Discussioni progetto:Sport/Calcio/Chiarimento criterio 9 per le biografie limitato al calcio

Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Rielaborazione criterio 9.

avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (QUALUNQUE categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale DI RILIEVO: (maiuscoli miei)

IMHO i tornei di rilievo sono i seguenti. Anche un solo minuto giocato nelle fasi finali o nelle qualificazioni ad essi rende il calciatore enciclopedico. Spero che la partecipazione sia tanta per decidere definitivamente quali accettare e quali no.

• FIFA: Mondiali U-16, U-17 e U-20, Naz. maggiori, Conf. Cup, Olimpiadi
• UEFA (Europa): Europeo Under-16, U-17, U-19 e U-21, Naz. maggiori
• AFC (Asia): Coppa d'Asia U-16 (fino al 2006 U-17), U-19 (in precedenza "AFC Youth Championship"), Naz. maggiori
• CAF (Africa): Coppa delle Nazioni Africane U-17, U-20 (African Youth Championship Cup), Naz. maggiori
• CONCACAF (Nord e Centro America): CONCACAF Under-17 Championship, CONCACAF Under-20 Championship, CONCACAF Gold Cup (Naz. maggiori)
• CONMEBOL (Sud America): Sudamericano Sub-15, Sudamericano Sub-17, Sudamericano Sub-20, Coppa America (Naz. maggiori)
• OFC (Oceania): torneo di qualificazione per i Mondiali U-17, torneo di qualificazione per i Mondiali U-20, Coppa delle Nazioni Oceaniane (Naz. maggiori) + torneo di qualificazioni per Olimpiadi.

Salvo da Palermo dimmelo qui 12:08, 18 set 2009 (CEST)

Pareri

• Lascerei solo U-20 e U-21 oltre alle nazionali maggiori il primo livello giovanile, includendo pero' anche i tornei di qualificazione a mondiali, europei, eccetera. --bala^biot 20:10, 19 set 2009 (CEST)

  Già attualmente mi sembra che si consideri (almeno per la maggior parte degli utenti) la fase di qualificazione come parte del torneo. --Simo82 (scrivimi) 00:42, 20 set 2009 (CEST)

• Togliendo U-16 e U-17 (le considero comunque fasi terminali delle giovanili) dove presente e lasciando tutto il resto si farebbe IMHO la cosa migliore. Turgon The Trooper 20:47, 19 set 2009 (CEST)
• Per me con l'attuale formulazione dall'Under-19 in su. Ribadisco però quanto già detto in altre sedi: IMHO per fare dei criteri equilibrati andrebbe cambiata la formulazione (ma per farlo servirebbe un sondaggio) considerando utili ai fini dell'enciclopedicità una presenza in una partita ufficiale (anche amichevole, a fini di conteggio di presenze vale come un'altra) ma solo nella Nazionale maggiore o nel primo livello giovanile (quindi U-21 per la UEFA, U-19 per l'AFC e U-20 per le altre) + per le europee anche l'U-20 ma ai Mondiali. Si leverebbe proprio il problema di stabilire se una competizione sia di rilievo o meno rendendo il tutto a mio avviso più chiaro e meno interpretabile. --Simo82 (scrivimi) 00:42, 20 set 2009 (CEST)

  un sondaggio in questo senso non dovrebbe essere troppo difficoltoso da organizzare--Mpiz (msg) 02:21, 20 set 2009 (CEST)

  Concordo con Simo82 --Nrykko^★ 15:10, 21 set 2009 (CEST)

• D'accordo con Balabiot. --Retaggio (msg) 12:07, 22 set 2009 (CEST)
• Io limiterei alle prime due nazionali di ogni Nazione: nel caso dell'Italia nazionale maggiore e nazionale U-21. Per le competizioni lascerei solo Mondiali FIFA (e relative qualificazioni), competizioni europee (per l'Italia quindi gli Europei UEFA) e le Olimpiadi. Ricordo il principio secondo cui Wikipedia NON è una raccolta indiscriminata di informazioni sbrecche (msg) 10:05, 28 set 2009 (CEST)
• Prime due nazionali di ogni nazione. Per le competizioni, Mondiali, Europei, Olimpiadi, ma anche gli europei/mondiali di categoria (cioè under-21), e le relative qualificazioni di tutte le competizioni considerate. Inoltre credo che vada considerata la Confederations Cup. --DD (msg) 15:10, 14 ott 2009 (CEST)

  Quindi gli italiani al Mondiale U-20 no? Non si capisce bene... --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:46, 14 ott 2009 (CEST)

• Quoto Simo82 in toto. --Triple 8 [sic] 14:03, 19 ott 2009 (CEST)

  Se non sbaglio i mondiali under 20 sono i principali modiali giovanili, quindi sì. prime due nazionali secondo me significa nazionale maggiore e principale nazionale giovanile per ogni tipo di competizione, sia essa under 21 o under 20. Ho qualche dubbio sulla enciclopedicità dei giocatori che hanno giocato ad esempio i mondiali under 17, essendoci già gli under 20. Il problema è che un limite ci vuole, sennò arriviamo fino agli under 13 e mi pare eccessivo --DD (msg) 14:55, 19 ott 2009 (CEST)

Organizziamo meglio la tabella

Personalmente procederei cosi`: ordinerei i tornei in classi di importanza, e poi discuterei su quale "livello" prendere Esempio:

1. Mondiali nazionali maggiori (fase finale)
2. Olimpiadi (fase finale)
3. Tornei "continentali" per nazionali maggiori (fase finale)
4. Mondiali nazionali Under 20 (fase finale)
5. Tornei "continentali" Under 21 o Under 20 (fase finale)
6. Confederations Cup, Mundialito
7. Giochi del Mediterraneo e competizioni simili (di ambito territoriale piu` o meno altrettanto ampio, con una lunga storia, riconosciute dal CIO, con un comitato organizzatore consolidato)
8. Mondiali nazionali maggiori (qualificazioni)
9. Olimpiadi (qualificazioni)
10. Tornei "continentali" per nazionali maggiori (qualificazioni)
11. Mondiali nazionali Under 20 (qualificazioni)
12. Tornei "continentali" Under 21 o Under 20 (qualificazioni)
13. Mondiali Under 17 e Under 16
14. Tornei "continentali" Under 19 (solo UEFA e AFC, le altre non li hanno)
15. Tornei "continentali" Under 17 e piu` giovani

Questa puo` essere una scaletta delle importanze rispettive. Ho messo "continentali" fra virgolette perche' ovviamente le varie UEFA, AFC, etc etc, non corrispondono esattamente a dei continenti, ma ci si capisce.

Aiutatemi a metterli bene in ordine, poi si decide qual e` il numero di livelli che vogliamo prendere. 1 mi pare poco, 10 mi paiono troppi ;-)

--Lou Crazy (msg) 19:42, 22 set 2009 (CEST)

IMO i Mondiali Under 17 e Under 16 sono più importanti dei Tornei "continentali" Under 19. I Giochi del Mediterraneo e competizioni simili li escluderei a priori. La Conf Cup la consedererei alla stessa stregua dei Mondiali! --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:51, 22 set 2009 (CEST)

Mondiali U16/17 vs continentali U19: ok, questi ultimi sono talmente rilevanti che molte confederazioni non li hanno.

Giochi del mediterraneo: sono comunque piu` rilevanti di tante altre competizioni, per escluderli basta mettere l'asticella un po' piu` su.

Confederations Cup: mi pare che in Italia non se la fili nessuno, se non quando l'Italia ci partecipa. Ho il sospetto che anche all'estero sia un po' cosi`, ma vorrei pareri.

Per me, comunque, non puo` essere piu` importante dei tornei che decidono chi ci partecipa. Cosi` come conta piu` chi ha vinto il campionato italiano di un certo anno che non chi ha vinto la Supercoppa italiana di calcio. La competizione "derivata", di per se, e` sempre meno importante in questi casi (come il mundialito e` meno importante del mundial).

Aggiorno la mia proposta.

--Lou Crazy (msg) 00:12, 23 set 2009 (CEST)

La mia classifica è la seguente:

1. Mondiali nazionali maggiori (fase finale), Olimpiadi (fase finale) e Confederations Cup, Mundialito
2. Tornei "continentali" per nazionali maggiori (fase finale)
3. Mondiali nazionali Under 20 (fase finale)
4. Tornei "continentali" Under 21 o Under 20 (fase finale)
5. Giochi del Mediterraneo e competizioni simili (di ambito territoriale piu` o meno altrettanto ampio, con una lunga storia, riconosciute dal CIO, con un comitato organizzatore consolidato)
6. Mondiali nazionali maggiori (qualificazioni) e Olimpiadi (qualificazioni)
7. Tornei "continentali" per nazionali maggiori (qualificazioni)
8. Mondiali nazionali Under 20 (qualificazioni)
9. Tornei "continentali" Under 21 o Under 20 (qualificazioni)
10. Mondiali Under 17 e Under 16
11. Tornei "continentali" Under 19 (solo UEFA e AFC, le altre non li hanno)
12. Tornei "continentali" Under 17 e piu` giovani

Non ho capito perchè i Giochi del mediterraneo & co. non debbano essere considerati. Sono tornei ufficiali riconosciuti dalle federazioni nazionali e internazionali. --Avversariǿ (msg) 21:44, 27 set 2009 (CEST)

Perché sicuramente mondiali ed europei vengono prima. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:46, 27 set 2009 (CEST)

@Salvo, se "vengono prima" allora e` opportuno fare appunto una classifica per vedere chi viene prima e chi dopo.

@Avversariǿ: se ho capito bene, rispetto alla mia bozza tu accorperesti mondiali e olimpiadi, e consideri i tornei "derivati" (come confederations cup e mundialito) alla pari di quelli principali. A me pare che nessuno li consideri cosi` importanti (vedi anche la voce sul mundialito)...

--Lou Crazy (msg) 18:35, 28 set 2009 (CEST)

Sì è quello che faccio e posiziono i Giochi del Mediterraneo tra i "tornei finale" di stampo maggiore. --Avversariǿ (msg) 00:28, 8 ott 2009 (CEST)

per quanto mi riguarda, seguendo quanto detto da Simo piu sopra, Nazionale maggiore o primo livello giovanile (U-21 per la UEFA, U-19 per l'AFC e U-20 per le altre) + per le europee anche l'U-20 ma ai Mondiali. qualsiasi presenza, che sia torneo, qualificazioni al torneo o amichevole. beh chiaramente poi è sottintesa l'under-23 (se non sbaglio) dei Giochi Olimpici, ma li di sicuro non ci mandano gente sconosciuta o pischelli vari--Mpiz (msg) 12:45, 30 set 2009 (CEST)

Le amichevoli non si possono considerare senza modificare il testo dei criteri (che parla esplicitamente di tornei, proprio per escludere le amichevoli). Che ne pensi di Giochi del Mediterraneo, Mundialito e simili?

--Lou Crazy (msg) 12:51, 30 set 2009 (CEST)

Esatto. Le amichevoli sono escluse a priori. Il testo del criterio non va cambiato, ma va decisa l'interpretazione univoca. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:58, 30 set 2009 (CEST)

vorrà dire che sarà la volta buona per cambiare il testo del criterio. per mundialito intendi Coppa d'Oro dei Campioni del Mondo?

Qualsiasi sia il risultato della discussione non può prescindere secondo me da una premessa fondamentale: per essere considerati enciclopedici come calciatori bisogna essere dei calciatori. Sembra una tautologia inutile ma non lo è perché stabilisce che chi non ha mai giocato una sola partita con una prima squadra di una società calcistica in tutta evidenza calciatore non è, ma solo un ragazzo di belle speranze per quante under 15, 16, 17 ecc. abbia bazzicato.--Cotton ^{Segnali di fumo} 15:54, 30 set 2009 (CEST)

Imho se dobbiamo guardare alla rilevanza mediatica le competizioni continentali valgono molto più della Confederations,considerata quasi alla stregua di un torneo amichevole,e delle Olimpiadi,che sono pur sempre un torneo giovanile. Anche i tornei continentali Under-21,pelomeno qui in Italia,son molto più seguiti dei mondiali Under-20. Tralasciando queste inutili premesse terrei chiunque abbia giocato dai Mondiali Under-20 (e relative qualificazioni) in su,gli altri son solo ragazzini che come dice Cotton quasi mai hanno esordito in prima squadra.--Der Schalk (msg) 16:00, 30 set 2009 (CEST)

Il consenso c'è per

• Nazionale maggiore: qualsiasi partita - da sempre per la comunità
• Primo livello giovanile: Mondiali e competizioni continentali (qualificazioni e fase finale) - da sempre per la comunità
• Under-20: Mondiali (qual. più fase finale, più i Giochi del Mediterraneo da discutere)

Su questo non ci sarebbero dubbi e se nessuno è contrario (o è in netta minoranza) possiamo ufficializzare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:36, 2 ott 2009 (CEST)

Veramente, per la nazionale maggiore, da sempre le amichevoli non si contano.

Sulle qualificazioni ai vari tornei, non mi pare che ci sia tutto questo consenso. Qualcuno ha detto di volerle, ma la maggior parte non si e` opposta a metterle molto in basso nella scaletta che proponevo.

Non e` piu` efficace il metodo che proponevo io?

Nella "scaletta" resta da definire la posizione dei tornei derivati, e poi ognuno dice a quale livello si ferma, secondo lui, l'enciclopedicita`.

--Lou Crazy (msg) 03:54, 3 ott 2009 (CEST)

Guarda che l'amichevole con la Naz maggiore è sempre stata considerata "buona", come le qualificazione "solo" per il "primo" livello giovanile. Certo che se nessuno interviene è difficile decidere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:20, 3 ott 2009 (CEST)

d'accordo con salvo, includendo giochi mediterraneo--Mpiz (msg) 12:55, 4 ott 2009 (CEST)

Si può ufficializzare che i GdM rendono encicl, dopo questa procedura che vale ovviamente come consenso. Nei prossimi giorni pensiamo ai livelli giovanili più bassi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:58, 5 ott 2009 (CEST)

In questa procedura si e` cancellato a larga maggioranza un partecipante ai GdM, e stiamo parlando di un mese fa. Non c'e` dunque un consenso a riguardo che deriva dalle pagine di cancellazione. Deve emergere da questa discussione. Per le amichevoli c'e` poco da discutere. I criteri attuali le escludono.

Sulle qualificazioni a mondiali e simili, non ricordo casi del genere (anche perche' poi le voci spesso si salvano per i menounisti a prescindere).

--Lou Crazy (msg) 04:21, 5 ott 2009 (CEST)

segnalata discussione qui, dubito comunque che qualcuno se ne interessi purtroppo visto che il progetto calcio in primis se ne sbatte altamente--Mpiz (msg) 13:11, 5 ott 2009 (CEST)

Per la nazionale maggiore il problema non si pone dato che, amichevoli o no, è in pratica inverosimile che uno giochi lì senza essere un giocatore di A, fatto che già lo qualifica come enciclopedico. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:37, 6 ott 2009 (CEST)

Inverosimile ma non impossibile, vedi Maccarone in Italia ma soprattutto i calciatori africani: ricordo che al mondiale andarono giocatori della settima! serie francese. Nel mondo non è così scontato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:49, 6 ott 2009 (CEST)

Non ricordo l'episodio, ma se è vero dimostra chiaramente come sia errato per noi cercare criteri che valgano per tutti, per qualsiasi paese del mondo: ammettendo i giocatori di A ovunque essi siano, al momento permetteremmo l'inserimento di ragazzi che in pratica non valgono la settima serie di un paese calcisticamente più evoluto mentre estromettiamo quelli, con ogni probabilità più validi, delle 5 serie che precedono.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:00, 6 ott 2009 (CEST)

Ma che significa, sempre un mondiale è! Sono queste le eccezioni alla regola. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:14, 6 ott 2009 (CEST)

Significa che lui può stare ma trovo assurdo che, come succederebbe adesso, se poniamo sia del Burundi, siano inseribili tutti i giocatori della A del Burundi che a quanto pare non valgono una settima serie francese mentre ad esempio i francesi della terza no (non che voglia neanche loro). --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:20, 6 ott 2009 (CEST)

Se mi porti una classifica ufficiale sui campionati più importanti nel mondo, poi ne possiamo parlare in alrta sede, perché questa discussione è riferita al criterio 9, non a quello 8 :D

Non sta a noi decidere quale campionato è più importante di altri. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:25, 6 ott 2009 (CEST)

Se vogliamo fare dei criteri seri dovrebbe invece, vedi la mia bozza ormai passata a miglior vita. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:59, 6 ott 2009 (CEST)

Un calciatore africano che gioca nei mondiali e` comunque uno che ha raggiunto il top nel suo sport nel suo paese, nel momento in cui il suo paese e` uno dei 32 che sono ammessi al mondiale, dunque non l'ultimo arrivato fra gli stati. Inoltre, ha raggiunto la notorieta` all'estero. Un calciatore italiano che non e` mai andato oltre la serie B e` solo uno dei tanti che hanno intrapreso una carriera, onesti professionisti senz'altro, ma nulla di speciale.

D'altronde, e` la stessa cosa per i politici. Sia per gli italiani che per i finlandesi sono enciclopedici tutti i parlamentari. Se consideriamo quanto rubano, e` ovvio che i primi sono professionisti, i secondi dilettanti o forse nemmeno competono in questa disciplina. Eppure, per i criteri sono enciclopedici entrambi.

Tornando a bomba. Non c'e` motivo di considerare enciclopedici i calciatori partecipanti alle amichevoli della nazionale maggiore. Per gli italiani, perche' tanto sono gia` enciclopedici o lo saranno a brevissimo. Per le nazioni minori, perche' renderemmo enciclopedica gente che non ha speranza di partecipare ad un torneo di rilievo.

--Lou Crazy (msg) 02:41, 7 ott 2009 (CEST)

dobbiamo organizzare la solita votazione? visto che l'unico modo per arrivare a qualcosa--Mpiz (msg) 11:14, 7 ott 2009 (CEST)

Parli di un sondaggio o solo una votazione fra noi?

--Lou Crazy (msg) 12:39, 7 ott 2009 (CEST)

P.S. Comunque cerchiamo di definire per consenso quante piu` cose possibili. Vedi ad es. quello che ho appena scritto sulle amichevoli.

Personalmente invece sarei per tener conto anche delle presenze in amichevoli di tutte le nazionali maggiori,dato che giocare un incontro tra nazionali implica per i suoi partecipanti una certa notorietà internazionale e l'esser stato considerato,in un certo momento,tra i migliori calciatori della sua nazione. Se poi gioca all'estero in serie inferiori questo ne sminuisce il suo valore assoluto,ma non la rilevanza nazionale--Der Schalk (msg) 14:20, 7 ott 2009 (CEST)

una votazione organizzata per livello di nazionale e gare, esempio:

Nazionale maggiore

qualsiasi gara

solo mondiali e continentali+qualificazioni

solo mondiali e continentali

e così via... ed ogni utente inserisce il suo nome dove preferisce--Mpiz (msg) 18:49, 7 ott 2009 (CEST)

Purtroppo mi sembra l'unica cosa da fare. Ci vuoi pensare tu ad organizzare? Dimmi tranquillamente di no se non te la senti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:07, 7 ott 2009 (CEST)

Non e` piu` semplice il metodo che proponevo io?

--Lou Crazy (msg) 19:21, 7 ott 2009 (CEST)

La classifica? Ma non lo vedi che non gliene frega niente a nessuno! Che delusione però. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:29, 7 ott 2009 (CEST)

(conflittato) quale sarebbe? la "classifica" delle competizioni a cui hanno partecipato 3/4 utenti?--Mpiz (msg) 19:30, 7 ott 2009 (CEST)

CVD --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:44, 7 ott 2009 (CEST)

Non e` che gli altri metodi di lavoro abbiano funzionato meglio. E quoto Salvo sulla delusione. --Lou Crazy (msg) 19:45, 7 ott 2009 (CEST)

Riprendendo la classifica

Riprendo l'ultima classifica (quella di Avversario). Mi sembra che la situazione del consenso attuale sia questa:

• Favorevole Mondiali nazionali maggiori (fase finale), Olimpiadi (fase finale) e Confederations Cup, Mundialito
• Favorevole Tornei "continentali" per nazionali maggiori (fase finale)
• Favorevole Mondiali nazionali Under 20 (fase finale)
• Favorevole Tornei "continentali" Under 21 o Under 20 (fase finale)
• Astenuto Giochi del Mediterraneo e competizioni simili (di ambito territoriale piu` o meno altrettanto ampio, con una lunga storia, riconosciute dal CIO, con un comitato organizzatore consolidato)
• Favorevole Mondiali nazionali maggiori (qualificazioni) e Olimpiadi (qualificazioni)
• Favorevole Tornei "continentali" per nazionali maggiori (qualificazioni)
• Astenuto Mondiali nazionali Under 20 (qualificazioni)
• Astenuto Tornei "continentali" Under 21 o Under 20 (qualificazioni)
• Astenuto Mondiali Under 17 e Under 16
• Astenuto Tornei "continentali" Under 19 (solo UEFA e AFC, le altre non li hanno)
• Astenuto Tornei "continentali" Under 17 e piu` giovani

Correggete se ho sbagliato. Comunque sono del parere che sia meglio procedere schematicamente discutendo punto per punto. -- Lepido (msg) 09:31, 11 ott 2009 (CEST)

E come? Io non sono in grado di organizzare una cosa simile. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:22, 11 ott 2009 (CEST)

Be' innanzitutto vediamo se c'è consenso almeno su questa. Un (o un') atleta con almeno un favorevole è automaticamente enciclopedico. Per ora direi di fermarci a questo senza tentare di aggiungere altri favorevole alla tabella. Siamo tutti d'accordo su questo "minimo comun denominatore"? -- Lepido (msg) 11:46, 11 ott 2009 (CEST)

d'accordo. a margine, dovreste coinvolgere almeno gli utenti del progetto calcio, per non dire in generale quelli dello sport... non è neanche "sponsorizzata" questa discussione nelle pagine di discussione, create almeno il classico riquadro arancione con l'avviso--Mpiz (msg) 11:20, 12 ott 2009 (CEST)

Ok, proviamo questo modo di lavoro. Io toglierei le qualificazioni ai mondiali, per i motivi che dicevo su (giocatore in nazionale di una nazione del terzo mondo e in infima serie in un campionato europeo). --Lou Crazy (msg) 19:26, 12 ott 2009 (CEST)

Perché se è del terzo mondo che ci fa?????? Poveretti, almeno per loro il calcio è qualcosa, invece noi stiamo a cazzeggiare su internet... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:40, 12 ott 2009 (CEST)

(fuori cron.) Guarda che il Terzo Mondo comprende a breve anche l'Italia, se andiamo avanti di questo passo... :-/ SERGIUS (CATUS NIGER) 11:02, 20 ott 2009 (CEST)

cerchiamo di trovare un compromesso, non è possibile rimanere su posizioni estreme, altrimenti chiudiamo qui e amen--Mpiz (msg) 20:15, 12 ott 2009 (CEST)

Senza dubbio il mio primo post della sezione precedente. Fanno fede le assurde cancellazioni giornaliere che dobbiamo sopportare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:19, 12 ott 2009 (CEST)

@Lou Crazy -- Ricordiamo che questa non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in italiano. Se un criterio vale per l'italia deve valere anche se il paese è del "sesto mondo". Una stagione in serie A nel Milan vale come una stagione nella massima serie della nazione "Pyro Pyro", altrimenti si contravviene ad uno degli aspetti fondamentali di Wikipedia... su questo non ci dovrebbero essere obiezioni. La mia idea quindi, per farla semplice è di pensare ai parametri come se fossimo veramente Wikipedia Italia, per poi estenderli a qualunque nazione. -- Lepido (msg) 22:48, 12 ott 2009 (CEST)

Per chiarire meglio, occorre passare punto per punto la tabella qui sopra e chiedersi: un italiano sarebbe enciclopedico? Se sì, allora qualunque atleta di qualunque nazione, sarebbe enciclopedico lo stesso -- Lepido (msg) 22:53, 12 ott 2009 (CEST)

Perchè vicino a "giochi del mediterraneo" c'è scritto astenuto? Cosa c'è a fare il template dei partecipanti se poi non sono enciclopedici? Per me è da inserire nel favorevole. --L'Esorcista (How?) 13:40, 13 ott 2009 (CEST)

Anche per me. Se siamo d'accordo potremmo inserirlo, ma l'importante è: c'è consenso sulla tabella? -- Lepido (msg) 15:56, 13 ott 2009 (CEST)

Boh. Non saprei. Faccio un esempio: Andrea Rispoli si è salvato dalla cancellazione avendo giocato 25 partite in serie B e 2 partite in under-21 (1 amichevole e 1 delle qualificazioni agli europei del 2011). Se la tabella fosse questa non dovrebbe salvarsi eppure si è salvato, molti di noi (me compreso) hanno votato -1. Ditemi se sbaglio. --L'Esorcista (How?) 16:11, 13 ott 2009 (CEST)

@Lepido: con me sfondi una porta aperta su quel discorso! In questo caso, quello che dico e` che secondo me se il tale giocatore:

• ha giocato nella massima serie del proprio paese, allora questo lo rende enciclopedico quale che sia il suo paese
• ha giocato nella sesta divisione di un altro paese, allora questo non lo rende enciclopedico (potrebbe essere enciclopedico per altri motivi)
• ha giocato nella nazionale del proprio paese alla fase finale dei mondiali, allora questo lo rende enciclopedico quale che sia il suo paese, e pure se arriva ultimo
• ha giocato nella nazionale del proprio paese alla fase di qualificazione dei mondiali, ma la sua squadra non si e` qualificata o il mister non lo ha convocato alle fasi finali, allora questo non lo rende enciclopedico (potrebbe essere enciclopedico per altri motivi)

Mi pare una posizione non discriminatoria verso nessuno (e prima che qualche calciofilo pensi che io voglia cancellare qualche calciatore italiano, si domandi quanti sono i calciatori italiani convocati alle qualificazioni dei mondiali senza avere almeno una stagione in serie A)

@Exorcist90: che template?

--Lou Crazy (msg) 18:56, 13 ott 2009 (CEST)

Il template di quelli che si mettono a fondo pagina con i giocatori partecipanti ad una certa competizione. Cmq rispondete anche all'altra questione per la quale ho preso come esempio Rispoli. --L'Esorcista (How?) 19:54, 13 ott 2009 (CEST)

Mi sono da poco convinto che i GdM sono di rilievo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:16, 13 ott 2009 (CEST)

In effetti lo sono.... è un torneo internazionale di rilievo! --Avversariǿ (msg) 22:15, 13 ott 2009 (CEST)

@exorcist: c'e` un template con tutti i giocatori che hanno partecipato ai GdM?

@exorcist: probabilmente, alla conclusione di questa discussione, il caso Rispoli potrebbe essere riconsiderato, e molti potrebbero voler cambiare il loro voto rispetto alla precedente discussione.

A proposito del "rilievo" dei GdM, mi domando quanti quotidiani generalisti e quanti telegiornali nazionali hanno parlato dei GdM del 2005. Non dico che debbano aver dato i risultati di ogni singola gara, ma almeno aver detto che c'era questa manifestazione. Non facciamoci fuorviare dal fatto che gli ultimi GdM sono stati in Italia, e dunque hanno avuto una maggior eco... pensiamo al fenomeno GdM in generale. Sospetto che fosse un evento sportivo sconosciuto anche a molti calciofili!

--Lou Crazy (msg) 03:59, 14 ott 2009 (CEST)

Terza volta: intendo il template a fondo pagina (esempio Mattia Mustacchio) dove c'è scritto "giochi del mediterraneo 2009" ecc ecc. Ho detto solamente che se non sono enciclopedici non aveva senso creare il template.. poi che i GdM non abbiano molto eco sono d'accordo. --L'Esorcista (How?) 13:32, 14 ott 2009 (CEST)

Ma si spera che prima o poi ci diventino, quindi il template di navigazione è utile. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:43, 14 ott 2009 (CEST)

Dici sempre che "wikipedia non è una sfera di cristallo bla bla bla" e poi mi parli di speranze? Comunque cerco di spiegarmi ancora meglio: non ho detto che il template in sé non sia utile; ho detto che se i calciatori non sono enciclopedici non ci sono pagine dove metterlo. --L'Esorcista (How?) 13:58, 14 ott 2009 (CEST)

Nel senso che se ci sono anche solo 4-5 giocatori, deve comunque esistere. Figurati che abbiamo template con NESSUNA voce (enciclopedica, ma cmq nessuna) messi lì in attesa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:02, 14 ott 2009 (CEST)

Torno a SX

Essere citati in un template di navigazione non rende enciclopedici. Il template {{Serie D}} e` un ottimo esempio. Un template di navigazione dove tutte le voci mancano... boh, non so a cosa serva, non puoi inserirlo in nessuna voce :-) Io farei prima le voci (almeno alcune) e poi il template, ma se c'e` e se ne sta li` buonino buonino senza disturbare non c'e` problema.

--Lou Crazy (msg) 01:46, 15 ott 2009 (CEST)

Io farei questa considerazione: se il torneo è organizzato e/o riconosciuto dal CIO o dalla principale federazione a livello mondiale (nel nostro caso la FIFA, ma si può estendere il discorso agli altri sport) o continentale (UEFA, CONMEBOL, ecc.) ma non nazionale (visto che si sta parlando di incontri internazionali) e un calciatore vi ha partecipato, allora è enciclopedico, in tutti gli altri casi no (ad es. Coppa del mondo VIVA). Credo che sia un criterio abbastanza oggettivo, non fumoso come il discutibile "di rilievo", ma neanche troppo prolisso e che non richiede di fare varie tabelle per distinguere i tornei "rilevanti" da quelli che non lo sono. -- Mess-Age 12:27, 15 ott 2009 (CEST)

limitando comunque il livello, giusto?--Mpiz (msg) 16:50, 15 ott 2009 (CEST)

Mah, se proprio vogliamo introdurre un limite, allora direi fino alla massima selezione giovanile prevista a livello mondiale e/o continentale (quindi ad es. Mondiali U-20 ed Europei U-21 OK, più in giù no), giusto per andare incontro alla lista che ha stilato Avversario; se poi non lo si dovesse approvare, me ne farò una ragione. Comunque per me sarebbe già positivo avere consenso sul fatto che i tornei importanti siano perlomeno quelli riconosciuti dai principali enti di ciascuno sport, senza dover stendere un listone apposito nella pagina dei criteri. -- Mess-Age 23:27, 15 ott 2009 (CEST)

in pratica quanto indica la tabella all'inizio della sezione di Lepido. includi olimpiadi, ce da discutere su tornei amichevoli (confederations) e qualificazioni--Mpiz (msg) 23:40, 15 ott 2009 (CEST)

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fondamentalmente siamo tutti d'accordo su questi?--Mpiz (msg) 10:27, 16 ott 2009 (CEST)

• Mondiali nazionali maggiori (fase finale), Olimpiadi (fase finale)
• Mondiali nazionali Under 20 (fase finale)
• Tornei "continentali" per nazionali maggiori (fase finale)
• Tornei "continentali" massimo livello giovanile (Under21 per UEFA, U-19 per AFC, U-20 per le altre) (fase finale)

Sì, ma cmq su questo non ci sono mai stati dubbi. Essi vengono appena ci si trova di fronte a qualificazioni o nazionali giovanili più basse. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:45, 16 ott 2009 (CEST)

tempo al tempo, una cosa per volta--Mpiz (msg) 12:43, 16 ott 2009 (CEST)

A mio parere si può ufficializzare anche il fatto che una presenza al Mondiale Under-20 rende enciclopedici, come da consenso emerso qui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:54, 18 ott 2009 (CEST)

bene, visto che ve ne sbattete andiamo avanti senza troppe remore. dati per accettati questi limiti si passa alle qualificazioni. La qualificazione alle olimpiadi si ottiene con i tornei continentali quindi taglio. rimangono:

• Mondiali nazionali maggiori (qualificazioni)
• Tornei "continentali" per nazionali maggiori (qualificazioni)
• Mondiali nazionali Under 20 (qualificazioni)
• Tornei "continentali" Under 21 o Under 20 (qualificazioni)

favorevoli o contrari?--Mpiz (msg) 18:52, 18 ott 2009 (CEST)

Per quello che conta sono favorevole. Si tratta comunque di competizioni a livello internazionale, anche se sono solamente qualificazioni -- Lepido (msg) 19:00, 18 ott 2009 (CEST)

Favorevole. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:06, 18 ott 2009 (CEST)

Qualificazioni ai mondiali under-20? Sullo stesso piano delle qualificazioni ai mondiali "senior"? Per me può anche andar bene ma le due cose non dovrebbero nemmeno essere affiancate perchè la prima è sacrosanta, la seconda un po' meno. PS: invece che usare termini scurrili come "ve ne sbattete", solleciti come hai appena fatto e vedi che la gente risponde. Purtroppo non siamo onnipresenti. --L'Esorcista (How?) 19:12, 18 ott 2009 (CEST)

puoi anche dire che le qualificazioni delle competizioni giovanili non ti vanno bene, non è un problema. non è o tutti o nessuno, ci sono anche vie di mezzo. venirvi a "prendere" uno per uno è l'ultimo passo prima di abbandonare ogni speranza e mandare a monte tutto. voi purtroppo non siete onnipresenti, ma io purtroppo non posso perdere tempo a soillecitarvi uno per uno. vi mettete la pagina negli osservati speciali e ci state dietro. cosi facendo la discussione di chiude in poco, altrimenti durera mesi e mesi come al solito. tralasciando il menefreghismo del progetto calcio che è a dir poco scandaloso--Mpiz (msg) 19:55, 18 ott 2009 (CEST)

• Favorevole Io sono favorevole. Tuttavia, a margine, segnalo che non c'è menefreghismo. Probabilmente, c'è solo assenza di consenso (che non significa necessariamente contrarietà) generalizzata sul tema. Ciò comporta che chi è contrario non si esprime (IMHO sbagliando) e i favorevoli automaticamente non sono per nulla incoraggiati a prendere una decisione che difficilmente avrà ampio consenso in sedi estranee a questa. --Avversariǿ (msg) 20:42, 18 ott 2009 (CEST)

Ecco perché IMHO forse è meglio procedere per gradi. "Portiamo a casa" un minimo, poi ritorniamo a discutere sugli altri punti, senza dovere di nuovo riaprire il discorso generale. -- Lepido (msg) 20:47, 18 ott 2009 (CEST)

Favorevole anch'io, e vi spiego anche perché: essendo le qualificazioni, a mio modo di vedere, parte integrante di un torneo (sebbene importi relativamente di più la fase finale), allora vanno considerate le partite. Comunque (lo ripeto ancora) per me basta che ci mettiamo una pietra sopra una volta per sempre: non è nel mio interesse creare situazioni di stallo solo perché uno o più criteri non mi vanno a genio. -- Mess-Age 22:31, 18 ott 2009 (CEST)

• Favorevole quotando Mess. --Triple 8 [sic] 14:11, 19 ott 2009 (CEST)
• Favorevole --Tanonero (dimmi!) 15:00, 19 ott 2009 (CEST)
• Favorevole su questi criteri mi sembra che siamo tutti d'accordo. Mi pare che restino dubbi sulle qualificazioni, sulle amichevoli (ma forse sono l'unico favorevole), e sui livelli più bassi delle competizioni giovanili. Quindi darei questi per buoni e aprirei due (o tre?) paragrafi sugli ultimi dubbi. PS: Il menefreghismo è frustrante, è vero, ma ricordate che wikipedia è un progetto di volontari che hanno come scopi primari 1) guadagnarsi da vivere, 2) per alcuni, studiare 3) perchè no, avere una vita sociale. State facendo un lavoro importante: IMHO non è il caso nè di rincorrere gli utenti uno ad uno nè di dare tutto a mucchio: semplicemente, chi non interviene vuole dire che accetta le decisioni che verranno prese. E tutta la comunità ve ne sarà comunque grata. --DD (msg) 15:14, 19 ott 2009 (CEST)

so che su questi punti la maggior parte degli utenti sono favorevoli, lascio comunque passare qualche ora per avere piu pareri possibili, pro o contro che siano, e suddividere le discussioni. domani sera passerò a livelli inferiori di under e amichevoli/tornei non FIFA. chiedo solo di starci dietro il piu possibile cosi terminiamo in fretta--Mpiz (msg) 17:29, 19 ott 2009 (CEST)

Grazie di tutto, Mpiz. Se puoi farmi un favore, potresti elencare le cose in cui c'è netto consenso (magari anche coi nomi di chi si è espresso)? Perché se mi sono perso io in tutte queste sezioni, figuriamoci gli altri. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:52, 19 ott 2009 (CEST)

Per ora c'è consenso su

• Mondiali nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni), Olimpiadi (fase finale)
• Mondiali nazionali Under 20 (fase finale e qualificazioni)
• Tornei "continentali" per nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
• Tornei "continentali" massimo livello giovanile (Under21 per UEFA, U-19 per AFC, U-20 per le altre) (fase finale e qualificazioni)

e tutti gli espressi sono a favore. solo Lou Crazy era contrario alle qualificazioni, ma attualmente è inattivo--Mpiz (msg) 20:05, 19 ott 2009 (CEST)

Perfetto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:11, 19 ott 2009 (CEST)

• Campionato mondiale: ok; campionati confederali (per non dire "continentali", visto che l'UEFA va da Lisbona allo stretto di Bering e comprende anche Israele e Azerbaigian che sono in Asia e la Turchia che è al 95% in Asia, mentre invece l'AFC perde sì Israele, Turchia e Azerbaigian ma guadagna l'Australia che è geograficamente in Oceania, etc.) ok, campionato mondiale femminile ok, torneo olimpico (di fatto la massima rassegna mondiale Under-21, sotto l'egida del CIO e organizzata dalla FIFA) ok, campionato mondiale under-20 ok (come seconda manifestazione mondiale maschile FIFA per ordine di importanza); sotto di quello non metterei nulla per scontato: per quanto riguarda l'europeo U-21, per esempio, metterei soltanto i giocatori che l'hanno vinto (anche se lì va detto che a bienni pre-olimpici il torneo funge anche da qualificazione continentale alle Olimpiadi); Giochi del Mediterraneo è una cosa che vale come i Giochi del Commonwealth: non sono "manifestazioni ufficiali" in senso stretto, non hanno un meccanismo di qualificazione in base al merito, sono come la vecchia Coppa delle Fiere, bastava avere una Fiera e partecipavi, inoltre ogni Paese che li ospita inserisce i criteri che le pare (la Francia nel 1993 vi inserì un torneo di rugby cui partecipavano le Nazionali maggiori, la vittoria della Francia in quel torneo non figura nel palmarès della Nazionale, ma gli incontri ivi disputati figurano come test match). Farei comunque notare che la rappresentanza "internazionale" di un giocatore di qualsiasi disciplina è solo a livello di Nazionale maggiore: come ho detto in altri contesti, i tornei caratterizzati per fasce d'età stanno a quelli maggiori come il Primavera sta al campionato nazionale di Lega: quindi, l'enciclopedicità di chi non arriva né in Nazionale maggiore né accumula una significativa carriera di categoria maggiore di club (da una o due veline, o Wags se siamo internazionali, in su, per capirci) è tutta da dimostrare. Personalmente - volendo fare un discorso draconiano - farei come nel rugby: per uomini e donne massima serie e/o internazionali e/o coppe europee, ma trattandosi del calcio, acconsento ad allargare i circenses al secondo livello d'importanza internazionale. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:30, 20 ott 2009 (CEST)

Visto che (assieme alle posnostar, ai vescovi cattolici e ai cantanti) la categoria dei calciatori è quella che più presente nelle procedure di cancellazione, mi metto in mezzo: ho notato che la tendenza dei votanti spesso è cercare di interpretare nel modo più largo possibile i "cosiddetti" criteri, per cui un calciatore 20enne che ha giocato al massimo in C2 diventa "enciclopedico" perché quattro anni fa ha partecipato al "mundialito". Spesso le voci vengono create da sostenitori della squadra di C2 in cui milita il ragazzo o addirittura il ragazzo stesso e si trova sempre qualche anima pia che lo sostiene. A mio avviso, mi sembra di concordare con Micio Scuro (politically correct?), vanno considerati enciclopedici solo:

• Giochi olimpici (in primis),
• Mondiali e campionati confederali per le squadre assolute
• mondiali e confederali per la categoria di età massima di età (i.e. U21 e U20) solo per le nazionali al top del ranking della loro disciplina

Questo criterio dovrebbe essere applicato anche alle discipline sportive di ampia (a volte più ampia) diffusione (atletica leggera, pallavolo et coetera) se non vogliamo ricadere in una visione italico-centrica dello sport mondiale

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:41, 20 ott 2009 (CEST)

@Carlo, anche tu scordi i Giochi del Mediterraneo e i Giochi panamericani, ecc.. che non sono proprio competizioni irrilevanti. Anzi, proprio "anticalcisticamente" parlando hanno una rilevanza maggiore rispetto ad altri tornei. --Avversariǿ (msg) 13:16, 20 ott 2009 (CEST)

@Avversariǿ: i Panamericani non lo so, ma i Giochi del Mediterraneo non sembrano (IOHO) essere rilevanti, anzi. Lo possono essere per discipline certamente più deboli rispetto al calcio e alla magnifica favolosa eccezionale e splendida pallavolo. Negli anni '70 del secolo scorso, quando collaboravo con Oddo Federzoni (chi sarà mai?), ci andavamo perché era una delle poche competizioni in cui riuscivamo, assieme alla Universiadi, a vincere qualche medaglia. Da quando (sempre nella pallavolo) mi hanno cacciato via e siamo di conseguenza diventati forti, a queste competizioni ci abbiamo mandato o la "nazionale B" o i giovani.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:25, 20 ott 2009 (CEST)

Se teniamo una competizione per uno sport, la dobbiamo tenere per tutte, IMHO: se una nazionale manda la squadra B è una sua scelta e non è rilevante. Giochi panamericani, Giochi del Mediterraneo e Universiadi sono competizioni prestigiose a livello mondiale. Piuttosto stiamo più stretti sulle competizioni di specialità (ad es. il mundialito è così prestigioso?) --DD (msg) 16:04, 20 ott 2009 (CEST)

Il mundialito è una competizione celebrativa una tantum, se non ricordo male le regole FIFA la prossima sarà nel 2030 semmai si farà; inoltre non è neppure "vincolante", nel 1980 l'Inghilterra neppure partecipò per protesta, per non incontrare l'Argentina che era sotto il regime di Videla e l'Uruguay perché c'era la dittatura, e ci andò l'Olanda al posto suo. I Giochi del Mediterraneo sono una manifestazione per partecipare alla quale l'unico merito è di essere un Paese del Mediterraneo, e non hanno neppure valenza ufficiale a livello internazionale (faccio un esempio: il Sei Nazioni e il Tri Nations di rugby, benché tecnicamente tornei molto qualificati, così come il vecchio torneo Interbritannico di calcio, hanno valenza solo per i cap internazionali che danno - o davano, nel caso del torneo calcistico - ai loro giocatori e perché concorrono a formare il ranking delle nazionali che vi partecipano, ma non conferiscono alcun titolo ufficiale, perché sono organizzate da un Comitato, non dall'IRB o dalla FIRA come p.es. la Coppa del Mondo di rugby o il campionato europeo per Nazioni FIRA); lo stesso torneo olimpico si muove su un piano mai perfettamente definito, perché il CIO organizza direttamente i tornei i quali vengono gestiti dalle singole federazioni per ragioni disciplinari (ovviamente: a dirigere un incontro di calcio metti un internazionale FIFA, pallanuoto un internazionale FINA, etc. etc.), ma il medagliere è CIO, non FIFA (e non esiste corrispondenza strettissima: se è vero che la FIGC è affiliata al CONI e la FIFA al CIO, fino a qualche mese fa l'International Rugby Board era fuori dal CIO nonostante la FIR, affiliata all'IRB, fosse affiliata anche al CONI che è affiliato al CIO...). Ad ogni modo, come dice giustamente Carlo Morino, la cui osservazione è IMHO decisiva, i Giochi del Mediterraneo sono assolutamente irrilevanti per quelle discipline che già hanno competizioni di rilievo a livello internazionale (vedi il calcio che ha già la Coppa del Mondo FIFA e i campionati confederali, e per il quale già il torneo olimpico è una competizione di terz'ordine). SERGIUS (CATUS NIGER) 16:37, 20 ott 2009 (CEST)

Qui, IMHO, la discussione parte da un presupposto errato nell'interpretazione della parola rilevante. Rilevante per chi?, cosa?, come? Per me (e, visto l'andamento delle procedure di cancellazione, devo dire per molti) un torneo di "rilevanza internazionale" è sufficiente. Se uno Stato (Italia, Marocco, Argentina....) abilita la propria Federazione a mandare degli atleti a rappresentarla, evidentemente manderà i migliori possibili. Ergo, chi ha partecipato a tali tornei è enciclopedico poichè è considerato uno dei migliori dalla sua federazione. Chiarito ciò, se proprio bisogna fare selezione, dobbiamo trovare un criterio differente dalla rilevanza. C'è chi ha diviso "tornei qualificatori" e "tornei finali". C'è chi chiama in causa CIO, FIFA, ecc..., C'è chi ci mette le età, Under sì under no. Io credo che tutti i partecipanti ai "tornei finali": mondiali (anche U20), europei (anche U21), Olimpiadi e Giochi polisportivi internazionali (Panamericani, Mediterranei ecc...) siano enciclopedici. Se proprio si deve fare selezione dobbiamo farla sui "tornei qualificatori". --Avversariǿ (msg) 17:19, 20 ott 2009 (CEST)

(fuori cron). Avversa', rilevante vuol dire rilevante: i tornei citati (Mediterraneo, Commonwealth) non sono tornei ai quali chiunque ha la possibilità di partecipare, sono sorta di "tornei a inviti", organizzati solo su base geografica e senza alcun criterio federativo; il campionato europeo di calcio è, per esempio, sì continentale, ma che si svolge alla pari tra tutte le affiliate dell'UEFA, e non è stabilito dall'inizio chi ci deve partecipare: dalla Germania a San Marino tutti partecipano alle qualificazioni, e poi in 16 fanno la fase finale. I Giochi del Mediterraneo, così come quelli del Commonwealth, sono una kermesse organizzata tra Paesi che hanno la ventura di appartenere allo stesso bacino idrografico (e nel caso della Serbia, che non ha più l'accesso al mare, oppure San Marino, che il mare lo vede semmai dal Titano, neppure quello) o che devono agli Inglesi che li raggrupparono nello stesso impero, quindi non prevedono alcun criterio di merito, non assegnano neppure - se vogliamo stare a sindacare nei dettagli la rilevanza - alcuna scala di valori, sono tornei fini a loro stessi (nei giochi del Commonwealth vi sono persino le corse col sistema imperiale, come le 200 iarde...), non sono patrocinati a livello ufficiale da alcun organismo internazionale ufficiale né iscritti a palmarès, insomma sono una grande manifestazione semiamichevole (e se proprio vogliamo spigolare, chi si è accorto del mondiale di calcio U-20 finché l'Italia non ha giocato i quarti di finale?, o chi si fila la Confederations Cup che è il parìa dei tornei FIFA, inventato da Havelange solo per dare punti internazionali al ranking del Brasile illo tempore, tanto o da campione del mondo, o da campione della CONMEBOL c'è sempre?). SERGIUS (CATUS NIGER) 00:03, 21 ott 2009 (CEST)

(rientro) Mi scuso per la mia ignoranza ma quando ho usato il termine "mundialito" pensavo ai mondiali U15, 16, 17 etc. Chiedo scusa per l'equivoco. Riguardo al GdM e Universiadi etc. Lo stato non autorizza un bel nessuno a rappresentare il paese. La federazione è. Nel senso che tutte le federazioni internazionali accettano il principio del CIO per cui in ogni paese una sola federazione nazionale è autorizzata a partecipare alle manifestazioni internazionali. Se la federazione nazionale non è libera ma è controllata dal governo viene (o dovrebbe essere) sospesa. Se la federazione è commissariata dal Coni già si presentano dei problemi. Successe, se non vado errato, per la mia federazione (federvolley) quando fu commissariata e Acosta non voleva farla partecipare a non ricordo bene quale competizione internazionale. Le Universiadi sono certamente una manifestazione interessante ma possono gareggiare solo gli studenti universitari, quindi ha un certo livello solo per le discipline sportive con un'elevato livello di scolarizzazione dei praticanti (di nuovo pallavolo, atletica etc.) Dubito infatti che la FIGC abbia mai mandato la nazionale superiore. Lo stesso credo sia per i GdM e per i campionati militari. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:20, 20 ott 2009 (CEST)

p.s. ci sono tutte queste: {{Manifestazioni multisportive}}

(fuoricrono)@Carlo, non farmi dire ciò che non ho detto. Stato non equivale a Governo, sono due concetti distinti. E' lo Stato nella sua accezione propria di diritto internazionale a creare la Federazione nazionale e munirla di poteri di "rappresentanza sportiva internazionale".--Avversariǿ (msg) 18:28, 20 ott 2009 (CEST)

(fuori crono). Non sono un esperto di diritto ma so per certo che almeno per il comitato olimpico non è proprio così come dici te. Se ne discuterà comunque in altra sede.--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:38, 20 ott 2009 (CEST)

Avversario, non impelagarti in queste materie: il Governo o lo Stato non c'entrano nulla, tant'è vero che nel Regno Unito vi sono QUATTRO federazioni calcistiche (Inghilterra, Scozia, Galles e Irlanda del Nord) e nel rugby a 15 la federazione irlandese comprende sia l'Irlanda propriamente detta che l'Irlanda del Nord che è Regno Unito; la Francia ha la federazione francese e quella tahitiana, sia di calcio che di rugby; il CIO da parte sua se ne frega delle federazioni sportive nazionali, chiede solo che vi sia UN solo comitato olimpico per Stato sovrano (quindi il Regno Unito ne ha uno), e che ogni atleta rappresenti lo Stato sovrano del quale ha il passaporto (per cui nel calcio olimpico l'Inghilterra e la Scozia, separate non possono andare, così come nel rugby a 7 ci dovrà essere solo la rappresentativa della Gran Bretagna che comprenda tutti i britannici compresi gli irlandesi del Nord e l'Irlanda solo irlandesi della Repubblica). Per le Universiadi quoto Carlo, sono rilevanti solo per sport completamente dilettantistici visto che sono universitari; calciatori di rilievo che sappiano leggere e scrivere me ne vengono in mente pochi, tra A e B metteranno insieme più veline che diplomi (per tacer delle lauree). SERGIUS (CATUS NIGER) 00:13, 21 ott 2009 (CEST)

Propongo di fermarci un attimo e di riprendere questa discussione (sicuramente interessante) quando apriremo un paragrafo specifico relativo ai tornei non-FIFA. Altrimenti rischiamo di disperderci. --DD (msg) 18:22, 20 ott 2009 (CEST)

IMHO se considerassimo solo i tornei fifa, trascurando gli altri, ci adatteremmo irrimediabilmente alla concezione calciocentrica. Salvo l'introduzione di un banalissimo meccanismo di riequilibrio. Ovvero, se un qualsiasi sportivo è enciclopedico poichè partecipa ad una manifestazione, allora, lo è anche il calciatore che vi ha partecipato. In tal caso il problema GdM, Panamericani ecc... non è più un problema perchè aver partecipato a tutti i tornei sopra citati è, di per sè, sintomo di enciclopedicità (d'altronde vi partecipano i migliori atleti di ogni nazione). --Avversariǿ (msg) 18:41, 20 ott 2009 (CEST)

Quindi secondo te alle Universiadi o ai GdM partecipano i migliori calciatori italiani? SERGIUS (CATUS NIGER) 00:16, 21 ott 2009 (CEST)

(fuoricrono) i migliori che il regolamento e l'opportunità consente di portare. --Avversariǿ (msg) 15:30, 21 ott 2009 (CEST)

Freno gli entusiasmi dicendo che la comunità si è già espressa sui GdM e li ha reputati di rilievo! --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:07, 21 ott 2009 (CEST)

per quanto mi riguarda in questa discussione si rimette in discussione tutto--Mpiz (msg) 09:56, 21 ott 2009 (CEST)

Ma non si può ignorare l'ampio consenso ottenuto in sede di cancellazione del giocatore! --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:56, 21 ott 2009 (CEST)

Ricominciamo

Ricomincerei da qui (ci vuole pazienza ragazzi...)

Per ora c'è consenso su:

 * Mondiali nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni), Olimpiadi (fase finale)
 * Mondiali nazionali Under 20 (fase finale e qualificazioni)
 * Tornei "continentali" per nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
 * Tornei "continentali" massimo livello giovanile (Under21 per UEFA, U-19 per AFC, U-20 per le altre) (fase finale e qualificazioni)

Aggiungo su provvidenziale indicazione di Salvo:

• Giochi del Mediterraneo

Da decidere:

1. Livelli giovanili inferiori al primo
2. Amichevoli della nazionale maggiore (se non sbaglio)
3. Altri tornei non FIFA (panamericani, universiadi, e basta direi)

Già approvato ma rimesso in discussione (correggetemi se sbaglio):

1. Qualificazioni ai tornei giovanili mondiali (Mondiale Under 20) e
2. Qualificazioni ai tornei giovanili continentali: (Under21 per UEFA, U-19 per AFC, U-20 per le altre)

Mi permetto di suggerire un bel ricorso alle urne: votiamo sugli ultimi punti da decidere. Oppure li discutiamo uno per uno, stando però attenti a non finire off-topic.--DD (msg) 10:47, 21 ott 2009 (CEST)

A parte la provvidenziale indicazione di Salvo concordo con quelle su cui c'è il consenso diffuso. Ovviamente questo verrà riproposto (a mio avviso sarebbe meglio contestualmente) anche per le altre discipline sportive ;-))) (una a caso? pallavolo!)

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:51, 21 ott 2009 (CEST)

sarebbe un buon compromesso tenere le qualificazioni giovanili e escludere tutti i tornei non FIFA inclusi i GdM? oltre chiaramente ad amichevoli e giovanili inferiori al primo--Mpiz (msg) 12:36, 21 ott 2009 (CEST)

IMHO condizione sufficiente per l'enciclopedicità soltanto aver giocato nella fase finale di un torneo giovanile (no qualificazioni o amichevoli) con ampio ricorso al buonsenso nel caso della massima rappresentativa giovanile di nazionali di un qualche rilievo. --Crisarco (msg) 12:06, 21 ott 2009 (CEST)

giovanili di quale livello? tutti o solo il primo? il buonsenso lasciamolo stare, qui servono criteri chiari e senza possibilità di soggettività--Mpiz (msg) 12:36, 21 ott 2009 (CEST)

Sono disposto a sacrificare - nell'enciclopedicità sufficiente le votazioni le aprirò lo stesso - i livelli giovanili inferiori al primo e gli altri tornei non FIFA (panamericani, universiadi, ecc). Le amichevoli della nazionale maggiore sono sempre state buone! --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:58, 21 ott 2009 (CEST)

Mi pare ragionevole. --DD (msg) 13:16, 21 ott 2009 (CEST)

• NO Tornei non-FIFA. Unica eccezione torneo olimpico. Tornei FIFA: campionati del mondo (maschile e femminile), campionati del mondo u-20; tornei confederali: campionati maggiori tutti, campionati U-21 (chi ce li ha) solo se vinti. GdM, GcC etc valgono come Giochi senza Frontiere. Non enciclopedici. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:27, 21 ott 2009 (CEST)

stiamo cercando un punto di incontro, non posizioni estreme che non portano a nulla. --Mpiz (msg) 14:38, 21 ott 2009 (CEST)

questo un riassunto sulle competizioni giovanili per il calcio--Mpiz (msg) 14:41, 21 ott 2009 (CEST)

• Competizioni giovanili FIFA tutte e Competizioni giovanili UEFA solo Under-21 + Olimpiadi non può andare? --L'Esorcista (How?) 14:51, 21 ott 2009 (CEST)

e rendere enciclopedici centinaia di 16enni? no grazie. prova solo a pensare di proporre una cosa del genere in un sondaggio per l'eventuale modifica del criterio 9, te lo trombano in 2 secondi. devi cercare di ragionare mettendo potenzialmente d'accordo coloro che vorrebbero anche le amichevoli dell'under-15 e quelli invece che limiterebbero ai soli mondiali delle nazionali maggiori. un punto di incontro tra soluzioni estreme--Mpiz (msg) 15:01, 21 ott 2009 (CEST)

Sai che sei volgare? Cmq competizioni FIFA solo under-20 e competizioni UEFA solo under-21 andrebbe bene? --L'Esorcista (How?) 15:09, 21 ott 2009 (CEST)

è il punto a cui siamo gia arrivati e che su cui ci si trova, piu o meno, d'accordo. piu in sotto non si va--Mpiz (msg) 15:15, 21 ott 2009 (CEST)

• Io sono per: Competizioni giovanili FIFA: tutte (anche perchè dalle cancellazioni sembrerebbe emergere questo); Competizioni giovanili UEFA solo Under-21; Competizioni non Fifa: Giochi del Mediterraneo (e quelli del medesimo livello:Panamericani etc.). --Avversariǿ (msg) 15:23, 21 ott 2009 (CEST)

ripeto quanto detto sopra. comunque, quindi secondo te un 14enne che nel 1985 ha partecipato al mondiale Under-16 è enciclopedico?--Mpiz (msg) 15:29, 21 ott 2009 (CEST)

(confl.)(fuoricrono) beh.. se ha fatto i mondiali non è proprio l'ultimo arrivato.--Avversariǿ (msg) 15:36, 21 ott 2009 (CEST)

le cancellazioni attuali si basano sull'attuale criterio. noi stiamo cercarlo di crearne uno nuovo, con dei limiti, che metta d'accordo tutti--Mpiz (msg) 15:31, 21 ott 2009 (CEST)

in un'ottica di "conciliativa" (per così dire) rinuncio agli U-pulcini (che non rientrano negli enti) ma (come ormai arcinoto e, per altro, già acquisito) non rinuncio ai Giochi. Avversariǿ (msg) 15:36, 21 ott 2009 (CEST)

No, per favore, Giochi senza Frontiere no. Già i mondiali U-20 sono a rischio enciclopedicità perché - se non lo sapete ve lo dico io - le squadre di club non sono obbligate a rilasciare i giocatori per il torneo: infatti non ci vanno quelli che Avversario chiama "i migliori", ma quelli che i club lasciano liberi. I tornei del GdM et similia non sono neppure manifestazioni calcistiche ufficiali, poi una convocazione tra gli Azzurrini di quarta serie non si nega a nessuno. L'introduzione dei Gdm, Commonwealth, etc., significa smettere di fare l'enciclopedia e fare invece un bollettino parrocchiale, o di partito, autocelebrativo. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:06, 21 ott 2009 (CEST)

ripeto quello che per me è il compromesso migliore:

Per essere ritenuto enciclopedico è sufficiente avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale in:

• Olimpiadi
• Mondiali nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
• Mondiali nazionali Under 20 (fase finale e qualificazioni)
• Tornei "confederali" per nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
• Tornei "confederali" massimo livello giovanile (Under21 per UEFA, U-19 per AFC, U-20 per le altre) (fase finale e qualificazioni)--Mpiz (msg) 20:44, 21 ott 2009 (CEST)

...più GdM, altrimenti facciamo come l'altra volta che ho messo uno in cancellazione ma si è salvato con ampio consenso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:53, 21 ott 2009 (CEST)

piu GdM vuol dire anche piu giochi del commonwealth e panamericani.--Mpiz (msg) 21:12, 21 ott 2009 (CEST)

Aggiungo: Universiadi, Maccabiadi, CISM, u.s.w. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:15, 21 ott 2009 (CEST)

Sarebbero un grosso problema? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:22, 22 ott 2009 (CEST)

Sì. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:24, 22 ott 2009 (CEST)

Vabbè allora si vede cancellazione per cancellazione, a seconda degli utenti per in quella settimana sono attivi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:27, 22 ott 2009 (CEST)

Anche per me sarebbe un grosso problema --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:41, 22 ott 2009 (CEST)

Amichevoli Nazionale maggiore

Questo è pure importante: sì o no? Io sì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:53, 21 ott 2009 (CEST)

un'amichevole non è una "competizione internazionale di rilievo". considerare anche le amichevoli vorrebbe dire andare contro il criterio 9 cambiandolo nella sua forma. per fare ciò serve un sondaggio--Mpiz (msg) 21:12, 21 ott 2009 (CEST)

Più sopra avevi detto che era l'occasione buona per cambiare il testo del criterio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:22, 22 ott 2009 (CEST)

li organizzi tu discussione al bar e sondaggio?--Mpiz (msg) 10:21, 22 ott 2009 (CEST)

Vabbè allora si vede cancellazione per cancellazione, a seconda degli utenti per in quella settimana sono attivi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:27, 22 ott 2009 (CEST)

Beh, insomma, le amichevoli tra nazionali non sono come le amichevoli estive tra una squadra di serie A e quella del paesino che ne ospita il ritiro: spesso hanno grande seguito di pubblico e media, e alcune sono parte della storia del calcio. Ve la ricordate Inghilterra-Italia 0-1 a Wembley del 1973, con gol di Fabio Capello, prima storica vittoria dell'Italia sul suolo inglese? Era un'amichevole...--DD (msg) 14:12, 22 ott 2009 (CEST)

Io me la ricordo perché la vidi, e tu? SERGIUS (CATUS NIGER) 15:34, 22 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Non saprei: nel novembre '73 avevo 7 mesi, ma forse una sbirciata dal seggiolone l'ho data :D. Se non sbaglio è anche citata in uno dei primi Fantozzi... Comunque è una partita famosa, credo che siamo tutti d'accordo.--DD (msg) 16:57, 22 ott 2009 (CEST)

Non è esattamente così: in Fantozzi è citata una fantomatica Inghilterra - Italia da Wembley per la qualificazione alla coppa del Mondo (la prima volta che le due si incontrarono per una qualificazione fu in occasione del campionato del mondo 1978, 2-0 loro a Wembley e 2-0 nostro all'Olimpico); peraltro l'incontro è di sera ma in TV passa un'immagine della Nazionale azzurra schierata di pomeriggio, poi ci sono giocatori che già nel 1976, anno del film, in Nazionale non giocavano già più (peraltro anche Capello, che segnò a Wembley, era fuori dalla Nazionale già da dopo il torneo del Bicentenario in America...). Sono d'accordo che fu una partita in qualche modo storica, e comunque non credo che ci piova sul fatto che essere stato internazionale maggiore per l'Italia basti per l'enciclopedicità. SERGIUS (CATUS NIGER) 17:06, 22 ott 2009 (CEST)

Secondo me non ci sono dubbi. Tutti coloro che hanno indossato la maglia della nazionale maggiore sono enciclopedici. Salvo Gattuso e Boban. ;) --Avversariǿ (msg) 16:09, 22 ott 2009 (CEST)

Un'idea

a margine di questa discussione. Da tempo Cotton si batte per differenziare l'enciclopedicità secondo il paese. Ora non so la FIFA, ma da noi (FIVB), esiste un ranking ben preciso (qui. Immaggino che ci sia anche nel calcio: potrebbe essere in futuro una base di partenza.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:23, 21 ott 2009 (CEST)

L'idea, applicata ai criteri generali, la riprendo in una discussione di oggi al progetto:calcio. --Crisarco (msg) 21:25, 21 ott 2009 (CEST)

come fai a decidere la rilevanza di una nazionale in base ad una classifica che ogni due mesi cambia? e qui chiudo la discussione visto che abbiamo gia problemi enormi nel concludere la discussione sovrastante--Mpiz (msg) 22:09, 21 ott 2009 (CEST)

Veramente a noi cambia ogni due anni --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:48, 22 ott 2009 (CEST)

quello FIFA nemmeno ogni due mesi, ma ogni mese. www.fifa.com. per farti un esempio, a setembre il portogallo era 17° (13° tra le europee), ad ottobre 10° (8° tra le europee), il cameroon in un mese è passato dal 29° al 14° posto--Mpiz (msg) 16:02, 22 ott 2009 (CEST)

come fa' a complicasse la vita ;-) --Carlo Morino

Riprendo, integro e propongo soluzione definitiva

Io credo che (senza replicare all'inutile sminuizione di GdM paragonati a JsF) sia un dato oggettivo e acquisito (basta vedere l'esito delle procedure di cancellazione) che la comunità ritenga enciclopedico uno sportivo che abbia reppresentato la propria nazionale a Giochi del Mediterraneo, Giochi Panamericani, Giochi asiatici, Giochi panafricani, Giochi del Sud Pacifico o Giochi del Commonwealth.

il compromesso migliore per me è:

Per essere ritenuto enciclopedico è sufficiente avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale in:

• Olimpiadi
• Mondiali nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
• Mondiali nazionali Under 20 (fase finale e qualificazioni)
• Tornei "confederali" per nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
• Tornei "confederali" massimo livello giovanile (Under21 per UEFA, U-19 per AFC, U-20 per le altre) (fase finale e qualificazioni)
• Giochi del Mediterraneo, Giochi Panamericani, Giochi asiatici, Giochi panafricani, Giochi del Sud Pacifico, Giochi del Commonwealth.

Vi chiedo pertanto se ci sono contrari (oltre a Sergio). --Avversariǿ (msg) 16:05, 22 ott 2009 (CEST)

A parte i GdG (e compagnia varia) il resto (IOHO) sarebbe quasi perfetto. Ho dei dubbi sulle qualificazioni ma non farò barricate da solo. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:09, 22 ott 2009 (CEST)

aggiungici anche i "Giochi centramericani e caraibici"... a me però tutti sti giochi non convincono. --Mpiz (msg) 16:26, 22 ott 2009 (CEST)

Continuo a dire che i giocatori che si distinguano solo per aver partecipato ai Giochi senza Frontiere non sono enciclopedici. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:57, 22 ott 2009 (CEST)
PS, non sminuisco, elevo: per chi non lo sa, i JsF hanno storicamente avuto più audience dei GdM.

Santo cielo ma che c'entra? i Giochi senza Frontiere sono uno show televisivo, non è sport! non divaghiamo va'... --DD (msg) 17:09, 22 ott 2009 (CEST)

IMHO possiamo approvare tutto il resto e lasciare in sospeso i Giochi non FIFA da decidere caso per caso (come le amichevoli) --DD (msg) 17:09, 22 ott 2009 (CEST)

concordo--Mpiz (msg) 17:27, 22 ott 2009 (CEST)

Anche io --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:54, 22 ott 2009 (CEST)

Idem -- Lepido (msg) 18:16, 22 ott 2009 (CEST)

p.s. non lo sapevo ma ai GdG ops, GdM partecipano, per il calcio, solo i 20enni. Decisamente torneo non di alto livello. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:22, 22 ott 2009 (CEST)

Per me vanno bene tutte le edizioni dei Giochi del Mediterraneo disputatesi in Danimarca e quelle del Commonwealth in Colombia. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:03, 22 ott 2009 (CEST)

e, ovviamente, tutte le edizioni dei JsF condotti da Cicciolina.--Avversariǿ (msg) 12:55, 23 ott 2009 (CEST)

D'accordo, per i GdM & co. si deciderà caso per caso. Anche se ritengo che siano già ritenuti enciclopedici di fatto dalla comunità. --Avversariǿ (msg) 12:55, 23 ott 2009 (CEST)

beh magari la comunità dovrebbe essere messa davanti ad un sedicenne che ha disputato i panamericani. lì forse i giudizi non sarebbero cosi scontati pur essendo sullo stesso livello dei GdM--Mpiz (msg) 13:01, 23 ott 2009 (CEST)

Il consenso è ampio! Per "ufficializzare" la cosa che si potrebbe fare? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:36, 23 ott 2009 (CEST)

inizia ad avvisare il progetto calcio che dopo discussione è uscito questo, quindi d'ora in poi questi sono i limiti sufficienti per l'enciclopedicità. magari anche mettere un avviso sia nella pagina del progetto sia in quella di discussione con solo il risultato sarebbe meglio. ora vediamo se riusciamo ad ampliare anche agli altri sport ed eventualmente preparare un sondaggio per cambiare il criterio--Mpiz (msg) 15:19, 23 ott 2009 (CEST)

Quello che mi dispiace è che in sede di cancellazione ci sarà sempre qualcuno che dice che questa è solo una bozza ecc ecc... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:08, 23 ott 2009 (CEST)

la mia intenzione è quella di arrivare a fare un sondaggio e modificare il criterio 9--Mpiz (msg) 19:48, 23 ott 2009 (CEST)

sì bisogna arrivare al sondaggio.... evitiamo bozze. --Avversariǿ (msg) 22:29, 23 ott 2009 (CEST)

possibile estensione ad altri sport

Questo il criterio uscito dalla discussione sovrastante:

Per essere ritenuto enciclopedico è sufficiente avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale in:
* Giochi olimpici (ed eventuali qualificazioni)
* Mondiali nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
* Mondiali nazionali massimo livello giovanile (fase finale e qualificazioni)
* Tornei "confederali" nazionali maggiori (fase finale e qualificazioni)
* Tornei "confederali" massimo livello giovanile (fase finale e qualificazioni)

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ora che siamo piu o meno d'accordo - aspettiamo gli ultimi pareri ma comunque una linea guida è uscita dalla discussione - chiedo in particolare a Sergio e Carlo se nei vostri sport, rugby e pallavolo, criteri del genere sono applicabili. c'è anche da voi un massimo livello giovanile con i relativi tornei mondiali e continentali?--Mpiz (msg) 10:56, 23 ott 2009 (CEST)

Come standard de facto, nel rugby a 15 si adotta come criterio di enciclopedicità (nell'ordine di inclusività)

• l'essere internazionale maggiore oppure avere giocato in Heineken Cup o Challenge Cup oppure avere militato nel proprio campionato nazionale di massimo rango (Super 10 per l'Italia almeno fino alla stagione prossima, Top 14 francese, Premiership ANGLESE, Celtic League gallo-scoto-irlandese e dalla stagione prossima italiana, SANZAR Super 14)
• per le donne, stesso discorso (cambiano solo le competizioni di club, ma il concetto è lo stesso).
• non è automatica l'enciclopedicità di chi gioca i campionati giovanili (attualmente la IRB Junior World Cup); ovviamente per i campionati continentali non c'è problema perché ci gioca la nazionale maggiore (tant'è vero che i titoli continentali stanno nel palmarès dei giocatori).

Di massima il progetto rugby è orientato a ritenere enciclopedicità solo a quei rugbisti che abbiano rappresentato internazionalmente il proprio Paese a livello di test match e a livello di club abbiano militato nella massima Lega del proprio Paese e/o nelle Coppe europee (attualmente l'unica manifestazione continentale ufficiale reperibile a livello di club). SERGIUS (CATUS NIGER) 13:44, 23 ott 2009 (CEST)

PS Dimenticavo, per i GdM il problema lì non si pone, perché laddove fu presente (il 1993, insomma, nella Linguadoca-Rossiglione), il rugby fu rappresentato dalle Nazionali maggiori, quindi è già di suo enciclopedico chi vi ha preso parte, in quanto quelli furono test match. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:45, 23 ott 2009 (CEST)

quindi, se non sbaglio

sei nazioni, Heineken Cup e Challenge Cup sarebbero equiparabili agli europei del calcio.

Coppa del Mondo di rugby Under-21, poi IRB Junior World Championship ai mondiali del massimo livello giovanile.

esistono una coppa del mondo non giovanile e tornei "europei" giovanili?--Mpiz (msg) 15:08, 23 ott 2009 (CEST)

Non esattamente. Il Sei Nazioni e il Tri Nations sono de facto i massimi tornei rugbistici internazionali rispettivamente dell'emisfero nord e dell'emisfero sud; sono tornei internazionali i cui incontri hanno valore di full international (o di test match), quindi chi vi partecipa ha il cap ed è pertanto ipso facto enciclopedico; il campionato europeo di rugby è chiamato "Sei Nazioni B" perché, pur essendo di prima divisione, prende le squadre il cui ranking europeo è dal 7° posto in giù; tuttavia è un torneo ufficiale FIRA, quindi chi vi prende parte è enciclopedico. Diciamo che come "ranking" de facto il Sei Nazioni è più in alto del campionato europeo e più in basso della Coppa del Mondo; così come il campionato sudamericano di rugby. La Heineken Cup e la European Challenge Cup sono equivalenti per rango alla UEFA Champions League e alla UEFA Europa League, in quanto rispettivamente maggiore e seconda maggior competizione continentale ufficiale per club. Esiste anche una IRB Junior World Championship (Campionato mondiale di rugby giovanile), ma generalmente nel progetto c'è un certo consenso a non estendere enciclopedicità a chi vi abbia militato, a meno che non militi in massima serie già di suo. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:39, 24 ott 2009 (CEST)
P.S.: Preciso: la FIRA - Associazione Europea di Rugby sta all'UEFA come l'IRB sta alla FIFA: si tratta del massimo organismo rugbistico europeo, filiazione continentale dell'IRB, quindi i tornei FIRA sono ufficiali; idem per l'European Rugby Cup, organismo continentale di club filiazione dell'IRB; non è invece "ufficiale" IRB, anche se l'IRB assegna il ranking per i test match relativi, il comitato del Tri-Nations e quello del Sei Nazioni, composto dalle rappresentative delle rispettive federazioni.

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Pallavolo: premetto che non faccio parte dell'omonimo progetto. Ho solo allenato dal 67 a due anni fa. La federazione internazionale considera per il ranking delle squadre senior le seguenti manifestazioni [1] :

• Giochi olimpici
• Coppa del mondo
• Campionato del mondo
• Campionati "continentali"
• Tornei di qualificazione continentali & mondiali (per Giochi olimpici, Campionato del mondo)

Si parla solo di fase finale e dei tornei di qualificazione, cioè di tornei organizzati appositamente per poter accedere

Per Junior:

• Campionato del mondo junior
• Campionati "continentali" junior

Per il beach è un casino perché il ranking è ovviamente della coppia e non ho idea di quali siano i tornei che danno punteggio.

il tutto salvo errori ed omissioni

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:36, 23 ott 2009 (CEST)

quindi fondamentalmente andrebbe già bene il criterio che abbiamo deciso piu sopra, dove per mondiali si intenderebbero Coppa e Campionato del mondo. sbaglio? la world league indicata nella pagina si aggiungerebbe a questi o è una cosa diversa?--Mpiz (msg) 15:45, 23 ott 2009 (CEST)

La WL mi era saltata. Ha (quasi, sono meno punti) lo stesso valore dei campionati del mondo. Vi partecipano solo le migliori squadre. Non si usano partite "premio" o altro. Anche perché portano soldi in tasca ;-))

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:14, 23 ott 2009 (CEST)

Spero di inserire il commento nel posto giusto. Una precisazione per la pallavolo: il Campionato mondiale è più importante della Coppa del Mondo: nella pagina segnalata dei ranking qui, si vede che il punteggio assegnato dai mondiali dura per 4 anni (viene ridotto del 25% ogni anno, cioè come per l'Olimpiade, ha in pratica la stessa importanza). I punti asseganti dalla Coppa del Mondo invece vengono inclusi nel ranking solo per 2 anni (riduzione del 50% dopo un anno). Se si guarda poi nello specifico le tabelle dei ranking nelle varie colonne si vedono le percentuali. In pratica nella pallavolo si dovrebbe privilegiare Olimpiadi, Campionati mondiali e poi Coppa del Mondo. Spero di essermi spiegato bene. Un saluto. --Willer79 ^(talk) 10:21, 26 ott 2009 (CET)

Le varie Coppa Panamericana · Coppa America · Coppa Asiatica · European League sono tornei rilevanti?--Mpiz (msg) 16:37, 23 ott 2009 (CEST)

Personalmente penso di no ma bisognerebbe sentire il progetto. Credo anche che difficilmente, per lo meno questo è il caso dell'Italia, uno fa una o due partite in nazionale come premio. Nelle amichevoli certo, nei JsF, ops, GdM o altre manifestazioni secondarie entrano anche le seconde linee, ma nelle gare ufficiali no. Sono comunque atleti di serie A. La cosa può essere diversa per gli Ju. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:04, 23 ott 2009 (CEST)

Provo a compilare il basket, visto che faccio parte del progetto e sono pure praticante. Alcuni dati però sono da completare...--DD (msg) 17:12, 24 ott 2009 (CEST)

A livello giovanile la FIBA organizza anche mondiali Under-21 e Under-19, entrambi sia maschili che femminili (più Under-17 dal 2010); esistono poi per ciascuna confederazione, sia maschili che femminili, i tornei continentali U18 e U16, più FIBA Europe che organizza anche gli europei U20. A livello sia di nazionali maggiori che giovanili ci sono poi i tornei continentali americani come Centrobasket (Messico, CentroAm e Caraibi, con i sottotornei COCABA, per CentroAm, e FIBA CBC, per Caraibi) e FIBA South American, che valgono però più che altro come qualificazione ai campionati FIBA Americas e ai Giochi olimpici. --ʘSК 18:59, 24 ott 2009 (CEST)

Grazie mille, ma ti sei perso un pezzo: abbiamo faticosamente deciso di limitarci al massimo livello giovanile per ogni competizione. Se per il basket non va bene lo possiamo discutere nel progetto basket... --DD (msg) 19:42, 24 ott 2009 (CEST)

Eh ma infatti la mia voleva essere una nota informativa in via generale, per dare una panoramica sull'organizzazione dei vari tornei; lascio a voialtri la compilazione della tabella sottostante ;-) --ʘSК 19:32, 24 ott 2009 (CEST)

Annotazione: nella tabella mancano i Giochi olimpici, ma credo sia semplicemente un fatto scontato. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:46, 24 ott 2009 (CEST)

esatto, quelli sono unici, non distinti per federazione--Mpiz (msg) 20:07, 24 ott 2009 (CEST)

tabella riassuntiva

Sport	Competizioni élite maschili		Competizioni élite femminili		Competizioni giovanili maschili		Competizioni giovanili femminili		Qual. Olimpiadi
	mondiali	continentali	mondiali	continentali	mondiali	continentali	mondiali	continentali	maschili	femminili
Calcio	FIFA World Cup+Q	Europeo+Q Coppa d'Asia+Q Coppa d'Africa+Q Gold Cup+Q Copa América Coppa d'Oceania UEFA Nations League CONCACAF Nations League	FIFA+Q	Europeo+Q Coppa d'Asia+Q Coppa d'Africa+Q CONCACAF Championship+Q Copa América Coppa d'Oceania	FIFA U-20 World Cup	Europeo U-21 Sudamericano U-20	FIFA U-20+Q	UEFA U-19+Q AFC U-19+Q CAF U-20+Q CONCACAF U-20+Q CONMEBOL U-20 OFC U-20		AFC preolimpico CAF preolimpico CONCACAF preolimpico
Pallavolo	FIVB-CdM FIVB-CM+Q FIVB-WL FIVB-GC	CEV+Q AVC+Q CAVB+Q NORCECA+Q CSV	FIVB-CdM FIVB-CM+Q FIVB-WL FIVB-GC	CEV+Q AVC+Q CAVB+Q NORCECA+Q CSV	FIVB U-21+Q	CEV Ju m +? AVC Ju m [2] +etc+?	FIVB U-20+Q	CEV Ju f AVC Ju m [3] +etc+?
Pallacanestro	FIBA	FIBA EuroBasket+Q:   FIBA EuroBasket B   FIBA Eurobasket C FIBA AfroBasket+Q FIBA Americas+Q:   FIBA South America   FIBA Centrobasket FIBA Asia +Q FIBA Oceania(+Q)	FIBA	FIBA EuroBasket Women+Q FIBA AfroBasket Women+Q FIBA Americas+Q FIBA Asia+Q FIBA Oceania(+Q)	FIBA U22+Q (1993-1997) FIBA U21+Q (2001-2005) FIBA U19+Q (dal 2007)	FIBA EuroBasket Under 20 FIBA AfroBasket U18 FIBA Americas U18 FIBA Asia U18 FIBA Oceania U18	FIBA U21+Q (2003-2007) FIBA U19+Q (dal 2009)	FIBA EuroBasket Under 20 FIBA AfroBasket U18 FIBA Americas U18 FIBA Asia U18 FIBA Oceania U18	tornei continentali + Tornei di qualificazione olimpica
Rugby a 15	CdM	Sei Nazioni Tri Nations Africa Cup Sudamericano Caraibico Asian Series Europeo	CdM femminile	Sei Nazioni Campionato europeo		-	-	-	non prevista (sarà per il rugby a 7)	non prevista (sarà per il rugby a 7)

Note sulla tabella

• Note sul basket:
  • I tornei continentali di norma valgono come qualificazione a mondiali e olimpiadi, ma vi sono state eccezioni. (es. Mosca 1980)
  • Il campionato europeo è attualmente strutturato su tre livelli (come avviene, ad esempio, per i mondiali di hockey su ghiaccio). Pertanto gli europei di divisione B e C sono equiparabili alle qualificazioni. Allo stesso modo il torneo Sudamericano vale come qualificazione al torneo Americano.
  • Generalmente i campionati d'Oceania e del Sudamerica non hanno qualificazioni e tutte le squadre iscritte partecipano alla fase finale
  • Essendo il basket universitario statunitense di altissimo livello, nel basket le Universiadi hanno un'importanza superiore agli altri sport. Motivo in più per considerare i tornei non FIBA "caso per caso".

• Per quest'ultimo punto, credo sia discriminante il rango di squadra che si manda alla competizione: alle Olimpiadi nell'atletica ci va Bolt che è un atleta di punta (alla faccia del dilettantismo olimpico) ma nel calcio ci vanno le Under-21 perché altrimenti Paesi formalmente dilettanti (Cina e un tempo URSS) ci mandano la nazionale maggiore mentre altri ci mandano i dopolavoristi; ai Giochi del Mediterraneo il rugby ci ha mandato le prime squadre (il che, almeno per il rugby, risolve i problemi perché gli atleti sono già di loro enciclopedici avendo il cap internazionale a causa di ciò), ma altre discipline, nemmeno di punta, ci mandano le seconde o terze scelte. Ecco perché non necessariamente gli atleti che partecipano a manifestazioni non organizzate dalle federazioni di categoria o direttamente dal CIO possono essere considerati ipso facto enciclopedici; se la naz. universitaria USA, come dici tu che sicuramente conosci bene la materia, è di alto livello (e leggendo le cronache del campionato NCAA ci credo, inoltre, correggimi se sbaglio, fino al 1988 la nazionale olimpica USA di pallacanestro era più o meno quella universitaria, ricordo bene?) allora non dovrebbero esservi problemi a citarne la rosa; semmai il problema è un altro, e cioè: dando per scontato il livello di quella squadra, sulla quale non discuto, quant'è rilevante il suo successo in un ambito in cui, se ho ben capito il discorso, dovrebbe essere "manifestamente superiore"? Cioè, in altre parole, a prescindere dagli USA, qual è la rilevanza del torneo di basketball delle universiadi? SERGIUS (CATUS NIGER) 00:25, 25 ott 2009 (CEST)

[rientro] Chiedo scusa: ho sbagliato io a porre una considerazione personale in questo punto. Scusa Serguis, ma eviterei di discutere ancora in questa sede di rilevanza delle universiadi e dei giochi del mediterraneo, visto l'accordo appena raggiunto...--DD (msg) 19:57, 25 ott 2009 (CET)

DD, un grazie notevole se hai voglia di completare la tabella con i dati cestistici (vedi sopra) ;-) --ʘSК 20:00, 25 ott 2009 (CET)

Ora sono di fretta, prometto che appena ho tempo sistemo la tabella del basket con le indicazioni di Osk, così possiamo procedere e (si spera) concludere--DD (msg) 19:57, 25 ott 2009 (CET) Fatto--DD (msg) 12:14, 26 ott 2009 (CET)

criterio generale

come potrebbe essere formulato un criterio generale che vada bene per ogni sport di squadra?--Mpiz (msg) 13:06, 27 ott 2009 (CET)

Ho visto che di fatto sono considerate enciclopediche per i senior:

• Giochi Olimpici
• Tornei ufficiali della federazione internazionale
• Tornei ufficiali delle confederazioni continentali

Per giovani:

• Mondiali e continentali per i "più vecchi" (solo fase finale o anche le qualificazioni?)

Il rugby, come d'abitudine, fa un po' di confusione, non per niente lo praticano i gatti neri.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:21, 27 ott 2009 (CET)

per i giovani anche qualificazioni. però nei tornei ufficiali continentali rientrerebbero anche tornei alla stregua delle varie Coppa Panamericana, European League di pallavolo o sbaglio?--Mpiz (msg) 13:29, 27 ott 2009 (CET)

Secondo la Nostra eminentissima eccellentissima ed illuminata opinione quella europea è chiaramente un succedaneo per le squadre che non ci sono riuscite, l'altra non sappiamo, ma dovessi votare sarebbe -1. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:37, 27 ott 2009 (CET)

rischiamo il sondaggio???

Modifica criterio 9 di enciclopedicità

Problema

Vista la vaghezza del criterio 9 riguardante i requisiti per l'enciclopedicità degli sportivi che, allo stato, viene attribuita a chiunque abbia vestito la maglia della propria nazionale a qualsiasi livello ed in non ben specificate "competizione internazionale di rilievo", questo è stato rielaborato limitando la certezza dell'enciclopedicità per il massimo livello assoluto ed il massimo livello giovanile e solo alle competizioni mondiali e confederali.

Qui trovate una tabella riassuntiva delle competizioni "enciclopediche" dei principali sport olimpici

Discussione

La trovate in qui

Quesito

Vuoi che il criterio 9 riguardante l'enciclopedicità degli sportivi sia modificato da "avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo" in "aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)?"

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle 11:00 di lunedì xx novembre 2009 e ha termine alle 11:00 di lunedì xx novembre 2009.

Commenti

vorrei qualche altro parere a riguardo del criterio finale, visto che solo il buon Carlo si è fatto sentire--Mpiz (msg) 10:50, 1 nov 2009 (CET)

Per me è perfetto. Un solo dubbio: parliamo di qualunque sport o di sport di squadra? Perchè non so se tutto quello che abbiamo discusso si possa applicare davvero a qualunque sport.--DD (msg) 11:39, 1 nov 2009 (CET)

Per me va bene. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:47, 1 nov 2009 (CET)

Ok anche per me. --Triple 8 10.000 (sic) 12:00, 1 nov 2009 (CET)

Mi unisco ai complmenti per l'ottimo lavoro --Buzz (msg) 11:02, 2 nov 2009 (CET)

Non per rompere, ma ho il sospetto che vada bene per i giochi sportivi di squadra (calcio, rugby, palla-qualcosa). Meno bene per la buona parte degli altri, che non mi sembra siano stati coinvolti (Atletica leggera, pugilato tennis, etc.). Per i gioci sportivi a mio avviso è "quasi" perfetto. Mbravo Mpiz --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:42, 1 nov 2009 (CET)

A me va bene. e complimenti per illavoro fatto. --Avversariǿ (msg) 09:53, 2 nov 2009 (CET)

vi ringrazio, ma mica è merito solo mio, senza il vostro contributo non si andava da nessuna parte. per gli sport individuali come potrebbe essere modificato? pensando ad esempio all'atletica, la maglia della nazionale si veste ai Giochi, ai mondiali ed agli europei. ai meeting già mi pare di no. altri esempi? almeno per gli sport olimpici--Mpiz (msg) 11:15, 2 nov 2009 (CET)

Mi unisco ai complimenti (a Mpiz e a noi stessi... :D) negli sport individuali personalmente ammetto di non avere la competenza sufficiente per discuterne: sono tanti, forse bisognerebbe andare a cercare qualche parere nel Progetto Sport. --DD (msg) 13:00, 2 nov 2009 (CET)

mah, secondo me non è nemmeno poi troppo inadatto agli sport individuali. comunque ci sono sempre Giochi, tornei "mondiali" e "continentali" con le nazionali. il problema maggiore è quello legato alle competizioni con i club, ma è tutto un altro discorso che non ho la minima intenzione di ri(ri)intraprendere. quello che aggiungerei è la possibilità ad ogni progetto di scegliere regole piu restrittive al suo interno (vedi rugby che non considera enciclopedici i tornei giovanili) e soprattutto dare l'"obbligo" di fornire una tabella come quella sopra dove si espliciti chiaramente quali tornei sono "enciclopedici" e quali no.--Mpiz (msg) 15:07, 2 nov 2009 (CET)

Va bene, io valuterei l'opportunità di associare a questo quesito quello sulla "rilevanza internazionale" per verificare se il consenso prevalente manifestatosi in discussione possa dar luogo a un criterio. --Crisarco (msg) 15:11, 2 nov 2009 (CET)

per quanto mi riguarda non se ne parla. là la discussione è ferma da due mesi e nessun accordo si era raggiunto a quanto mi ricordo--Mpiz (msg) 16:25, 2 nov 2009 (CET)

Infatti, non roviniamo tutto sul più bello. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:00, 2 nov 2009 (CET)

Confermo. Anche per me "non se ne parla". --Avversariǿ (msg) 09:38, 3 nov 2009 (CET)

Concordo. Teniamo separate le due cose, sennò non arriviamo alla fine di nessuna--DD (msg) 16:27, 4 nov 2009 (CET)

ok, questo l'abbiam capito ed il problema non sorge piu visto che è stato silurato. l'argomento è un altro, quali problemi possono sorgere dall'applicazione del criterio agli sport individuali?--Mpiz (msg) 16:33, 4 nov 2009 (CET)

piccola modifica

se siete d'accordo apporterei questa piccola modifica che forse lo rende piu chiaro, riconducendoci anche a quanto era stato deciso qui

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Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello assoluto oppure del massimo livello giovanile (qualunque sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione) in una manifestazione internazionale ufficiale: Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni). Sono dunque esclusi i tornei amichevoli e le singole amichevoli, a qualsiasi livello.

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

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A quel tempo si aggiunsero anche "sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi)" e "amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)".

Io aggiungerei anche "Si lascia l'opportunità ai singoli progetti di adottare misure piu restrittive (vedasi Progetto:Rugby che gia non considera il primo livello giovanile)"

che ne pensate? (come vedete non si finisce mai di discutere, ma è meglio perderci qualche giorno ancora piuttosto che avere poi dei problemi di chiarezza nel sondaggio)--Mpiz (msg) 16:46, 4 nov 2009 (CET)

Per la sufficienza va bene, ed io per esempio potrei aprire la votazione dei calciatori che hanno una presenza in un'amichevole della Nazionale maggiore, perché rilevante. Come detto poi si valuta caso per caso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:39, 4 nov 2009 (CET)

Mi pare che il consenso sulle amichevoli non ci sia, nè in un senso nè nell'altro. Perciò non inserirei l'ultima frase. Sinceramente, formulato così, voterei contro --DD (msg) 19:11, 4 nov 2009 (CET)

Scusa, quella frase è solo una precisione, quindi se votavi sì prima perché adesso non più? Se già si capisce che le amichevoi sono escluse, tanto vale ribadirlo! --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:21, 4 nov 2009 (CET)

il consenso sulle amichevoli non c'è, quindi ho specificato che "Ne sono dunque esclusi i tornei amichevoli e le singole amichevoli, a qualsiasi livello". Tolgo il "Ne" che forse è fuorviante. Vi ho solo chiesto cosa pensate dell'estenzione anche agli "sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi)" vista la specificazionde degli sport CIO e dell'aggiunta della possibilità per ogni singolo progetto di stabilirne di piu restrittivi--Mpiz (msg) 20:07, 4 nov 2009 (CET)

per quanto riguarda le amichevoli, al tempo di quella discussione si inserirono le amichevoli di elevato livello come i test-match del rugby (probabilmente su richiesta del progetto), ma di certo non a livello delle amichevoli del calcio. per evitare problemi mi sembra meglio evitare di accetarne di alcun livello, per quelle si discuterà nei progetti e nelle cancellazioni--Mpiz (msg) 20:12, 4 nov 2009 (CET)

Come concetto generale va bene, indicherei espressamente che le partite e i tornei amichevoli sono a discrezione del progetto interessato o qualcosa di simile. Oppure possiamo lasciare così sapendo che ogni progetto ha delle sue regole precise. --Buzz (msg) 09:58, 5 nov 2009 (CET)

Scusate, ma da quando in qua gli scacchi sono uno sport? SERGIUS (CATUS NIGER) 10:06, 5 nov 2009 (CET)

devo dedurne che il resto ti va bene? (onde evitare inutili perdite di tempo sono graditi commenti completi)--Mpiz (msg) 10:30, 5 nov 2009 (CET)

(reientro-confl.)La formulazione precedente mi sembra molto più chiara di quest'ultima. Eliminerei senza dubbio il riferimento alle amichevoli perchè superfluo e fuorviante. Dalla lettura in negativo di Sono dunque esclusi i tornei amichevoli e le singole amichevoli, a qualsiasi livello. si è portati a ritenere che dato che è specificata una esclusione tutto il resto sia enciclopedico. Ciò vanificherebbe il resto del criterio. Per il resto:

1. non condivido il riferimento al solo sport riconosciuto dal CIO perchè da un lato pi pare persino superfluo e dall'altro bisogna considerare che nel tempo il CIO sugli sport ha cambiato idea o, comunque, potrebbe cambiarla;
2. la formulazione mi pare pochi chiara e c'è una ripetizione inutile del termine ufficiale;
3. aver disputato almeno un incontro apre spazio a contestazioni banali del tipo... è stato sostituito... ha giocato solo 4 minuti... ecc...

Per farla breve non apporterei le modifiche proposte. --Avversariǿ (msg) 10:11, 5 nov 2009 (CET)

tutti d'accordo con lui? sulla possibilita dei singoli progetti di adottare regole piu ristrette, qualche risposta?--Mpiz (msg) 10:30, 5 nov 2009 (CET)

Io sono d'accordo con il criterio di aver rappresentato la propria federazione nazionale al massimo livello anche per un minuto (per esempio il trevigiano Giorgio Fanton è passato alla storia *anche* per questa singolarità statistica: è l'azzurro del rugby con la carriera internazionale più corta, 1'40" contro la Polonia in coppa FIRA 1979); non sono d'accordo con l'enciclopedicità automatica per i livelli giovanili, e questo sempre per le due considerazioni di cui infra: 1. una camiciola giovanile non la si nega a nessuno e 2. a differenza della Coppa del Mondo FIFA, inserita in calendario in esclusiva, le partecipazioni dei giocatori a competizioni come Coppa del Mondo U-20 etc. sono soggette ai veti del club, quindi non è una manifestazione d'élite, ma ci va chi non è necessario secondo il suo datore di stipendio). Per rispondere a quest'ultimo mess, giunto quando ero stato conflittato, già nel rugby di fatto non consideriamo enciclopedico chi, come unico titolo di merito, ha l'avere militato solo nelle giovanili (se già milita nel super 10 di suo o in altre serie maggiori fuori dall'Italia è un altro discorso, of course) -- SERGIUS (CATUS NIGER) 10:33, 5 nov 2009 (CET)

si ma devi capire che se limiti solo ed esclusivamente alle nazionali maggiori ci sarà l'insurrezione da parte di mezzo (per non dire di più) progetto calcio & soci, quindi si trova una via di mezzo, limitando di fatto il criterio attuale per cui è valido pure il mondiale under 17 e lasciando poi la possibilità ad ogni progetto (come il tuo) di stabilirne di piu restrittivi e nn avere problemi. se poi in fase di sondaggio saranno ritenuti ancora troppo ampi si interverrà tagliando anche il massimo livello giovanile.--Mpiz (msg) 10:55, 5 nov 2009 (CET)

Gli insorti imparano a farsene una ragione; se il calcio in Italia è legato al campanile non è colpa mia, francamente l'enciclopedicità è legata all'eccellenza nel proprio campo; io ho un amico che è un ottimo cesellatore e orafo, persona di cultura, guadagna bene e a detta delle comuni amiche fa gioielli bellissimi, ma con tutto il rispetto per lui non è Benvenuto Cellini; un calciatore di serie B è un onesto professionista che fa il suo lavoro, paragonabile a quello di un architetto o un designer industriale progettista di case o di oggetti di largo consumo. I Renzo Piano, i Pier Luigi Nervi, gli Oscar Niemeyer, i Pininfarina e gli Zagato sono un'altra categoria (e francamente non giurerei che neppure tutti i giocatori di serie A meritino l'enciclopedicità, ma se vogliamo stare a criteri oggettivi, la accetto come unica discriminante sicuramente non discutibile, ma solo per quieto vivere, non per altro). -- SERGIUS (CATUS NIGER) 11:09, 5 nov 2009 (CET)

Io sono contrario a criteri più restrittivi per alcuni sport/progetti. Complica di molto le cose e va contro la logica di standardizzazione. Semmai, sono favorevole a criteri più espansivi dettati da un progetto, ovviamente se condivisi da tutta la comunità. Non creiamo feudi inutili ove non sia possibile sindacare. --Avversariǿ (msg) 11:14, 5 nov 2009 (CET)

M2C: I criteri proposti in tabella mi sembrano razionali e anche le obiezioni di BC sono pregevoli. Io lascerei lo stato di bozza per i livelli giovanili, proseguendo nella discussione sugli altri criteri per le biografie a seconda dell'indirizzo che si assumerà si verificherà se questi sono troppo ampi o troppo ristretti. --Crisarco (msg) 11:17, 5 nov 2009 (CET)

piccolo problema, non si arriverà mai ad una conclusione definitiva sul criterio 8, è francamente un'illusione ormai pensarci ed una inutile perdita di tempo starci ancora dietro. mentre in questo caso basterebbe smettere di ragionare col paraocchi e tirare solo ed esclusivamente acqua al proprio mulino. anche perche, non so se ve ne rendete conto, se rimane il criterio attuale i 17enni con una presenza al mondiale di categoria si salvano piu o meno facilmente. se volete andare avanti cosi e non siete in grado di accettare un compromesso bene, chiudiamo questa inutile discussione e amen--Mpiz (msg) 12:32, 5 nov 2009 (CET)

(biconflittato) Io accetto la proposta di Mpiz, così mi pare ragionevolmente formulata. --Triple 8 10.000 (sic) 11:26, 5 nov 2009 (CET)

Se è un criterio minimo, deve essere chiaro (e lo è) nel dire quali tornei sono inclusi, ma non ha molto senso IMHO specificare che le amichevoli sono escluse: lasciamo le amichevoli ai singoli progetti... I test match di rugby sono sicuramente da includere, e anche alcune amichevoli tra le nazionali maggiori di calcio. Probabilmente altre amichevoli, ad esempio quelle che prevedono regole diverse dalle partite ufficiali ( nel calcio, quelle senza limiti di sostituzioni) sono da escludere. Infine, per gli sport non CIO come gli scacchi (che è sport), nulla vieta di adottare criteri specifici e diversi da quello generale. --DD (msg) 12:26, 5 nov 2009 (CET)

quindi, visti i problemi sorti, si ritorna a questo: "aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)"--Mpiz (msg) 12:43, 5 nov 2009 (CET)

Sì, torniamo però sempre al solito discorso che per un centometrista, un saltatore, un arciere, un tuffatore, le Olimpiadi sono la massima vetrina, spesso più del proprio campionato mondiale di categoria, mentre un calciatore che partecipa alla fase finale dei mondiali o del proprio campionato confederale non partecipa (per regolamento, anche se è un U-21) al torneo olimpico, e neppure per gli U-21 il torneo olimpico è la massima rassegna... insomma è un papocchio, credo sia in generale impossibile applicare standard minimi comuni, proprio per la diversa organizzazione di ogni disciplina (anzi, no: per la rilevanza e la rappresentatività di ogni disciplina. IMHO sport come pallacanestro, calcio, pallavolo, baseball, tennis, etc. non dovrebbero essere ammessi alle Olimpiadi perché già hanno i loro tornei di grande valore - vabbe', il campionato del mondo di baseball di fatto è USA-Cuba-Giappone-Nicaragua e il resto del mondo - e sono peraltro sport largamente professionistici più o meno ovunque, per i quali le Olimpiadi sono solo un disturbo o poco più); siamo sinceri, secondo voi cosa spicca di più nel curriculum di un Gattuso? La Coppa del mondo 2006 e due coppe dei Campioni, oppure una medaglia olimpica di bronzo? Pensate che in occasione di Londra 2012 la Scozia non vuole saperne di mandare propri tesserati in una squadra unificata di calcio del Regno Unito con la scusa che questo sia un grimaldello da parte della FIFA per eliminare quattro federazioni e farne una sola e togliere al Regno Unito la metà della rappresentanza nell'IFAB. Quindi immaginatevi voi quanto sia considerato il torneo olimpico persino dai fondatori del calcio. Darei un suggerimento agli amici del progetto calcio, se proprio vogliono dare un minimo di ordine alle loro voci: magari prendete in considerazione di tenere solo i calciatori (varrebbe anche per il basket, ma lì già gli atleti che vanno alle Olimpiadi sono quelli di punta, così come la pallavolo, quindi gli atleti olimpici di quelle discipline lo sono già per conto loro a prescindere) che hanno guadagnato la medaglia, non quelli che come unico curriculum internazionale hanno il torneo olimpico, così almeno si metterebbe un criterio certo (enciclopedico in quanto medagliato olimpico) e non vago, stante lo scarso o nullo rilievo dell'Olimpica... SERGIUS (CATUS NIGER) 14:45, 5 nov 2009 (CET)

A me, personalmente, questo testo: "aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)" sembra un punto d'equilibrio adeguato. --Avversariǿ (msg) 15:02, 5 nov 2009 (CET)

Quoto. --DD (msg) 15:22, 5 nov 2009 (CET)

Ti ho detto: ad andare a grattare un po' trovi che la partecipazione al torneo olimpico di basket o di pallavolo è riservata a chiunque, e non agli U-21 come il torneo olimpico (quindi il calcio è contingentato: non ci vanno i migliori, ma eventualmente, e molto eventualmente, i migliori tra gli U-21); il torneo olimpico di calcio non fa palmarès per la FIFA (tanto che si organizza sì secondo le regole FIFA ma ammette Paesi che la FIFA non riconosce), quindi è molto dubbio che rappresentare il proprio Paese in un torneo dagli standard così bassi rappresenti enciclopedicità. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:17, 5 nov 2009 (CET)

Serrgio se non vuoi scendere a compromessi ma solo ed esclusivamente andare avanti per la tua strada voterai no, non so che altro dirti.--Mpiz (msg) 17:01, 5 nov 2009 (CET)

Non si tratta di scendere a compromessi: se ci pensi bene, già mettere tutti quelli che almeno:

• vantino un 30% di presenze in un campionato di vertice (congolese o danese, poco importa);
• abbiano giocato le Coppe di club continentali;
• vantino almeno una presenza internazionale a livello di rappresentativa nazionale maggiore,

sono una marea di giocatori, e solo per fare tutti questi non ci sarebbe tempo di badare al terzino panchinista dell'Under-20 indonesiana o all'eroe della curva di qualche società di C del quale si pretende enciclopedicità a prescindere. Non sono io che mi rifiuto di scendere a compromessi: qui si tratta di aprire le MaGGiche porte di Wikipedia a gente che se avrà in tutta la carriera tre pagine di giornale sarà grasso che cola, rischiano di essere più famosi a "causa" di wikipedia che non "indipendentemente" da Wikipedia... SERGIUS (CATUS NIGER) 18:27, 5 nov 2009 (CET)

ma lo riesci a capire che le porte di wikipedia a questa gente sono gia attualmente aperte, e lo sono anche gente piu giovane?

credi veramente che si possa proporre un criterio che limiti alla sola massima rappresentativa? --Mpiz (msg) 18:37, 5 nov 2009 (CET)

Sì, si può, non è un delitto, altrimenti allora di cosa stiamo discutendo? Allora lasciamo perdere tutto e andiamo avanti così, tanto il modo di infilarceli dentro lo si trova sempre, se questa discussione riguardasse rugbisti o cestisti basterebbe poco per risolvere la questione, invece c'è di mezzo il calcio e ovviamente non si arriva a una decente soluzione. Io ho suggerito i miei criteri: ok nazionale maggiore, ok campionati giovanili e torneo olimpico soltanto se vincitori o rispettivamente medagliato. Sotto quella soglia è tutta carne da macello. Se poi si vuole continuare a infilar dentro calciatori io non posso farci niente, è una battaglia contro i mulini a vento. SERGIUS (CATUS NIGER) 20:23, 5 nov 2009 (CET)

È chiaro che tu ad esempio sei estremista da un lato (ridurresti) io invece dall'altro (vorrei che i Mondiali U-17 rendino enciclopedici, quindi amplierei), ma per il bene della comunità sto accettando di "togliare" a questi giovani l'enciclopedicità. Poi è ovvio che si parla di non necessarietà, quindi magari la votazione la apro lo stesso, ma almeno (si spera) verrà fatto un criterio non interpretabile ma anzi chiarissimo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:50, 5 nov 2009 (CET)

(fuori cron) Torno a dire: cosa è più rilevante nel curriculum di un Gattuso, il bronzo olimpico o la Coppa del Mondo e due Champions League? Si facci una domanda e si dia una risposta... SERGIUS (CATUS NIGER) 11:44, 6 nov 2009 (CET)

Effettivamente mi trovo d'accordo con Sergius quando fa notare che basta essere un panchinaro alle Olimpiadi per essere enciclopedico, il che è esagerato IMHO. Perchè allora non inserire un criterio diciamo "multiplo"?. Per esempio: il panchinaro del calcio alle Olimpiadi per essere enciclopedico, a mio modo di vedere, dovrebbe anche aver rispettato almeno una delle altre condizioni del criterio (ergo, minimo due in totale) ovviamente in anni solari diversi (altrimenti basterebbero due convocazioni della stessa Olimpiade). Naturalmente varrebbe anche per le altre categorie: uno sportivo che va alle Olimpiadi sicuramente parteciperà ai tornei internazionali relativi alla sua disciplina (meeting, campionati del mondo o europei li fanno per tutti gli sport!) o a più edizioni delle Olimpiadi. Quindi, la questione si porrebbe su questi termini: "aver rappresentato almeno due volte e in anni solari diversi la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)". Attendo gli sputi :-D --Buzz (msg) 22:57, 5 nov 2009 (CET)

Non vi capisco tanto... l'accordo mi sembrava quasi raggiunto, eravamo passati ai complimenti reciproci... non dobbiamo trovare il criterio che ognuno di noi considera ideale, ma un minimo comune denominatore. --DD (msg) 23:31, 5 nov 2009 (CET)

Ottimo Doctor Dodge. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:44, 6 nov 2009 (CET)

Buzz un bel modo per tagliare fuori il 99% dei giovani, visto che i tornei under vanno a bienni ed in ogni biennio c'è un ricambio pressoché totale di tutti i giocatori. salvo casi eccezionali, un ragazzo impegnato in un europeo under 21, gia ci arriva al limite dell'età (22 anni), a quello dopo ha 24 anni e chiaramente nn ci puo giocare. idem per i giochi (anzi quelli sono ogni 4 anni). o sbaglio? a meno che tu voglia intendere di considerare anche competizioni diverse, quindi le combinazioni gara di qualificazione continentale nel 2007-gara di qual. continentale nel 2008, o gara di qual. continentale nel 2007-giochi nel 2008, e cosi via rendono enciclopedico? mi sembra solo una complicazione--Mpiz (msg) 10:09, 6 nov 2009 (CET)

Quoto anche io DD. Eravamo stati così bravi prima... ;) --Avversariǿ (msg) 11:22, 6 nov 2009 (CET)

Mpiz, scusami, io ti voglio bene, ma il discorso che fai tu secondo me non regge per un semplice motivo: è verissimo che - a meno non ti abbiano chiamato in Nazionale U-21 a 17 anni - non puoi giocare in due Olimpiadi consecutive; è peraltro verosimile che se esordisci a 17 anni in U-21, l'anno dopo sei in Nazionale maggiore oppure non giochi più in Nazionale, stante la natura di "serbatoio" dell'U-21 (è solo un luogo di passaggio, nessuno la struttura a quadrienni, ma solo a bienni). Detto ciò, se uno ha fatto panchina nell'Olimpica, i casi sono due: o l'anno successivo viene ceduto a qualche squadra di B o di Lega Pro, oppure esordisce in A e magari va in Nazionale maggiore. Quindi se non è enciclopedico al momento della convocazione nell'Olimpica, lo diventerà eventualmente dopo oppure non lo diventerà mai. "Tagliare il 99% dei giovani" è un discorso che non ha senso, perché non siamo i testimoni di una carriera in divenire che "si farà", siamo i notai di una carriera già consolidata, seppure costruita da poco (serie A, Nazionale, Coppe europee..). Quindi io non me la sento di assicurare enciclopedicità a un giocatore di C che abbia avuto come picco della carriera una panchina al torneo Olimpico a 19 anni... SERGIUS (CATUS NIGER) 11:42, 6 nov 2009 (CET)
PS Ovviamente se il giocatore in questione è stato medagliato alle Olimpiadi la questione cambia, ma solo perché medagliato, non perché ha partecipato tout-court alle Olimpiadi.

@mpiz: mi riferivo al fatto che un giovane che fa panchina oggi nell'under 17 probabilmente farà parte dell'under 20 o dell'under 21 o della nazionale olimpica, e probabilmente farà carriera. La multiplicità degli eventi nel tempo era intesa in questo senso: intendevo questo con "rispettare almeno due dei criteri" in anni solari diversi. Chiaro che non intendo due Olimpiadi, ma due competizioni incluse nella lista (vedi esempio di sopra). Resta il fatto che il criterio di sopra è abbastanza condiviso anche da me, sebbene non lo consideri perfetto (mica ci discuterei sopra, altrimenti). --Buzz (msg) 11:56, 6 nov 2009 (CET)

sergio il discorso che facevo io verteva sul criterio proposto da Buzz che non mi era chiaro. anche io sono per limitare il criterio alla massima nazionale e basta e ti dò ragione sul discorso della carriera gia consolidata, ma è inutle andare avanti per questa direzione perche sai quale è "il giro del fumo" , capisci benissimo che l'andazzo non è questo ed è una illusione continuare a sperarci. proporre una criterio ultra restrittivo accontenta tu, ma scontenta salvo che vorrebbe pure l'under-17 e viceversa. la tua posizione e quella di salvo le puoi traslare a tutti gli utenti di wikipedia, alcuni sono per l'under-17 altri solo per la A. quindi, visto che puntare a soluzioni estreme è inutile perche sarebbe solo un gioco al massacro (vedi scannamento di si e no, con probabile soluzione solo all'ultimo e che comunque scontenterebbe metà bacino di utenti), si propone una via di mezzo che possa essere accettata dalla comunità--Mpiz (msg) 12:41, 6 nov 2009 (CET)

Ma per carità, sono d'accordo. Se tuttavia Salvo produce una ragione plausibile perché l'U-17 dovrebbe essere enciclopedica, laddove nessuno considera enciclopedica la Primavera di un club maggiore (ricordo che la Nazionale maggiore è la prima squadra della Federazione, le altre che abbiano come criterio 1. età e/o 2. l'eventuale disponibilità dei club a fornir loro giocatori sono equiparabili alla Primavera e alle altre formazioni, forse l'unica formazione che si salva è l'U-21 perché comunque i club non possono negare i giocatori per competizioni ufficiali) forse ci posso ripensare. Ma non dev'essere una spiegazione del tipo "perché anche l'U-17 è una selezione che rappresenta il Paese a livello internazionale", perché non ritengo valido un criterio che non dipende necessariamente dai meriti tecnici di chi milita in una formazione (e infatti, come detto, una maglia giovanile non la si nega a nessuno, la serie C è piena di ex-azzurrini di belle speranze che le veline le vedono solo sui rotocalchi). SERGIUS (CATUS NIGER) 01:12, 7 nov 2009 (CET)

È importante perché arrivare in U-17 è più difficile che arrivare in Nazionale maggiore! Perché metà dei calciatori smette di giocare al massimo a 19-20 anni al primo infortunio! Quindi le probabilità di finire in nazionale per un diciassettenne sono più basse. E quindi significa che nel proprio campo (ovvero tra i liceali) si è i più forti, quindi c'è risalto. E cmq ti ho detto che per amore della comunità sto "ridimensionando" i miei criteri per votare sì al sondaggio anche se vorrei votare no! Ma so bene che è una crociata persa perché sono in pochi quelli che la pensano come me. Quindi direi basta alla chiacchiere e di procedere con il quesito posto da Mpiz: solo il primo livello giovanile automatico. Non vedo dove sta il danno. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:20, 7 nov 2009 (CET)

A questo punto, vediamo cosa ci dice la storia: Under 17 del 1991 e Under 17 del 1993. Quanti di questi ragazzi poi hanno fatto passi avanti? Forse la metà. --Buzz (msg) 10:40, 7 nov 2009 (CET)

Salvo, quindi seguendo il tuo ragionamento Wikipedia dovrebbe dare visibilità ed enciclopedicità a uno che enciclopedicità non ce l'ha di suo, avendo smesso a 18 anni per infortunio (e ahilui vedendo le veline solo in TV) solo perché una volta nella vita fece una panchina in U-17? Questa motivazione anzi mi convince, al contrario, che è necessario stringere i criteri. SERGIUS (CATUS NIGER) 20:08, 7 nov 2009 (CET)

La panchina non rende enciclopedici IMO, ma la presenza nel Mondiale sì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:29, 7 nov 2009 (CET)

In tutto quoto BC, dall'inizio alla fine. --Crisarco (msg) 20:33, 7 nov 2009 (CET)

Scusa, Salvo, per capire ulteriormente: seguendo il tuo ragionamento, quindi, Wikipedia dovrebbe preservare la "memoria storica" di un altrimenti sconosciuto U-17 che a 19 anni farà il geometra o il pedatore in Eccellenza perché altrimenti non ne parlerà più nessuno e sarà dimenticato? SERGIUS (CATUS NIGER) 00:24, 8 nov 2009 (CET)

Ma che c'entra, però nemmeno posso considerare enciclopedico uno con 300 presenze in Serie C! Perché quello non è stato ai massimi livelli, ma il diciassettenne - anche se per poco tempo - sì. Non ci deve interessare che non ne parlerà più nessuno e sarà dimenticato. Qui abbiamo biografie di prefetti sconosciuti, addirittura calciatori del Palermo che nemmeno conoscevo prima di crearli. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:03, 8 nov 2009 (CET)

Appunto, se sono perfetti sconosciuti il criterio è che Wikipedia non deve assicurare loro più visibilità di quanta non ne abbiano di loro. Mi spiego meglio: se si viene a scoprire che su un soggetto X la fonte principale di informazione è Wikipedia, è tutto sbagliato. Noi siamo collettori di un "sapere" che si forma altrove, non lo creiamo. Allora, tu puoi ragionevolmente sostenere che il soggetto "X" di cui tu parli avrebbe uguale visibilità (in rapporto al bacino d'utenza di Wikipedia, potenzialmente esteso a chiunque parli l'italiano rimanendo su it.wiki) rispetto a quella che avrebbe senza? Non parliamo di Paolo Rossi o anche di Mirko Conte, per capirci, ma proprio della categoria di calciatori che tu vorresti incautamente inserire in un'enciclopedia che registra, non crea? SERGIUS (CATUS NIGER) 02:18, 8 nov 2009 (CET)

Nono, parlo di pagine ben referenziate! Su wikipedia vengono dopo. So benissimo che la fonte principale di informazione non deve essere Wikipedia, altroché. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:47, 8 nov 2009 (CET)

Quindi secondo te va benissimo scrivere una voce del tipo "Nome e cognome (nato a ... il...) è uno scaricatore e manovratore di muletti specializzato alla Vucciria (mestiere che ha esercitato negli ultimi 30 anni) ed ex calciatore , ritiratosi prima di compiere la maggiore età". Ma andiamo... SERGIUS (CATUS NIGER) 15:41, 8 nov 2009 (CET)

Credevo questa discussione chiusa da tempo ma ora vedo che prosegue anche senza troppi passi avanti. Per quanto riguarda i giovani sono tendente dalla parte di Sergio e riporto qui il mio messaggio di un k. di byte sopra

«Qualsiasi sia il risultato della discussione non può prescindere secondo me da una premessa fondamentale: per essere considerati enciclopedici come calciatori bisogna essere dei calciatori. Sembra una tautologia inutile ma non lo è perché stabilisce che chi non ha mai giocato una sola partita con una prima squadra di una società calcistica in tutta evidenza calciatore non è, ma solo un ragazzo di belle speranze per quante under 15, 16, 17 ecc. abbia bazzicato.»

Sergio con cui non concordo minimamente riguardo alla posizione sui giocatori di B, ma questo solo a titolo di promemoria in quanto anche se l'argomento è correlato non siamo nella discussione giusta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:54, 8 nov 2009 (CET)

Forse vi sfugge il particolare che voterò sì al sondaggio contro i "bambimi", se esso si farà... --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:58, 8 nov 2009 (CET)

Perfetto, allora siamo d'accordo. Stavo soltanto spiegandoti perché la tua pretesa - desidero - pia intenzione di vedere qui uno che al massimo ha avuto l'U-17 porta a paradossi insanabili. Non ultimo che non basta aver pedato per essere un calciatore, bisogna averlo fatto a livello continuativo e professionistico (dove previsto) e a livello rilevante (quindi non la serie C/2, tanto per stare ai professionisti), altrimenti vale come uno Julio Iglesias qualsiasi che non può essere classificato "ex calciatore"... SERGIUS (CATUS NIGER) 22:53, 8 nov 2009 (CET)
PS ROTFL, l'avete classificato come calciatore?????? :)

Certo che sì... E cmq non sono il solo a pensare che i diciassettenni sono enciclopedici in quanto tali. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:38, 9 nov 2009 (CET)

quindi cosa vogliamo fare? proponiamo il criterio che abbiamo ideato qui? --Mpiz (msg) 15:23, 9 nov 2009 (CET)

Ci abbiamo perso tempo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:12, 9 nov 2009 (CET)

Scusate l'assenza, non è disinteresse, solo poco tempo da dedicare a wikipedia. Anche per questo motivo, di rinunciare dopo il tempo che abbiamo speso e lo spazio sui server di Wikimedia che abbiamo occupato, a me non va tanto a genio... Escludere le Olimpiadi per il calcio è semplicemente assurdo: sono la massima competizione mondiale giovanile e il terzo torneo internazionale per importanza, dopo mondiali ed europei (sinceramente fuori dall'europa sono anche il secondo), e giocare nella selezione olimpica non è mica così facile come dite. Gli under 17 li avevamo già esclusi. Il criterio doppio proposto da Buzz... IMO complica solo le cose. Io rischierei il sondaggio sul testo qui sotto. Può sempre andare male, ma almeno siamo usciti da questa discussione con una proposta finale --DD (msg) 12:55, 10 nov 2009 (CET)

Testo finale?

Il testo su cui c'è stato maggiore accordo mi pare questo:

• Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello assoluto oppure del massimo livello giovanile (qualunque sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione) in una manifestazione internazionale ufficiale: Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni).

A questo punto della discussione suggerisco di non divagare troppo. Al massimo proporre una modifica sul testo che non ne stravolga lo spirito.--DD (msg) 12:55, 10 nov 2009 (CET)

no, su questo c'è accordo "aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)?". quello indicato qui sopra ha ricevuto solo critiche negative in pratica...--Mpiz (msg) 13:20, 10 nov 2009 (CET)

ok--DD (msg) 13:32, 10 nov 2009 (CET)

quoto mpiz, la parte riguardante il CIO era stata stralciata. --Buzz (msg) 14:33, 10 nov 2009 (CET)

(confl.)Io sono d'accordo solo con il secondo testo, quello indicato da Mpiz... e credo che i tempi siano maturi per proporlo alla comunità mediante sondaggio.--Avversariǿ (msg) 14:35, 10 nov 2009 (CET)

domani mattina lo propongo--Mpiz (msg) 14:39, 10 nov 2009 (CET)

Wikipedia:Sondaggi/Modifica criterio 9 per le biografie degli sportivi--Mpiz (msg) 10:48, 11 nov 2009 (CET)

per ora sta andando alla grande --Buzz (msg) 19:09, 11 nov 2009 (CET)

Scusate se mi inserisco solo ora con una domanda: in base a questo criterio la voce su un calciatore come Lorenzo Marronaro dovrebbe essere cancellata? E come lui molte altre? (Nulla di personale contro Marronaro, era solo per fare un esempio). --Lucretius (msg) 22:14, 11 nov 2009 (CET)

questo è solo per la modifica del criterio 8. L'esempio da te citato è enciclopedico per il criterio 7. Leggi qui --Buzz (msg) 23:06, 11 nov 2009 (CET)

Ha un'onestissima ed invidiabilissima carriera --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:09, 11 nov 2009 (CET)

Criterio 7?! Ma non è per chi ha oggetti che sono stati in mostre d'arte? Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. --79.20.129.104 (msg) 23:12, 11 nov 2009 (CET)

Buzz voleva sicuramente dire rispettivamente 9 e 8--Mpiz (msg) 23:46, 11 nov 2009 (CET)

esatto, scusate il mistype ma ieri il wikipediano che c'è in me era già a letto... --Buzz (msg) 08:09, 12 nov 2009 (CET)

Grazie del chiarimento. Scusate non conoscevo bene i criteri. Leggendoli, mi pare che fra l'8 e il 9 vi siano delle sovrapposizioni; forse si potrebbe pensare alla definizione di un unico criterio per gli sportivi, che unisca i due esistenti (proposta per il futuro). --Lucretius (msg) 08:46, 12 nov 2009 (CET)

sarebbe buona cosa, ma temo che difficilmente si potra arrivare ad una conclusione sull'8--Mpiz (msg) 11:17, 12 nov 2009 (CET)

Commento

Mentre qui, e nel sondaggio in corso, si esclude l'ipotesi che un ragazzino sia enciclopedico per una o più apparizione in nazionali minori, nelle discussioni sull'enciclopedicità degli atleti stessi, in particolare dei calciatori, si afferma sistematicamente il contrario.

Presa per i fondelli?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:21, 16 nov 2009 (CET)

Semplicemente non hai capito che nella procedura a cui ti riferisci tu si sta parlando della carriera nei club, che con questo sondaggio non ci azzecca niente. E poi, molti che votano lì il sondaggio secondo me non lo hanno nemmeno visto. Pazienza, siamo in 2 506 214. E cmq il nuovo criterio resta sufficiente ma non necessario. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:40, 16 nov 2009 (CET)

The Happy End

Sondaggio finito, e finito bene con un 77-1. ringrazio tutti per l'impegno e l'attenzione dati nella discussione e spero che questo nuovo criterio riesca veramente a semplificare e chiarire la situazione. possiamo dare ufficialmente il via alle danze (alias procedure di cancellazione)--Mpiz (msg) 11:15, 26 nov 2009 (CET)

Complimenti soprattutto a te per la pazienza. --Buzz ^{scrivimi qui} _{cosa combino?} 11:54, 26 nov 2009 (CET)

Grazie a Mpiz, il paziente. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:35, 27 nov 2009 (CET)