudizio sul fatto che sia sensata o meno, non ci interessa e non ci deve interessare. Sul caso specifico se tu vuoi inserire un riferimento alla perizia in questione puoi farlo, ma non puoi dire che smentisce alcunchè, perchè è una considerazione tua, e la puoi fare sul tuo blog e non su wiki.--Marte77 (msg) 19:28, 17 feb 2009 (CET)

Nel caso in cui (come prevedo) tu non accetti questa mia proposta (definitiva), visto che ci sono DUE punti di vista opposti ed inconciliabili, e dato che non penso che il tuo punto di vista prevalga sul mio "per diritto di nascita" o per "auctoritas", chiedo che vengano messe in atto le procedure (arbitrato? votazione? inchiesta da parte di un "qualcuno"?) che in WIKI sono previste per sanare questo tipo di situazione. Mi sembra di capire che tu sei un Admin. In tal caso, sai cosa fare tecnicamente. In caso contrario, e, comunque, nel caso in cui tu non mi indichi la procedura da seguire, mi informerò da solo sul da farsi. --Aeroleo (msg) 19:11, 17 feb 2009 (CET).

Ecco, dimostrazione che effettivamente non si capisce bene lo spirito e il funzionamento di wikipedia. Non sono admin, ma qualcosina sulla prassi la so, quindi, in casi come questi puoi solo attendere che altri utenti intervengano sulla vicenda (nessuno ti vieta di contattarli tu stesso). Niente votazioni, niente arbitrato, qui tutto abbiamo voce in capitolo allo stesso modo e vige la regola del consenso. Saluti.--Marte77 (msg) 19:28, 17 feb 2009 (CET)

Non penso che qualcun altro interverrà, in una settimana solo io e te ci siamo confrontati sull'argomento. Forse comincia a non interessare più nessun altro? Comunque, una domanda sorge spontanea al dilettante che è in me: cosa potrebbe impedirmi di fare le modifiche direttamente alla voce nel senso da me indicato? Le motivazioni ci sono, le ho espresse e non mi sembra che alle mie argomentazioni si sia controreplicato in modo oggettivamente convincente. Non vorrei essere frainteso: non è una provocazione, è semplicemente una richiesta di info procedurali a una persona che, molto evidentemente, ne sa più di me...Saluti--Aeroleo (msg) 20:01, 17 feb 2009 (CET)

Che non ti si sia replicato in modo convicente è quello che pensi tu, ammesso naturalmente che ci fosse realmente la possibilità di "convincerti" di alcunchè (cosa che io tra l'altro non ho interesse a fare, io non devo convincerti, devo solo dire la mia sulla redazione della voce e stop). Cosa ti può impedire di editare? Niente, il problema è che a modifica fatta io sono costretto a rollbaccartela perchè manca consenso alla modifica... Purtroppo siamo fermi, finchè non intervengono altri utenti e si trova consenso alla modifica non c'è niente da fare, se non ingaggiare una inutile edit-war che finirebbe con il blocco della pagina. Se non vuoi coinvolgere personalmente altri utenti non ti resta che aspettare (qualcuno si farà vivo, non è che non interessa, è che wiki va a periodi e quando una voce trova una sua forma più o meno stabile e va abbastanza bene si finisce per pensare ad altre voci che hanno più bisogno di contributi). Ciao.--Marte77 (msg) 21:54, 17 feb 2009 (CET)

Ok, non sono più un bambino e non ho voglia di infilarmi in una guerricciola fatta di dispettucci. Visto che, però, tu hai detto "Sul caso specifico se tu vuoi inserire un riferimento alla perizia in questione puoi farlo", inserirei il seguente testo dopo "pantaloni al momento del decesso": ", anche se il referto ufficiale dell'autopsia riporta che Carlo Giuliani indossava "pantaloncini sportivi" sotto "i pantaloni di una tuta ginnica", "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana) ". Mi sembra molto asettico, e, soprattutto, riporta solo fatti. E, soprattutto, lascia invariata la sostanza della voce, nel rispetto di chi l'ha editata finora. Che ne dici? PS: nel frattempo ho proceduto alla modifica concordata nella parte "riconoscimenti",--Aeroleo (msg) 08:26, 18 feb 2009 (CET)

Per me può andare, purchè venga specificato che si tratta di "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico", che non venga posto il dubbio ("anche se") per la questione della valutazione personale, e che non vengano specificati gli altri indumenti perchè non attinenti alla questione.--Marte77 (msg) 11:22, 18 feb 2009 (CET)

Dai che ci siamo...Ok per la prima. Per la seconda, il problema è mettere in forma italiana il concetto (senza "anche se" non si capisce...), visto che la frase successiva è una subordinata che esprime un concetto che, volenti o nolenti, è in contrasto con la frase principale e serve una congiunzione adeguata tra le due frasi...Dimmelo te come lo metteresti. Ok per la terza: i capi di vestiario in argomento li metterei solo in nota insieme agli estremi dell'atto giudiziario depositato presso la Procura. A mio parere, bisogna farlo, perché trattasi di elemento comunque significativo.--Aeroleo (msg) 11:51, 20 feb 2009 (CET)

Si riporta l'info senza fare considerazioni: dal costume da bagno che indossava sotto ai pantaloni al momento del decesso (il referto dell'autopsia riporta che Carlo Giuliani indossava "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico") + ref alla fonte, volendo anche specificando nella nota l'intero abbigliamento refertato.--Marte77 (msg) 17:37, 20 feb 2009 (CET)

Ok. Vediamo se può andare così: dopo "al momento del decesso." aggiungere: "Comunque, l'autopsia effettuata sul corpo del giovane ha rilevato la presenza, accanto a indumenti quali "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana grigia", di "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico" sotto "un paio di pantaloni di una tuta ginnica". . Per quanto riguarda gli altri indumenti, essi aggiungono elementi informativi a quanto riportato nelle precedenti frasi del paragrafo "i fatti del 20 luglio" e, pertanto, configurandosi come elementi di valutazione fondamentali per il lettore, vanno assolutamente riportati (essendo dati oggettivi, penso che abbiano valenza almeno pari alle testimonianze di amici e familiari...). La relativa nota la farei così: Cfr. "La relazione dell'autopsia sul corpo di Carlo Giuliani". Procura della Repubblica presso il Tribunale di Genova. Proc. n. 13021/01121. Genova, 5.11.2001. Medici Legali: Prof. Marcello Canale e Dott. Marco Salvi. Paragrafo "i dati dell'esame esterno".'

Consenso alla penultima versione (prima di questa modifica) senza riportare due volte la sequela di indumenti: nella voce solo i pantaloncini e tutto il resto in nota.--Marte77 (msg) 14:52, 23 feb 2009 (CET)

Ok, ma solo se prima mi dai una motivata giustificazione, come io ho fatto finora e come farò anche stavolta.

Ho apportato la modifica alla mia ultima proposta (subito dopo averla pubblicata, l'ho riletta ed ho visto che "non andava") perché la ritengo più "logica" e più corretta in lingua italiana: tra la frase principale e quella subordinata, serviva un avverbio, che serviva a "motivare" l'inserimento di un concetto che non solo amplia quanto detto in precedenza, ma aggiunge alcuni elementi che, per certi versi, sono in contrasto con quelli. E "comunque" mi sembra l'avverbio adatto, neutro pur nel suo significato di preparare la lettura di qualcosa che non è perfettamente in linea semantica con quanto precede.

Per quanto riguarda l'inserimento di altri capi di vestiario, smettiamola di prenderci in giro ed andiamo al punto: affermare che Giuliani "indossava un costume da bagno" e QUINDI ("come avvalorato da amici, familiari e testimoni") "si stava preparando ad andare al mare ma poi ci ha ripensato" è un conto. Dire, INVECE, che indossava vestiti che con l'attività balneare non c'entrano niente, è un'altro. Il problema è che, mi ripeto ma "repetita iuvant" (spero), Giuliani indossava SICURAMENTE scarponcini e calze di lana. E questo è un fatto significativo che va riportato nel corpo del testo, accanto agli altri "elementi di informazione", dandogli almeno altrettanta importanza. Inserire tale elemento solo nelle note significa abbassarne la portata a "complemento" di informazioni ben più importanti. Cosi sicuramente non è.

Pertanto, sono in attesa di conoscere le ragioni per cui tu vorresti inserire in nota tale elemento che, pur "scomodo", attiene alla realtà dei fatti di un esame necroscopico ed ha almeno pari importanza degli altri elementi già presenti in voce a tal riguardo.--Aeroleo (msg) 15:44, 23 feb 2009 (CET)

Aeroleo, che fai, ti scaldi perchè ho dato il mio consenso a una TUA proposta...?? Siamo sempre lì, non dobbiamo inserire concetti nel momento in cui essi sono o POV o ricerche originali. Io do il mio consenso all'inserimento delle informazioni relative all'esame autoptico, senza fare nessuna considerazione del caso, perchè non spetta a noi farle. Quindi per me niente avverbio, mi pare che questo punto fosse chiaro. Poi io non prendo in giro nessuno, se tu lo stai facendo non è un problema mio, la questione dell'abbigliamento balneare è banalissimo, solo tu stai facendo un discorso che mette in evidenza una presunta incompatibilità tra l'affermazione dei familiari e il vestiario refertato, è una considerazione tua, che per altro ti tieni per te perchè torniamo al discorso di prima della ricerca originale o POV. Che indossasse calze e scarpe mi sembra assolutamente normale, e affatto incompatibile con un'eventuale puntata in spiaggia, dato che mi sembra assolutamente ovvio che non si possa pensare di andare a spasso per Genova facendosi i chilomentri in bermuda e infradito... Non so te, ma io quando vado al mare ci vado con le scarpe, anche perchè se poi magari devo guidare non potrei farlo con delle ciabatte, poi arrivato lì levo calze e scarpe, il costume ce l'ho sotto i pantaloni e mi tuffo... Mi sembra ridicolo che siamo finiti a parlare di questo, però forse è necessario per ritornare coi piedi per terra... Ripeto, nella voce si parla del costume? E allora si fa riferimento all'autopsia e si dice che sotto sono stati ritrovati i pantaloncini sintetici. Si vuole far riferimento agli altri indumenti? E allora si mettono tutti e non solo alcuni, da stabilire se metterli nel corpo del testo o in nota, ma comunque tutti o nessuno. Sinceramente io non ragiono in termini di "elementi scomodi", io ragiono nei termini delle linee guida di wiki, e solo quelle mi interessano. P.S. Ti chiederei di inserire le tue risposte sopra al "ref" qui sotto.--Marte77 (msg) 16:46, 23 feb 2009 (CET)

Mi dispiace, non so come fare a inserirmi sopra il ref (e, francamente, non ne ho capito la ragione. Se me lo spieghi, te ne sarò grato...).

Non mi sono scaldato, vorrei solo concludere e, visto che ci siamo vicini, vorrei essere quanto più possibile diretto per essere quanto più possibile chiaro.

Inizio rispondendo ad una tua domanda ("...non so te") relativamente al normale abbigliamento balneare: io, normalmente, alla fine di luglio, con 30 gradi all'ombra, al mare non ci vado indossando scarpe da trekking e calze di lana.

Non ti va l'avverbio? A malincuore, ok: nessun avverbio.

Visto che tu hai detto: "Si vuole far riferimento agli altri indumenti? E allora si mettono tutti e non solo alcuni, da stabilire se metterli nel corpo del testo o in nota, ma comunque tutti o nessuno", propongo di inserire nel testo, dopo "al momento del decesso.": "L'autopsia ha rilevato che Giuliani, al momento del decesso, indossava "pantaloncini sportivi in materiale sintetico di colore rosso" sotto "pantaloni di una tuta ginnica di colore blu in cotone acetato", insieme ad una "canottiera bianca di cotone, tagliata sul davanti ed ampiamente intrisa di materiale ematico", "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana". Nota a piè di pagina: Cfr. "La relazione dell'autopsia sul corpo di Carlo Giuliani". Procura della Repubblica presso il Tribunale di Genova. Proc. n. 13021/01121. Genova, 5.11.2001. Medici Legali: Prof. Marcello Canale e Dott. Marco Salvi. Paragrafo "i dati dell'esame esterno".'

Basta che scrivi immediatamente dopo all'ultimo intervento lasciando sotto il ref, perchè è quello della pagina ed è come se stessi scrivendo sotto le note di una voce... ;) Sui 30 gradi a luglio posso convenire che può risultare strano che si vada in giro con le calze di lana, ma che possiamo farci noi se si vestiva approssimativamente? Perchè in quel caso non sarebbe tanto incompatibile col mare quanto proprio con la stagione, a meno che non vogliamo pensare ad un Giuliani in procinto di fare una gita in montagna ma lo trovo ancora più assurdo dell'opzione marina (che per altro ha delle fonti). Comunque stiamo divagando... Per me consenso alla modifica, opera quando vuoi.--Marte77 (msg) 17:28, 23 feb 2009 (CET)

Ok, grazie. Modifica fatta. Ciao, Marte. E' stato molto interessante lavorare in contraddittorio con te.--Aeroleo (msg) 18:45, 23 feb 2009 (CET)

ref

Titolo della voce

Questa pagina tratta di un manifestante ucciso e vengono subito alla mente i paragoni col caso più attuale di Neda Agha-Soltani, che però è in cancellazione. Come potete vedere qui, molti pensano che la voce che tratta di Neda dov rebbe cambiare nome in "Morte di Neda Agha-Soltani" o "Omicidio di Neda Agha-Soltani" perché è la sua morte e l'effetto di quest'ultima sul mondo ad essere enciclopedici, quindi il titolo andrebbe cambiato. Non a caso la voce "Omicidio di Marta Russo" si chiama così e non si intitola semplicemente "Marta Russo", perché i--Lorelorelore (msg) 13:51, 10 lug 2009 (CEST)--Lorelorelore (msg) 13:51, 10 lug 2009 (CEST)l fatto enciclopedico è la sua morte, non la sua vita.

Credo che questo cambiamento andrebbe fatto anche a questa voce ed intitolarla "Omicidio di Carlo Giuliani" per i motivi descritti sopra. Che ne dite?--Lorelorelore (msg) 12:05, 10 lug 2009 (CEST)

Si è dibattuto lungamente - e in più di una sede - di questo curioso avvitamento burocratico tipico della wiki italiana (e di questa soltanto). In ogni caso, con riferimento alla presente voce, si è sempre deciso di lasciare come titolo Carlo Giuliani. --Hauteville (msg) 12:59, 10 lug 2009 (CEST)

Vuoi dire che di questo caso specifico ne avete già parlato oppure vuoi dire che se nessuno ha mai detto nulla vuol dire che tutti sono favorevoli a far rimanere il titolo così? (scusa se sono duro di comprendonio :) --Lorelorelore (msg) 13:10, 10 lug 2009 (CEST)

La prima che hai detto :-) Naturalmente questo non significa che non si possa riparlarne. Ma credo che avesse (e abbia) ragione Marte77 quando scrive che si può diventare enciclopedici - tra le altre ragioni - anche per via della propria morte e degli eventi che l'hanno seguita. Questo è vero per Carlo Giuliani così come per altre persone molto diverse tra loro: Horst Wessel, Giorgiana Masi e Pietro Micca, solo per citarne alcuni. Oh, e comunque NON farti scrupolo a chiedere se non sono abbastanza chiaro! :-) --Hauteville (msg) 13:33, 10 lug 2009 (CEST)

Confermo il mio pensiero riportato diligentemente da Hauteville. Non ritengo sia opportuno cambiare il titolo della voce per i motivi già espressi in precedenza.--Marte77 13:44, 10 lug 2009 (CEST)

Infatti io dico che la morte di Giuliani è di interesse nazionale e quindi enciclopedica (e ci mancherebbe altro), ed appunto per questo la voce tratta solamente della morte e della sua influenza nei media. Quindi, ricapitolando, la morte di Giuliani è enciclopedica, la voce tratta appunto solo della sua morte, però la voce si intitola "Carlo Giuliani", a mio avviso non torna bene il discorso, comunque se la comunità si è già espressa, non mi oppongo. Comunque, se c'è già stata una discussione in proposito, sapreste indicarmela? Si trova nel Bar o in questa pagina?--Lorelorelore (msg) 13:51, 10 lug 2009 (CEST)

Come non detto, l'ho trovata.--Lorelorelore (msg) 13:54, 10 lug 2009 (CEST)

Leggendo la discussione che avete fatto sul titolo della voce qualche sezione più su, non mi pare che siate giunti a una conclusione, sembra che la discussione si sia fermata. Io rimango dell'idea di intitolare la voce "Morte di Carlo Giuliani". Vabé, buon lavoro a tutti.--Lorelorelore (msg) 14:12, 10 lug 2009 (CEST)

@@@@@ io son d'addordo con la prima ipotesi di Lorelorelore (msg) quindi Omicidio di Carlo Giuliani perchè è la realtà dei fatti e ne ebbi a parlare con la madre del poveretto , anche se lei si può considerare di parte , per cui le dinamiche che mi furono raccontate e fatte vedere con materiale fotografico implicano omicidio anche se so già che non passerà mai untitolo di questo genere per motivi che non c'entrano nulla con wikipedia ma sono essenzialmente politici pur comprendendo e quindi non disaprovando per niente quel che dice Marte 77--Lupo rosso (msg) 17:49, 10 lug 2009 (CEST)

@@@@@ non è un mio punto di vista è la realtà dei fatti per chi voglia analizzare il materiale pubblico inerente cio' detto capisco molto ben pure --Hauteville (msg) riportato sotto e rivolto a me per quanto ho scritto immediatemente sopra e quindi chiudo i miei interventi--Lupo rosso (msg) 18:13, 10 lug 2009 (CEST)

LR, ricorda sempre che noi non siamo qui a dare la nostra interpretazione dei fatti - per quanto cosciente, seria e ben informata possa essere - ma solo a riportarne l'altrui descrizione. Non di meno - se necessario - suggerisco di proseguire sopra la discussione sopra, da dove è terminata, in modo che entrambe le parti non siano costrette a riscrivere qui il loro punto di vista. --Hauteville (msg) 18:04, 10 lug 2009 (CEST)

L'intervento di LupoRosso mi ha fatto rendere conto che "Omicidio di Carlo Giuliani" non sarebbe corretto perché sarebbe una presa di posizione. Io resto dell'idea di "Morte di Carlo Giuliani", ma se la comunità decide che "Carlo Giuliani" va bene come titolo della voce, non mi oppongo, anche perché è una questione di scarna importanza dato che se qualcuno cerca Carlo Giuliani è proprio per il caso della sua morte. Ho proposto di cambiare titolo solo per pignoleria :)--Lorelorelore (msg) 20:14, 10 lug 2009 (CEST)

Chi era Carlo Giuliani ?

Visto che la voce è titolata "Carlo Giuliani" e non "Morte di Carlo Giuliani", credo sarebbe doveroso (indispensabile) inserire qualche notizia biografica sulla persona, oppure cambiare il titolo della voce. --Montreal (msg) 12:28, 10 set 2009 (CEST)

Argomento già discusso e dibattutto lungamente, qui e altrove. Si può essere enciclopedici anche solo per essere morti se la morte rispecchia una vasta conoscenza del fatto. Tratti biografici del Giuliani possono essere inseriti, purchè rilevanti e che servano a delineare dei tratti caratteristici del personaggio.--Marte77 14:06, 10 set 2009 (CEST)

Aggiungo, ci si poteva rendere conto della cosa visto che la precedente discussione (subito sopra) parlava proprio di questo... magari invece di riproporre ciclicamente la cosa si può continuare sugli scambi già avviati.--Marte77 14:09, 10 set 2009 (CEST)

Credo che notizie biografiche su CG di qualsiasi genere, purché rilevanti, dovrebbero essere le benvenute su questa voce anche laddove non attinenti alla sua morte. Resta naturalmente inteso che, anche in difetto di tali notizie, non ritengo sussistere ragioni serie per mutare il titolo della voce. --Hauteville (msg) 14:51, 10 set 2009 (CEST)

@ Marte77

A dispetto del colore/titolo di questa pagina-discussione, io non intendevo iniziare alcuna discussione: ho semplicemente fatto notare che in una voce biografica di millemila kb, peraltro contenente una serie di notizie superflue e ripetitive, sarebbe buona cosa aggiungere qualche notizia sul personaggio. Giusto per sapere di cosa si sta parlando.

Non ho capito la tua insistenza nel voler mettere la frase "ucciso da un colpo di pistola esploso da un appartenente all'Arma dei Carabinieri" nell'incipit. I fatti vengono narrati con dovizia di particolari (e di opinioni POV da sistemare quanto prima) all'interno della voce e non si tratta di dare "un minimo di contestualizzazione", ma di non decontestualizzare una frase che messa così nell'incipit sembra un atto accusatorio nei confronti del carabiniere. O era proprio questo l'effetto che volevi ottenere ? Spiega.

Ho eliminato la frase "L'episodio che portò alla morte del giovane manifestante fu il momento di maggiore drammaticità di quelli che, storicamente, sono ricordati come i fatti del G8 di Genova" in quanto chiaramente POV, superflua, confusa e ammantata di retorica da libro rosa, che aveva l'unica funzione di contenere il link ai fatti del G8 di Genova, ora linkati più sopra.

Sarebbe buona cosa unire gli sforzi per trasformare il testo, finalmente, da pamphlet studentesco in voce enciclopedica NPOV. Leggendola se ne avverte fortemente il bisogno.

Ripristino l'incipit, sperando in miglioramenti motivati e che possano definirsi tali. --Montreal (msg) 15:44, 10 set 2009 (CEST)

La discussione l'hai aperta volente o nolente, e anche giustamente, perchè se la tua idea è quella di fregartene del consenso allora non hai capito come funziona wikipedia, questo solo per mettere le mani avanti... Sulle note biografiche ripeto quello che ho detto che è esattamente quello che ha espresso Hauteville. Nel merito non rilevo nessuna informazione ripetuta o superflua, sull'incipit voglio mantenere il precedente su cui c'era consenso perchè secondo me dà il giusto quadro d'insieme del fatto, che altrimenti rimarrebbe poco chiaro fino alla lettura del punto dove si parla di Placanica. Sia chiaro che la morte di Giuliani è rilevante anche e soprattutto perchè è stato ucciso da un appartenente delle ffoo, e quindi è un dato fondamentale che va riportato immediatamente. Nessun atto accusatorio, così è, poi la voce ne parla nel dettaglio. La frase che parla della drammaticità del fatto può essere sospetta di pov nel linguaggio, ma serve a fare riferimento ai fatti del G8 e alla relativa voce. La sparata del pamphlet studentesco non merita nemmeno considerazione...--Marte77 16:28, 10 set 2009 (CEST)

Noto una forte contraddizione nell'aver prima eliminata la precisazione della "legittima difesa" [4] con la motivazione "inutile qui". O forse vuoi sostenere che è più importante, nell'incipit, precisare che il colpo è stato "esploso da un carabiniere", mentre è superfluo precisare che si è trattato di "legittima difesa" ?

In questo comportamento (enciclopedicamente illogico) è per me inevitabile scorgere una "volontà militante" particolarmente accesa che contrasta pienamente con il NPOV. Pur attribuendoti tutta la buonafede di questo mondo, non saprei giustificarlo in altro modo. Ma può darsi che sia solamente una mia impressione e, pertanto, lascio la parola ad altri utenti. --Montreal (msg) 17:13, 10 set 2009 (CEST)

Attenzione - che Giuliani sia stato ucciso dal colpo esploso da un carabiniere durante gli scontri di piazza è fatto pacifico, incontroverso né messo in dubbio da alcuno (se si eccettua l'allora vicequestore Lauro, che sul momento tentò di incolpare un manifestante dell'omicidio di Giuliani). Che a esplodere il colpo sia stato Mario Placanica, e che l'abbia esploso per legittima difesa, è una tesi del PM - contrapposta alla tesi della difesa Giuliani - che il giudicante ha fatto propria, e come tale è riportata in voce. Si potrebbe forse menzionare nell'incipit che il procedimento penale è stato fonte di numerose polemiche (come fa la wiki in lingua spagnola): ma trovo che l'incipit dovrebbe essere il più chiaro e sintetico possibile, e trovo che quello attuale lo sia. Diversamente - ed è il caso di fr.wiki - si corre facilmente il rischio che la brevità cui è condannato l'incipit tenda a sbilanciarlo verso il POV. --Hauteville (msg) 18:01, 10 set 2009 (CEST)

Quoto su tutta la linea Hauteville, ed evito di rispondere alle insinuazioni di Montreal. Nel merito dell'edit non vedo nessuna contraddizione, mi sembra illogica invece la contestazione che viene fatta, a cui comunque rispondo: sì, è fondamentale che venga sottolineata la causa della morte, le giustificazioni non servono se non nella contestualizzazione dell'approfondimento. E come ha detto giustamente Hauteville, il fatto è comunque di per sè controverso e quindi vale la pena evitare qualsiasi ambiguità.--Marte77 18:15, 10 set 2009 (CEST)

Colgo l'occasione per un'ulteriore osservazione: non sono certo che sia corretto affermare, alla stregua di un dato di fatto, che sia stato l'episodio più "grave". E a dire il vero, neppure la vecchia formulazione mi trovava entusiasta. Meglio, a mio avviso, rimuovere del tutto il periodo: sarà il lettore, documentatosi leggendo questa voce e quelle collegate - in primis quella sui fatti del G8 di Genova - a decidere quale tra i numerosi fatti descritti debba essere considerato il più grave. --Hauteville (msg) 19:07, 10 set 2009 (CEST)

Ho tentato di renderla meno partecipata, ma capisco che anche così possa essere ambigua. Sono d'accordo, si può togliere.--Marte77 19:56, 10 set 2009 (CEST)

Provo a sintetizzare i punti sollevati:

1. il titolo della voce
2. la frase: "L'episodio che portò alla morte del giovane manifestante fu il momento di maggiore drammaticità di quelli che, storicamente, sono ricordati come i fatti del G8 di Genova"
3. il segnalare o meno nell'incipit che l'omicidio avvenne per legittima difesa

Non voglio parlare della correttezza del titolo, visto che se ne è già lungamente discusso, faccio solo notare che it.wiki non ha una convenzione in questo senso, sembra anzi che in tutti i casi simili (persone diventate enciclopediche per la loro morte violenta) l'argomento del titolo viene puntualmente sollevato nella relativa pagina di discussione, pervenendo a decisioni sulla singola voce (mantenere o meno).

La frase al punto 2 non vedo come possa essere NPOV, quando si pensa ai fatti del G8 di genova si pensa immediatamente alla morte di Carlo Giuliani. Tuttavia, visto che è stata sollevata la questione, probabilmente si potrebbe togliere dall'incipit a patto che la voce sui fatti del G8 di Genova sia già sufficientemente wikilinkata nella voce.

Riguardo al terzo punto, che mi sembra quello caldo, il mio parere è che poichè CG è enciclopedico solo in virtù della sua morte violenta è importante inserire nell'incipit:

• quale fu la causa della morte (colpo esploso da Placanica)
• in quale occasione avvenne la morte (durante il G8 di Genova, oppure durante i fatti del G8 di Genova)
• come si è conclusa l'inchiesta e la sentenza sull'omicidio (legittima difesa)

Proprio su quest'ultimo punto riconosco di essere stupito. Qual'è il motivo per il quale non dovrebbe essere segnalato nell'incipit? forse perchè la voce è su Carlo Giuliani e non sul suo omicidio? Possiamo girarci attorno quanto volete, ma è innegabile che sia diventato enciclopedico per la sua morte, visto che non inseriamo voci su qualsiasi attivista. Ritengo importante segnalare che non si è trattato nè di omicidio di primo grado, nè preterintenzionale, nè di uso eccessivo della forza. La causa è terminata? allora si deve segnalare qual'è il risultato. E non si può dire che è segnalato già nella voce, poichè tre parole (per legittima difesa) non stravolgono nè allungano l'incipit.--Svello89 (msg) 20:17, 10 set 2009 (CEST)

Scrivere "per legittima difesa" significa avallare una tesi alla stregua di un dato di fatto, che è precisamente ciò che wiki non deve fare mai. Per evitare il POV si dovrebbe quindi dar conto in breve non solo dell'esito, ma delle principali polemiche che hanno segnato il procedimento (durante e dopo l'esito dello stesso), in modo che si capisca perché la tesi accolta dal giudice è stata fortemente contestata in Italia e all'estero. In pratica si finirebbe per scrivere la voce due volte, e non mi sembra cosa particolarmente utile. --Hauteville (msg) 20:32, 10 set 2009 (CEST)

Esatto, è come chiudere la questione senza nemmeno aprirla, quando invece, quando si legge la voce, ci si rende conto della situazione controversa e tutt'altro che chiara. Quindi dei tre elementi solo i primi due sono rilevanti, il terzo no, anche perchè tra l'altro, al di là di tutto, allungano sì l'incipit dal momento che sono tre parole del tutto superlue per inquadrare il fatto di sangue. Giuliani era presente agli scontri, ed è morto perchè gli hanno sparato, fine, le giustificazioni non servono, soprattutto in questo caso dove la ricostruzione del fatto di sangue è dibattuta e contestata. E poi comunque del processo se ne parla ampiamente nella voce, quindi non si andrebbe nemmeno a sopperire una carenza.--Marte77 21:01, 10 set 2009 (CEST)

State davvero dicendo che tre parole allungherebbero l'incipit? Sono stupefatto. E anche un po' offeso che mi si tratti da idiota. Inoltre la sentenza può essere giudicata ingiusta da qualcuno, ma è una sentenza. E' la verità finchè non vi sono ulteriori sviluppi. Una cosa è illustrare tutti i punti di vista, requisito essenziale per costruire una voce NPOV, e un'altra è ignorare o tacciare di ingiusta una sentenza dello stato italiano e della corte di strasburgo. Non si avvallerebbe una tesi come un dato di fatto, come teme Hauteville: c'è stata un'inchiesta e una ricostruzione decisa da un giudice che affermano quale è stata la dinamica dei fatti. Il dato di fatto diventa il risultato della sentenza. Se poi vi sono critiche a quest'ultima, ben vengano, ma sono quelle le tesi, mentre il risultato della sentenza è il dato di fatto. Inoltre le critiche esposte nella voci, quelle a cui fa riferimento Marte77, riguardano l'evento in sè, non il risultato della sentenza, che mi sembra accettato. I due motivi per il quale non si dovrebbe mettere che il colpo che lo ha ucciso è stato esploso per legittima difesa sono secondo voi:

• che quella della legittima difesa è solo una tesi di una delle parti.
• che la situazione è troppo controversa per essere risolta nell'incipit.

Ad entrambe posso semplicemente dire: una sentenza è una sentenza. Dal punto di vista che difendete, in pratica non è cambiato nulla con la decisione del giudice. La sentenza è solo un'altra tesi. Capite perchè non è accettabile un tale punto di vista? significherebbe ridurre la decisione finale per eccellenza, quella che dovrebbe concludere la faccenda, ad un semplice parere, uguale a quello illustrato magari dall'autore di un libro citato nella fonti, o di quella del realizzatore del filmato "Quale verità per Piazza Alimonda" citato più volte nelle note.--Svello89 (msg) 00:51, 11 set 2009 (CEST)

(rientro)Svello,

"State davvero dicendo che tre parole allungherebbero l'incipit?" No, stiamo dicendo che tre parole e basta darebbero una rappresentazione decisamente di parte della vicenda, laddove wiki ha l'obbligo di essere imparziale. Illustrare il problema in lungo e in largo nell'incipit, invece, temo appesantirebbe la voce oltremodo. Ma se lo ritieni assolutamente necessario, ebbene, proponi tu una versione che ritieni completa, equilibrata e NPOV, e la discuteremo assieme.

"Sono stupefatto. E anche un po' offeso che mi si tratti da idiota." Credimi: ti assicuro che nessuno qua intende trattarti da idiota.

"Inoltre la sentenza può essere giudicata ingiusta da qualcuno, ma è una sentenza." E infatti è stata puntualmente riportata, assieme alle opinioni contrastanti che ha suscitato.

"E' la verità finchè non vi sono ulteriori sviluppi." No, una decisione giudiziale non è "La Verità", a meno che - per ragioni che sarei curioso di conoscere - tu non voglia sostenere che un giudice, in quanto tale, ha il potere di stabilire alla stregua di un dato di fatto ciò che è vero e ciò che è falso.

"Capite perchè non è accettabile un tale punto di vista?" Io francamente non lo capisco.

"significherebbe ridurre la decisione finale per eccellenza, quella che dovrebbe concludere la faccenda, ad un semplice parere" Innanzitutto non siamo di fronte ad alcuna "decisione finale". Inoltre, dove avrei sostenuto che si tratta di un "semplice parere"? Si tratta, al contrario, di una tesi qualificata e di grande importanza, emessa da un magistrato chiamato ad esprimere il punto di vista dello Stato: una tesi che va illustrata e fatta conoscere al lettore. Ma il fatto che un giudice l'abbia sostenuta non trasforma ipso facto quella tesi in un dato di fatto.

Detto questo, come dicevo, e fermo restando che ritengo preferibile l'incipit attuale, se tu invece ritieni preferibile dar conto entro l'incipit del procedimento penale e delle polemiche che esso ha suscitato, proponi un'incipit differente, da discutere e migliorare assieme. --Hauteville (msg) 01:54, 11 set 2009 (CEST)

La cosiddetta verità giudiziaria è una verità, non LA verità, e questo deve essere chiaro. Se fosse una voce che tratta di un caso esclusivamente giudiziario (Processo per l'omicidio di CG) allora avrebbe tutto il senso inserire il riferimento alla sentenza che assolve Placanica (tra l'altro appunto, parla di Placanica e non di Giuliani), ma dato che tratta di un caso che è tutto fuorchè chiaro allora per principio si devono usare i piedi di piombo ed evitare un'esposizione che rischia davvero nei termini di essere pov. Ripeto, deve essere chiaro, la magistratura è una fonte che se esistono più campane costituisce un punto di vista, magari preminente, ma è sempre una visione parziale, è questo è un caso eclatante perchè la sentenza e soprattutto la ricostruzione dei fatti è stata rigettata in tronco addirittura dagli stessi protagonisti della vicenda (è lo stesso Placanica a giudicarla "un film" (sic)). Detto questo, appurato che non siamo l'ufficio informazione del Ministero di Grazia e Giustizia vediamo di dare spazio a tutti e soprattutto vediamo di non sbilanciarci. Il processo trova ampio spazio nella voce quindi non esiste un problema di carenza informativa, esiste semmai la volontà di forzare l'incipit... Perchè parlo di forzature? Perchè si finisce col suggerire in qualche modo al lettore che Giuliani è morto ma in fondo non si poteva fare altrimenti, o addirittura che se l'è cercata... be' una cosa del genere vediamo bene di evitarla. Quelle 3 parole allungano sì l'incipit, come l'allunga anche una sola sillaba se è superflua, e se qualcuno di fronte a questa affermazione si sente preso per un idiota è un problema suo, così stanno le cose. L'incipit serve a dire chi è Giuliani e come è morto (dato che è da lì che trae la sua enciclopedicità), del perchè è morto e del perchè sembra non poteva essere altrimenti se ne parla dopo. Questo, così com'è oggi, è l'incipit più corretto e neutrale possibile.--Marte77 08:47, 11 set 2009 (CEST)

Che questa sia una voce esageratamente POV balza subito agli occhi di qualunque lettore, anche il più superficiale o di parte.

Bisogna pure dire che se la voce versa in questo palese stato da anni, non penso proprio sia dovuto alla somma di casuali disattenzioni, bensì ad un raggiunto o preventivo tacito consenso che, come si può già intuire dai pochi scambi di opinioni più sopra, delinea immediatamente l'inutilità del dialogo.

Eviterò quindi di spendere (sprecare) ulteriori energie per spiegare con altre parole i concetti sopra espressi che, in forza della loro elementare evidenza, dovrebbero essere già stati compresi ben prima del mio intervento.

Non mi resta che, tristemente, prendere atto della situazione e dedicarmi, tempo e voglia permettendo, all'analisi completa della voce (per POV, fonti, ripetizioni etc.), con poche speranze che possa servire a qualcosa. --Montreal (msg) 09:13, 11 set 2009 (CEST)

Questa è un'accusa che viene rivolta periodicamente a questa voce (questa e il cambio del titolo), e come sempre non si sa per quale motivo. Io ho contribuito a scrivere alcune sue parti e ai tempi mi sono occupato di depovizzarla quando evidentemente meritava una revisione... Ma parliamo di anni fa quando alcuni utenti giustamente avevano rilevato (e io ho convenuto con loro) dei passaggi troppo partecipati o palesemente non neutrali. Allora però i rilievi erano concreti, si mettevano in discussione paragrafi interi, frasi da rivedere ecc. Invece da allora, dopo quello che reputo essere stato un buon lavoro di revisione, quello che ha portato la pagina allo stato attuale, si susseguono accuse generiche, che la voce è palesemente pov, che è da rivedere tutta e via così, senza che venga portato in discussione un solo elemento provante questa supposta parzialità... Insomma è pov, ma perchè non è dato saperlo. Sinceramente io questo atteggiamento non lo capisco, o forse potrei capirlo se penso che qualcuno vorrebbe vedere una voce più "colpevolista" (da "innocentista" che era e non è più tra l'altro) e più pronta a condannare anzichè semplicemente informare... Inutile dire che questo non fa parte di wiki.--Marte77 09:53, 11 set 2009 (CEST)

«Questa è un'accusa che viene rivolta periodicamente a questa voce e come sempre non si sa per quale motivo.»

Ma va ?!? :-) --Montreal (msg) 10:45, 11 set 2009 (CEST)

Sì, e come sempre ci si limita al ma va... CVD--Marte77 11:58, 11 set 2009 (CEST)

Forse ti è sfuggito quanto ho scritto più sopra: "...dedicarmi, tempo e voglia permettendo, all'analisi completa della voce (per POV, fonti, ripetizioni etc.)" Abbi un poco di pazienza e considera che la voce è lunga e disseminata di "perlate". Non appena sarà pronta l'analisi completa, la inserirò in questa pagina.

Nell'attesa, IMHO, potresti utilmente impiegare qualche minuto libero per riflettere sul "Ma va ?!?". --Montreal (msg) 12:45, 11 set 2009 (CEST)

E tu potresti proficuamente prima dimostrare perchè sarebbe POV invece di fare accuse generiche e gridare a scandali inesistenti. Leggiti le discussioni da 3 anni a questa parte, potrai verificare che tutto è stato fatto nell'ordine del consenso e della neutralità, e capirai anche che molte delle accuse di pov che periodicamente escono fuori sono loro stesse ad essere dei pov...--Marte77 13:00, 11 set 2009 (CEST)

Montreal,

"Che questa sia una voce esageratamente POV balza subito agli occhi di qualunque lettore" Che questa sia una voce esageratamente POV è la tua legittima opinione: ma non è un dato di fatto, naturalmente.

"[Se la voce è così da anni] non penso proprio sia dovuto alla somma di casuali disattenzioni, bensì ad un raggiunto o preventivo tacito consenso" Nessun "tacito consenso": qui si discute apertamente e il consenso lo si trova assieme.

"che, come si può già intuire dai pochi scambi di opinioni più sopra, delinea immediatamente l'inutilità del dialogo." Non ho mica capito: a quali scambi di opinioni ti riferisci? E poi perché il dialogo sarebbe inutile? perché non è stato accolto il tuo punto di vista?

"Eviterò quindi di spendere (sprecare) ulteriori energie per spiegare con altre parole i concetti sopra espressi che, in forza della loro elementare evidenza, dovrebbero essere già stati compresi ben prima del mio intervento." Montreal, chi la pensa diversamente da te - oltretutto argomentando estensivamente - non è necessariamente un idiota che non comprende concetti di "elementare evidenza". E' solo qualcuno che ha un'opinione diversa dalla tua, e che andrebbe rispettato. Come e quanto te.

"Non mi resta che, tristemente, prendere atto della situazione e dedicarmi, tempo e voglia permettendo, all'analisi completa della voce". Estendo a te l'invito che ho rivolto ieri a Svello. Piuttosto che considerazioni prolisse, generali e astratte, a mio avviso, sarebbe il caso di proporre modifiche particolari e concrete, in modo che si possa lavorare sulla voce assieme. Le critiche sono utili ed anzi fondamentali, ma solo se direttamente finalizzate a modificare il testo della voce. --Hauteville (msg) 12:55, 11 set 2009 (CEST)

Non so se l'avevi intuito (io credo che sì), ma il dubbio che i miei interlocutori fossero degli "idioti" neppure mi ha lontanamente sfiorato. Mi fermo qui, rimandando il resto all'analisi della voce, in quanto la tecnica di seppellire le osservazioni di sostanza sotto chilometri di chiacchiere inutili, mi è ben nota. --Montreal (msg) 14:24, 11 set 2009 (CEST)

Bene, allora quando hai qualcosa da dire nel merito facci un fischio.--Marte77 14:27, 11 set 2009 (CEST)

Hauteville,

mi sono sforzato di essere chiaro nei miei interventi nella discussione. Ho sintetizzato le tesi opposte e ho cercato di rendere chiaro perchè la pensassi diversamente. Ho illustrato punto per punto, da svariate angolazioni le modifiche "incriminate" e sono sicuro di aver fatto un buon lavoro. Capisci perchè non posso accettare l'invito che mi hai rivolto, Hauteville, ad evitare considerazioni prolisse, generali e astratte, a mio avviso, sarebbe il caso di proporre modifiche particolari e concrete, in modo che si possa lavorare sulla voce assieme. visto che i miei interventi puntavano esattamente a questo.

Marte77,

"potrai verificare che tutto è stato fatto nell'ordine del consenso e della neutralità" in effetti, mentre si discute sulla pagina di discussione, è molto corretto fare sostanziali modifiche alla voce, magari rollbackando modifiche altrui che invece sono marginali e non modificano nemmeno il senso di una frase, giustificando il RB con una motivazione come: "modifica sensa senso"

Detto questo invito ad astenersi per un po' a modifiche della voce, e a chiedere il parere di altri utenti, possibilmente esperti in situazioni di stallo simili, ai confini (già superati IMO) dell'edit war. Direi di chiedere pareri esterni quanto prima, prima che la discussione diventi talmente lunga che nessun wikipediano avrà voglia di leggerla per capire le nostre opinioni e punti di vista, cosa ne pensate?--Svello89 (msg) 15:50, 11 set 2009 (CEST)

"Capisci perchè non posso accettare l'invito che mi hai rivolto?" Temo che tu stia facendo confusione: come potrai notare rileggendo, l'invito non era rivolto a te, ma a Montreal :-) Tu avevi invece svolto alcune considerazioni nel merito: alle quali io ho replicato, appunto, nel merito. --Hauteville (msg) 16:21, 11 set 2009 (CEST)

@Svello89: Il perchè è senza senso l'ho spiegato qui sotto. Per il resto: di quali modifiche sostanziali parli? Io non vedo nessuna situazione di stallo, in questi giorni tranne la questione dell'incipit (che mi sembrava risolta) sono state modificate delle inezie e io oggi ho provveduto solo a integrare un paragrafo con delle info (referenziate) riguardanti un fatto recente (la sentenza della CEDU). Edit war? Per che cosa, per la frase sotto l'incipit? Andiamo, siamo persone adulte (almeno presumo), siamo sicuramente in grado di proseguire passando sopra alle ripicche... Se vuol intervenire qualcuno ben venga, solo che non ho capito bene su cosa dovremmo discutere. Sulle accuse generiche di POV di Montreal? Per quello aspettiamo che si esprima nello specifico, poi si vedrà. Imho si sta montando un polverone sul nulla.--Marte77 16:23, 11 set 2009 (CEST)

Frase sotto incipit

Invece di eliminarla come si era detto (cosa che stavo per fare) l'ho modificata: [5]. Così dovrebbe essere accettabile.--Marte77 09:58, 11 set 2009 (CEST)

così è certo migliore di prima, ma se non ti dispiace la ho accorciata ulteriormente: non vogliamo certo che l'incipit abbia anche una sillaba più del necessario, non trovi?--Svello89 (msg) 12:47, 11 set 2009 (CEST)

RB, è stata cambiata per depov del linguaggio, che senso ha rimuovere la specificazione del riferimento "storico" dei fatti di Genova? Evitiamo l'asilo mariuccia per cortesia.--Marte77 12:57, 11 set 2009 (CEST)

Segnalo una discussione che vi può interessare: Wikipedia:Bar/Discussioni/Che valore hanno le sentenze come fonti?.--Demiurgo (msg) 15:48, 4 ott 2009 (CEST)

Incipit: discussioni e modifiche

In riferimento alla discussione al Bar sopra linkata, dove si è parlato di tutto tranne che dell'oggetto della stessa, vado a qualificare la mia opposizione all'inserimento in incipit del riferimento alla "legittima difesa". Due motivi, con ordine.

• Il primo di natura procedurale, già espresso in questa sede e in discussione di cui sopra e che riassumo brevemente: come da riferimento alle linee guida sull'incipit, evidenzio il fatto che l'attuale rispetta perfettamente le regole redazionali in quanto rappresenta in modo autonomo e completo l'argomento della voce. Si è scelto quello attuale tra l'altro per preservare il massimo di PVN in una voce ad alto rischio POV e per evitare di indurre il lettore a conclusioni precostituite (suggerendo quindi una interpretazione particolare dei fatti, e noi non siamo qui per suggerire alcunché) rispetto ad una vicenda particolarmente controversa sul piano giudiziario. Chi contesta il fatto che questo incipit risponda alle regole delle linee guida se vuole faccia riferimento a questa ultima esigenza e ricordi che wikipedia ignora le regole in favore del buonsenso e della ragionevolezza.
• Il secondo nel merito della questione: proprio volendo far riferimento alle condizioni dell'omicidio (dettagli importanti già presenti nella voce con apposito paragrafo) e, su questo, volendo privilegiare (senza che questo risponda tra l'altro a una norma wikipediana) le fonti relative ai processi, alle sentenze, e quindi alla c.d. verità giudiziaria, si può notare come, nel caso di specie, la formulazione "ucciso per legittima difesa" sia errata. Carte alla mano, la sentenza di archiviazione del processo per omicidio a carico di Mario Placanica dimostra chiaramente che Placanica ha fatto sì uso legittimo delle armi e ha sparato per legittima difesa, ma che ha agito in risposta, e con danno proporzionale a quello ricevuto (come recita il c.p. a riguardo) all'attacco al Defender operato da una pluralità di soggetti e non dal solo Giuliani, di cui non si ha certezza di una sua precedente diretta partecipazione prima del fatto delittuoso che lo ha coinvolto. In altre parole, il Placanica ha sparato per difendersi non dal Giuliani, ma dall'attacco perpetrato dai dimostranti intorno al Defender. Di Giuliani si conosce, per deduzione in base ai materiali audiovisivi prodotti in sede processuale, l'intenzione di cagionare il danno al Defender e, per estensione, alla persona di Placanica, ma questo non è rilevante dal momento che sappiamo, dalle dichiarazioni dello stesso Placanica, che l'esplosione del colpo non è seguita ad una presa di mira, ma è stato frutto di un gesto che il giudice ha attestato essere a scopo intimidatorio e unico possibile in quella situazione. Stando alle dichiarazioni di Placanica, il colpo è stato esploso in aria, senza prendere la mira, e senza aver visto nè Giuliani nè l'estintore brandito dallo stesso (dai filmati sappiamo essere stato troppo breve il tempo intercorso tra il sollevamento dell'estintore dal suolo da parte del Giuliani e l'esplosione del colpo da parte del Placanica). Ne consegue che, paradossalmente, in quelle condizioni anche un semplice passante avrebbe potuto riportare le stesse conseguenze del Giuliani, senza che questo fosse implicato negli scontri tra dimostranti e ffoo. In questo caso quindi, come nel caso di Giuliani, sarebbe errato dire che il passante sarebbe stato "ucciso per legittima difesa", proprio perchè non diretto destinatario del proiettile pur sussistendo la legittima difesa del Placanica. Si può dire infatti che Placanica fece uso legittimo delle armi e sparò per leggittima difesa, ma non che Giuliani "fu ucciso per legittima difesa", dal momento che lo sparo non fu conseguenza della minaccia, non percepita, del Giuliani. E questo vale sia per quanto riguarda l'ipotesi dello sparo diretto, sia, con ancor più validità, per la ricostruzione ufficiale del tribunale di Genova che vuole Giuliani destinatario di un proiettile sparato effettivamente in aria dal Placanica e deviato da un calcinaccio in volo.
• Le considerazioni aggiuntive riguardano altri e nuovi elementi emersi a distanza di tempo, grazie alle dichiarazioni successive alla sentenza di archiviazione dell'imputato assolto. Placanica ha infatti chiesto la riapertura del caso sporgendo denuncia contro ignoti per l'omicidio di Giuliani, affermando la possibilità di non essere stato il solo a sparare in quella situazione e che il proiettile rinvenuto nell'autopsia del cadavere non è ricondubile alla sua pistola di ordinanza. Di fronte a tali dichiarazioni e di fronte alle altre contestazioni della sentenza espresse sulla base di numerose perizie, si farebbe bene ad usare cautela ed evitare affermazioni tranchant.

Per queste ragioni mi esprimo per il mantenimento dell'attuale incipit.--Marte77 19:15, 6 ott 2009 (CEST)

L'incipit come è scritto adesso dice che giuliano è stato ucciso dai carabinieri ma non specificando il perché ne da una visione parziale e quindi non rispetta le linee guida. Tu ritieni che rispetti le linee guida ma io questa è una tua opinione che io non condivido minimamente. La voce è presente su wikipedia non perché giuliani sia morto (giuliano non era un personaggio noto prima della sua morte) ma per come è morto, non specificare perché il carabiniere sparò da una visione parziale della storia. Un lettore che dovesse leggere solo incipit potrebbe avere una visione distorta della faccenda, dato che l'incipit non deve essere lungo due righe per definizione ma può essere lungo anche tre righe o più se necessario non vedo il problema ad aggiungere la motivazione e a fare chiarezza sulla vicenda. Hellis (msg) 20:46, 6 ott 2009 (CEST)

Proprio per questo tuo ragionamento relativo all'enciclopedicità, e giusto specificare il "movente" per la voce di Placanica visto che lo riguarda direttamente e riguarda direttamente la sua rilevanza enciclopedica, per Giuliani basta assolutamente la sua morte in quelle circostanze. Il lettore avrebbe una visione distorta con l'aggiunta già contestata in questa sede, i motivi mi pare di averli già illustrati.--Marte77 21:09, 6 ott 2009 (CEST)

Contestati da chi? Dalla famiglia? Ci sono stati due pronunciamenti indipendenti, uno di questi tra l'altro richiesto espressamente dalla famiglia. Direi che sono sufficienti, se non ti basta una sentenza nazionale e una europea non so cosa ti può bastare. Hellis (msg) 21:52, 6 ott 2009 (CEST)

Forse non ci capiamo: si sono organizzati comitati apposta per fare controperizie (non contestazioni generiche alla sentenza), sono stati prodotti documentari, inoltre è lo stesso accusato dell'omicidio che ha chiesto di riaprire le indagini... Io non so cosa serva a te per capire che questa sentenza non è "pacifica". L'accusato è arrivato a dire che la ricostruzione che l'ha scagionato è un "film", fai tu... Aggiungo che la corte europea si limita a stabilire se un procedimento è regolare o meno, il fatto che Placanica sparò per legittima difesa nessuno lo mette in dubbio e non è certo questo di cui stiamo parlando, dato che non parliamo nel merito della questione ma sulle modalità di esposizione della stessa.--Marte77 22:02, 6 ott 2009 (CEST)

Visto che è pacifico che Placanico sparò per legittima difesa e che è nell'incipit è scritto che sparò allora va scritto anche che fu per legittima difesa. Se dovessimo seguire la tesi di Placanico allora dovremmo togliere il riferimento al fatto che sparo il carabiniere e dovremmo scrivere che un colpo sparato non si sa da chi uccise Giuliani, ma sarebbe una cosa folle viste le sentenze e le perizie. Le controperizie ci sono praticamente in tutti i processi di un certo livello, l'accusa porta le sue perizie, la difesa porta le sue e poi i giudici decidono. La corte europea ha deliberato sia sulla validità della procedura che sulla ricostruzione dell'accusa [6]. Comunque tornado al fatto iniziale o si accettano i pronunciamenti della corte in toto o si rifiutano in toto, non si può fare un po un po. Hellis (msg) 22:14, 6 ott 2009 (CEST)

Noi dobbiamo riportare i fatti accertati, o almeno quelli che sono motivatamente accettati, poi se esistono versioni differenti e questioni aperte, se sono rilevanti, è nostro dovere riportarle come è giusto che sia. Non è questione di dare credito "un po' e un po'", è questione di dare rilevanza a ciò che è dimostrato fino a prova contraria, e per esempio, per tornare sul discorso, le controperizie balistiche sui proiettili sono state effettuate dopo la sentenza, e oggi alla storia del sasso non ci crede più nessuno... Questo non è certo un buon motivo per non dare spazio alla sentenza di archiviazione, però è un buon motivo per andarci cauti sulle affermazioni. Io ho spiegato perchè dire che Giuliani è stato "ucciso per legittima difesa" è sbagliato, non solo da un punto di vista stilistico ma anche da un punto di vista tecnico, mi piacerebbe ascoltare delle proposte alternative rispetto alla ripetizione di concetti un po' vuoti, perchè se mi si continua a dire: "se c'è scritto che ha sparato allora bisogna dire che ha sparato per difesa" allora io continuo a dire che, essendo la voce di Giuliani e non quella di Placanica, il fatto è importante ma non fondamentale ai fini dell'esposizione, in poche parole, dei fatti direttamente legati alla morte di Giuliani (che vengono poi apporofonditi successivamente con dovizia di particolari, anche riguardanti la difesa di Placanica). P.S. La CEDU non entra nel merito del pronunciamento delle corti nazionali ma si limita a constatare le eventuali violazioni dei diritti umani, che se rilevati portano alla condanna gli Stati al risarcimento della parte lesa, la CEDU non è un organo di revisione dei processi.--Marte77 22:30, 6 ott 2009 (CEST)

Evidentemente abbiamo opinioni diverse, io mi rifaccio alle sentenze della corte tu a delle controperizie fatte da persone che non cercano la verità ma che cercano qualcuno che gli dia ragione, loro hanno già la loro verità, cercano solo qualcuno che gli apponga un bollino di validità. Rimane il fatto che mio mi baso su un pronunciamento definitivo di un tribunale (che negli altri articoli basta e avanza) tu preferisci non dargli troppo peso perché ci sono delle controperizie fatte dalla parte lesa che contrastano con il pronunciamento del tribunale. Peccato che le controperizie siano state effettuate dopo il processo, quindi non hanno subito il contraddittorio dell'aula e non sono state analizzate dagli esperti dell'accusa. Io direi che facciamo come per tutte le altre voci, ci si basa sui pronunciamenti dei tribunale e se in futuro saltano fuori fatti nuovi allora si modifica la voce. Questo è il modo di procedere attuale e se non mi credere vatti a leggere le voci sui politici inquisiti e condannati per avere qualche esempio. Se tu non vuoi seguire questa strada portami degli esempi di voci che dimostrarmi che questo non è un caso isolato ma una consuetudine. Hellis (msg) 22:59, 6 ott 2009 (CEST)

(rientro) Propongo una mozione alternativa: rimuoviamo "esploso da un carabiniere"? Così da un lato non si dà l'impressione di voler accusare nessuno, dall'altra non si dà l'impressione di volere giustificare nessuno. E si lascia libero il lettore di farsi la propria idea. --Hauteville (msg) 22:56, 6 ott 2009 (CEST)

Non mi sembra una grande idea, si lascia la voce monca di un informazione importante che invece si conosce benissimo. Hellis (msg) 22:59, 6 ott 2009 (CEST)

(pluriconfl.) Non sono affatto d'accordo con il primo punto dell'intervento di Marte77 sopra. Di ignorare le regole non se ne parla, perché questo caso non è più controverso di altri dove le regole sono applicate. Mi sono fatto un giro tra le pagine di wiki che trattano di complessi casi giudiziari, e nell'incipit riferimenti alle sentenze non mancano mai. Tralasciando via Rasella dove la sentenza sovrasta tutti gli altri POV in tutta la voce, date un'occhiata a queste voci:

• Luigi Ciavardini
• Valerio Fioravanti
• Francesca Mambro (per questi tre non c'è scritto nemmeno che la sentenza è controversa)
• Delitto di Cogne
• Giuseppe Pinelli
• Omicidio Calabresi
• Adriano Sofri (da notare l'esaustività dell'incipit di questa voce nonostante la vicenda controversa trattata)

...E sono solo i primi casi che mi sono venuti in mente. Le sentenze sono sempre citate nell'incipit, perché questa voce dovrebbe fare eccezione non si capisce.--Demiurgo (msg) 23:02, 6 ott 2009 (CEST)

Veramente io non ho detto di ignorare deliberatamente le regole, ho solo rimarcato il fatto che su wiki sono flessibili e che tra l'altro, imho, in questa cosa specifico non vengono affatto violate. Sugli esempi che hai fatto perdonami, ma davvero non riesco a vedere l'attinenza, essendo tutti casi giudiziari diversissimi tra loro e da quello di Giuliani, essendo in maggioranza soggetti processati e non delle vittime (che poi ci siano dei riferimenti giudiziari all'omicidio Calabresi e al delitto di Cogne mi sembra logico essendo essi stessi dei casi giudiziari)...--Marte77 23:25, 6 ott 2009 (CEST)

Nella voce dedicata a Mario Placanica la sentenza di proscioglimento è descritto immediatamente nell'incipit, infatti. Ma questa voce è dedicata alla persona offesa, non all'indagato.

Quindi, io suggerirei di limitarsi a indicare che Giuliani è stato ucciso da un colpo di pistola durante gli scontri. Da notare che le altre wiki - quanto meno, quelle scritte in una lingua che posso intendere o almeno intuire! - non indulgono a descrivere l'iter giudiziario nell'incipit, neppure per sommi capi. E credo che noi faremmo bene a fare lo stesso: c'è ampio spazio per descriverlo nel prosieguo della voce.--Hauteville (msg) 23:35, 6 ott 2009 (CEST)

Al di fuori del territorio italiano la cosa penso che non interessi a molte persone e quindi non mi stupisce che non sia scritto, basta vedere la lunghezza delle loro discussioni e quella della nostra discussione. Rimane il fatto che al momento la voce di Giuliano è un anomalia rispetto alle altre voci. Sto ancora aspettando esempi di voci con sentenze che non vengono citate nell'incipit come quella di giuliani. Hellis (msg) 23:53, 6 ott 2009 (CEST)

Come giustamente fa notare Hauteville, con il quale concordo, nella voce Mario Placanica la sentenza di proscioglimento è descritta immediatamente nell'incipit. Francamente non capisco tanta insistenza riguardo l'incipit di questa voce. Jacopo Werther (msg) 00:01, 7 ott 2009 (CEST)

@Marte: sono tutti casi diversi tra loro eppure attestano che le sentenze, anche le più controverse, sono sempre citate nell'incipit senza il pericolo di POV. Scusa ma come fa ad esserci POV se si scrive "secondo la sentenza della Corte ecc. il carabiniere ha sparato per legittima difesa. La sentenza è stata contestata...ecc."?.

@Hauteville: Io dico solo che se uno passa di qui e vuole ampliare un incipit "sotto-standard" aggiungendo un'informazione fondamentale ed incontestabile (mi è sembrato che Svello89 volesse metterci mano) non gli si può impedire di farlo. Si collabora tutti insieme e si scrive un incipit neutrale. Le controversie si affronatano, non si eludono. Attualmente leggendo l'incipit si capisce solo che Giuliani è stato ucciso da un carbiniere durante i fatti del G8 di Genova. A me non sembra che possa definirsi capace di "esistere in modo autonomo", perché c'è bisogno di leggere tutta la voce per farsi un'idea globale. Qualunque contributo volto ad ampliare un incipit del genere per me è ben accetto.--Demiurgo (msg) 00:08, 7 ott 2009 (CEST)

Demiurgo: non mi pare di avere impedito a nessuno di fare alcunché.

Hellis: "Al di fuori del territorio italiano la cosa penso che non interessi a molte persone e quindi non mi stupisce che non sia scritto." Mica vero: nella voce inglese, ad esempio, si dà ampio risalto al procedimento penale contro Placanica.

"Rimane il fatto che al momento la voce di Giuliano è un anomalia rispetto alle altre voci. Sto ancora aspettando esempi di voci con sentenze che non vengono citate nell'incipit come quella di giuliani." Eccoti due esempi lampanti, indubbiamente più attinenti di quelli sinora citati (non si capisce proprio che c'entri Francesca Mambro con Carlo Giuliani). E direi risolutivi. Francesco Lorusso e Giorgiana Masi. Colpiti a morte da colpi di pistola durante scontri di piazza: proprio come Giuliani. Nonché persone offese in procedimenti per omicidio conclusi nella fase istruttoria: proprio come Giuliani. Direi che possono bastare. --Hauteville (msg) 00:19, 7 ott 2009 (CEST)

Hauteville: questo rollback per me non è corretto. Marte77 avrebbe dovuto relativizzare quel "per legittima difesa" all'opinione della Corte che ha emesso la sentenza, non cassare un'informazione importante dall'incipit. Di fronte ad atteggiamenti del genere passa la voglia di contribuire...

Gli incipit delle due voci che citi non credo siano brevi "per scelta", ovvero perché c'è qualcuno che ha deciso che devono restare così a suon di rollback, ma solo perché nessuno ha mai provato ad ampliarli (spero almeno). Francesca Mambro e Carlo Giuliani sono entrambi protagonisti di complesse vicende giudiziarie, per la prima la sentenza molto controversa viene citata, per il secondo la sentenza altrettanto controversa "non è importante".--Demiurgo (msg) 00:40, 7 ott 2009 (CEST)

(rientro) se si volesse poi inserire la parte sulla legittima difesa (ma sinceramente meglio un incipit breve come adesso e poi la trattazione piu' lunga dopo, al limite si potrebbe anche toglier eil diferimento al CC nell'incipit) occorre anche inserire il fatto che Placanica, dopo l'assoluzione, si e' detto estraneo all'omicidio.--Yoggysot (msg) 01:20, 7 ott 2009 (CEST)

Demiurgo: il rollback che citi è ineccepibile nel metodo. Ciascun utente può e deve rollbackare se lo ritiene opportuno. Chi si vede rollbackata la propria modifica, per contro, può e deve difenderla in discussione se lo ritiene opportuno. Ed è quello che stiamo facendo. Scorrettezze, francamente, non ne vedo. Veniamo al merito.

"Gli incipit delle due voci che citi non credo siano brevi "per scelta"" Considerando il numero non indifferente di contributori, non credo proprio siano brevi "per caso".

"Francesca Mambro e Carlo Giuliani sono entrambi protagonisti di complesse vicende giudiziarie" Oddio - io direi che protagonista della vicenda giudiziaria è stato Placanica: Giuliani è morto durante gli scontri. Per questo continuo a pensare che il paragone con Francesco Lorusso e Giorgiana Masi sia più corretto.

Intendiamoci. Una riga sul procedimento penale e sulle controversie che ha suscitato ci può anche stare, secondo me, ma sia ben chiaro che, frase dopo frase, diventa sempre più difficile evitare che l'incipit si sbilanci da questa o da quella parte (e a questo proposito concordo con Yoggysot). Del resto, l'incipit deve solo descrivere in estrema sintesi il soggetto della voce. E il soggetto di questa voce è Carlo Giuliani, non il procedimento contro Placanica. --Hauteville (msg) 01:56, 7 ott 2009 (CEST)

Mi correggo allora: Carlo Giuliani è enciclopedico perché è morto, le circostanze della sua morte sono al centro di complesse vicende giudiziarie, che secondo me meritano di essere citate nell'incipit, come accade in altre voci che trattano di casi giudiziari altrettanto complessi. Se gli incipit delle due voci sono tenuti volontariamente in una forma non esaustiva è grave (ma da una veloce occhiata mi sembra che nelle talk non ci siano tracce di discussioni sugli incipit). Hauteville mi fido di te, so che sei un utente di buon senso molto ferrato in questioni giuridiche, e credo che, qualora tu lo ritessi opportuno, saresti in grado di scrivere per questa voce un incipit esaustivo e perfettamente neutrale. Se non lo ritieni opportuno pazienza, io non mi avventuro a scriverlo perché non conosco il caso nei dettagli.--Demiurgo (msg) 02:27, 7 ott 2009 (CEST)

Esatto Demiurgo, Giuliani è enciclopedico perché è morto, mentre altri soggetti che tu citi sono enciclopedici perchè colpevoli di reati e oggetto essi stessi di processi a loro carico. Per questo mi pare che portare la Mambro come esempio non sia affatto calzante con il nostro caso, e se si continua con questa volontà di trattare i diversi (diversissimi!) da uguali, non si giungerà a nessuna soluzione. Come ha detto Hauteville il caso di Giuliani andrebbe comparato con altri soggetti ugualmente enciclopedici per motivi analoghi, ovvero altre persone decedute durante scontri di piazza, da lì semmai si può ragionare sull'ordinarietà o l'anomalia dell'incipit di questa voce. Sul rollback alla modifica di Svello quoto quanto già detto da Hauteville, Svello non aveva il consenso necessario per editare la voce in quel senso, e io ho ripristinato la versione precedente motivando e rimandando in discussione. Va da sè che se Svello avesse rieditato io mi sarei fermato per evitare un'edit-war... E ci tengo a dire che proprio il mio rimando alla discussione dimostra che c'è tutta la volontà di affrontare il problema e non di eluderlo, del resto che siamo qui da giorni a scrivere fiumi di kb lo dimostra.--Marte77 09:31, 7 ott 2009 (CEST)

A questo punto mi arredo, è evidente che non troveremo mai un punto d'incontro. Comunque il problema generale del rilievo da dare alle sentenze rimane (indipendentemente dal fatto che i soggetti delle voci siano vittime o accusati). Mi sa che in futuro ci saranno altre discussioni su questo tema.--Demiurgo (msg) 13:06, 7 ott 2009 (CEST)

@ Hauteville, ho guardato i due esempi da te fatti, nel caso di Giorgiana Masi non è stato individuato il colpevole e quindi non è stato scritto nell'incipit, nel caso di Francesco Lorusso il proscioglimento avvenne grazie a una legge molto contestata che venne sottoposta anche a referendum abrogativo. Non sono casi comparabili, qui chi fece fuoco è stato chiaramente individuato (almeno dalle sentenze) e il suo proscioglimento per legittima difesa non viene messo in discussione. @Marte77, Giuliani non è enciclopedico perché è morto ma per come è morto. Come già detto se fosse morto per morte naturale non avrebbe una voce su wikipedia. Quindi non vedo il problema a mettere le motivazioni nella voce, tanto più che una sentenza ha assolto Placanica e la sentenza europea ha confermato che Placanica ha agito per legittima difesa. Hellis (msg) 19:16, 7 ott 2009 (CEST)

Non sono comparabili soprattutto perché Giorgiana Masi è stata uccisa da un delinquente rimasto sconosciuto, mentre nel caso Giuliani è il delinquente ad essere rimasto ucciso. Questo, però, non risulta dall'incipit. Anzi, nel leggere i due incipit, i fatti sembrano comparabili. --Montreal (msg) 19:41, 7 ott 2009 (CEST)

Piano con le definizioni, POV di questo tipo non servono a wikipedia e sorpattutto non servono a noi per capire come redigere la voce. Nel merito, la figura di Giuliani è sicuramente comparabile con quella degli altri due manifestanti uccisi citati da Hauteville, è naturale che poi ogni caso faccia storia a sè (anche tra i due citati, Lorusso e Giorgiana Masi avevano due profili personali assolutamente differenti, anche per quanto riguarda il momento del decesso in strada) ma è logico che la categoria di riferimento è quella dei morti ammazzati durante disordini di piazza, e non certo quella di altri casi citati che sono da ascrivere alla categoria dei condannati per i più vari e gravi tipi di reato. Comunque, se anche qui, ed è legittimo, si fanno le dovute differenze tra i casi, è la dimostrazione che ogni voce fa storia a sè e quindi va trattata nella singolarità del caso e non con riferimenti alla redazione di altre voci. @Hellis: è lapalissiano che Giuliani è enciclopedico per come è morto, ed è sempre stato sottointeso, spero che tu non abbia pensato che non ne fossi cosciente, ed è proprio perchè è morto nella particolare circostanza dell'omicidio da parte di un appartenente alle ffoo durante una operazione di OP che si trova qui con un incipit che parla proprio di questo...--Marte77 20:41, 7 ott 2009 (CEST)

Hellis,

"nel caso di Giorgiana Masi non è stato individuato il colpevole e quindi non è stato scritto nell'incipit" Non è stato nemmeno scritto "non fu trovato il colpevole". Lo scopo dell'incipit, infatti, è introdurre l'oggetto della voce, e non riassumere la voce in due righe.

"nel caso di Francesco Lorusso il proscioglimento avvenne grazie a una legge molto contestata che venne sottoposta anche a referendum abrogativo." Non vedo a che rilevi questa osservazione: oltre tutto, quel referendum vide prevalere i no.

"Non sono casi comparabili". Vorrai dire che non sono casi identici, forse. Certo che no. Ma mi stupisce tanto rigore nell'esaminare i paragoni, dopo che si è cercato di accostare Carlo Giuliani a Francesca Mambro (e perché non al Mostro di Firenze?). Dopotutto, mi pare che il caso Masi e il caso Lorusso siano molto più calzanti, per le ragioni citate.

"qui chi fece fuoco è stato chiaramente individuato (almeno dalle sentenze)" Questa è una voce enciclopedica su Carlo Giuliani, non un commento alla sentenza di proscioglimento di Placanica.

"e il suo proscioglimento per legittima difesa non viene messo in discussione" Nemmeno il proscioglimento di Tramontani nel caso Lorusso è stato "messo in discussione" dalla magistratura, mi risulta. L'opinione pubblica, invece, si divise su entrambe le vicende. --Hauteville (msg) 00:36, 8 ott 2009 (CEST)

I casi non sono confrontabili perché sono radicalmente diversi, la Giorgiana era una manifestante pacifica che su uccisa non si sa nemmeno bene per quale motivo, Giuliani era un manifestante ma no certamente pacifico, ricordo che la Macchina dei carabinieri era in fuga e che Giuliani e altri la inseguirono lanciando oggetti contro essa, ricordo anche che Giuliani venne colpito quando stava per scagliare un estintore, paragonare una povera ragazza pacifica con una persona che in quel momento aveva un atteggiamento tutto fuor che pacifico lo trovo molto fastidioso personalmente e offensivo nei confronti della ragazza. Comunque se fosse stato individuato il colpevole stai pur certo che sarebbe finito nell'incipit. Per quanto riguarda il discorso della sua morte assodato che è importante come è morto Giuliani e assodato che ci sono due sentenze che definiscono chi è stato e perché l'ha fatto non vedo il motivo di mettere una citazione su chi sia stato senza specificare le sue motivazione, è infamante nei confronti del carabiniere. Per esempio se io dichiarassi di aver ucciso una persona chi mi ascolta potrebbe farsi una certa idea di me, se io dichiarassi di aver ucciso una persona per legittima difesa che mi ascolta difficilmente si farebbe un idea sbagliata di me. Quindi al fine di chiarire come stanno le cose specifichiamo la sentenza nella voce e poi lasciamo al lettore la facoltà di credere o no alla magistratura. Hellis (msg) 01:01, 8 ott 2009 (CEST)

@Hauteville: ho paragonato la voce Carlo Giuliani alla voce Francesca Mambro, non i due soggetti. L'accostamento riguardava le voci, non indendevo mica mettere Giuliani tra "i cattivi" (c'era anche Pinelli poi...). La convenzione dice: «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce». Io non riesco a capire come si possa affermare che le sentenze che riguardano il caso non rientrano tra i punti più importanti. Questo è il punto della questione, e vale per tutte le voci che hanno un incipit non esaustivo, indipendentemente dalla loro natura controversa.--Demiurgo (msg) 01:22, 8 ott 2009 (CEST)

Hellis,

non siamo qua a distribuire patenti di buono o cattivo a chicchessia. Come ricorda il Demiurgo stiamo analizzando le voci e non la moralità dell'oggetto delle medesime. A questo proposito, e premesso che ogni vicenda storica è per definizione unica, ho già osservato che i due esempi da me citati sono esempi di voci che - come la presente - trattano di morti per arma da fuoco durante scontri di piazza. Al contrario, voci come quelle citate dal Demiurgo trattano di protagonisti diretti di vicende criminose e giudiziarie (se non addirittura direttamente delle vicende stesse: delitto di Cogne, omicidio Calabresi).

Demiurgo,

quanto alla differenza tra voce e soggetti, credo di aver già risposto (tranquillo, non avevo frainteso). Credo anche di aver spiegato, ormai, perché ritengo la precisazione sulle sentenze non necessaria nell'incipit della presente voce, laddove deve invece figurare in quella dedicata a Mario Placanica. Tanto premesso, se il consenso dovesse formarsi nel senso opposto, e se vi fossero proposte di segno opposto concrete e NPOV, ho già detto da tempo che non intendo oppormi a priori. Solo, procediamo con cautela. Leggiamo assieme eventuali proposte e valutiamole con calma e obiettività. --Hauteville (msg) 02:20, 8 ott 2009 (CEST)

Quoto Hauteville su tutta la linea, in primis perchè sono validi i suoi rilievi sui giudizi personali che mi pare in questa pagina comincino ad emergere prepotentemente e che rischiano di allontanare alcuni estensori da uno spirito di neutralità necessario per redigere una voce enciclopedica, in secundis perchè mi pare che continuiamo a girare sugli stessi argomenti che non portano da nessuna parte, ovvero i paragoni con altre voci e le valutazioni sulla paragonabilità o meno delle stesse. Ritorniamo sulla voce e vediamo di discutere nel merito, altrimenti continueremo a scrivere fiumi di kb perfettamente inutili. @Hellis: non vedo nulla di infamante nel descrivere un fatto che è accaduto, ovvero che un carabiniere ha ucciso un dimostrante, tutti (e dico tutti) i dettagli del fatto sono in seguito riportati. Il fatto poi che nell'incipit non si faccia diretto riferimento al nome di Placanica è una precauzione tesa proprio ad evitare i pericoli che tu ipotizzi...--Marte77 09:09, 8 ott 2009 (CEST)

@Marte77.

Io non ho parlato di categoria, ma di incipit. Non ho parlato di Masi e Lorusso, ma di Giorgiana Masi. Inoltre, la mia non è una definizione POV: se Placanica è stato assolto riconoscendogli l'aver agito per "legittima difesa" è chiaro che dall'altra parte è accertata un'illegittima offesa equiparabile. É un passaggio logico comprensibile da tutti; da tutti coloro che lo vogliano, naturalmente.

Resta il fatto, a mio avviso, che l'incipit della voce di questo delinquente è piuttosto ambiguo, tanto da poter essere interpretato come un atto d'accusa al carabiniere. Nelle due righe dell'incipit si possono avere le risposte rapide alle rituali domande del "chi?", "dove?", "come?" e "quando?", all'infuori della risposta alla domanda più importante: "perché?".

Per trovare risposta a tale domanda fondamentale, bisogna avventurarsi tra i cento ghirigori e i millanta distinguo della voce, infiorettata di astrusi ragionamenti, peraltro con fonti citate e ben scelte, su particolari superflui o raccapriccianti che vanno dagli slip da bagno, al telefonino, agli esami autoptici, alla materia cerebrale sparsa in ogni dove. E non si sa se sia più raccapricciante la prosa o l'ipotetico intento che potrebbe averla prodotta.

Inoltre, come già detto, manca qualsivoglia notizia circa la vita di Giuliani precedente a quella sua tragica performance da "attivista". Sono informazioni che dovrebbero costituire la base di una voce biografica. Naturalmente, sempre che l'intento dei "neutrali estensori" sia quello di compilare un'enciclopedia e non di scrivere un racconto di cappa e spada o il copione della prossima puntata di Blu notte. --Montreal (msg) 09:35, 8 ott 2009 (CEST)

Cortesemente andiamo piano con le opinioni personali POV, definire Carlo Giuliani "questo delinquente" mi sembra lasci trasparire tutto il tuo POV. Mario Placanica non era un carabiniere ma un carabiniere in servizio di leva, ovvero un militare in servizio di leva totalmente inesperto per affrontare una situazione così delicata. È stato dimesso dall'arma dei carabinieri nell'aprile 2005, perché valutato non idoneo al servizio, "per infermità dipendente da causa di servizio", e per tale ragione "reimpiegabile nei ruoli civili dello Stato"[7]. La sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo ha riconosciuto la legittima difesa ma ha anche condannato lo Stato Italiano al pagamento di 40000 Euro quale risarcimento nei confronti della famiglia di Carlo Giuliani. La Corte si è chiesta perché Placanica, nonostante fosse in preda ad un "forte stress e al panico... sia stato lasciato in possesso di una pistola carica". I Giudici hanno evidenziato che l'inchiesta italiana sia stata inadeguata nella misura in cui non ha cercato le persone responsabili di questa situazione[8]. Jacopo Werther (msg) 11:08, 8 ott 2009 (CEST)

Ti sbagli; nessun POV. Sia la giustizia italiana, sia quella europea hanno inequivocabilmente giudicata l'azione per legittima difesa. La Treccani definisce "delinquente" la "persona che ha commesso un fatto previsto dalla legge come delitto". Il tentato omicidio lo è. Come vedi, proprio nessun POV. Se iniziassimo a chiamare le cose con il loro nome, gioverebbe alla chiarezza dell'enciclopedia e se si leggessero i post prima di rispondere, anche la ripetitiva e inconcludente verbosità di questa pagina migliorerebbe. --Montreal (msg) 12:39, 8 ott 2009 (CEST)

Mi dispiace ma più leggo e più non sono d'accordo a lasciare l'incipit così. Le sentenze sono importanti, ed in genere ricevono su wiki un certo peso (ecco a cosa servivano i vari esempi che ho portato). Le sentenze hanno ricostruito la dinamica dell'uccisione di Giuliani, che riguarda tanto Giuliani quanto Placanica. Il fatto è importantissimo per entrambe le voci, perché se per Placanica le tre parole "per legittima difesa" indicano il motivo per cui ha ucciso, per Giuliani indicano perché è stato ammazzato. Nei messaggi di Marte77 leggo sempre "i dettagli sono in seguito", ma come si fa a sostenere che ciò che è stato stabilito da ben due sentenze sia un "dettaglio"? A me sta anche bene che si dia un peso del genere alle sentenze, purché lo si faccia in base ad un criterio prestabilito valido per tutte le voci.--Demiurgo (msg) 12:56, 8 ott 2009 (CEST)

Passo solo un secondo per rispondere a Montreal e per preavvisarlo che se non cambia tono riguardo alle sue improprie definizioni POV (che non interessano e non servono a nessuno) sulla persona oggetto della voce e se non decide di accettare la dialettica della discussione nella sua sostanza invece di accusare il prossimo di lavorare per non ben identificati secondi fini (presumendo la malafede) sarà possibile ragionare sull'opportunità di una segnalazione di problematicità. Se si vuole discutere nel merito della voce bene, altrimenti se si vogliono alimentare sterili e inutili polemiche e dare etichette inaccettabili agli oggetti delle voci e ai suoi estensori allora non si è capito lo spirito di wikipedia e sono consigliabili altri lidi.--Marte77 13:27, 8 ott 2009 (CEST)

Se tu fossi passato per "rispondere" (sulla sostanza della voce) ve ne sarebbe traccia nel tuo post. A quanto vedo, però, si tratta solo un escamotage per poter definire POV gli argomenti altrui; naturalmente senza motivare.

Quanto alle "presunzioni di malafede" e ai "non ben identificati secondi fini" (parole e deduzioni tue, non mie) non mi pare d'essermi permesso d'accusarti di alcunché. Purtuttavia, tra le molte singolarità di questa pagina di discussione, noto che dal marzo 2007 ad oggi sono state sollevate, da molti utenti, svariate osservazioni circa le molteplici "faziosità" contenute nella voce. Tali "faziosità" sono state discusse in oltre 300 post. Nella normale pratica del "botta e risposta", tali scambi di opinioni sono formati da 150 "botte" e 150 "risposte" e questa discussione non è diversa dalle altre. La cosa strana di queste 150 risposte è che, all'incirca, un centinaio sono di Marte77 e un'altra cinquantina di Hauteville. E mai che i due utenti abbiano espresso opinioni contrastanti sui vari argomenti discussi.

Due anni e mezzo di tandem per rintuzzare ogni tentativo di depovizzazione della voce, con la tecnica dello sfinimento dell'interlocutore, avranno pure un significato, anche se al momento mi sfugge. Ma io sono un fan del "presumi la buonafede" e sono certo che hai una buona spiegazione.

Quanto al merito (enciclopedico), vorrei fosse ben chiara ed evidente una cosa: Placanica agì per legittima difesa allo scopo di proteggere sé stesso e i compagni da un'azione delinquenziale. Questo è quanto e tutto il resto viene dopo. E, se non ci fosse, tanto di guadagnato per la credibilità della voce. --Montreal (msg) 17:01, 8 ott 2009 (CEST)

Con ordine e spero in maniera definitiva:

A) Abbiamo speso tonnellate di kb sulla effetiva sostanza del caso e della voce nella sua redazione, se tu arrivi a negare la realtà che è sotto gli occhi di tutti non è un problema di nessuno ma solo tuo.

B) La presunzione di malafede è esternata nelle tue accuse rivolte agli altri utenti che secondo te non vogliono redigere una voce biografica ma "un racconto di cappa e spada o il copione della prossima puntata di Blu notte" (li hai definiti tra virgolette "neutrali estensori" con chiaro intento sarcastico). Non mi sento chiamato in casua personalmente, ma in quanto soggetto nella generalità degli utenti che tu hai accusato, ed è inutile fare i finti tonti su questo.

C) I numeri a caso e la presunzione di malafede esplicita nei confronti miei e di Hauteville sono facilmente smentibili dai numerosi utenti intervenuti negli anni in questa sede, e basta vedere quest'ultimo confronto dove ha visto concordi nel voler mantenere l'attuale incipit oltre a me e Hauteville anche Jacopo Werther e Yoggysot. Questa accusa è palesemente infondata, come continuano ad essere infondati i rilievi (tra l'altro anche tuoi) che vorrebbero questa voce "genericamente POV" che non forniscono una sola motivazione valida e concreta per avvalorare questa tesi, e il fatto che questi (pochi in verità) siano finiti giustamente nel dimenticatoio dopo pubblico (ripeto e sottolineo, pubblico) dibattito di più utenti è la dimostrazione della loro vacuità e, io dico, della loro faziosità.

Detto questo si può considerare chiusa questa parentesi a meno di non voler alimentare ancora un clima che può portare soltanto a segnalazioni di problematicità. Fine.--Marte77 19:44, 8 ott 2009 (CEST)

Io continuo a non essere soddisfatto dell'incipit, come anche Montreal, Demiurgo e Svello89, quindi non puoi considerare chiusa la faccenda, al limite puoi dire che per non ti interessa più la cosa ma non puoi dire che la faccenda è chiusa dato che certamente non c'è il consenso. Una discussione si considera chiusa quando si raggiunge un accordo tra le parti. Hellis (msg) 20:21, 8 ott 2009 (CEST)

Hellis, la faccenda è chiusa (spero) con Montreal, non con la nostra legittima discussione nel merito della redazione dell'incipit...--Marte77 21:23, 8 ott 2009 (CEST)

Ok, comunque rimane il fatto che mi sembra che non stiamo quagliando, non vedo il consenso avvicinarsi. Hellis (msg) 22:07, 8 ott 2009 (CEST)

Ribadisco la mia proposta, a chi vorrebbe modificare l'incipit, di fornire una versione alternativa su cui lavorare qua assieme. --Hauteville (msg) 23:57, 8 ott 2009 (CEST)

@Marte77. Speri male.

I numeri non sono a caso (e la loro consistenza è facilmente verificabile in cronologia), ma io non mi sono permesso di interpretarli. Ho semplicemente notato la singolarità delle cifre, lasciandotene l'interpretazione che, per quanto mi riguarda, puoi anche esimerti dal dare: credo di poter dormire ugualmente nelle prossime notti. Le cifre restano quelle ed ognuno può interpretarle come suggerito dalla propria esperienza. Ripeto: nessuna presunzione di malafede, né verso di te, né verso Hauteville.

Tornando alla sostanza (per me), io non ho posto questioni specifiche, anche perché sarebbero troppe. Sostengo che l'incipit e l'intera voce risultano avere un tono colpevolista nei confronti del carabiniere Placanica e agiografico nei confronti di Giuliani, attraverso una scelta, forse casuale, di termini e di notizie.

Non ho alcuna intenzione di avventurarmi in una campagna quinquennale di lotta "virgola per virgola" per un testo che ritengo completamente da sostituire e rifare secondo il principio accertato delle cose, ovvero la descrizione di un atto delinquenziale, tragicamente conclusosi con la legittima difesa di un carabiniere che ha causato la morte di un delinquente. Tutto qui.

Se siamo d'accordo su questa impostazione dei fatti, che risulta dalle sentenze di varia magistratura, possiamo tranquillamente collaborare nella stesura/modifica/ristrutturazione della voce. Se, come mi pare di capire, questa impostazione non è condivisa, credo sia totalmente inutile discutere di una virgola o di una parola quando i colloquianti stanno parlando di due cose completamente diverse. Prima è necessario chiarire quali siano le fondamenta.

Pertanto, non solo questa discussione non è chiusa, ma neppure è cominciata, visto che non hai ancora espresso alcuna valutazione sull'impostazione dell'incipit e della voce, limitandoti a definire POV le opinioni altrui, lamentandoti per fantasiose offese mai ricevute e velatamente minacciando di ricorrere alla pagina problematici. Se ritieni di essere stato realmente offeso (e, sinceramente, non saprei da cosa), me ne dispiaccio. Se invece è un diversivo per deviare l'attenzione dal merito enciclopedico, consiglio la lettura di questa pagina e di quest'altra. Comunque sia, questo è il link: non devi fare altro che cliccare. Anche in questo frangente, credo riuscirò ugualmente a prendere sonno stanotte.

In conclusione, vorrei almeno verificare se lo stato "agiografico" della voce dipende da una mia impressione, da casualità o da volontà. Quindi chiedo a te e agli altri: siamo d'accordo sull'impostazione generale da dare alla voce, ovvero che "l'uccisione di Carlo Giuliani è stato un atto di legittima difesa volto ad evitare un'azione delinquenziale" ? Forse è meglio discutere di questo, per le virgole c'è tempo. --Montreal (msg) 10:09, 9 ott 2009 (CEST)

Forse non ci capiamo, non ti sto chiedendo se le tue parole presumessero malafede, le tue parole presumono oggettivamente malafede, quindi è meglio che la chiudiamo qua perchè questo binario può portare solo a provvedimenti disciplinari.

"io non ho posto questioni specifiche, anche perché sarebbero troppe", sempre la vecchia vecchia storia, di cui sopra, "genericamente pov" e non dico perchè perchè sarebbe lungo... un rilievo che non vale nulla. Dato che nessuno qua dentro a voglia di perdere tempo, o decidi di proporre modifiche speicifche oppure è il caso che tu lasci questa discussione, perchè è evidente che NON sei qui per discutere della redazione della voce.

Questa sezione l'ho parta io, le mie posizioni sono nero su bianco e sono immediatamente comptetenti sulla materia, se vuoi leggile, se non vuoi tanto piacere. Noi, tutti, stiamo discutendo, tu invece, che ci fai qui? Polemica? Allora lascia perdere, senti a me...

Io non lamento nessuna offesa ricevuta, ma reagisco al fatto di essere stato accusato personalmente insieme ad altri utenti di contribuire in maniera "interessata" (non si sa rispetto a cosa) visto che si ipotizzano secondi fini anzichè l'unico valido di contribuire su wikipedia.

Lo stato agiografico è solo nella tua testa, è questo fatto è stato confermato più volte in questa pagina di discussione. E non ci vuole un esperto wikipediano ma basta una persona di buonsenso per capire che il tuo incipit è completamente errato, l'antitesi della neutralità e del principio che guida la redazione delle voci, non foss'altro perchè cozza completamente con l'impostazione di una voce biografica. Quindi A) non hai capito il senso della voce perchè vorresti che nella stessa si parlasse di altro anzichè il suo soggetto, B) non hai nemmeno chiara la dinamica dei fatti visto che ancora credi che il Placanica abbia sparato al Giuliani per difendere se stesso dalla sua minaccia (magari dell'estintore vero?) e quindi per rispondere al "tentato omicidio"... Peccato che, processo alla mano, che proprio qui si vuole con certa ragione privilegiare, il Placanica (come ho scritto sopra tra l'altro dettagliatamente) ha sparato per legittima difesa in risposta agli attacchi perpetrati dai dimostranti e non dal Giuliani, che non aveva nemmeno visto avendo lui sparato alla cieca, e tra l'altro in aria... Vista la tua completa incompetenza sull'argomento (è evidente) ti consiglio di leggerti almeno la sentenza di archiviazione del processo, dove non troverai nessun "delinquente" e nessun "tentato omicidio" (se così fosse stato del resto il Placanica sarebbe stato imputato di omicidio volontario...).

Non abbiamo bisogno di polemiche, non abbiamo bisogno di POV gratuiti, non abbiamo bisogno di interventi come il tuo.--Marte77 13:35, 9 ott 2009 (CEST)

Mettiamo in chiaro le cose, Placanica per sua affermazione ha sparato in aria nel tentativo di disperdere i dimostranti, tra questi era compreso Giuliani, che non era li per caso. Lui con gli altri dimostranti aveva inseguito la macchina dei carabinieri (che ricordo si stava ritirando) e quando la macchina rimase incastrata lui e gli altri iniziarono a bersagliare la macchina di oggetti, quindi è tutto fuor che estraneo alla vicenda. Poi magari non vogliamo definirlo delinquente (cioè che delinque) ma il suo comportamento rientra perfettamente della definizione. L'incipit come detto sopra non specificando che il carabiniere è stato assolto manca di una informazione fondamentale e attualmente è pov dato che da un immagine distorta dell'accaduto. L'importanza dell'assoluzione è evidente, basta vedere quanto ne hanno parlato i giornali e i media in generale. Se non volete metterlo nell'incipit dovete darmi una motivazione chiara, questa non può essere la sua mancanza di importanza dato che ovviamente è un fatto estremamente rilevante, sono sicuro che se Placanica fosse stato condannato per l'accaduto questa informazione sarebbe stata presente nell'incipit. --Hellis (msg) 14:55, 9 ott 2009 (CEST)

Rispetto a "è meglio che la chiudiamo qua perchè questo binario può portare solo a provvedimenti disciplinari" come già detto in precedenza, sei libero di fare ciò che ti piace e, visto che il binario l'hai preso tu, fermati pure alla stazione che desideri. Se voleva essere una minaccia, mi lascia completamente indifferente.

Quanto al fatto che io non sia in grado di capire la voce o che non sia in grado di capire ciò che dici in generale, ti suggerirei (sommessamente) di valutare anche altre ipotesi.

Non mi prendo neppure la briga di valutare la sostanza giuridica del tuo punto B), non avendo alcuna intenzione di farmi trascinare in una discussione surrettizia: se fosse come spieghi, Placanica non sarebbe stato assolto per legittima difesa (difesa da che ?). Del resto la motivazione della corte europea mi sembra chiara "Il carabiniere che uccise Carlo Giuliani nel luglio 2001 durante il G8 di Genova ha sparato per legittima difesa." [9]

E con questo concludo i miei interventi sulle bubbole, anche ricordandoti che se questa discussione sul generale NNPOV della voce non ti garba o è da te ritenuta inutile, puoi evitare di parteciparvi.

Tornando al merito della questione, gli stessi rilievi circa il NNPOV della voce sono stati sollevati, in varie occasioni, anche da Utente:Aeroleo, Utente:Hellis, Utente:Il Demiurgo, Utente:Svello89, Utente:Lorelorelore, Utente:Rushme, Utente:Dariozo, Utente:Erinaceus e Utente:Kaspo, solo per citare i primi che mi sono capitati sotto mano. Anche questi sono tutti utenti che non sono riusciti a capire quel che è scritto nella voce ?

Pur se così fosse, ragione in più per chiarire il testo. A partire dal titolo che dovrebbe portare a una voce biografica e, invece, porta alla voce di un evento di cronaca. Per passare all'incipit e finalmente alle varie sezioni che certamente non offrono una descrizione semplice e chiara dei fatti. --Montreal (msg) 16:32, 9 ott 2009 (CEST)

A me non interessa minacciare nessuno, ho detto solo in quale direzione porta la TUA polemica e il TUO atteggiamento. Il binario è tutto tuo, vedi che devi fare....

Non mi prendo neppure la briga di valutare la sostanza giuridica del tuo punto B), CVD, non sei qui per discutere, e allora che ci fai qui?

Placanica ha agito per legittima difesa dall'attacco perpetrato ai danni suoi e dei suoi colleghi all'interno del defender, l'ho già detto ed è quello che emerge dalla sentenza di archiviazione. Ora, le cose sono due: puoi fartene una ragione o continuare a fare domande ovvie come le risposte per chi conosca un minimo l'argomento della voce. Il fatto che mi riporti un riferimento alla sentenza della CEDU (che io ho letto per intero, tu?) mi conferma che non hai ancora capito di cosa stiamo discutendo, perchè evidentemente credi che qualcuno qui dentro metta in dubbio che Placanica abbia sparato per legittima difesa... Che dire, mi cadono le braccia.

"Interventi sulle bubbole"... Quali "bubbole"? Spero fosse autoironia la tua e che non fosse rivolto a nessun utente.

Gli utenti che hai citato hanno seguito l'iter della discussione, durata molto e in tutte le occasioni si è arrivati ad una sintesi e al consenso sulla redazione (basta scorrere la pagina, è tutto lì). La mia domanda è: di che stiamo parlando? Credo di niente come al solito...

La questione del titolo è chiusa, già discussa, più e più volte e in più sedi, si può essere enciclopedici per essere morti in particolari circostanze, così è, fattene una ragione.

Sull'incipit ci stiamo lavorando, al contrario di te che alimenti solo polemiche, attacchi gli altri utenti, fai considerazioni POV fuori contesto e non fai NULLA che possa servire alla voce. Del resto mi pare ovvio che tu non voglia discutere con noi sulla questione dato che ti rifiuti di leggere gli interventi degli altri utenti, a questo punto faresti meglio a lasciare il posto ad altri più interessati.--Marte77 17:17, 9 ott 2009 (CEST)

Se a te "non interessa minacciare nessuno", allora non farlo ed eviterai risposte sul tema.

Io ho posto, con estrema chiarezza, il problema sul NNPV della voce e sulla mancante chiarezza espositiva dei fatti, oltre che del titolo e dell'incipit. Sulle poche righe dell'incipit ci state lavorando (tu e chi?) da luglio 2007 e ancora sollevano discussioni come questa. Un bel risultato, non c'è che dire. Ritieni che si possa giungere ad una conclusione condivisa e NPOV entro questo millennio o dovremo aspettare il prossimo ?

Quanto alle proposte, ecco le prime due:

1) La voce tratta di un evento e non è una biografia; pertanto occorre titolarla all'evento. Carlo Giuliani, come persona, non era, non è e non sarà mai enciclopedico. Esattamente come Fausto e Iaio, Renato Briano o Marta Russo.

2) Dall'incipit deve trasparire che che Giuliani è stato colpito per legittima difesa, visto che è citato il fatto che è morto a causa di un colpo sparato da un carabiniere.

Per ora discutiamo di questo (le case non si costruiscono partendo dal tetto) e poi discuteremo del resto. --Montreal (msg) 17:51, 9 ott 2009 (CEST)

Montreal, la tua polemica è inqualificabile e fine a se stessa. Parli di chiarezza (estrema!)... Ma dove? Rispetto a cosa? Il nulla... Le proposte? La prima, come già detto, non si pone perchè è una questione chiusa e non si riapre, tieniti il tuo POV sull'enciclopedicità delle persone e vai con dio. La seconda basta che leggi non dico la mia motivazione a inizio discussione ma la sentenza di archiviazione per renderti conto che dire "Giuliani è stato colpito per legittima difesa" è sbagliato. Direi che può bastare.--Marte77 18:10, 9 ott 2009 (CEST)

Tiriamo le somme? Cominciamo da un riepilogo delle posizioni degli utenti:

• Per il mantenimento dell'attuale incipit: Hauteville, Jacopo Wherter, Yoggysot, me (Marte77)
• Per la modifica con riferimento alla legittima difesa del Placanica: Il Demiurgo, Hellis, Montreal

A questo punto direi che è sensato ragionare sulle alternative possibili, ovvero, chi non è d'accordo a lasciare l'attuale incipit così potrebbe fornire delle soluzioni alternative su cui discutere concretamente.--Marte77 17:37, 9 ott 2009 (CEST)

Magari è un po' presto per tirare le somme, ma se proprio vuoi farlo credo sia opportuno evidenziare con chiarezza i due problemi (titolo e incipit) e avvertire tutti gli utenti intervenuti in questa pagina discussione. --Montreal (msg) 17:57, 9 ott 2009 (CEST)

Forse non hai capito, provo a scrivertelo in maniera facile: il titolo NON è in discussione. Adesso lascia parlare gli altri che magari al contrario di te avranno qualche proposta da fare, grazie.--Marte77 18:11, 9 ott 2009 (CEST)

Non credo proprio che esistano argomenti e aspetti delle voci da non potersi mettere in discussione. E men che meno per tua decisione.

Nella discussione dell'incipit, il titolo della voce (palesemente errato) condiziona pesantemente l'incipit stesso. Questa non è una voce biografica. Questa è la voce di un fatto di cronaca. Sul personaggio "Carlo Giuliani" non v'è nulla da dire, né (purtroppo per lui) potranno mai esistere notizie future.

L'assoluta assenza di informazioni biografiche nella voce, confermano quando dico. Viene definito un "attivista": ma "attivista de che" ? Non si hanno notizie di sue precedenti interventi, scritti o anche solamente di partecipazioni a eventi politici e sociali che non siano i cori dello stadio. Nemmeno sappiamo con certezza se si trovasse in piazza Alimonda per manifestare, per fare casino o semplicemente per caso.

Comunque la sua storia di "attivista" non è desumibile da alcuna fonte e risulta chiaro come sia stata messa la definizione solo per soddisfare le "esigenze" del template bio, che ha parametri poco sensibili alle agiografie.

Con questo evidente errore di base, è impossibile creare un incipit che riassuma il contenuto della voce, la quale non parla di Carlo Giuliani, ma di un fatto di cronaca che lo ha visto tra i tanti protagonisti e degli sviluppi successivi, che l'anno visto (per forza di cose) totalmente estraneo. --Montreal (msg) 15:00, 10 ott 2009 (CEST)

Il tuo POV sul titolo è messo agli atti, grazie, adesso torniamo a discutere dell'incipit... Montreal tu sei qui da pochi mesi, la questione è stata affrontata ormai da due anni, qui e altrove, l'unica cosa palese è che non ti vuoi uniformare al tema della discussione.--Marte77 15:48, 10 ott 2009 (CEST)

Montreal, se proprio ritieni che la modifica del titolo sia assolutamente preliminare alla modifica dell'incipit, puoi aprire una nuova sezione. Ma meglio sarebbe, secondo me, se ti rileggessi prima la discussione, per avere contezza delle ragioni che hanno portato la comunità, in più occasioni, a prediligere il titolo presente. In ogni caso, qui stiamo discutendo di incipit e non di titolo. --Hauteville (msg) 15:53, 10 ott 2009 (CEST)

Scusa Montreal, ma allora anche la voce Mario Placanica ha un titolo palesamente errato, seguendo la tua logica perchè mai il Placanica dovrebbe avere una voce a lui dedicata. In fondo si tratta solo di un ex carabiniere, non effettivo ma in servizio di leva, inviato allo sbaraglio con un'arma carica con la quale ha ucciso un uomo. Il "semplice" uccidere, per un qualsiasi motivo, rende enciclopedici? Ha forse ucciso una persona importante, una autorità? Non mi sembra proprio, ha ucciso "solo" un ragazzo. Ed allora perchè ha diritto ad una voce biografica? Penso che tu sia in errore a voler seguire a tutti i costi questo modo di fare che, IMHO, ti vede troppo coinvolto emotivamente a voler sostenere il tuo POV. Jacopo Werther (msg) 17:49, 10 ott 2009 (CEST)

Ritengo che il tono da "sedicente esperto" di Marte77 sia assolutamente fuori luogo :-).

Inoltre, Hauteville, potresti facilmente arguire che ho già lette le discussioni precedenti, avendole più volte citate.

Infine, l'ostinazione dimostrata da entrambi nel voler discutere di un incipit che si riferisce ad un titolo errato è incomprensibile (per me). L'incipit è il sunto della voce e dovrebbe riferirsi al testo, completamente centrato sul fatto di cronaca.

Ripeto, sperando prima o poi d'esse compreso, che questa non è una voce biografica e l'incipit di questa voce dovrebbe essere (grosso modo):

• "La morte di Carlo Giuliani è avvenuta il 20 luglio 2001, nel contesto dei fatti del G8 di Genova. Durante gli scontri tra i dimostranti e le forze dell'ordine, Carlo Giuliani è stato colpito da un proiettile sparato da un carabiniere per legittima difesa. L'episodio ha sollevato forti contrapposizioni politiche."

Questo è un incipit (certamente migliorabile) che riassume il contenuto della voce, offre una chiara descrizione dei fatti e, soprattutto, non fornisce notizie incerte/false (attivista ?) o incerte/irrilevanti (simpatizzante no-global) ed è scombro da intenti agiografici.

Rispondendo al successivo post di Jacopo Werther, risulta chiaro come Placanica abbia avuto, suo malgrado, un ruolo da protagonista nella vicenda scaturita dall'episodio. Si è difeso, ha rilasciato dichiarazioni ai giornali; insomma ha avuto una storia che è possibile raccontare, al contrario di Giuliani del quale nulla è dato sapere per atti, dichiarazioni o scritti. Tuttavia, personalmente, ritengo che la biografia di Placanica e tutta la sua vicenda potrebbero essere opportunamente riportate con (massimo) 10 righe in questa voce, senza che la completezza enciclopedica abbia a soffrirne. Anzi. --Montreal (msg) 19:12, 10 ott 2009 (CEST)

"Sedicente esperto" un cavolo, io parcheggio il fondoschiena qui da più tempo di te, quindi stop, niente di fuori luogo, ti sto solo dicendo cose che sono successe quando tu qui non c'eri. Ostinazione di entrambi o parere condiviso con più utenti (vedi sopra)? Noi comprendiamo il tuo punto di vista, che rimane tale, non "il verbo" a cui fare univocamente riferimento. Leggo tanta fuffa ripetuta, direi che puoi finirla qui e lasciare che si esprimano gli altri, grazie.--Marte77 19:33, 10 ott 2009 (CEST)

"Inoltre, Hauteville, potresti facilmente arguire che ho già lette le discussioni precedenti, avendole più volte citate." In tal caso avrai facilmente arguito come non si sia mai trovato il consenso per mutare il titolo della voce. A meno che e finché non si troverà, il titolo della voce resterà quello presente. Sicché l'incipit da te proposto, riferito ad una voce che non esiste, non mi pare possa trovare implementazione. --Hauteville (msg) 03:14, 11 ott 2009 (CEST)

Ciò che ho facilmente arguito, dalle discussioni precedenti, è che le critiche sul tono agiografico di questa pagina possono essere trovate nei post della decina di utenti citati più sopra. Il che fa capire, quanto meno, che non esiste consenso né per le modifiche, né per lo stato attuale.

Il problema principale, come già detto, origina dal voler (in modo pervicace quanto incomprensibile) impostare una voce di tipo biografico, ben sapendo che tale non è e che mai potrà esserlo. Questa non è un'opinione, ma un dato di fatto.

Quando si riuscirà a comprendere che non si può basare una voce biografica su una biografia che non esiste, forse si potrà iniziare una discussione costruttiva e seriamente enciclopedica.

Nell'attesa, le decine di osservazioni espresse più sopra, continueranno a segnalare l'irrisolto NNPOV di questa voce. Detti NNPOV sono comuni in voci di questa tipologia, realizzate sull'onda di uno stato emotivo. Normalmente l'evolvere della situazione comporta anche un'evoluzione della voce. Nel nostro caso, invece, il costante, appassionato (e, forse, legittimo) presidio triennale di pochi utenti ha, di fatto, mantenuto il NNPOV. --Montreal (msg) 12:05, 11 ott 2009 (CEST) P.S./OT: Bei tempi quando Vladimiro non indicava Luxuria.

Montreal, finchè non capirai che quello che tu pensi è un tuo punto di vista e non certo un "dato di fatto" non avrai compreso lo spirito di wikipedia. Tanti utenti si sono espressi in maniera contraria alla tua sulla questione di queste biografie, a te spetta il dovere di rispettare le opinioni degli altri wikipediani e soprattutto delle loro decisioni prese con consenso. La voce allo stato è neutrale dal momento che i rilievi di POV sono stati espressi e tutti risolti, non a caso le discussioni precedenti (lunghe e laboriose) a cui tu fai riferimento si sono tutte concluse, talvolta operando delle modifiche, talvolta contestando la validità del rilievo. Mi spiace Montreal, ma devi capire che il consenso che si è verificato nelle discussioni c'è comunque anche se tu non sei d'accordo... Non esiste nessun "presidio", e se devo vedere emotività la trovo nel tuo voler a tutti i costi orientare la voce verso un approccio probabilmente più consono al tuo POV che hai così platealmente esternato. Qui si parla di incipit dove è venuto fuori non esserci consenso, adeguati alla discussione. P.S. non ho capito il senso del tuo poscritto, ma non preoccuparti di chiarirlo perchè mi pare evidente che sia un'esternazione completamente fuori luogo...--Marte77 15:42, 11 ott 2009 (CEST)

Concordo con quest'ultima affermazione: se non hai ancora compreso che questa non è una voce biografica, è totalmente inutile spiegarti l'OT. --Montreal (msg) 18:45, 11 ott 2009 (CEST)

Sì, ok, hai ragione, bravo, ciao.--Marte77 19:50, 11 ott 2009 (CEST)

Bene, allora provvedi a modificare titolo e incipit, a meno il tuo non fosse un commento con "chiaro intento sarcastico" teso "voler alimentare ancora un clima che può portare soltanto a segnalazioni di problematicità"; ovvero le stesse cose di cui ti lamentavi pocanzi. :-) --Montreal (msg) 08:53, 12 ott 2009 (CEST)

Stai facendo tutto da solo, cosa vuoi che ti dica... Salut.--Marte77 09:58, 12 ott 2009 (CEST)

--Hellis (msg) 12:56, 13 ott 2009 (CEST)

Legittima Difesa

Circa l'incipit della voce su Carlo Giuliani, alcuni utenti (Hauteville, Jacopo Werther, Marte77 e Yoggysot) intendono mantenere l'attuale incipit

• "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001."

mentre altri utenti (Demiurgo, Hellis, Montreal e Svello89) intendono aggiungere che lo sparo è avvenuto per legittima difesa, allo scopo di fugare errate interpretazioni colpevoliste derivanti dalla superficiale lettura del solo incipit.

Stante la situazione di stallo creatasi, si ritiene che la discussione venga estesa anche agli utenti "non frequentatori abituali" della voce, al fine di giungere ad una soluzione condivisa e NNPOV. --Montreal (msg) 12:22, 12 ott 2009 (CEST)

favorevole ad aggiungere la parte sulla legittima difesa. Ma non scriverei "da un colpo di pistola esploso per legittima difesa da un carabiniere" piuttosto aggiungerei un paragrafo: "secondo i tribunali XY etc. il carabiniere ha sparato per legittima difesa, ma familiari continuano a contestare tale versione --Hal8999 (msg) 12:26, 12 ott 2009 (CEST)

Quoto in toto Hal. {Sirabder87}^{Static age} 12:49, 12 ott 2009 (CEST)

specifico: con "aggiungere un paragrafo" intendevo aggiungere una riga all'incipit subito dopo quella riportata da Montreal --Hal8999 (msg) 12:50, 12 ott 2009 (CEST)

Quoto anch'io Hal. --Tanonero (dimmi!) 13:06, 12 ott 2009 (CEST)

+1 su Hal. Veneziano- dai, parliamone! 13:07, 12 ott 2009 (CEST)

(confl.) Assolutamente d'accordo con Hal, questa versione dovrebbe (forse) riuscire a smorzare un po' le onnipresenti polemiche che affliggono questa voce. --Vipera 13:12, 12 ott 2009 (CEST)

@(rientro a sinistra) L'incipit è effettivamente incompleto perché dovrebbere riassumere i contenuti salienti della voce e buona parte della voce è dedicata all'inchiesta. Come Hal8999 non sono favorevole alla semplice aggiunta "per legittima difesa", ma all'integrazione di un paragrafo ad hoc; non condivido, tuttavia, frase di Hal8999 che mi pare troppo breve e inadeguata per una sinossi perché se è giusto dar conto che l'archiviazione del caso è stata contestata (i familiari hanno fatto ricorso alla Corte Europea), il dato più rilevante rimane la decisione della Corte Europea. Sotto propongo un esempio di incipit completo (e, a mio avviso, neutrale).--Nanae (msg) 13:11, 12 ott 2009 (CEST)

«Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.

Il caso e l'inchiesta giudiziaria che lo ha seguito, hanno suscitato, negli anni, clamore e controversie anche in ambito politico. Nell'agosto del 2009, la Corte Europea dei diritti dell'uomo - presso la quale erano ricorsi i familiari del giovane - ha confermato la legittima difesa da parte del carabiniere nei confronti del quale era già stata disposta, con la stessa motivazione, l'archiviazione dell'inchiesta, il 5 maggio 2003.

L'episodio che ha portato alla morte del giovane manifestante rientra tra quelli storicamente ricordati come i fatti del G8 di Genova.»

La versione di Nanae non è coerente con il contenuto che si vuole dare all'incipit dato che inserisce la questione politica e cita inutilmente la sentenza della CEDU anticipando e raddoppiando il contenuto dei paragrafi successivi dedicati alla questione. Il giusto riferimento è quello che riguarda la sentenza del tribunale di Genova (che è l'unica ad avere valore realmente giudiziario), sempre tratteggiando e non scendendo inutilmente nel dettaglio: "Il carabiniere è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione del caso, utilizzò lecitamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani e da associazioni."--Marte77 13:37, 12 ott 2009 (CEST)

"non è coerente con il contenuto che si vuole dare all'incipit": ovvero? che contenuto vorresti dargli? L'incipit di una voce di wiki non è molto diverso da un abstract e dovrebbe, pertanto, riassumere tutti i punti salienti (come afferma anche wikipedia:sezione iniziale). Si può discutere sulle parole da usare e la mia è solo una proposta fra altre possibili, ma sia le controversie che l'esito delle contestazioni dei familiari andrebbero accennati in un riassunto decente giacché occupano un buon terzo della voce.--Nanae (msg) 14:46, 12 ott 2009 (CEST)

Quello che si è discusso qui, ovvero la questione della legittima difesa, personalmente credo sia da evitare una riproduzione di informazioni che sono già presenti in voce, come da linee guida dovremmo parlare dei fatti salienti senza eccedere nel dettaglio..--Marte77 15:40, 12 ott 2009 (CEST)

Una soluzione alternativa che taglia la testa al toro sarebbe sostituire ucciso da un colpo di pistola esploso da un carabiniere con un semplice morto.--89.96.198.38 (msg) 13:56, 12 ott 2009 (CEST)

La legittima difesa non è un particolare, è un fatto saliente. Hellis (msg) 18:45, 12 ott 2009 (CEST)

• a Hal e quoto Hellis qui sopra: troppo importante per rimandarlo ad un paragrafo. Poi si spiega, ma all'inizio la cosa deve essere già ben chiarita. --DoppioM 18:51, 12 ott 2009 (CEST)

Per me va bene la proposta di Hal, anche se strutturerei il secondo capoverso in modo leggermente diverso --Tia solzago (dimmi) 20:01, 12 ott 2009 (CEST)

Tipo? Per piacere potresti scrivere come struttureresti la frase. Grazie Hellis (msg) 20:06, 12 ott 2009 (CEST)

(molto fuori corno) Una cosa del tipo: "L'inchiesta giudiziaria seguita alla morte ha appurato che il soldato ha agito per legittima difesa, versione (no, versione non va bene, ma non mi viene in mente una parola migliore...) confermata dalla Corte Europea dei diritti dell'uomo alla quale si era rivolta la famiglia" --Tia solzago (dimmi) 17:51, 13 ott 2009 (CEST)

(rientro e conflittato) Ricordo nuovamente che Placanica (dopo l'assoluzione) si e' tirato fuori dai fatti dicendo di non aver sparato lui a Giuliani e che c'e' una denuncia contro ignoti a tal proposito. Se proprio si vuole ampliare l'incipit, bisogna dare conto anche di questo, visto che non e' bello accurare di omicidio (seppur per legittima difesa) chi sostiene di non aver neppure sparato.--Yoggysot (msg) 20:07, 12 ott 2009 (CEST)

(rientro) Concordo con Yogg. Faccio anche notare che Mario Placanica è stato prosciolto non dalla CEDU, che non è un "grado di giudizio". Placanica è stato prosciolto dal Tribunale di Genova. Ed è quella la sentenza cui è necessario riferirsi, se si ritiene necessario, al fini del NPOV, dar conto del provvedimento durante l'incipit: sentenza che proscioglie il Placanica per uso legittimo delle armi e per legittima difesa.

Quanto alla sentenza della CEDU, una sua citazione nell'incipit a quanto pare non è apparsa neppure essenziale per la voce Mario Placanica - né per le voci dei numerosi italiani, processati e non, che alla CEDU sono ricorsi (gli esempi si sprecano). Non si vede perché dovrebbe apparire nell'incipit della voce di Carlo Giuliani, che certamente non ha presentato alcun ricorso. --Hauteville (msg) 21:13, 12 ott 2009 (CEST)

New version: "Il carabiniere è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione del caso, utilizzò lecitamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani, da varie associazioni e dallo stesso carabiniere che, anni dopo la sentenza, ha dichiarato di non essere lui il responsabile dell'omicidio del giovane." --Marte77 21:36, 12 ott 2009 (CEST)

• Concordo con tutti gli sviluppi - dalle proposte di Hal fino a Marte - che portano a una definizione migliore della figura (o delle figure interessate) e della vicenda. Sicuramente si troverà un corretto punto di condivisione/testo. --Twice25 (msg) 22:28, 12 ott 2009 (CEST)

Concordo con Demiurgo, Hellis, Montreal e Svello89, in effetti si è trattata di legittima difesa e non altro.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 23:18, 12 ott 2009 (CEST)

Mettere tutta la storia nell'incipit è eccessivo, anche perché come scritto sopra una sentenza ha un peso diverso da una ricostruzione fatta dalla famiglia del morto. Se c'erano così tanti dubbi perché non sono stati sollevati subito? Inoltre se si vuole essere completi manca la citazione della corte europea, alla quale volendo essere precisi la famiglia Giuliani ha presentato le varie prove raccolte nel corso degli anni ma nonostante le prove presentate la corte ha deciso di avvallare la ricostruzione fatta dal tribunale italiano confermandone la sentenza. Hellis (msg) 00:42, 13 ott 2009 (CEST)

Hellis, io non avrei messo né l'una né l'altra cosa nell'incipit. Ma poiché si vuole a tutti costi mettere l'una, allora l'altra va inserita, visto che la forte contestazione alla ricostruzione ufficiale e alla sentenza è stato aspetto tutt'altro che secondario della vicenda, e di piena dignità enciclopedica.

La CEDU invece non è un tribunale di merito né un ulteriore grado di giudizio, ma una organo che interveniva su di un procedimento già archiviato. Il motivo per cui non appare pertinente un riferimento alla CEDU in sede di incipit è stato già scritto sopra; chi dissente da tali argomentazioni sarebbe bene che provvedesse a confutarle, così da accelerare il confronto. --Hauteville (msg) 00:50, 13 ott 2009 (CEST)

Come detto in precedenza l'incipit più adatto e NNPOV sarebbe quello centrato sul fatto e non sulla persona, visto che questa (al di la del titolo) è una voce che racconta un evento preciso e non una voce biografica. Riporto l'incipit proposto per comodità di lettura:

• "La morte di Carlo Giuliani è avvenuta il 20 luglio 2001, nel contesto dei fatti del G8 di Genova. Durante gli scontri tra i dimostranti e le forze dell'ordine, Giuliani è stato colpito da un proiettile sparato da un carabiniere per legittima difesa. L'episodio ha sollevato forti contrapposizioni politiche."

In questo incipit (IMHO) viene asetticamente riassunto tutto il contenuto della voce. --Montreal (msg) 08:56, 13 ott 2009 (CEST)

La tua versione stravolge l'assetto della voce e ne mette in discussione il titolo, non è accettabile, inoltre non stiamo parlando di contrapposizione politiche ma delle controversie giudiziarie, le uniche ad essere realmente rilevanti per la voce. @Jok3r: da come ti sei espresso sembra che qui qualcuno abbia messo in discussione la legittima difesa, inutile dire che non è successo. Per il "non altro", sembra che per te sia quello il fatto rilevante e non Carlo Giuliani... Che facciamo? Rinominiamo "La legittima difesa di Placanica nell'omicidio di un dimostrante al G8 di Genova"? Per la questione CEDU ribadisco quanto ho detto in precedenza e quoto Hauteville.--Marte77 10:38, 13 ott 2009 (CEST)

L'incipit che ho proposto non stravolge un bel niente. La voce è tutta centrata sull'evento e non contiene nessuna (sottolineo nessuna) notizia biografica su Giuliani. Quanto alle "controversie", non ho nulla in contrario a mettere "controversie politiche e giudiziarie". In ogni caso, quoto la maggioranza degli intervenuti che ritiene di aggiungere la "legittima difesa" all'incipit. --Montreal (msg) 11:16, 13 ott 2009 (CEST)

Scusa Montreal ma nonostante tutta la buona fede che posso attribuirti, penso che tu, consciamente o meno, stia attuando una strategia di forzatura del consenso che ha il solo scopo di giungere all'approvazione di un incipit esattamente come da te desiderato e proposto. Jacopo Werther (msg) 11:27, 13 ott 2009 (CEST)

Quoto, si stava formando il consenso sulla bozza di incipit di ieri (vedi sopra), il proporne un'altra totalmente differente che non tiene minimamente conto di quanto detto in questa discussione mi sembra l'ennesima prova di voler usare questa pagina per affermare il proprio POV sull'impostazione della voce, che non è in discussione, anzichè arrivare ad una versione condivisa. Imho siamo di fronte ad un atteggiamento non collaborativo. Montreal, dato che stiamo discutendo proprio di inserire la legittima difesa (ormai tutti, non la maggioranza), sarebbe più utile conformarsi alla discussione sul come farlo invece di ribadire all'infinito delle proposte che non sono sostenibili.--Marte77 11:46, 13 ott 2009 (CEST)

@Jacopo Werther. Io sono (spero) perfettamente conscio delle mie azioni e parole. Ti ringrazio per attribuirmi pregiudizialmente "la buonafede"; fai benissimo e te la ricambio volentieri.

Questo premesso, non intendo forzare alcun consenso. Semplicemente ho esposto il mio parere (che sistemerebbe una volta per tutte l'incipit), ma sono anche disposto ad accettare il "piccolo passo" dell'inserimento della "legittima difesa" nell'incipit che, mi pare evidente, viene auspicato dalla maggioranza degli intervenuti.

Ero convinto di aver detto le stesse cose anche nel post precedente, ma forse in questo modo è più chiaro. --Montreal (msg) 12:00, 13 ott 2009 (CEST)

Ok. Ho rimosso il tag che hai apposto, era errato per una richista di citazione fonti. Vedo di reperirle.--Marte77 12:18, 13 ott 2009 (CEST)

(torno)Marte77 l'incipit proposto da te non va bene, da troppo peso alle contestazioni. Se si vogliono mettere quelle bisogna mettere anche la corte europea. Ricordo che la corte europea è stata chiamata in causa dalla famiglia Giuliani, la quale ha presentato le sue argomentazioni che sono state rigettate dalla corte che ha confermato la tesi della giustizia italiana. Voler parlare delle contestazioni senza parlare della sentenza europea vuol dire fornire una visione parziale della storia, penso che la migliore sia la versione di Nanae. --Hellis (msg) 12:56, 13 ott 2009 (CEST)

Ti ricordo che la sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo ha riconosciuto la legittima difesa ma ha anche condannato lo Stato Italiano al pagamento di 40000 Euro quale risarcimento nei confronti della famiglia di Carlo Giuliani. Jacopo Werther (msg) 13:10, 13 ott 2009 (CEST)

"Voler parlare delle contestazioni senza parlare della sentenza europea vuol dire fornire una visione parziale della storia" Perdonami, Hellis: e se la famiglia Giuliani non fosse ricorsa alla CEDU, quindi, non avremmo dovuto menzionare le contestazioni? Non sono molto d'accordo. E soprattutto, teniamo bene a mente che alla CEDU spetta "soltanto" accertare che non si siano verificate violazioni (cito dalla nostra voce) "di una delle disposizioni della Convenzione o dei suoi Protocolli Addizionali". E non mi risulta che né la Convenzione né i Protocolli della CEDU siano oggetto della voce presente. Infine, correttamente osserva JW come la CEDU abbia anche accertato precisi e gravi profili di responsabilità delle autorità italiane, certo non meno importanti per la presente voce dell'identità e della colpevolezza o meno di chi ha ucciso Giuliani: a quel punto anch'essi dovrebbero essere inclusi. E per essere certi di includere tutto il necessario per rendere l'incipit NPOV, si finirebbe per scrivere la stessa voce due volte. --Hauteville (msg) 13:49, 13 ott 2009 (CEST)

Quoto le precedenti risposte a Hellis, inserire il pronunciamento della CEDU non è opportuno A) perchè si rischia di allungare fuori misura l'incipit ricopiando informazioni già presenti, B) perchè come è stato detto, la CEDU non si esprime sulla validità del procedimento giudiziario in quanto i suoi riferimenti alla vicenda sono legati al solo scopo di verificare una violazione dei diritti umani, non è quindi nè un grado di giudizio nè un'organo di revisione dei processi, C) perchè a quel punto sarebbe una citazione parziale della sentenza visto che, come ha detto Jacopo, i Giuliani hanno vinto buona parte del ricorso vedendo lo Stato condannato. Aggiungo inoltre che le contestazioni di cui si parla sono legate alla ricostruzione dei fatti e non alla legittima difesa, non a caso le stesse vengono affiancate anche da quelle prodotte dallo stesso Placanica. Mi sembra evidente che non ci sia consenso a questo inserimento. --Marte77 14:56, 13 ott 2009 (CEST)

(conflittato)Sto seguendo questa querelle da un po' ma solo ora trovo il coraggio di dire la mia:per me la proposta più sensata è quella avanzata da un ip poco sopra,cioè di lasciare nell'incipit solo un riferimento al fatto che sia morto nel corso del G8,mentre le informazioni su chi l'abbia ucciso (un carabiniere,ma perchè non chimarlo anche per nome se lo si vuol citare nell'incipit,tanto più che abbiamo pure una voce a lui dedicata?) e perchè (per legittima difesa) sarebbero da tenere solo nel corpo della voce. Se invece non c'è accordo su questa versione appoggio la versione proposta da Hal che contiene un riferimento alla legittima difesa, mentre sono decisamente contrario alla versione proposta da Marte77 (piaccia o no a lui ed alla famiglia del Giuliani si è trattato di leggitima difesa,questo non mi pare in discussione quindi non vedo perchè dare così tanto risalto alle contestazioni alla sentenza). Per quel che riguarda la questione del titolo,sfiorata marginalkmente nel corso della discussione,son contrario ad uno spostamento della voce a "Morte di Carlo Giuliani" ma aggiungerei maggiori notizie sulla sua vita prima del tragico decesso,che non dovrebbero essere troppo difficili da trovare,in modo da giustificare il taglio biografico della voce. Rimuoverei invece la categorizzazione come attivista per le ottime ragioni suggerite da Montreal precedentemente.--Der Schalk (msg) 13:55, 13 ott 2009 (CEST)

@ Marte77.Il tag non è errato: l'ho messo perchè l'apposito CN, in quella posizione, manda in errore il template Bio. L'ho rimesso e potrai toglierlo quando avrai trovate le fonti, oppure ti sarò grato se riuscissi a sostituirlo con i tag adeguati che io non conosco.

@Jacopo Werther. Il risarcimento alla famiglia Giuliani non ha nulla a che vedere con le responsabilità circa la morte del figlio. Proprio nulla.

@Der Schalk. La tua posizione era, inizialmente la mia. Devo però dire che ho lungamente cercate le notizie biografiche su Carlo Giuliani senza successo. L'unica notizia trovata è che era un tifoso romanista. Tutto qui. Un po' poco per comporre una biografia e, curiosamente, è la sola notizia assente nella voce, dove viene arbitrariamente definito "attivista", senza specificare di quale organizzazione facesse parte, né quali iniziative abbia promosso. La voce non è, né potrà mai essere biografica. --Montreal (msg) 14:33, 13 ott 2009 (CEST)

Il Tag è errato dal momento che lo usi in sostituzione a quello appropriato. Il rilievo sull'"attivista" è sensato, anche se non è conditio necessaria essere iscritto a un organizzazione o aver promosso qualsivoglia "iniziative" per poterlo essere. Vedremo se è possibile sostuirlo o magari verificare questa classificazione. Sul fatto che fosse un simpatizzante del movimento no-global è evidente e quello sì facilmente verificabile (ho rimosso parte della motivazione al tag che hai reinserito, e che evito di rolbaccare per non dar vita ad un'edit-war, perchè che non fosse lì per caso è è specificato nella voce, semmai si volesse contestare questa informazione esistente c'è da apporre un cn). Per il resto la voce è biografica perchè si è stabilito che in determinate condizioni è possibile essere enciclopedici per il solo fatto di essere morto in particolari circostanze, e questo comporta che gli aspetti restanti della vita dei soggetti trattati sia irrilevante o meritevole di solo accenno. L'altro caso emblematico è quello di Giorgiana Masi, che aveva 16 anni, la cui breve vita ha offerto niente di diverso da quello che si può trovare nella vita delle sue coetanee. Se però il problema è tracciare un breve profilo della persona non ci vuole niente a farlo perchè di Giuliani si sa comunque di più della sua squadra del cuore...

A Der Schalk consiglio di leggere con attenzione la discussione prima di dare giudizi sul prossimo, perchè pensando che qui si voglia mettere in discussione la legittima difesa sbaglia, ed è stato detto più volte. Nello specifico, rimando alla mia risposta a Hellis poco sopra. Le contestazioni vanno inserite essendo la sentenza tutto tranne che pacifica, si è detto in più occasioni, e in questa ultima discussione si è manifestata la necessità di citarli.--Marte77 15:21, 13 ott 2009 (CEST)

Ricordandoti di non averti conferito alcun incarico per stabilire quali delle mie richieste di "citazione necessaria" siano sensate o meno, ti pregherei di riservare questi giudizi ad altri. In aggiunta, risulta evidente che qualche senso l'avessero, visto che ti sei affrettato a inserirne una, anche se parzialmente esaustiva.

Quando alla natura biografica della voce, è "stato stabilito" da chi e dove ?

Dubito fortemente che qualcuno possa aver stabilito che si possa comporre una voce biografia priva di informazioni biografiche. Nel caso di Giuliani o della Masi è (forse) comprensibile che la voce venga titolata con il nominativo o che questo sia un redirect, ma che la voce possa essere biografica lo escludono i fatti.

Che ci mettiamo nella biografia, la partecipazione domenicale ai cori della curva nord sulle note della vendittiana Roma (Non Si Discute, Si Ama) ? --Montreal (msg) 17:17, 13 ott 2009 (CEST)

Montreal, non ho detto che le tue richieste non hanno senso, ho detto che una parte della motivazione del tag è palesemente infondata. Sulla questione delle biografie ti è già stato detto che si è discusso qui (vedi sopra in vecchie discussioni) e in altre sedi (come minimo in due procedure di cancellazione) che si può essere enciclopedici per essere morti. Questa come tante altre voci rispecchiano questa impostazione, continuare a insistere quando sei il solo a sostenere questa posizione mi sembra poco utile per tutti. Sui cori, mi pare che da parte tua manchi del tutto la volontà di collaborare: al di là della battuta (puoi anche evitare, grazie), prima chiedi notizie biografiche, poi stabilisci che non sono rilevanti... A che gioco giochiamo?--Marte77 17:27, 13 ott 2009 (CEST)

@Montreal: per le notizie biografiche se troverò il tempo proverò a cercare negli archivi dei quotidiani nazionali, di solito quando accadono morti tragiche che colpiscono l'opinione pubblica spendono pagine e pagine per raccontare in dettaglio la vita del defunto dilungandosi spesso sui particolari, tendenza che trovo fastidiosa e sensazionalistica ma che in questo caso potrebbe farci davvero comodo per reperire dettagli di vario genere sulla sua vita,in modo che questa possa definirsi veramente uan voce biografica.

@Marte77: quasi tutte le sentenze su casi controversi sono contestate e fonte di polemiche, io continuo a pensare che inserrile nell'incipit lo renda troppo pesante e dia loro un ingiusto rilievo. Comunque mi rendo conto che in qualche modo anche l'affermare solamente che Placanica abbia sparato per leggitama difesa potrebbe apparire POV,quindi in un eccesso di prudenza come già detto mi limiterei ad affermare che Giuliani è morto,lasciando tutto il resto nel corpo della voce. Mi è parso di capire che anche Hauteville la pensasse più o meno così (che mi corregga se sbaglio),tu perchè sei contrario?--Der Schalk (msg) 19:26, 13 ott 2009 (CEST)

Io non sono contrario a priori a nulla, mi sono solo adattato all'opinione corrente di chi si è espresso sopra, per me non c'è nessuna pregiudiziale in realtà...--Marte77 19:48, 13 ott 2009 (CEST)

Signori direi di quagliare, per piacere in questa sezione discutiamo dell'incipit, del tag potete discutere in un altra sezione. A me va bene la sezione di Nanae, quella di Marte77 no dato che dal mio punto di vista da un peso ingiustificato alle contestazioni. Ho letto le varie motivazioni ma non mi hanno fatto cambiare opinione quindi per piacere evitate di ripetermele e dichiarate se vi va bene o no. Grazie Hellis (msg) 20:48, 13 ott 2009 (CEST)

Il mio è prodotto sulla base dell'esigenza espressa da Hal8999 e sottolineata dai quotanti, in ordine: Sirabder87, Tanonero, Veneziano, Vipera, DoppioM, Twice25 + Yoggysot, Hauteville e me. Vediamo di essere collaborativi anzichè continuare le proprie battaglie per partito preso... Io non ero d'accordo sull'intersimento in incipit delle questioni giudiziarie, visto il consenso ho fatto un passo indietro, vediamo di essere accomodanti, altrimenti da qui non si schioda.--Marte77 22:57, 13 ott 2009 (CEST)

Trovo la versione di Nanae sicuramente più NNPV, ma inutilmente prolissa. Davvero non riesco a capire per quale motivo occorrano tre righe intere per aggiungere il semplice concetto di "legittima difesa". Tra l'altro ripetendo notizie già inserite nella voce. L'incipit è, innanzitutto, sintesi. Contrario anche al nome del carabiniere nell'incipit.--Montreal (msg) 23:12, 13 ott 2009 (CEST)

Anche la legittima difesa e' gia' inserita nella voce... --Yoggysot (msg) 23:36, 13 ott 2009 (CEST)

Infatti! Jacopo Werther (msg) 23:41, 13 ott 2009 (CEST)

Marte77 le persone elencate da te non hanno approvato la tua versione, hanno espresso l'approvazioni per altre versione, fai una lista elencando solo le persone che hanno approvato la tua versione e risparmiati pure i grassetti. Che se c'è una persona che non è collaborati quella sei tu, non ti interessa migliorare una voce, hai le tue idee e le vuoi tenere. Inizialmente hai negato che un informazione importante lo fosse poi quando la tua posizione è diventata indifendibile hai ben pensato di annegare l'informazione cercando di mettere del POV dove non serve. Quindi rifai la lista mettendo solo le persone che approvano esplicitamente la tua versione, non mettere tutti i partecipanti per piacere ed evita inutili salamelecchi che se tu hai tanto tempo da dedicare a questa discussione io ho anche altre voci da seguire e quindi poco tempo da perdere. Hellis (msg) 00:24, 14 ott 2009 (CEST)

Visto che la situazione sembra essere senza via di uscita approvo la versione di Marte77. Jacopo Werther (msg) 00:35, 14 ott 2009 (CEST)

Hellis, risparmiati giudizi personali, sei un admin, dovresti avere un maggiore equilibrio nel trattare gli argomenti e gli utenti che si sbattono per seguire le discussioni delle voci (facendo anche dei passi indietro per cercare il consenso, tipo me, al contrario di te che fai di tutto per impedire una versione condivisa). Io non ho nessuna idea, mi preme solo la neutralità della voce, e la mia versione riporta solo gli elementi richiesti da Hal8999 quotati da vari utenti che comprendono le contestazioni, carta canta. La mia posizione non era affatto indifendibile, è, insieme a quella di altri 4 utenti, entrata in minoranza, e da buon wikipediano ho cercato la sintesi anzichè il muro contro muro. Tu invece continui... Hai "poco tempo da perdere"? Non credo sia un problema mio. Saluti.--Marte77 08:38, 14 ott 2009 (CEST)

Le varie versioni

Visto che la discussione va avanti da alcuni giorni e non se ne esce fuori (nonostante i due messaggi al bar), ho preparato un breve prospetto degli incipit proposti (se me ne sono dimenticato alcuni aggiungeteli in fondo, cosi' da non sballare la numerazione):

1. (minimalista) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], morto durante gli scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.
2. (attuale) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], ucciso da un colpo di pistola esploso da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.
3. (attuale+legittima difesa) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], ucciso da un colpo di pistola esploso per legittima difesa da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.
4. (attuale+legittima difesa+breve accenno alle critiche) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], ucciso da un colpo di pistola esploso per legittima difesa da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. L'episodio ha sollevato forti contrapposizioni politiche.
5. (attuale+legittima difesa+breve accenno alle critiche+sentenza CEDU) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. Il caso e l'inchiesta giudiziaria che lo ha seguito, hanno suscitato, negli anni, clamore e controversie anche in ambito politico. Nell'agosto del 2009, la Corte Europea dei diritti dell'uomo - presso la quale erano ricorsi i familiari del giovane - ha confermato la legittima difesa da parte del carabiniere nei confronti del quale era già stata disposta, con la stessa motivazione, l'archiviazione dell'inchiesta, il 5 maggio 2003.
6. (attuale+legittima difesa+breve accenno ai fatti seguenti compresa posizione Placanica) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. Il carabiniere è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione del caso, utilizzò lecitamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani, da varie associazioni e dallo stesso carabiniere che, anni dopo la sentenza, ha dichiarato di non essere lui il responsabile dell'omicidio del giovane.
7. (attuale+legittima difesa+breve accenno ai fatti seguenti compresa posizione Placanica) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. Secondo la ricostruzione ufficiale, Giuliani sarebbe stato ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica, che è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione, utilizzò legittimamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani, da varie associazioni e dallo stesso carabiniere che, anni dopo la sentenza, ha dichiarato di non aver esploso il colpo che avrebbe ucciso Giuliani.

per quello che mi riguarda preferirei l'1 o il 2, ma se si deve ampliare meglio il 6 che e' piu' completo. --Yoggysot (msg) 00:56, 14 ott 2009 (CEST)

Concordo. E' anche possibile una versione intermedia tra 1 e 2 - chiamiamola 1.5 - prendendo 2 ed espungendo "esploso da un carabiniere".

Quanto alla 6, espungerei "del caso" dal secondo periodo; sostituirei "lecitamente" con "legittimamente", che è dicitura più precisa, dal secondo periodo; sostituirei "di non essere lui il responsabile dell'omicidio del giovane" con "di non aver esploso il colpo che avrebbe ucciso Giuliani".

Però resta un dubbio: se noi affermiamo alla stregua di un dato di fatto che Placanica ha ucciso Giuliani, scrivere che Placanica ha dichiarato di non averlo fatto significa affermare che Placanica dice il falso. Quindi apparirebbe preferibile espungere dal primo periodo "da un colpo (...) Placanica", e alla fine del periodo precisare: "Secondo la ricostruzione ufficiale, Giuliani sarebbe stato ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica. Il carabiniere...". Mi rendo conto che l'obiezione è (un po' troppo) articolata; spero di essere stato il più chiaro e lineare possibile... --Hauteville (msg) 01:13, 14 ott 2009 (CEST)

L'ho inserita come versione 7 (se ho ben capito cosa intendevi). Come versioni espansa per me potrebbe andare bene al pari della 6 --Yoggysot (msg) 01:55, 14 ott 2009 (CEST)

Credo che il problema sollevato da Hauteville sia risolvibile non citando il nome di Placanica ma lasciando il generico "un carabiniere". Per me come Yoggy, 1, 2, 6.--Marte77 08:50, 14 ott 2009 (CEST)

Impregiudicato il fatto che le definizioni "attivista" e "simpatizzante no-global" dovranno essere desunte da fonti, come richiesto, le versioni 1 e 3 (senza posizioni intermedie) sono per me entrambe valide e NNPOV. --Montreal (msg) 09:20, 14 ott 2009 (CEST) P.S.: Grazie a Yoggysot per aver posto un parametro razionale a questa discussione.

Solo su attivista, sul simpatizzante la fonte c'è.--Marte77 09:55, 14 ott 2009 (CEST)

Motivazione tag

Ho rimosso questa parte di motivazione del tag verifica delle fonti: [10]. Montreal continua a rollbaccare senza fornire una motivazione valida nel merito, evito di rimodificare per non dar vita ad un'edit-war. Faccio presente che, oltre ad essere palesemnte infondata, la parte che ho rimosso non riguarda minimamente il motivo per cui il tag è stato apposto. Informazioni sul perchè Giuliani fossi lì ci sono, come ho scritto nella motivazione dell'edit. Aspetto il parare di altri utenti, purtroppo come è già successo, ci si trova davanti ad atteggiamenti affatto collaborativi...--Marte77 17:43, 13 ott 2009 (CEST)

Senza fornire una motivazione valida nel merito ?!? Te l'ho scritto in questa pagina, dentro le stringhe delle modifiche [11] [12] [13] [14] [15] e nella tua pagina discussione [16] [17]: che devo fare ancora, spedirti un memoriale in brossura con illustrazioni d'appendice ? Un fonogramma ? Una cassetta videoregistrata ?

Te lo ripeto, ho ripristinato il mio testo originale con la mia motivazione del tag inserito da me, per due elementari ragioni:

1) Le motivazioni a giustifica dei tag che inserisco non me le faccio scrivere da altri. Se vuoi mettere le tue, inserisci un altro tag e sbizzarrisciti.

2) La motivazione finale "neppure è certo se si trovasse sul posto casualmente o volontariamente e con quali scopi" che hai tolto per due volte, è riscontrata nel testo e pure nelle note della voce, come già ti ho spiegato e dimostrato.

Quanto all' "affatto collaborativo", ti faccio notate che in questa chilometrica discussione del nulla, ti sei sistematicamente opposto a qualsivoglia proposta di modifica. Non voglio sindacare sulla legittimità tue opinioni (come tu, invece, fai con me), ma non vorrei tu avessi confuso il significato di "collaborazione" con quello di "ostruzionismo". --Montreal (msg) 22:17, 13 ott 2009 (CEST)

Agli attacchi personali non rispondo e faccio solo notare di striscio che sopra sono stato uno dei pochi ad esprimere una versione dell'incipit dopo l'impulso degli utenti che si sono espressi sull'argomento, io, facendo anche un passo indietro dalla mia precedente posizione (tutto agli atti). Per il resto ti ripropongo quello che ti ho scritto in talk: secondo te ha senso dire "non si sa perchè A si è trovato nel posto X" quando nella voce si legge "A si è trovato nel posto X per il seguente motivo..."? Rispondo io per te: no. Parte della motivazione è chiaramente infondata.--Marte77 23:01, 13 ott 2009 (CEST)

Ormai conosco la tecnica, già sperimentata più sopra: quando non sai che dire lamenti "attacchi personali" inesistenti oppure minacci ricorsi alla pagina problematici. Invece di "rispondere per me", credo faresti bene a porti qualche domanda. --Montreal (msg) 23:12, 13 ott 2009 (CEST)

Io mi pongo la seguente domanda: sei qui per contribuire a wiki o portare avanti il tuo pov? Il dubbio non è venuto solo a me...--Marte77 23:28, 13 ott 2009 (CEST)

Tu pensa la combinazione: io mi sono posto la stessa domanda nei tuoi confronti, ma di dubbi non me ne son venuti. E credo proprio di essere in silenziosa e folta compagnia. --Montreal (msg) 23:42, 13 ott 2009 (CEST)

Io invece sono in sicura compagnia parlante [18]...--Marte77 08:30, 14 ott 2009 (CEST)

Copio, incollo e faccio anche mio il commento sopra di Montreal:

Viene definito un "attivista": ma "attivista de che" ? Non si hanno notizie di sue precedenti interventi, scritti o anche solamente di partecipazioni a eventi politici e sociali che non siano i cori dello stadio. Nemmeno sappiamo con certezza se si trovasse in piazza Alimonda per manifestare, per fare casino o semplicemente per caso.

Qualche informazione di prima mano ce l'avrei, ma per motivi personali al momento tralascio.

Vorei vedere se qualcuno riesce a mettere una fonte su "attivista", ho molti dubbi. E nemmeno "simpatizzante", la fonte (1) è relativa al documentario sulle ultime ore, IMO non ha nessun valore.

--Elwood (msg) 01:16, 14 ott 2009 (CEST)

Elimino dal tag l'ultima parte, poiché sui motivi per cui si trovava in piazza Alimonda c'è fonte con addirittura citazione testuale. Lascio il tag quanto al resto (informazioni di prima mano, purtroppo, non credo si possano utilizzare). --Hauteville (msg) 01:22, 14 ott 2009 (CEST)

Purtroppo credo di dover quotare Haut sulle info di prima mano. In compenso a Elwood posso dire che il domunetario della Comencini comprende una lunga intervista alla madre di Giuliani che riguarda anche i giorni precedenti al decesso dove emerge chiaramente che Carlo era un simpatizzante del movimento.--Marte77 08:30, 14 ott 2009 (CEST)

Pur gradita, nessuno ha chiesto una tua opinione critica sul film; ti è stato chiesto, più volte, di inserire la frase che giustifica la citazione da te messa a fonte. Inseriscila per favore, è necessaria. --Montreal (msg) 09:02, 14 ott 2009 (CEST)

Ennesimo rb, su modifica di Haut. Credo che siamo di fronte ad un problema...--Marte77 08:41, 14 ott 2009 (CEST)

Ho ripristinato per la 3ª [19] il mio commento al tag. Non riesco a capire il senso degli interventi in tandem di Hauteville e Marte77 (lo stanno facendo, con grande costanza e affiatamenti, da due anni e mezzo in questa pagina), stavolta per modificare i commenti altrui. Tanto più mentendo spudoratamente nel dire che "poiché sui motivi per cui si trovava in piazza Alimonda c'è fonte con addirittura citazione testuale."

Naturalmente Hauteville si guarda bene dal citare il periodo, ma lo faccio io:

«Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black block e dalle forze dell'ordine.»

(Haidi e Giuliano Giuliani)

Dal periodo stesso si evince, senza alcun dubbio, che i due studenti si apprestavano a trascorrere una normale giornata estiva di relax e si sono ritrovati, non si sa come e perché, in mezzo agli scontri. Esattamente ciò che è scritto nel tag.

In ogni caso, ripeto, non è giustificabile o comprensibile l'insistere nel modificare i commenti espressi da altri. A meno che non si voglia creare, ad arte, una finta edit-war. --Montreal (msg) 08:51, 14 ott 2009 (CEST)

C'è un problema di fondo, ovvero che questo problema da te sollevato non ha soluzione, ovvero obbligherebbe noi wikipediani ad entrare nel merito della vicenda e vestire i panni dei ricercatori, cosa che non spetta a noi. Per quanto ci riguarda dobbiamo solo utilizzare le informazioni a disposizione, e nella voce ci sono, per questo quella parte di motivazione del tag non ha senso. E ti informo: anche per i tag serve il consenso...--Marte77 08:56, 14 ott 2009 (CEST)

@Marte: :Appunto. Visto che la fonte viene dalla madre mi sembra più che ovvio dire che è di parte e di conseguenza bisogna vedere quanto attendibile se non supportata da altri. Le interviste alla madre all'epoca le abbiamo sentite tutti, dove descriveva chi ha messo a ferro e fuoco Genova come una sorta di goliardi a fare una innocente carnevalata. Mah...

Mi mordo la lingua e mi fermo qui che è meglio. --Elwood (msg) 09:05, 14 ott 2009 (CEST)

@Marte77. Non so a chi ti riferisci quando dici "noi wikipediani"; forse a quelli che la pensano come te, mentre gli altri non lo sono ?

Comunque sia, ti rammento che l'obbligo di "tutti i wikipediani" è quello di inserire notizie supportate da fonti. Fallo anche tu e vedrai che nessuno discuterà i tuoi contributi.

Se potessi anche evitare di citare a fonte delle frasi che dicono l'esatto contrario di ciò che vorresti avvalorare, la serietà della discussione riceverebbe grande giovamento.

Sto sempre aspettando la frase del film che giustifica la citazione da te inserita. --Montreal (msg) 09:10, 14 ott 2009 (CEST)

Inserita ricostruzione completa, a base di fotografie e testimonianze. Elwood, può bastare? @Montreal: noi wikipediani tutti, che abbiamo un ruolo compilativo e basta. Le tue provocazioni le lascio cadere, come è giusto che sia... Sulla frase del film, invece di aspettare, perchè non lo fai tu? Datti da fare.--Marte77 09:40, 14 ott 2009 (CEST)

Ti ringrazio della buona volontà e per la dimostrata "pietas"[20], ma non ti era stato chiesto di inserire un tuo commento al film [21]. Ti era stato chiesto di riportare le esatte parole pronunciate nel film (e da chi), che giustificano la citazione a fonte. Grazie ancora. --Montreal (msg) 09:50, 14 ott 2009 (CEST)

Assurdo, assolutamente assurdo... Chiedo intervento di altri utenti.--Marte77 09:53, 14 ott 2009 (CEST)