Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Fa'afafine

Fa'afafine (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: oce a mio avviso particolare, contenente contesto sociale, politico, dei diritti. Completezza delle informazini sul piano dell'etimologia, identità culturale, studi, modelli, movimenti, diritti e una ricerca maniacale delle fonti. --Camelia (msg) 16:11, 26 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La prima cosa che balza all'occhio è che la voce non rispetta le linee guida editoriali di base: virgolette e apostrofi tipografici invece delle virgolette e degli apostrofi semplici, mancato uso dei corsivi per termini ed espressioni in inglese e così via. Ci sono poi diverse parti in cui ci sono affermazioni "forti" o assertive che sono prive di fonti (es. "Le relazioni di genere in Samoa operano all'interno di due domini distinti" ecc.) quindi è vero che ci sono molte fonti ma definirle "maniacali" forse è eccessivo, proprio perché ci sono punti in cui servirebbero forse più rispetto ad altri dove le fonti invece non ci sono. C'è inoltre un discreto abuso delle citazioni, anche questo non esattamente conforme alle linee guida, che contribuisce a dare un taglio che lascia una impressone di una voce non del tutto neutrale. Mi sarei aspettato che, prima di proporre una voce per un vaglio, tutti questi aspetti, soprattutto quelli di base citati all'inizio, fossero sistemati ma così a quanto pare non è. C'è da lavorarci ancora su.--L736E^{l'adminalcolico} 00:33, 27 nov 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Io ho partecipato al vaglio, ho fatto le mie osservazioni, le ho viste applicare ed ero a posto così. Riguardo alcuni punti portati da L736E, confido che possano essere risolti nel corso della discussione, per quanto il giusto numero di fonti e di citazioni rientrino anche nella sensibilità e nel gusto personali. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:44, 27 nov 2021 (CET)
• Come ho detto nel vaglio, considero questa voce molto buona o eccellente (non mi riferisco agli aspetti formali, che devono essere perfezionati con un po’ di lavoro, ma ai contenuti, al taglio, al livello di approfondimento e ampiezza della ricerca). L’incertezza tra “molto buona” e “eccellente”, cioè tra qualità e vetrina, per me dipende dal seguente punto, che ho già espresso durante il vaglio ma forse in modo confuso – cerco quindi ora di essere il più chiaro possibile. Ho l’impressione che la sezione sui “Diritti LGBT nelle Samoa” non si armonizzi bene con il resto della voce, e in particolare non mi è chiaro perché il lettore debba arrivare sino in fondo alla voce per avere un’informazione così importante per l’inquadramento del fenomeno: l’omosessualità a Samoa è un delitto! Anche se l'enforcement non è rigoroso, la sodomia è punibile sino a 7 anni di reclusione. Ora, quando ho letto quella sezione io sono dovuto tornare indietro e rileggere la voce da capo, e rileggendola alla luce di quell’informazione intere parti assumevano un senso diverso: alcune affermazioni diventavano discutibili, parziali, poco chiare. Faccio un esempio. Nella sezione “Identità fa'afafine” si legge: “sia le fa'afafine che gli eterosessuali con cui intrattengono attività sessuali su base temporanea o esclusiva, rifiutano di essere definiti gay o omosessuali - termini ritenuti di provenienza occidentale ed estranei ai paradigmi indigeni della sessualità”. Ma sorge subito il dubbio che qui forse non si tratti di sfuggire a “termini di provenienza occidentale”, come se l’originario indigeno fosse non-binario, quanto di evitare di finire in prigione: chissà che diventare fa’afafine non sia l’unico modo di essere un gay maschio, accettando la femminilizzazione e (secondo alcuni studiosi citati in voce) la degradazione sociale che ne consegue. Questo è solo un esempio perché tutte le sezioni “Terzo genere e liminalità di genere” e “Fa'afafine come movimento sociale” assumono un senso diverso alla luce dell’orientamento omofobo della società samoana o del suo legislatore. La voce è ottima, la letteratura che cita molto ampia, ma mi stupisce che tutti questi saggi su (cito un titolo a caso) “la produzione culturale della disuguaglianza di genere” non pongano la questione del rapporto tra il fenomeno delle fa'afafine e la criminalizzazione dell’omosessualità. Mi chiedo se si tratti di una lacuna nella letteratura accademica o – e mi sembra più probabile – di una incompletezza della voce; incompletezza che potrebbe essere indice di un POV, se qui si trattasse di enfatizzarne il potenziale emancipatorio della condizione fa'afafina passando sottotraccia un'informazione che sembra inchiodare la società samoana al binarismo e all'eteronormatività. Vedo che questa è una segnalazione, non una autosegnalazione, e mi dispiace, perché se ci fosse qui l’autore principale della voce vorrei chiedere se nella letteratura che ha frequentato non emerga mai il tema del rapporto fra fa'afafine e omofobia. Ragionando in astratto, mi sembra che tale rapporto possa essere di tensione e conflitto, ma anche di integrazione e complementarietà: davvero nessuno si è mai chiesto se l'omofobia diffusa e la legislazione sessista non siano un fattore che spinge i maschi omosessuali verso la condizione di "terzo genere" (trans o fa'afafina)? Perché in voce, da quel che ricordo, questa ipotesi non viene mai avanzata, né tanto meno discussa. Quindi per esprimermi Favorevole all'inserimento in vetrina dovrei avere qualche informazione supplementare dall’autore e forse qualche integrazione nella voce. Altrimenti sono convintamente Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Gitz6666 (msg) 18:30, 27 nov 2021 (CET)

ː :[@ Gitz6666] Ciao Gitz6666, e scusami se non ti ho risposto prima. Quello che mi ha trattenuto nel risponderti subito, e mi scuso della reticenza, è stata la sensazione che stavi cadendo, come è capitato fin da subito anche a me, in una sorta di interpretazione “soggettiva” del problema. La voce è nata all’interno della campagna Wiki Loves Folklore (WLF), e credo che la cosa fondamentale, quando ci si appresta a creare voci di culture che non hanno molto a che fare con la nostra, sia quella di sforzarsi ad avvicinarsi senza riproporre dei propri schemi mentali (il “lettore” che tu nomini in genere corrisponde a un maschio bianco istruito, appartenente al mondo occidentale, e non lo dico io, fa parte dei pregiudizi "sistemici" rilevati in Wikipedia). Il primo articolo della Costituzione di Samoa è che “Samoa è una nazione cristiana fondata su Dio Padre, Figlio e Spirito Santo” (non è uno scherzo!!!); l’identità di un samoano/di una samoana è fondata sul Fa'aSamoa, che vuol dire famiglia, genealogia, chiesa. Lo ho più volte riportato nella voce, dedicandogli anche paragrafi specifici. Non credo che tale dimensione possa essere equiparata a quella che viviamo noi in Italia, in Europa o negli Stati uniti (dove si concentra la maggioranza dei wikipediani). Per loro stessa ammissione (che tu sia d’accorso o no), la stragrande maggioranza delle fa’afafine - al momento - NON si ritiene omosessuale. Nella redazione di questa voce, ho cercato di riportare gli studi esistenti su questo soggetto (ci sono studiosi che hanno criticato questa posizione, ritenendola una ritrosia inutile, altri che invece l’hanno sostenuta, ma comunque lo ritengo irrilevante), e – soprattutto - di dar voce ai/alle dirette interessate/i (cosa rara da vedere in una voce, perché è MOLTO difficile risalire a fonti dirette), e anche questa non è una scelta di mia invenzione, ma un “modus operandi” di coloro che si occupano di scienze sociali, e che io cerco, magari con scarsi risultati ;(, di rispettare. Ora: se secondo te la sezione “Diritti LGBT nelle Samoa” non si armonizza bene con il resto della voce, io non la penso così (anche se la mia proposta sarebbe di toglierla da qua e dedicarle una voce a parte per non appesantire la lettura): cosa pretendevi da una nazione che pone nell’articolo 1 della sua Costituzione che “Samoa è una nazione cristiana fondata su Dio Padre, Figlio e Spirito Santo”? Mica fanno riferimento a papa Francesco o alla teologia della liberazione, lì sono stati colonizzati dai missionari più integralisti (e bigotti), la sessualità non compresa nei rapporti matrimoniali e binari è stata assolutamente bandita per legge; la tradizione delle fa’afafine è accettata solo perché epurata da ogni “contraddizione”: la maggioranza delle fa’afafine si reputano donne, vanno a messa, cantano nei cori e si occupano della cura della famiglia. Vai a vedere cosa succede se si inverte la situazione: è l’emarginazione sociale più totale! Certo che si può pensare che la società samoana sia inchiodata “al binarismo e all'eteronormatività”, ma bisogna vedere anche quale scarto esiste fra le leggi e la realtà. Il problema, secondo me, è comunque un altro: quando scriviamo una voce che riguarda temi/soggetti di un’altra cultura, siamo tenuti a dare dei giudizi? Oppure ad avvertire i lettori occidentali: guardate…, le fa’afine sostengono questo, ma non si sono accorte che intanto la legislazione condanna in maniera efferata l’omosessualità? Non è che dovremmo limitarci a riportare lo stato degli studi e quello che i soggetti che stiamo studiando dicono di sé? Io ho cercato di fare questo, posso avere sbagliato e sono qui a disposizione per modificare la voce (ad esempio: un antropologo samoano aveva sollevato delle critiche sull’uso che avevo fatto di un termine samoano, sostenendo che, anche se la mia affermazione era supportata da fonti, non corrispondeva alla realtà linguistica: ho deciso di toglierlo, perché mi sembrava una critica sensata, proveniente da chi vive realmente in quel contesto), ma noi che stiamo qui in un altro “pianeta”, chi siamo per giudicare a cosa dobbiamo dare la precedenza? Gitz6666 spero di non averti in alcun modo irritato, non era mia intenzione, anzi, ti ringrazio per il tuo intervento. Magari la prossima volta ne discutiamo privatamente, credo di essere stata fin troppo prolissa, chissà che noia per chi ci legge... Grazie ancora per i tuoi apprezzamenti ː) Un caro salutoǃ LorManLor (msg) 15:24, 28 nov 2021 (CET)

Ciao L736E^{l'adminalcolico}, credo non sia un problema correggere virgolette, apostrofi e corsivi, né aggiungere eventuali fonti, anche se confesso che spesso mi sono trattenuta nel segnalarle, visto che il loro attuale numero (174), anche dal punto di vista visivo, può già risultare un fastidio per il lettore. Mi dispiace anche che tu non sia più preciso nel segnalare dove secondo te necessitino, in modo da consentirmi di porvi rimedio. Ma, scusami, quello che più mi stupisce nella tua risposta è invece il carattere “liquidatorio” del giudizio. Questa voce, dal punto di vista dell’approfondimento, non ha simili in altre edizione linguistiche, è un dato di fatto. Le fonti citate, sono perlopiù risorse a pagamento, a cui io posso accedere perché in possesso di determinati “requisiti” che la stragrande maggioranza degli utenti non ha, e che io, per quanto possibile, cerco di condividere e mettere a disposizione (ecco perché le citazioni abbondano). Inoltre, mediamente, sappiamo tutti quanto sia difficile creare una nuova voce, non tradotta, rispondendo nel contempo a requisiti di qualità. Io non ho NESSUNA ambizione a veder attribuita alle mie voci lo status di voce in vetrina o di qualità. Ma ciò non toglie che la promozione di voci che si distinguono, in qualche modo, per contenuti e accuratezza delle fonti, dovrebbero, a mio parere, essere sostenute da tutta la comunità, e – se hanno difetti – essere migliorate con il contributo di tutti. Io cerco, in Wikipedia, di fare la mia parte in questo senso, mi piacerebbe che lo facessero anche altri. Un caro saluto.LorManLor (msg) 15:03, 28 nov 2021 (CET)

• Mi trovo in linea con l’osservazione di L736E e aggiungo che le note vanno sistemate, o si mettono prima o dopo la punteggiatura. --LittleWhites (msg) 21:43, 28 nov 2021 (CET)
• Idem come sopra. Altra aggiunta: anche qui non è garantita la piena verificabilità (pesco a caso, "Le relazioni di genere in Samoa operano all'interno di due domini distinti: la feagaiga, la relazione fratello-sorella, che impegna il primo per tutta la vita nel rispettare, servire, proteggere e onorare la sorella, e la coniugalità.

I bambini samoani dall'età di circa quattro-cinque anni, fino alla pubertà, servono i parenti anziani, aiutano in casa, si prendono cura dei neonati e dei bambini più piccoli, senza alcuna distinzione di sesso. La divisione del lavoro basata sulle differenze sessuali interviene dopo la pubertà.", "Le fa'afafine non rappresentano una categoria omogenea, non esiste una formula in cui tutte si riconoscono. La maggior parte dichiara di non identificarsi nel genere maschile o femminile, ma in un genere separato, una fusione di femminilità e mascolinità, culturalmente unico." e no, non ci sono queste info nelle note precedenti/successive). Lo stile è da rivedere, con frasi evasive ("specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana", quali riserve?,) o errori ("Ma non tutte le chiese né tutti i pastori adottano un comportamento uniforme, e spesso possono prevalere punti di vista diversi,", non ci va la virgola dopo la e, non essendo un inciso). La Bibliografia è fuori standard, con opere poi non usate in voce (o, se usate, non indicate con il Cita). Infine, sempre riguardo le citazioni, devono essere contestualizzate (quindi quelle ad inizio paragrafo non vanno bene). IMHO anche qui ci troviamo innanzi a una voce che, seppur generalmente di buona fattura, non rispecchia i criteri per un riconoscimento di qualità.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:50, 29 nov 2021 (CET)

@LorManLor La tua risposta non mi ha irritato, ma non è riuscita a risolvere i miei dubbi. Temo che non ci siamo capiti. Certo a me non interessa giudicare le fa'afafine, né intendo dire "sono gay ma non lo sanno". Forse è meglio rimanere aderenti alle fonti per evitare una discussione generica e inutile. Considera per favore questi quattro punti:

1. La mia domanda per te era e continua ad essere: la letteratura che hai frequentato ponga mai in rapporto la condizione fa'afafine con la criminalizzazione dell’omosessualità? Vedo che Presterudstuen, “Men Trapped in Women’s Clothing”, scrive a proposito della condizione qauri nelle isole Fiji, a suo avviso simile a quella delle fa’afafine: “For many homosexual men, overemphasizing effeminacy in public emerged as a way to negotiate a gender order in which masculine non-heteronormativity was rejected as “un-Fijian and unnatural,” although a “third gender” had at least a liminal status. Taking on a hyperfeminine gender performance appears to have safeguarded them from abuse, violence, and prosecution, especially given that sodomy was still illegal in Fiji at the time”. Secondo te si tratta di un’opinione eccentrica, che non merita di essere rappresentata per non darle “ingiusto rilievo”, oppure la si incontra altrove negli studi sulle fa'afafine?
2. Secondo alcuni studiosi (ad es. Jeannette Mageo, le cui teorie sono riassunte da Schoeffel nel saggio raccolto in “Gender on the Edge”), l’istituzionalizzazione della fa’afine dipende dalla forte struttura binaria ed eteronormativa della società samoana, a volte spiegata come effetto del trauma culturale causato dalla colonizzazione: le donne sono costrette a essere vergini e pure, gli uomini sono incoraggiati ad essere fisicamente prestanti e sessualmente attivi. Queste spinte contraddittorie avrebbero creato la necessità di creare degli “uomini che servono da donne”, analogamente a quanto accade (ricordo di aver letto) nella società pashtun, dove valori analoghi hanno prodotto una subcultura di pedofilia socialmente accettata. Altro che originario indigeno non-binario, che rischia di essere la riproposizione del mito del “buon selvaggio”! Qui ci sarebbe un’altra catastrofe della colonizzazione, della morale giudaico-cristiana e del machismo.  A me sembra che questa prospettiva non sia sufficientemente indagata nella voce e che prevalga invece una lettura delle fa’afine come “terzo sesso” profondamente radicato nella struttura sociale e culturale delle isole del Pacifico. Sbaglio?
3. Nell’incipit della voce si legge che “Le fa'afafine sono state descritte in letteratura attraverso una varietà di etichette: transgender, travestiti, omosessuali, terzo sesso, ma l'uso di queste categorie viene da loro per lo più contestato; in gran parte preferiscono essere riconosciute come un'identità distinta” (in nota viene citato Paul Miles, “Transgender in the Pacific”) e poco più avanti viene ripetuto “La maggior parte dichiara di non identificarsi nel genere maschile o femminile, ma in un genere separato”. Però nell’articolo di Paul Miles si legge invece che “These people, referred to by anthropologists as gender liminal (liminality is an anthropological term meaning free of restrictions), mostly prefer to consider themselves women rather than gay men or as a third gender”. Ciò è confermato dal saggio di Serge Tcherkézoff che citi in voce, che afferma: “When speaking Samoan, however, fa‘afāfine assert that they are teine, “girls,” or tama‘ita‘i, “ladies.” In thirty years’ worth of fieldwork in Samoa, I have never heard anyone say about her- or himself, “I am a fa‘afafine” (although the situation may be different for Samoans in the diaspora)”.
4. Sempre nell’incipit, si afferma che la condizione fa’afafine sarebbe “profondamente radicata nella cultura samoana”. Secondo Yoko Kanemasu e Asenati Liki, ‘Let fa’afafine shine like diamonds’, Journal of Sociology, 2021, Vol. 57(4) 806-824, “Part of the popular discourse of fa’afafine is the notion that they have historical existence in Samoan tradition and therefore enjoy a degree of cultural legitimacy", ma l’accettazione delle fa’afafine sarebbe in parte un luogo comune, perché sono continuamente vittime di discriminazione, stigmatizzazione e abusi, in parte sarebbe un prodotto recente delle loro lotte per il riconoscimento. Bisogna quindi guardarsi dalla “tradizione culturale” come categoria esplicativa o, peggio ancora, normativa: anche l’assoggettamento delle donne e la repressione dell’omosessualità sono profondamente radicati in molte culture. Nella letteratura sulle fa'afafine a volte viene avanzata l'ipotesi che il fenomeno sia relativamente recente e sia un prodotto della colonizzazione; ho avuto l'impressione che la voce fosse un po' dismissive di questa ipotesi: è così? Forse sbaglio, non ho riletto.

In conclusione: si tratta certamente di una voce quantomeno di qualità. Penso però che alcuni punti meritino di essere meglio approfonditi. Inoltre suggerisco di modificare l'incipit perché l'affermazione sopra evidenziata sempra espressione di un POV non adeguatamente sostenuto da fonti. --Gitz6666 (msg) 12:45, 29 nov 2021 (CET)