Discussioni utente:Bobcat80

benvenuti sulla mia pagina di discussioni --Bobcat80 (msg) 15:57, 11 ott 2020 (CEST)

Paolo Zamboni

Ti rispondo velocemente in quanto sono sempre di fretta, rimandando più avanti gli approfondimenti: avevo notato la tua attività nella voce Metodo Kousmine, i cui tuoi interventi mi sono parsi un deciso impoverimento della voce, se non proprio quella di smarcare una pratica medica che per quanto riguarda la sclerosi multipla è sconsigliata da parte della National Academy of Medicine nonché dalla Multiple Sclerose International Federation, nonché priva di riscontro scientifico per quanto riguarda i tumori. Tornando a Zamboni, in effetti l'avviso Controllare è abbastanza perentorio, si può ripristinare parte di quello che avevi messo (nulla si perde in Wikipedia), ma con l'avviso di Voce Non nNutrale nonché il Disclaimer medico, perché è incentrata sui successi delle sue ricerche minimizzando le sue battute d'arresto. Se vuoi cercare di rendere la voce più equilibrata e neutrale, anche partendo da questa versione, i tuoi contributi sono i benvenuti, ma comunque necessario rendere tale voce più neutrale. --Skyfall (msg) 15:03, 15 apr 2021 (CEST)

(pingo [@ Skyfall] per conoscenza) Caro Bobcat, non mi sembra che eliminare affermazioni, ad esempio, di questo tipo: Nel novembre del 2017 tuttavia i risultati dello studio "Brave Dreams" su 207 pazienti hanno dato esito prevalentemente negativo significhi rendere la voce più neutrale. Ti invito a leggere WP:POV e magari, perchè no, WP:CSC. Attività spudoratamente promozionale su questa voce continua da anni (sia chiaro che non intendo attribuire nulla di tutto questo a te), per cui è necessaria molta attenzione. Nonostante la mia profonda ignoranza nel campo, mi pare di capire che il dibattito scientifico sulla validità dei metodi di Paolo Zamboni sia ancor in corso. In casi come questo non è compito di wikipedia prendere posizione, e nemmeno entrare in dettagli troppo tecnici. Il tempo è galantuomo, quando il mondo scientifico raggiungerà il consenso sull'argomento, allora sarà il tempo di inserire succinte informazioni in voce. Ciao, --P_op O^p 17:50, 15 apr 2021 (CEST)

[@ Skyfall] Per quanto riguarda Kousmine probabilmente hai ragione… ma credimi che non volevo “smarcare” il metodo ho forse solo interpretato alla lettera alcune raccomandazioni di wikipedia (evitare di ripetere le informazioni, citare sempre la fonte di ogni affermazione, ecc) perdendo inconsapevolmente la visione dell’insieme. Su Zamboni è diverso perché a quella pagina ci lavoro da tempo e penso di aver fatto un buon lavoro anche se certamente si può ancora migliorare. Se concordi ripristiniamo la mia ultima versione che contiene gli interventi di diversi editor e dove avevo speso parecchio lavoro soprattutto nell’aggiornamento delle fonti e che penso comunque sia migliorativa rispetto a quella di ottobre. In merito alle “controversie” (paragrafo che prima non esisteva) la sezione potrebbe essere arricchita riprendendo il parere dell’ECTRIMS (lo avevo eliminato perché datato e comunque meno rilevante e aggiornato dello studio CoSMo)… se hai ulteriori suggerimenti parliamone.--Bobcat80 (msg) 21:34, 15 apr 2021 (CEST)

[@ Popop] Ciao Popop, concordo sul fatto che non sia compito di wikipedia prendere posizione rispetto al dibattito scientifico nè entrare in dettagli troppo tecnici infatti nella mia revisione ho cercato di semplificare l’argomento riportandolo ai fatti essenziali ed evitando di elencare gli studi pro o contro che sono stati tantissimi e la cui selezione risulterebbe comunque arbitraria… Rispetto alle conclusioni negative di Brave Dreams non le ho rimosse ma solo spostate. Infatti avevo scritto “Nel novembre del 2017 i risultati dello studio "Brave Dreams" su 207 pazienti hanno confermato la sostanziale sicurezza del trattamento mediante PTA e l’alta correlazione CCSVI-SM ma hanno dato esito prevalentemente negativo in merito all’efficacia dell'angioplastica venosa nel trattamento della sclerosi multipla” Mi pareva corretto citare anche i risultati sulla sicurezza perché Brave Dreams è stato uno studio di valutazione anche della sicurezza. --Bobcat80 (msg) 21:40, 15 apr 2021 (CEST)

Ah, beh, chiedo venia, ero (e sono) di fretta. Ciò non toglie, appunto, che se si deve menzionare uno studio, l'aspetto principale è - scusa se mi esprimo in linguaggio rozzo - se la cura funziona oppure no, poi, certo è importante sapere che non ci sono effetti dannosi. Non capisco quindi la necessità di cambiare l'ordine delle cose, appunto, chi va di fretta legge solo l'inizio e non il resto... Comunque, se avessi tempo, sì, ci sarebbe da lavorare su questa voce. --P_op O^p 22:42, 15 apr 2021 (CEST)

Se [@ Popop] è d'accordo, procederei al ripristino della versione di 3-4 giorni fa (ma con in più gli avvisi iniziali), a condizione che ci si lavori subito. Se rimarrà invariata, il fine settimana lavorerò io e tenderei ad essere abbastanza drastico: ad esempio, toglierei il cenno sulla sicurezza del trattamento mediante PTA soffermandomi solo sulla sua inefficacia. --Skyfall (msg) 09:20, 16 apr 2021 (CEST)

[@ Skyfall] [@ Popop] Una volta ripristinata la mia ultima versione io potrei lavorare al paragrafo controversie domenica. --Bobcat80 (msg) 19:39, 16 apr 2021 (CEST)

Fatto. Se fai un buon lavoro si potrà togliere quel brutto avviso che capeggia la voce. --Skyfall (msg) 19:47, 16 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Skyfall] [@ Popop] Come d'accordo ho aggiunto gli approfondimenti nella sezione controversie citando ECTRIMS e la posizione dell'AISM. Spero di aver fatto un buon lavoro. --Bobcat80 (msg) 16:56, 18 apr 2021 (CEST)

Intanto ridimensiono l'avviso iniziale (da "Controllare" a "Non neutrale", togliendo la definizione di voce agiografica). Per ulteriori ridimensionamenti, preferirei sentire l'opinione di [@ Popop], oppure di altri utenti che spesso si interessano di medicina (es. [@ Gambo7]. --Skyfall (msg) 08:59, 19 apr 2021 (CEST)

Ho riorganizzato unificando tutta la parte sulla CCSVI, aveva poco senso tenere separate le teorie di Zamboni da quelle della comunità scientifica. --Gambo7_{(discussioni)} 10:48, 19 apr 2021 (CEST)

[@ Gambo7] Grazie per la tua revisione. Ho aggiunto la nota mancante che avevi segnalato. In merito al paragrafo Pubblicazioni su cui hai messo un avviso penso che il titolo corretto potrebbe essere "Opere Pubblicate" o "Opere" perchè riporta i testi con ISBN di cui Zamboni è autore o coautore e non una selezione di pubblicazioni scentifiche. --Bobcat80 (msg) 17:48, 19 apr 2021 (CEST)

Sono comunque testi a carattere scientifico/accademico, no? E la lista è completa? --Gambo7_{(discussioni)} 20:46, 19 apr 2021 (CEST)

[@ Gambo7] Si. Sono libri di testo accademici di argomento medico e la lista è completa. --Bobcat80 (msg) 07:41, 20 apr 2021 (CEST)

Ok, tendenzialmente le sezioni di bibliografie non "letterarie" vengono intitolate Pubblicazioni --Gambo7_{(discussioni)} 08:54, 20 apr 2021 (CEST)

[@ Gambo7, Skyfall] A me la voce continua a sembrare ancora completamente non neutrale. La sezione sulla CCSVI è sicuramente ingiusto rilievo e andrebbe ridotta a qualche riga. Non per nulla Wikipedia:Pagine da cancellare/Insufficienza venosa cronica cerebrospinale. E' ridicolo porre l'accento su "non fa male", quando semplicemente Zamboni stesso ha accertato che non funziona... sì, poi, a posteriori, forse a qualcuno qualcosa fa, andiamo, Zamboni è sicuramente uno studioso serio, invece questa sezione è quasi da pseudoscienza. Poi c'era questo link [1] nell'avvsio, però è stato rimosso tutto senza menzionarlo... Vabbe', quando avrò tempo proverò a lavorarci. --P_op O^p 19:49, 23 apr 2021 (CEST)

Nella vecchia versione lo avevo fatto notare. Vogliamo sopperire a tale mancanza? --Skyfall (msg) 19:57, 23 apr 2021 (CEST)

"Questo link" se dice qualcosa di rilevante o dirimente va messo nel corpo del testo, non in un avviso. --Gambo7_{(discussioni)} 18:12, 24 apr 2021 (CEST)

[@ Popop] [@ Skyfall] Io invece trovo che, grazie alla revisione di [@ Gambo7] ora la pagina sia scorrevole ed equilibrata. La sezione CCSVI è diventata lunga perché include anche le controversie… ma rispetto a prima è stata ridotta all’essenziale riportando, di fatto, in dettaglio solo lo studio Brave Dreams e le posizioni pro e contro della controversia trovano lo stesso spazio dando neutralità della voce.

Non è ridicolo porre l’accento sulla sicurezza, è semmai corretto in relazione agli obiettivi dello studio. E celare una parte dei risultati della ricerca sarebbe incomprensibile… e comunque la descrizione dei risultati di BD enfatizza dettagliatamente l’inefficacia, mentre sulla sicurezza c’è appena un accenno quindi non mi pare che quella frase possa essere male interpretata.

In merito al presunto conflitto di interessi con Esaote, qui c’è una dichiarazione alla stampa di Zamboni sull’argomento:

“Paolo Zamboni dichiara di non avere conflitti di interesse; ha la proprietà intellettuale di tre brevetti correlati a CCSVI (sistema di diagnosi in sclerosi multipla, metodo di valutazione di geni connessi allo sviluppo di CCSVI, catetere per dilatazione), da cui al momento non riceve royalties; collabora dal 1997 con ESAOTE (che negli anni ha sviluppato alcune sue idee, per esempio software) da cui non percepisce compensi ma attrezzature diagnostiche per il centro di ricerca che dirige.corriere_della_sera_salute-3febbraio2013 --Bobcat80 (msg) 21:50, 26 apr 2021 (CEST)

• [@ Gambo7, Skyfall] Sinceramente non sono affatto convinto che la voce sia neutrale, ma non ho più energie sufficienti per stare dietro a questa voce. Anche perchè è da un decennio che la voce viene modificata da utenti in conflitto di interessi non dichiarato (sia chiaro, escluso i presenti); quindi suppongo che anche creando una voce perfetta, dopo pochi mesi ricomincerebbero "le danze". Sarebbe mio dovere wikipediano non essere così pessimista, ma historia magistra vitae. Nel merito, tecnicamente, quello che dichiara Zamboni sul CdI ovviamente non ha valore come fonte (e comunque non sono sicuro di capirlo bene: perchè, ricevere apparecchiature invece di denaro non è una forma di compenso?); la pagina su CCSVI è stata cancellata, quindi reintrodurre qui un'ampia trattazione va contro le linee guida di wikipedia. Sempre riguardo a quella sezione, è evidente che la trattazione non è neutrale, una buona metà è scritta dal punto di vista di Zamboni o dei suoi collaboratori, citando fonti eccessivamente specialistiche. Ripeto, nemmeno ad un medico "normale" che non si occupi specificatamente dell'argomento, questa sezione interesserebbe, figuriamoci se è adatta ad un'enciclopedia generalista. Per finire (la colpa è anche mia ;) avremmo poi dovuto discuterne nella pagina di discussione, non qui. PS: buon lavoro a tutti. --P_op O^p 00:54, 6 mag 2021 (CEST)