Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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Sondaggio subito (opzione A) o sperimentazione e poi sondaggio (opzione B)?

Il titolo è autoesplicativo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 22:29, 20 mag 2020 (CEST)

• C'è bisogno di commentare? Un periodo di sperimentazione mi pare una scelta di buonsenso, sia per chi è favorevole che per chi è scettico, per non parlare dei neutrali. Poi se la sperimentazione funziona, il sondaggio può anche non essere necessario. Qual'è il vantaggio di fare un sondaggio adesso rispetto alla sperimentazione? Poi non si sta esagerando con il frammentare la discussione? per me l'ultima sezione aperta sarebbe dovuta essere Fase sperimentale?, invece basta allontanarsi un paio di giorni e si trovano nuove proposte e nuovi rilanci, e ogni volta viene rimesso tutto in discussione. --Cavarrone (msg) 23:01, 20 mag 2020 (CEST)
• Favorevole all'opzione B.--Kirk Dimmi! 23:10, 20 mag 2020 (CEST)
• B --SotirisPres 23:14, 20 mag 2020 (CEST)
• Questa discussione finale avrebbe dovuto essere avviata di giorno...--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 23:16, 20 mag 2020 (CEST)

E infatti continuerà anche nella giornata di domani! --Antonio1952 (msg) 23:27, 20 mag 2020 (CEST)

E allora perché non avviarla domani? Che fretta c'è? Bah --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 23:31, 20 mag 2020 (CEST)

A parte che i nottambuli di Wikipedia sono numerosi, tranquillo che questa discussione starà qui per più di 24 ore, per coprire contributori nottambuli, mattutini, meridiani, pomeridiani e serali.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:45, 20 mag 2020 (CEST)

Non ne discuto ma per quanto numerosi sono pur sempre minoranza rispetto alla totalità dei wikipediani. Avviare una discussione di tarda sera quando utenti già sopra lamentavano il non essere riusciti a seguire tutta la discussione non mi sembra il massimo. Oltretutto 'sto consenso anche solo alla proposta di sperimentare non lo vedo viste le sacrosante osservazioni di [@ .avgas, 3knolls, Merynancy, Dr Zimbu, Demiurgo] e sicuramente scordo qualcuno. Comunque le sperimentazioni alla cieca non mi piacciono, quindi A--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 08:22, 21 mag 2020 (CEST)

[@ Lemure Saltante] Oh ma che bella chiamata selettiva. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 12:39, 21 mag 2020 (CEST)

Hai ragione, non avrei dovuto mettere il ping, ma la pagina è la stessa - dunque non è una "chiamata" quanto un invito a esprimere una nuova opinione. Facciamo che così stiamo 1 a 1 con l'aver avviato la discussione a tarda sera.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:56, 21 mag 2020 (CEST)

[@ Lemure Saltante] Comunque è una chiamata. Messa così, passate 24 ore dall'avvio della discussione posso bloccarti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 18:55, 21 mag 2020 (CEST)

Caro [@ Hypergio], a parte che i blocchi non sono mai punitivi, ma per proteggere l'enciclopedia - pensi davvero che se avessi voluto fare una campagna sarei ricorso a un metodo così stupido, da farla sotto il tuo naso davanti a tutti? E' palese che si tratta di un ping dovuto alla forza dell'abitudine delle discussioni wikipediane, nemmeno troppo ragionato, complice l'ora del mattino. Se vuoi bloccarmi per campagna dopo che ho pure cercato di difenderti, fai pure, procedi anche subito. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:08, 21 mag 2020 (CEST)

Ritengo molto poco corretto il comportamento di un amministratore che prima propone una riforma mosso dalla delusione per una cancellazione fallita, poi spinge come un treno senza ascoltare nessuno e infine si dà anche alle minacce di blocco con una motivazione così inconsistente. Chiamata selettiva? Le utenze pingate avranno tutte certamente la pagina in OS, e questa pagina è una discussione, non una votazione né un sondaggio. Inoltre, gentile Hypergio, ti pregherei di riflettere su una cosa. Sono stati la gestione di questa pagina e un certo modo di fare "spiccio" che hanno portato alla polarizzazione e al muro contro muro, e non certo gli innocenti o ingenui ping di Lemure.--Ribbeck 19:30, 21 mag 2020 (CEST)

La finiamo con questa storia della riforma avviata per ripicca? Jennifer Serrano non è la prima e neanche l'ultima PdC con esiti controversi. La condotta di Lemure Saltante rientra in WP:CAMPAGNA e un amministratore ha il dovere (questa è una mia opinione) di farglielo notare. Consiglio di leggere il commento di C.Crispus. --Leo⁰⁴²⁸ 21:09, 21 mag 2020 (CEST)

No, la mia condotta non rientra in campagna [@ Leo0428], in quanto io non ho la minima idea di come la pensino nella fattispecie i pingati, che qui sotto poi infatti si sono espressi anche diversamente da me, sono uno dei pochi ad aver votato A. Un amministratore in particolar modo deve presumere la buona fede.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:22, 21 mag 2020 (CEST)

Ma se si sono espressi tutti contrari poco prima, come facevi a non saperlo? [@ Hypergio] Poteva usare utilizzare toni più morbidi (in particolar modo con un' utenza validissima), tuttavia potevi evitare il ping. --Leo⁰⁴²⁸ 21:30, 21 mag 2020 (CEST)

Tutti i favorevoli si erano già praticamente espressi - io ho pingato i rimanenti, se poi i rimanenti erano tutti contrari, non è che il mio ping avrebbe cambiato le cose o che senza di esso non si sarebbero accorti del proseguio della discussione, eh, al massimo ho anticipato un risultato scontato. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:35, 21 mag 2020 (CEST)

• B ovviamente. --Antonio1952 (msg) 23:27, 20 mag 2020 (CEST)
• B --HominisCon {Scrivimi} 23:29, 20 mag 2020 (CEST)
• B [@ Hypergio] Magari ricopia anche qui il testo della proposta, per chi non è stato assiduo frequentatore. [@ Lemure Saltante] Cos'è questa discriminazione nei confronti di noi che viviamo di notte??? :PPPPPPP --P_op O^p 23:37, 20 mag 2020 (CEST)

Copiarla di nuovo??? È poco più su, dai. :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:49, 20 mag 2020 (CEST)

• B -Idraulico (msg) 23:47, 20 mag 2020 (CEST)
• B --Borgil el andaluz 23:48, 20 mag 2020 (CEST)
• B--Leo⁰⁴²⁸ 00:07, 21 mag 2020 (CEST)
• Come scrivevo sopra, preferirei in ogni caso la B: penso infatti sia comunque bene una fase di sperimentazione, che consenta di apportare tutte le (eventuali) correzioni necessarie prima del sondaggio definitivo--Parma1983 00:30, 21 mag 2020 (CEST)
• B --Arres (msg) 08:11, 21 mag 2020 (CEST)
• B --C. crispus^{(e quindi?)} 08:18, 21 mag 2020 (CEST)
• Ferma restando la mia contrarietà a questa proposta proprio nei suoi presupposti concettuali, auspico che la sperimentazione avvenga per un periodo di tempo sufficiente a valutare l'evoluzione delle famose discussioni per la rimozione del tag E2 nel medio-lungo periodo. Non c'è nulla da valutare nel momento dell'apposizione del tag E2 (che è automatica in base a un certo esito della PdC): il momento della discussione sulla sua rimozione è quello veramente significativo.--Demiurgo (msg) 08:53, 21 mag 2020 (CEST)
• C, contrario, come già detto e ripetuto. Non vedo che senso abbia chiedere di scegliere se morire "di lama o di corda". --Retaggio (msg) 09:43, 21 mag 2020 (CEST)
• B ovviamente, anche se avrei preferito l'abolizione netta delle votazioni. Urge comunque la scrittura di una linea guida su come eliminare il template E nella quale si suggerisce una discussione in PdD, il coinvolgimento di più progetti possibili e si scoraggia l'uso delle PdC lasciandola solo come opzione ultima. Tale linea guida, potrebbe poi essere un link sia nel template E che nel template E2.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 10:16, 21 mag 2020 (CEST)
• Neutrale Mi sembra un avvitamento burocratico che riguardi poche voci. IMHO sarebbe più sensato un sondaggio che stabilisca se si preferisce che le voci per cui non si è arrivati a un consenso debbano essere cancellate o debbano essere mantenute. --Mr buick (msg) 10:24, 21 mag 2020 (CEST)
• C come Retaggio ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:00, 21 mag 2020 (CEST)
• Che razza di paragrafo è questo qui? C'è un'aliquota non trascurabile di utenti che rispetto a quest'accrocchio è del tutto contraria e alla peggio manterrebbe l'attuale situazione, e la risposta è fregarsene andando avanti lo stesso? E' questo il modo in cui si pensa di gestire il consenso? A: "Io voglio fare questa cosa!" B: "Io no!" C: "Io nemmeno!" --- A: "Visto il consenso, allora la faccio". C tutta la vita!--Presbite (msg) 12:01, 21 mag 2020 (CEST)
• C non posso fare a meno di quotare Presbite e di esprimere la mia preoccupazione per come è stata gestita tutta questa discussione fin dall'inizio. --Ribbeck 12:08, 21 mag 2020 (CEST)

  Visto che sostenete tanto il sistema 2/3, vi informo che i favorevoli sono più del doppio dei contrari.--Leo⁰⁴²⁸ 12:33, 21 mag 2020 (CEST)

  Osservazione che può essere tranquillamente rigirata: non si è detto che il consenso non è una conta? Il consenso a questa proposta chiaramente non c'è (lo stesso Hypergio ha detto: "non posso non registrare una certa insofferenza per il template E2"), così come non c'è consenso alle proposte di cancellazione in quelle PdC che dovrebbero portare al tag E2.--Demiurgo (msg) 12:45, 21 mag 2020 (CEST)

  [@ Leo0428] Non comprendo il senso di questo intervento, arrivato al termine di una discussione monstre repellente, nel senso che proprio per com'è stata impostata e condotta ha portato a "repellere" gli utenti.--Presbite (msg) 12:55, 21 mag 2020 (CEST)

  Demiurgo e Presbite, ma ce la fate a intervenire una sola volta per sezione o no? Riduco tutto in "small",la discussione è interminabile perché vedo che da una parte dall'altra si ripetono le stesse cose, le posizioni sono state dette e ripetute, basta una riga ora.--Kirk Dimmi! 13:22, 21 mag 2020 (CEST)

  [@ Kirk39] Ce la faccio senz'altro, a patto che tu prenda debita nota del fatto che il mio precedente intervento era il terzo in tutta questa pagina. Quello tuo invece era l'ottavo. Per dire...--Presbite (msg) 13:36, 21 mag 2020 (CEST)

  E' sbagliato dire che non c'è consenso per la proposta in esame, non vedo quindi il motivo della tua preoccupazione.--Leo⁰⁴²⁸ 13:41, 21 mag 2020 (CEST)

  Se parliamo di questa sezione [@ Presbite], hai letto a quante parole mi sono limitato io almeno?? Poi guardiamo questo il mese di maggio, secondo te io avrei scritto tanto? Si lo so, tu usi molto l'anteprima e scrivi 100 kB in un colpo solo (e io meno mi correggo spesso), ma guarda la graduatoria :PPP--Kirk Dimmi! 13:47, 21 mag 2020 (CEST) P.S. Vedi, il numero degli edit è relativo, ne ho fatti 2 in più.

  Perché cominciare a rivolgere questo invito a Presbite, i cui tre interventi in una discussione da più di 2 MB non sono di certo un problema, e non al primo in graduatoria? Che mi sto perdendo?--Sakretsu (炸裂) 14:54, 21 mag 2020 (CEST)

  Forse perché il primo ha utilizzato lo spazio per proposte e riassumere la discussione. --Leo⁰⁴²⁸ 14:57, 21 mag 2020 (CEST)

  Su tre interventi di Presbite, due sono inappuntabili sotto questo punto di vista. Mi stai dicendo che chiunque sia intervenuto più di lui non abbia mai scritto la sua opinione o le sue idee più di una volta? Perché, se non si è capito, è questo il senso. Ah, e il commento di Presbite deriva proprio da uno dei tuoi Leo. Cerchiamo di lasciare spazio a chi, in realtà, non è quasi mai intervenuto.--Sakretsu (炸裂) 15:18, 21 mag 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Perché forse almeno in questa sezione era più chiaro un intervento a testa [@ Sakretsu], per chiarezza, altrimenti le sezioni si allungano con commenti a commenti di altri ecc. ecc., e si va avanti 2 mesi per nulla. Magari anche a Leo questo vale, io faccio il mio ultimo dopo esserne stato fuori per un bel pezzo, vedi come lo scrivo in piccolino :-P--Kirk Dimmi! 16:16, 21 mag 2020 (CEST)

  Credo di essere stato molto corretto, non ho mai esagerato oppure commentato troppo. Dal 8 al 18 ho fatto solo due interventi con praticamente solo la mia firma. [@ Sakretsu]--Leo⁰⁴²⁸ 16:56, 21 mag 2020 (CEST)

• C, le mie motivazioni replicano quelle di Retaggio, aggiungo che mi sembra un tentativo di presa per sfinimento--Bramfab Discorriamo 16:01, 21 mag 2020 (CEST)
• C contrario su tutta la linea. Trovo molto grave questo continuo cambiamento di sezioni dove il consenso si sposta come il gioco delle tre carte, e non permette agli utenti che non presidiano stabilmente la pagina di discussioni di poter seguire come in una comunità dovrebbe essre la norma. Mi sembra una sottocommissione parlamentare nella quale la verità viene seppellita invece che venire a galla. Dopo il caso Ustica, adesso abbiamo il caso PdC? Alla fine, quando qualcuno esploderà o mollerà sarà stato un cedimento strutturale? Fin troppi utenti storici hanno manifestato la loro contrarietà a questo modo di procedere e se questo non induce una riflessione, ma soltanto la pervicace volontà di andare avanti ad ogni costo, allora devo ricordare Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:29, 21 mag 2020 (CEST)
• C! …E nel quotare Retaggio ribadisco la mia contrarietà per l’ennesima volta. Pare una storia infinita. --Nicola Romani (msg) 17:17, 21 mag 2020 (CEST)

• C contrario. Sono arrivato qui in fondo leggendo tutto dall'inizio in una unica soluzione e mi sono espresso a metà strada. Vi assicuro che sono rimasto sorpreso di trovare questa ulteriore reiterata consultazione qui sotto. Non mi sembra un buon modo di procedere continuare a chiedere la stessa cosa, sopratutto penso sia inutile. A me la situazione sembra chiara e non penso che la reiterazione cambi la sostanza dei pareri espressi e del consenso evidenziato. --EH¹⁰¹{posta}
• B--L736E^{l'adminalcolico} 18:46, 21 mag 2020 (CEST)
• Nessuna delle due opzioni, che noia questi editti. Non c'è consenso quindi non c'è bisogno di fare un sondaggio, non ce l'ha ordinato il dottore di cambiare le regole per la cancellazione. Nemo 18:53, 21 mag 2020 (CEST)
• Commento: E' legittimo pensare che il sistema non funzionerà ed è legittimo che i contrari mantengano la loro opinione. E' legittimo anche avere ottimi motivi per essere contrari. Quindi pensateci: se facessimo la sperimentazione, sicuramente rafforzeremmo alcune delle vostre opinioni contrarie che per ora sono solo teoriche, e probabilmente se il sistema fosse davvero peggiore di quello attuale il numero di contrari aumenterebbe pure e nel 90% dei casi si tornerebbe al passato. Pensateci. --C. crispus^{(e quindi?)} 19:33, 21 mag 2020 (CEST)
• Commento: Questa discussione è (stata? ;) estenuante, è fuor di dubbio. A mio modesto parere è stata utile, perchè ha chiarito inequivocabilmente che una "procedura di cancellazione" non è necessariamente una "procedura di eliminazione di dubbio di enciclopedicità". Le regole proposte saranno farraginose e burocratiche, forse è così. Chi vuole mantenere lo stato attuale si renda conto che la consuetudine di eliminare automaticamente E da una voce non cancellata non è dettata da nessuna regola, né esplicita né implicita. Secondo i pilastri Wikipedia non è uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente ma contemporaneamente è modificabile da chiunque. Siccome non siamo in un mondo ideale, non ci potrà mai essere consenso su tutto, per cui di avvisi ne resteranno sempre, come strumento per migliorare le voci ma utili anche al lettore. Allo stato attuale un avviso sensato e ben motivato può essere inserito su una voce anche il giorno dopo una pdc, incluso eventualmetne un avviso E. Se qualcuno è contrario alle linee indicative che sono state proposte qui con tutta questa fatica, ne prenda atto. Non sarò certo io a reinserire montagne di E, ma ci sono già casi di utenti (distratti? Hanno cambiato idea?) che hanno rimesso un E su una voce che avevano proposto di mantenere (magari sarà capitato anche a me, che qualche volta stavo per farlo, sì, sono sicuro ;). A margine, e parzialmente ot, chiederei a chi è così contrario agli avvisi cosa ci trova di così brutto. Come detto sopra, se ammettiamo che su wikipedia non ci può stare di tutto, ma contemporaneamente chiunque può contribuire, per forza alcuni avvisi rimarranno. Non so, sarà possibile creare un'opzione nel monobook o uno script per chi non li vuol vedere? --P_op O^p 20:43, 21 mag 2020 (CEST)
• Nessuna di queste opzioni ovvero C. Suggerisco di dedicare il nostro tempo a cause più meritevoli. --Marcok (msg) 21:10, 21 mag 2020 (CEST)

  Bastava soltanto C. Evitiamo di attaccare altri utenti che si dedicano a qualcosa di diverso da quello che fai tu. Wikipedia non si basa solo sulla contribuzione nel ns0. --Leo⁰⁴²⁸ 21:14, 21 mag 2020 (CEST)

  Non vedo nessun attacco personale nell'intervento di Marcok che si è limitato a un suggerimento, mentre "da quello che fai tu" ci va pericolosamente vicino [@ Leo0428] --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:47, 21 mag 2020 (CEST)

  [@ Lemure Saltante] Personalmente sentirmi dire da un utente dedicati a cause più meritevoli lo ritengo un attacco, dire di aver sbagliato a scrivere qualcosa del genere no. Con "da quello che fai tu" intendevo: "Perché mi dici questo, come fai a dire che quello che faccio non è meritevole rispetto a quello che fanno altri?" Su WP non mi risultano ci siano "ruoli" più meritevoli di altri.--Leo⁰⁴²⁸ 21:53, 21 mag 2020 (CEST)

  [@ Leo0428] Non c'è scritto "Ti suggerisco di dedicarti" ma "Suggerisco di dedicare", è completamente diverso. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:58, 21 mag 2020 (CEST)

  Scusami per l'errore :( (sono di fretta ahah) Credo di rientrare nel "suggerimento". [@ Lemure Saltante]--Leo⁰⁴²⁸ 22:03, 21 mag 2020 (CEST)

  Non è un attacco. Neanche ci fosse il "ti" o il "tu" o qualsiasi altra cosa. E' un'opinione, un suggerimento. Le persone sono libere di esprimere le proprie opinioni e hanno il diritto di vederle finire nel cestino quando la controparte lo ritiene necessario. Fine. --.avgas 02:07, 22 mag 2020 (CEST)

  Anche io non ho visto la frase come un attacco, ma un invito positivo e generale che condivido in pieno e che non ritengo diretto al solo ns0. La mia idea infatti è che le energie fin qui spese potevano essere dedicate con più profitto a quella che ritengo una soluzione più valida della questione e con maggiori potenzialità di mettere tutti di accordo, ovvero migliori e più numerosi criteri di enciclopedicità. Mettere a punto linee guida del genere è molto faticoso, ma alla fine si ottiene un risultato che maggiori potenzialità di mettere d'accordo e in modo stabile inclusionisti e cancellazionisti se si converge su criteri condivisi. --EH¹⁰¹{posta}

• Commento: Per avviare un sondaggio non è necessario un consenso preventivo (altrimenti non servirebbe a nulla), ma un'adeguata discussione sull'argomento.--Leo⁰⁴²⁸ 21:18, 21 mag 2020 (CEST)

  Hai ragione, ma va fatto notare che c'è stato solo un parere a favore del sondaggio subito (opzione A). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:41, 21 mag 2020 (CEST)

  Si, ma piuttosto del C io sarei per il sondaggio. Il C vuol dire tutto come prima giusto? Allora immagino che chi ha votato B, come me, preferisce un sondaggio al nulla, e non sono pochi.--Kirk Dimmi! 21:45, 21 mag 2020 (CEST) P.S. Al momento 12 tra A e B, i C, escludendo uno doppio di Presbite (era intervenuto poco prima ma si è rifatto ultimamente :-P), mi sembrano 8 o meglio dire 9.

  La logica vorrebbe una sperimentazione. Ma visto che chi vuole osteggiare questa riforma è persino arrivato a suggerire di impiegare il tempo per cause meritevoli (il tempo è mio, potrò pure impegnarlo come cavolo mi pare?) o a evocare scenari apocalittici (la sperimentazione sarebbe servita a fugarli) e siccome per avviare una sperimentazione sarebbe servito un consenso ma per un sondaggio no, andiamo pure a sondaggio subito. Dove sta il problema?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 22:37, 21 mag 2020 (CEST)

  Capisco benissimo il tuo ragionamento, Hypergio, ma resta il fatto che andare al sondaggio così, brutalmente, senza alcuna sperimentazione (stavo per scrivere ad mentulam canis), è un filino azzardato. --Borgil el andaluz 22:45, 21 mag 2020 (CEST)

  [@ Borgil] Riusciamo a inserire la sperimentazione nel sondaggio da fare adesso?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:07, 21 mag 2020 (CEST)

  [@ Hypergio] Si potrebbe fare un primo sondaggio per approvare la fase di sperimentazione e non la riforma, la cui approvazione avverrebbe con un successivo sondaggio da tenersi - se opportuno - al termine della fase di sperimentazione (se fosse approvato il suo avvio). Devo dire comunque che la situazione sta un po' sfuggendo di mano. Non fosse altro perché si è optato troppe volte in questa sede per una conta quando ciò che ci si sarebbe ripromessi di abolire avrebbero voluto essere proprio le votazioni. --Harlock81 (msg) 00:16, 22 mag 2020 (CEST)

  [@ Hypergio, Harlock81] Si può fare, ma attenzione che se facciamo continue proposte e controproposte rischiamo di incasinare ancor di più la situazione. --Borgil el andaluz 00:24, 22 mag 2020 (CEST)

• Io ritengo questa riforma peggiorativa dello status quo quindi la mia opzione preferita è C, come ho detto prima non sarei comunque contrario a prescindere a una sperimentazione per vedere cosa ne esce. L'opzione peggiore (e non a caso ha avuto 1 sola preferenza) è quella del sondaggio subito adesso senza poter tornare indietro qualora la riforma si rivelasse un fallimento. --Pierluigi ⁰⁵ 23:14, 21 mag 2020 (CEST)

Ma scusate io ancora non ho capito cosa vuol dire C: che non se ne fa più nulla o che si vuole trovare un'altra soluzione? Perché la contrarietà alla proposta si esprime in un sondaggio in merito alla proposta. Per (mia) logica chi è contro a prescindere (ovvero basta discutere, finiamola qui) dovrebbe votare A e poi solo a quel punto Contrario, o forse sono io che non capisco che c'è altro.. --SotirisPres 23:40, 21 mag 2020 (CEST)

Stavolta non mi esprimerò indicando l'alternativa che preferisco.
Quando questa discussione è partita l'obiettivo era ridurre la conflittualità delle PDC, depotenziare lo sterile agonismo della conta dei voti, rendere più fluida la fruizione e la scrittura dell'enciclopedia. Più passa il tempo più mi chiedo se si stia andando nella direzione giusta (nota: ciò non significa ridimensionare i problemi e tanto meno aderire acriticamente allo status quo, ma valutare l'adeguatezza delle soluzioni proposte).
Il rischio che adesso ravviso è di prendere delle decisioni improvvide, quali che siano. A malincuore, propongo di congelare per un tempo circoscritto - diciamo un paio di settimane - questa discussione, non solo per rasserenare gli animi ma anche per tornare ad analizzare lucidamente gli obiettivi da perseguire senza restare vincolati alle mezze decisioni sul dopo che ciascuno di noi probabilmente sente di avere già preso. Non sarà IMHO tempo buttato. --Nicolabel 00:38, 22 mag 2020 (CEST)

• Il doppio sondaggio mi sembra una saggia opzione praticabile e ancor più saggio il silenzio per un certo tempo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 01:00, 22 mag 2020 (CEST)
• C Contrario a una modifica inutile e dannosa dell'attuale procedura. Non penso sia il caso di implementarla, né con A, né con B. Si voleva eliminare le votazioni per coerenza con i principi, si propone invece un avvitamento burocratico.--Plink (msg) 01:20, 22 mag 2020 (CEST)
• C --Cpaolo79 (msg) 11:22, 22 mag 2020 (CEST)
• ' Fortemente contrario/a alla proposta B che, a mio avviso, è in aperta violazione delle linee guida di Wikipedia in italiano. Infatti in WP:Consenso (e in particolare nella sezione "Assenza di consenso") è spiegato chiaramente cosa si può fare quando non si riesce a trovare consenso. Le possibilità sono due (le riporto qui così da facilitarne la lettura):
  1) mantenere lo status quo e intanto ridiscutere o sospendere la questione finché non emergano elementi rilevanti in grado di formare il consenso:
  2) ricorrere a sondaggi o votazioni
  In pratica, la 1) corrisponde alla soluzione C, e la 2) alla soluzione A, le quali sono dunque entrambe pienamente legittime. Viceversa la soluzione B (modificare subito le linee guida senza aver prima raggiunto il consenso e/o senza aver prima svolto il sondaggio o votazione) si configurerebbe come una procedura totalmente fuori standard, e come tale annullabile da qualsiasi altro utente, poiché le sperimentazioni avventurose non sono contemplate dalle attuali linee guida (le quali ultime potranno sempre essere cambiate, ma ovviamente non in questa sede).
  Aggiungo inoltre due altre considerazioni. Primo: faccio notare che la soluzione C (benché pienamente legittima) non è stata prospettata in apertura, per cui molti di coloro che hanno optato tra la A e la B potevano non essere a conoscenza della possibilità di scegliere una terza soluzione (la C appunto); mi riferisco soprattutto a coloro che hanno preso parte alla discussione prima di Retaggio (il quale, se non erro, è stato il primo ad aver introdotto l'ipotesi C), ma anche gli altri potrebbero non esseresene resi conto. Secondo: non dimentichiamo che questa non è una votazione né tanto meno un sondaggio; si tratta invece di una discussione, per cui inveterei tutti a evitare di fare conteggi e a preoccuparsi piuttosto di valutare nel merito le considerazioni esposte da tutti i partecipanti.--3knolls (msg) 11:58, 22 mag 2020 (CEST)
• Quoto Nicola, calmiamo gli animi e aspettiamo un paio di settimane, poi riprendiamo la discussione con più calma.--Ferdi2005_[Posta] 12:44, 22 mag 2020 (CEST)
• Anch'io d'accordo con Nicola. Temo che fra due settimane ricomincerà tutto daccapo (pessimismo della ragione), ma l'ottimismo della volontà deve prevalere ;) --P_op O^p 13:36, 22 mag 2020 (CEST)
• Pienamente d'accordo con Nicolabel, analisi condivisibile e proposta ragionevole. Proporrei però due mesi di meditazione, in luogo di due settimane. --Retaggio (msg) 16:37, 22 mag 2020 (CEST)

Ma anche due anni, nei quali tutti noi come ha giustamente ricordato MarcoK ci dedicheremo all'NS0 per incrementare l'enciclopedia, e magari meno ad autoincensarci nelle pagine di discussione dove facciamo mostra di "anvedi quanto so' figo a costruire castelli di carta che nessun fruitore di wiki leggerà mai". Lo dico dopo aver pubblicato una voce di 16k in NS0 e avere speso qui per contro qualche centinaio di byte. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:08, 22 mag 2020 (CEST)

• D'accordo con Nicolabel a congelare la situazione per due settimane. --Antonio1952 (msg) 17:19, 22 mag 2020 (CEST)
• D'accordo nel congelare il tutto. Ma mi esibisco in una predizione: fra due settimane la situazione sarà uguale ad adesso. Io invece inviterei i fautori di questa modifica a prendere atto di una cosa evidente - che fra l'altro rispetta in pieno il principio da loro giustamente indicato come cardine: non c'è il consenso. Non c'è né nella proporzione di 2/3, né in modo evidente in quella di 1/2 (siamo lì lì). E quindi in mancanza di consenso si sta come si è.--Presbite (msg) 17:29, 22 mag 2020 (CEST)

"Come d'autunno sugli alberi le foglie"...--Plink (msg) 01:38, 23 mag 2020 (CEST)

• C, né lama né corda. --AVEMVNDI ✉ 14:02, 24 mag 2020 (CEST)
• Credo che qualunque discussione, presente o futura, sia inutile se poi si accetta senza conseguenze che si possa fare ostruzionismo """votando""" C (che è una cosa senza senso, chi è contro la proposta dovrebbe votare A e poi votare contro al sondaggio) per far arenare qualunque discussione. Ok essere contrari (anche io non sarei favorevole alla proposta senza prima una sperimentazione) ma non si può spingere sulla propria idea in questo modo. --Emanuele676 (msg) 04:14, 25 mag 2020 (CEST)

Non sono d'accordo... un sondaggio si fa su qualcosa di rilevante... con tutto il rispetto questa ipotesi di modifica è fondamentalmente inutile per quanto mi riguarda, non tale da giustificare una procedura tanto impegnativa... e opporsi è pienamente legittimo.--Plink (msg) 04:40, 25 mag 2020 (CEST)

Ribadisco che occorre far riferimento a quanto prescritto in WP:Consenso#Assenza di consenso, ove sono esplicitamente contemplate sia l'ipotesi C ("mantenere lo status quo") sia l'ipotesi A ("ricorrere a sondaggi o votazioni"), le quali sono dunque parimenti legittime. A non essere contemplata è invece l'ipotesi B, con la quale si pretenderebbe di alterare lo status quo senza aver raggiunto il consenso e/o senza aver svolto un sondaggio/votazione.--3knolls (msg) 07:26, 25 mag 2020 (CEST)

Non a caso successivamente [@ 3knolls] si è proposto di fare un sondaggio per avviare la sperimentazione e dopo la sperimentazione farne un altro (avviando prima un'altra discussione) per valutare se mantenere la nuova modalità o no. Così sarebbe meglio? --C. crispus^{(e quindi?)} 09:23, 25 mag 2020 (CEST)

Certamente, così sarebbe fattibile, fermo restando che anche l'opzione C è parimenti valida.--3knolls (msg) 09:39, 25 mag 2020 (CEST)

[@ 3knolls] Personalmente non ho mai negato la possibilità di essere contrari. Io penso che se si facesse (il prima possibile che siamo già al 25 maggio) un sondaggio per avviare la sperimentazione, i contrari voterebbero contro, i favorevoli voterebbero a favore e si avrebbe (finalmente!) un esito sicuro della discussione. Insomma, opzione A solo che si vota per sperimentare. E tra un annetto o meno si farà un altro sondaggio tra mantenere la versione sperimentale e tornare allo status quo. Così secondo me saremmo tutti contenti. --C. crispus^{(e quindi?)} 09:55, 25 mag 2020 (CEST)

Io direi che c'è consenso chiaro in questa discussione per una qualsiasi proposta non serve più il sondaggio, perché il consenso raggiunto da settimane di discussioni dovrebbe essere meno forte di un sondaggio? --Emanuele676 (msg) 17:28, 25 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Emanuele676] Tra A e B sì. Tra B e C no... IMHO andrebbe fatto un sondaggio per avviare la sperimentazione e un altro dopo la sperimentazione tra versione nuova e versione vecchia della PdC, in questo modo reputo saremmo tutti contenti. Però vorrei avere qualche parere e non andare alla cieca: apro un'altra sezione? --C. crispus^{(e quindi?)} 10:33, 26 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Ma non avevamo detto che ci prendevamo una pausa di riflessione di due settimane? --Antonio1952 (msg) 18:05, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Verba volant... e anche se questa è una discussione scritta penso che la situazione sia questa. --C. crispus^{(e quindi?)} 10:33, 26 mag 2020 (CEST)

Invece la pausa di riflessione penso sia estremamente importante. Utile a "staccare" un po' la mente e a ripensare alla problematica in maniera completamente diversa, e non dico altro appunto per aiutare a "staccare". Io sono fiducioso. E ora silenzio, grazie, sono in "riflessione" ;-) --Retaggio (msg) 11:30, 26 mag 2020 (CEST)

Se si vuole chiudere la discussione chiudiamo la discussione, non serve la pausa di due settimane, come se fra due settimane cambiasse qualcosa, considerando che si discute da mesi. --Emanuele676 (msg) 17:44, 26 mag 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] Condivido il pensiero, ma facciamo il tentativo... il 9 giugno apro una sezione in cui propongo la proposta di cui sopra pingando tutti. --C. crispus^{(e quindi?)} 14:33, 27 mag 2020 (CEST)

Quindi già sai a cosa porterà la tua riflessione. Hai tutta la mia invidia. ;-) --Retaggio (msg) 10:36, 28 mag 2020 (CEST)

Meglio evitare di pingare tutti, piuttosto (per me) meglio avvisare al bar. --Arres (msg) 11:38, 28 mag 2020 (CEST)

• Contrario anche se arrivo tardi. Quello che mi chiedo, ma c'è davvero la necessità di inserire un dubbio E 2.0 nelle voci dopo la votazione? E soprattutto quale utilità avrebbe e che benefici porterebbe questo nuovo tipo di avviso? A mio avviso non serve a nulla, anzi creerebbe un ulteriore seconda fase di discussione infinita dopo le già 3 settimane in PDC. Poi perché si dovrebbe ridurre i tempi di riproposizione? Ci sono già troppe zone opache e griglie su Wikipedia, così facendo non si farebbe che alimentarle. Aggiungo inoltre che queste e le pregresse discussione non hanno dipanato il fatto che il dubbio E sia un avviso "speciale" diverso dagli altri e a senso unico, apponibile senza consenso ne discussione solo perché ci si basa sul principio che chi lo appone "non è fesso" e irremovibile (anche motivandolo bene) nella medesima maniera in cui è stato apposto (perché altrimenti si ricorrere nella generica dizione di "rimozione di avvisi di servizio" e conseguente "vandalismo"), ma solo con una apposita discussione in pdd, pdp o pdc in cui non c'è una scadenza temporale alla discussione, nessun amministratore terzo e neutrale prende una decisione, dove basta qualche parere contrario e la non presenza di un evidente consenso per farlo stare lì, salvo rientri palesemente in qualche criterio settoriale. Oltre ciò, poi vorrei far notare un'altra questione, quella della prassi sulle cancellazioni in immediata solo perché a quei titoli corrispondono delle altre cancellazione in immediata da parte di altri admin, senza che vi sia stata nessuna pdc pregressa (cosa che non ritengo corretta) e la cancellazione in immediata di voci con la sola motivazione della non aderenza ai criteri settoriali sufficienti e non necessari. 176.200.48.188 (msg) 11:11, 29 mag 2020 (CEST)

Non mi pare che le cose stiano in questo modo, l'avviso E si può mettere come un avviso C o F e a volte è stato anche tolto. Può essere che ci sia un po' più di diffidenza se a toglierlo è un IP anonimo, ma il motivo è che a volte gli anonimi fanno cose davvero scriteriate. Non tutti, è chiaro, ma per questo motivo si è più severi con gli interventi degli anonimi. Quanto al fatto che l'avviso non si possa togliere se ci sono opinioni contrarie… è ovvio che sia così! Questo è appunto il concetto di consenso. Anche le cancellazioni immediate devono essere possibili, altrimenti wikipedia si riempirebbe di voci assurde, di gente che fa la voce su un campionato europeo di calcio che si svolgerà tra vent'anni, o della via dove sta casa sua, o di cose inventate di sana pianta. Ogni cosa ha un perché. Non tutto è perfetto, è chiaro, e sbagli ce ne sono moltissimi. Tutto è perfettibile. Ma nulla esiste per caso. --Borgil el andaluz 13:35, 7 giu 2020 (CEST)

• C, come Reataggio & altri, lasciare le cancellazioni per come sono adesso. Anche io ritengo sia dispersivo e sfinente dever rincorrere le discussioni per poter dare un opinione informata. Sicuramente sono arrivata tardi qui, ma ritengo che cambiare le regole siano discussioni molto importanti, da svolgere con molta calma e dove coinvolgere il maggior numero di utenti. --Camelia (msg) 12:27, 7 giu 2020 (CEST)

Beh, questa discussione si sta facendo con calma e sta partecipando parecchia gente, no? --Borgil el andaluz 13:37, 7 giu 2020 (CEST)

E rieccoci

Ebbene, rieccoci. Le due settimane di riflessione sono passate, seppur con un paio di commenti di mezzo (Borgil, l'IP e Camelia). Io una mia idea me la sono fatta e, se necessario, la esporrò più avanti; in ogni caso preferirei partire da una posizione neutrale. In breve: qualcuno ha qualcosa da proporre? Senza scaldarsi, secondo me sarebbe innanzitutto buono avere un'idea generale della comunità sulla proposta precedente, con eventuali problemi da risolvere e/o eventuali modi per risolverli. Per favore, chiederei a chi intende solo mettersi a favore o contro la proposta, senza aggiungere nulla di veramente utile o costruttivo allo scopo finale della discussione, di astenersi dal dire la sua, perché io sono seriamente stufo (e credo non solo io) di vedere buttare la discussione in caciara. Quello che vi sto chiedendo non è di votare a favore o contro la proposta, ma di dare il vostro parere senza deviazioni della discussione, esponendo secondo voi i pro e i contro della precedente proposta (che, se qualcuno riuscisse a riassumere qui sotto, forse sarebbe meglio). Detto questo, se qualcuno in queste settimane ha ragionato una nuova soluzione al problema inizialmente sottoposto (che ricordo essere l'eccessiva disparità tra favorevoli e contrari nella votazione, che dà come risultato un numero eccessivo di voci salvate in votazione), si faccia avanti e proponga. --C. crispus^{(e quindi?)} 10:57, 16 giu 2020 (CEST)

Secondo me ripartire facendo riferimento a quanto fatto due settimane fa sarebbe come annullare qualsiasi meditazione, riflessione effettuate. Inoltre ci priverebbe del necessario "distacco" costruito nel frattempo. Proporrei di ripartire da zero con idee fresche. --Retaggio (msg) 11:05, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Retaggio] A me sembrava che la proposta precedente, nel bene e nel male, a un po' di gente piacesse; buttarla via mi sembrerebbe un modo per togliersi di torno forse l'unica proposta che, prima che finisse in caciara, a un bel po' piaceva e forse sarebbe funzionata. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:10, 16 giu 2020 (CEST)

Non era certo l'unica. Ma non è questo il punto. Dobbiamo ripartire da zero, con il ragionamento, la discussione e la calma appunto per non buttarla in caciara. Saluti. --Retaggio (msg) 11:12, 16 giu 2020 (CEST)

Non a caso io sto chiedendo ragionamento, discussione e calma per evidenziare i problemi ed eventuali soluzioni ai problemi della vecchia proposta, lasciando la porta aperta (anzi, spalancata, tant'è che ho aperto una sezione apposita) ad eventuali nuove proposte che non metto in dubbio possano essere migliori della precedente. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:22, 16 giu 2020 (CEST)

Opinioni sulla proposta precedente

• La proposta in esame (1/3 1/3 1/3) non porta assolutamente ad un maggior numero di voci cancellate. Se c'è un netto consenso per cancellare si cancella, se c'è un netto consenso per mantenere si mantiene mentre nei casi intermedi si chiude con un nulla di fatto e si lascia la possibilità di inserire il dubbio E (ovviamente ben motivato). E' vero che si chiama "Procedura di cancellazione" ed è per questo motivo che la voce non si cancella anche con questa riforma, alla fine non cambia praticamente nulla, si aggiunge solo la possibilità di inserire il template E anche dopo la PdC (molto spesso viene rimosso). Inoltre le pagine mantenute con netto consenso non possono essere proposte nuovamente per 1 ANNO, in questo modo evitiamo le "PdC ripicca". Personalmente non vedo motivi per essere contrario. Chiedo a tutti i contrari di utilizzare questa sezione per far capire le loro perplessità.--Leo⁰⁴²⁸ 13:07, 16 giu 2020 (CEST)

• Se è vero che utile per inutile non vitiatur, sempre inutile resta.--Plink (msg) 14:51, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink] Dire "è inutile" non porta elementi alla discussione, potresti essere più preciso?--Leo⁰⁴²⁸ 14:59, 16 giu 2020 (CEST)

  È una proposta di modifica che non produce effetti apprezzabili... quindi inutile... ti pare poco come "elemento di discussione"? Anzi, per riprendere quanto scritto più su, produce effetti fastidiosi, come nuovi template e potenziali code di discussione in sedi inappropriate. Come Retaggio, penso sia più utile fare tabula rasa e ripartire con una vera proposta di riforma, eventualmente da portare a sondaggio.--Plink (msg) 15:04, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink] Il progetto competente e la PdD della voce sono sedi inappropriate? Le PdC servono solo per cancellare, non per chiarire dubbi E.--Leo⁰⁴²⁸ 15:07, 16 giu 2020 (CEST)

  Infatti sono discussioni che vanno fatte prima della pdc.--Plink (msg) 15:09, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink]Quindi dovrei chiedere al progetto competente il permesso per mettere in cancellazione una voce, allora a cosa servono le PdC?

  Credo che il sistema sia semplice: 1)Propongo la cancellazione 2)Non c'è consenso netto, la voce non viene cancellata ma si potrà inserire tranquillamente il dubbio E visto che parte della comunità aveva motivazioni valide per cancellare (altrimenti non si arriva alla fase di votazione) 3)Se le motivazioni del dubbio E dovessero essere superate oppure ci sono utenti che sono contrari alla presenza del template si apre una discussione dove questi utenti dovranno dimostrare la non correttezza del dubbio. In assenza di consenso il template resta.--Leo⁰⁴²⁸ 15:19, 16 giu 2020 (CEST)

  In realtà funziona al contrario: 1) vedo una voce che secondo me non appare enciclopedica; 2) ci lavoro; 3) se non trovo fonti adeguate, formulo un dubbio E e lo sottopongo al progetto o all'autore e comunque in talk voce, aprendo una discussione; 4) se questo percorso non porta a risultati che permettano di fugare il dubbio E, propongo la cancellazione. È proprio così che funzionano le pdc (punto 9). Quindi, rovesciare la piramide, partendo dalla pdc per poi finire a discutere dell'enciclopedicità della voce è un'aberrazione. A margine, per come la vedo io, una volta che una pdc è respinta, la permanenza della voce non deve essere più messa in discussione, salvo casi ed eventi eccezionali.--Plink (msg) 15:26, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink] Molte PdC vengono aperte solo dopo aver inserito un dubbio E (quindi dopo aver avvisato creatore e progetto). --Leo⁰⁴²⁸ 15:36, 16 giu 2020 (CEST)

  GLi utenti poi cambiano nel tempo e questo porta a opinioni diverse. Quello che oggi viene ritenuto rilevante, potrebbe non esserlo fra dieci anni. Blindare una voce perché si è salvata da una PdC qualche anno prima potrebbe portare ad aprire PdC con motivazioni inconsistenti per farla fallire e così salvare la voce per i secoli futuri. ~Idraulico (msg) 15:39, 16 giu 2020 (CEST)

  Allora si può fare anche il contrario, una voce cancellata in PdC viene protetta per sempre.--Leo⁰⁴²⁸ 15:42, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Leo0428] In realtà no, perché a differenza di chi diventa enciclopedico che presumibilmente lo resta per sempre, se io creassi adesso una pagina su Tizio De Caio presunto rapper emergente probabilmente verrebbe cancellata... ma chi dice che tra 10 anni non sia un nuovo Fabri Fibra? Nel caso opposto invece sarebbe pure improponibile perché "blindando" le voci ci riempiremmo facilmente di spazzatura ineliminabile. --C. crispus^{(e quindi?)} 15:46, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Capricornis crispus] Volevo rispondere a Plink che "propone" la blindatura delle voci a termine procedura.--Leo⁰⁴²⁸ 15:50, 16 giu 2020 (CEST)

  So abbastanza bene come funzionano le pdc... è rarissimo, per non dire inesistente, che i proponenti cancellatori lavorino sulle voci o discutano davvero il dubbio E prima di aprire le pdc. Con questa proposta bislacca si finisce con il legittimare una pratica sbagliata... vediamo se si cancella e poi forse discutiamo.--Plink (msg) 16:01, 16 giu 2020 (CEST)

• Scusate ma se si propone una riforma è perché attualmente c'è qualcosa che non va, non tanto per cambiare.Qual è o quali sono i problemi?Troppo tempo per chiudere? Troppi salvataggi? Troppe cancellazioni? Troppi esiti discutibili Non si capisce cosa la riforma deve correggere, come si fa a votarla o a fare altre proposte?Si può come dice [@ Retaggio] azzerare tutto e partire da obiettivi invece che da proposte i cui obiettivi non sono chiari?--151.68.155.42 (msg) 00:19, 17 giu 2020 (CEST)

  Eccessiva disparità tra i voti per mantenere e quelli per cancellare.--Leo⁰⁴²⁸ 00:20, 17 giu 2020 (CEST)

  Eccessiva propensione alle votazioni, che contrastano con le policy, piuttosto. È una questione di prospettiva.--Plink (msg) 00:53, 17 giu 2020 (CEST)

  Disparità di trattamento "post pdc". Infatti, fra C7 e ottenimento di un chiaro consenso al progetto competente, una voce cancellata non ha possibilità di essere ricreata se non per sovvenuta enciclopedicità automatica (o di soppiatto); una voce mantenuta, anche con un consenso "bulgaro", può teoricamente essere riproposta per la cancellazione dopo 3 mesi. --Antonio1952 (msg) 16:04, 17 giu 2020 (CEST)

Nuove proposte

Sostituire la fase di votazione con il conteggio dei commenti pro e contro nella consensuale (Idraulico liquido)

• Nella discussione consensuale compaiono un certo numero di commenti motivati pro o contro la cancellazione. Se l'amministratore che chiude la procedura non ritiene che il consenso sia netto per una delle due opzioni, oggi si va a votare con la regola dei 2/3. Si potrebbe evitare la fase di votazione sostituendola con il conteggio dei commenti pro e contro presenti nella fase consensuale. Questo lascerebbe tutto com'è ora, rendendo "automatico" il mantenimento o la cancellazione in funzione del numero di commenti espressi dai diversi utenti. ~Idraulico (msg) 15:31, 16 giu 2020 (CEST)

  Così abolendo di fatto la discussione, trasformandola in una conta di template. Anche no.--Plink (msg) 15:36, 16 giu 2020 (CEST)

  Oggettivamente non condivido, né comprendo il senso di eliminare le votazioni per "fonderle" con la consensuale. --C. crispus^{(e quindi?)} 15:39, 16 giu 2020 (CEST)

  Perchè abolire la discussione? Chi lo ha detto? Se non si raggiunge un consenso nella discussione, allora si contano i pareri degli utenti intervenuti. ~Idraulico (msg) 15:42, 16 giu 2020 (CEST)

  Non lo so, secondo me quando meglio tenere la votazione (con un sistema diverso da quello attuale).--Leo⁰⁴²⁸ 15:43, 16 giu 2020 (CEST)

  Ma è appunto quello che intendevo, solo che ciascun voto sarebbe ognuno dei commenti della fase consensuale e quindi sarebbe anche motivato e non si rischierebbero chiamate alle urne in quanto conterebbero solo i voti motivati. ~Idraulico (msg) 16:00, 16 giu 2020 (CEST)

  È semplice... se so che alla fine si contano i template, basta accodarsi. Una riforma vera dovrebbe invece "costringere" a una discussione seria. Quindi va bene l'abolizione delle votazioni, punto.--Plink (msg) 16:03, 16 giu 2020 (CEST)

  I voti andrebbero motivati. Se uno non motiva il suo voto, allora non serve a niente accodarsi. La votazione è utile quando, passate le due settimane, non è ancora esplicito il consenso. Il problema era solo la disparità di peso fra i voti pro mantenimento e pro cancellazione. ~Idraulico (msg) 16:13, 16 giu 2020 (CEST)

  Contrarissimo. Le motivazioni non sono tutte uguali, possono essere completamente diverse, oppure differire per un'inezia. Non è possibile "contare" le motivazioni. Se qualcosa si deve contare, devono esser voti... PS: non sostengo di mantenere per forza le votazioni, sia chiaro, ma se qualcosa si deve contare, non possono essere che voti. --P_op O^p 16:29, 16 giu 2020 (CEST)

  Se diventa un mero fatto ci conteggio, la discussione diventa inutile (e in pratica la fase consensuale si trasforma in votazione). Contrario pure io --HominisCon 10.000 edit! 18:37, 16 giu 2020 (CEST)

  Proposta peggiorativa. Invece di andare nella direzione del consenso, si va nella direzione opposta. --Paolotacchi (msg) 12:25, 18 giu 2020 (CEST)

• Fortemente contrario/a è la negazione stessa di WP:CONSENSO che non è una mera conta dei favorevoli e contrari e di fatto tramuterebbe le consensuali in votazioni vere e proprie, altro che "abolizione delle votazioni". Dalla padella nella brace.--L736E^{l'adminalcolico} 23:34, 20 giu 2020 (CEST)

Abolizione di "cancellare" e "mantenere" nella consensuale per ridurre la conflittualità e sostituzione nelle votazioni dei 2/3 coi 3/5 (R5b43)

• (confl.) Piuttosto che rendere la consensuale una votazione, io sarei per abolire tutti quei templatini colorati "mantenere", "cancellare" ecc. che non servono proprio a niente, visto che si deve valutare il peso delle argomentazioni, checché sia il numero di mantenere o cancellare (esempio estremo: se ci sono 10 pareri per cancellare, ma che non dicono in sostanza nulla, e uno per mantenere ma che invece porta argomenti concreti e sostanziali, la voce andrà mantenuta, e viceversa). Forse questo, chissà, aiuterebbe anche a diminuire la conflittualità. Aggiungo infine l'abolizione della regola dei 2/3 (che la proposta 1/3 1/3 1/3 non elimina, l'unica cosa che ha di nuovo è un tl E se la voce è mantenuta senza consenso, che appare quasi un do ut des, e diciamocelo, quella proposta di riforma praticamente non cambiava nulla) sostituendoli coi 3/5 (50%+1 non troverà mai il consenso, come dimostrato nelle precedenti discussioni). Così eviteremo esiti di votazioni "discutibili".--R5b43 (msg) 18:55, 16 giu 2020 (CEST)
• A mio parere il consenso per il 50%+1 si potrebbe anche trovare, se però si provvedesse contestualmente a "liberalizzare" la ri-creazione di voci cancellate in pdc, attualmente vincolata al parere del progetto (con grave discriminazione nei confronti delle voci di nicchia, i cui rispettivi progetti sono spesso pressoché inattivi). Anche perché la situazione attuale è al limite dell'assurdo: addirittura un utente vandalico o in malafede potrebbe creare delle voci con fonti inventate o taroccate; dopodiché, qualora le voci fossero (giustamente) cancellate in pdc, nessun altro utente potrebbe più ricrearle, neppure dopo 20 anni, neppure allegando fonti autentiche, se non dopo il nullaosta del progetto competente che, però, potrebbe essere sfortunatamente dormiente. Per quanto mi riguarda, il "nullaosta del progetto competente" per ri-creare una voce cancellata in pdc <OT>(così come il nullaosta per creare un portale)</OT> è una stortura che non ha molto senso di esistere in un'enciclopedia in cui ognuno per definizione è libero di creare pagine. A mio avviso, quando qualcuno ri-crea una voce cancellata in pdc, le procedure possibili dovrebbero essere le seguenti: 1) se la voce ri-creata è sostanzialmente sovrapponibile a quella già cancellata in pdc, scatta il C7; 2) ma se la voce è radicalmente diversa (in quanto a contenuto e fonti), la voce stessa è mantenuta ferma restando la possibilità (da parte di chiunque) di avviare anche immediatamente un'altra pdc.--3knolls (msg) 11:01, 17 giu 2020 (CEST)
• Concordo decisamente sull'abolizione dei "cancellare" e "mantenere", personalmente la sto già applicando da qualche mese. Se si è in fase di discussione si discuta, senza anticipare la votazione (o peggio, trasformarla in votazione di fatto). Al di là del ridurre la conflittualità, si costringe chi interviene a leggere gli interventi degli altri, cosa che spesso oggi non succede. --Cavarrone (msg) 12:06, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario Credo che abolendo i templatini la discussione diverrebbe un ingestibile muro di parole quasi impossibile da riassumere con una decisione finale di cancellazione o mantenimento. --Borgil el andaluz 12:11, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario I template servono solo per fare ordine nella discussione. --Leo⁰⁴²⁸ 13:55, 17 giu 2020 (CEST)
• Una discussione svolta civilmente e in un tempo determinato non è a priori illeggibile o "disordinata". Altrimenti dovrebbero esserlo tutte le discussioni su WP che non siano pdc, e credo (e spero) che la nostra capacità di comprensione esista anche senza la presenza di pallini colorati e parole in grassetto. Il vero ordine, invece, non sta nel fatto di vedere a colpo d'occhio quanti siano i mantenere o i cancellare (visto che non è una votazione) ma nel soppesare e valutare opportunamente gli argomenti portati. I templatini danno solo un'irrazionale parvenza di votazione a una discussione che con le votazioni non ha nulla a che fare. Nulla vieta, comunque, che i diversi pareri continuino a essere espressi con un elenco puntato (come in questo caso). E ho anche l'impressione, ma forse errata, che molti appongano il loro colorato "mantenere" o "cancellare" solo per far numero, visto che dopo non viene espressa un'argomentazione a supporto ma solo dei "concordo con Tizio", "ha ragione Caio", "ha già detto tutto Sempronio", completamente inutili ai fini di una discussione. E infatti nelle pdc in fase consensuale c'è un box "Note per la discussione" (che credo non legga nessuno visto l'andamento che prendono molte discussioni) che scrive all'ultimo punto Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione. (sottolineatura mia).--R5b43 (msg) 14:38, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario con tutti gli interventi ambigui e chilometrici che ci sono, ci sarebbe maggior rischio di equivoci e renderebbe il lavoro degli amministratori ancora più oneroso. --Skyfall (msg) 14:45, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario anch'io. Sicuramente conta decisamente più quello che viene scritto nei commenti a supporto, ma i templatini (che ognuno può aggiungere una sola volta) aiutano a rendere enormemente più chiare le discussioni, soprattutto se lunghe e articolate. Il problema riguarda semmai l'eccessiva lunghezza di molti interventi e l'eccessiva ripetitività degli stessi da parte di un utente nel corso di una discussione. Sarebbe quindi molto più utile cercare di porre qualche limite ai commenti, se non portano nulla di nuovo alle discussioni, ma temo che sia realisticamente impossibile arrivarci--Parma1983 14:59, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario anche io. Non vedo sostanzialmente alcun vantaggio.--L736E^{l'adminalcolico} 23:34, 20 giu 2020 (CEST)

Abolizione 2/3 in votazione (HominisCon)

Ho partecipato a questa discussione fin dall'inizio, in alcuni momenti più "silenziosamente", in altri meno. All'inizio il motivo principale dell'apertura di questa mastodontica discussione era la stortura dei 2/3, che stravolge il consenso. Erano state avanzate molte proposte su come potersi muovere, e secondo me una delle migliori era il sistema con uno scarto minimo proposto da Hypergio (che non pingo per ovvi motivi):

Voti per mantenere	Voti minimi per cancellare	Differemza minima
4	7	3
5	8	3
6	9	3
7	10	3
8	11	3
9	12	3
10	13	3
11	15	4
12	16	4
13	17	4
14	18	4
15	19	4
16	20	4
17	21	4
18	22	4
19	23	4
20	24	4
21	26	5
22	27	5
...	...	5
28	33	5
29	34	5
30	35	5
31	37	6
32	38	6
...	...	...

Molto meglio del 50%+1 (che in ogni caso non mi vedrebbe contrario) secondo me. E questa sarebbe la mia proposta circa le votazioni. Adesso passiamo alla consensuale. Secondo me l'unico problema delle consensuali è che sono peggio di campi di battaglia, per il resto mi sembra che vadano bene già così. Quindi l'unica cosa che mi viene in mente è: più wikilove. Arrivati alla fine della prima settimana di consensuale, si aprirebbero due strade:

• A il consenso è sufficiente per la cancellazione/mantenimento: l'admin cancella/mantiene;
• B il consenso non è sufficiente: proroga.

Alla fine della seconda settimana:

• A il consenso è sufficiente per la cancellazione/mantenimento: l'admin cancella/mantiene;
• C più libertà decisionale all'amministratore, che deve valutare attentamente tutti i pareri, per evitare di sfociare in una votazione (che va limitata il più possibile);
• D l'amministratore deve essere rigorosamente terzo (come avviene già adesso);
• E nel caso l'amministratore non riesca a prendere una decisione perché i pareri pro-cancellazione e contro-cancellazione sono entrambi validi, si passa alla votazione con il sistema sopra descritto.

Per il post-pdc:

• 1 se la voce viene mantenuta con consenso (ovvero con consenso evidente verso il mantenimento o 2/3 in votazione): la voce può essere riproposta per la cancellazione dopo 6 mesi (Gce propone 1 anno);
• 2 voce mantenuta in maniera diversa da come sopra descritto: la voce può essere riproposta dopo 4 mesi (Gce propone 6 mesi);
• 3 voce cancellata con consenso (ovvero con consenso evidente verso la cancellazione o 2/3 in votazione): la voce non può essere ricreata se non sono presenti mutamenti nell'enciclopedicità del soggetto, si deve passare per il progetto competente e, in caso di mancata risposta, dopo 1 mese la voce può essere reinserita per silenzio-assenso (questo serve ad impedire che voci di nicchia rimangano bloccate a causa di un progetto inattivo. In caso di voci pubblicate per silenzio assenso, sarebbe opportuno riassumere i motivi del cambiamento di enciclopedicità in pdD e linkare la proposta avanzata al progetto, in questo modo eventuali dubbi potrebbero essere chiariti direttamente in pdD senza dover per forza andare subito a PdC);
• 4 voce cancellata in maniera diversa da come descritto sopra: la voce può essere ricreata se sono presenti mutamenti nell'enciclopedicità del soggetto, la richiesta di parere al progetto competente è consigliata ma non obbligatoria e comunque si deve usare buonsenso. Dopo aver ricreato la voce, l'utente in questione deve fornire in pagina di discussione della voce una motivazione per cui (almeno secondo lui) l'enciclopedicità sia cambiata. Se l'admin che controlla si rende conto che l'enciclopedicità non è mutata (o le motivazioni portate dall'utente sono insufficienti), si procede per C7.

In caso di voci cancellate 2 o più volte in PdC, per poterle reinserire è obbligatoria una discussione al progetto competente con consenso evidente. In caso di voci mantenute 2 o più volte in PdC, per poterle riproporre in cancellazione deve passare almeno 1 anno. Non mi sembra una cosa complicata e ho cercato di prendere quante più cose dalle varie proposte, per cercare di arrivare ad una proposta possibilmente intermedia tra le varie "posizioni". --HominisCon 10.000 edit! 13:19, 17 giu 2020 (CEST)

• Favorevole Secondo me si può tenere 6 mesi in ogni caso per il mantenimento.--Leo⁰⁴²⁸ 13:54, 17 giu 2020 (CEST)
• Domanda: Se la voce dovesse essere ricreata senza mutamenti della rilevanza (anche dopo il mese di silenzio-assenso) si applica il C7? [@ HominisCon] --Leo⁰⁴²⁸ 13:59, 17 giu 2020 (CEST)
• Favorevole tendenzialmente, anche se ho un dubbio. Prima mi parli del sistema Hypergio, poi nella proposta mi parli di 2/3: ammesso che passino sia il sistema Hypergio che la tua proposta, in votazione per determinare un consenso netto (per ambedue le parti) applico i 2/3 o applico il sistema Hypergio? (non so se ho chiarito bene il mio dubbio, nel caso lo rispiego) --C. crispus^{(e quindi?)} 14:27, 17 giu 2020 (CEST)

Per rispondere a [@ Leo0428]: grazie per la domanda, ho aggiunto una spiegazione al punto 4. Per rispondere a Capricornis: la votazione si terrebbe esclusivamente secondo il sistema di scarto descritto nella tabella. La questione dei 2/3 serve esclusivamente in questioni post-pdc, per determinare quale metodo seguire (punto 1 e 3). Infatti con 2/3 significa che il consenso è certamente più ampio. --HominisCon 10.000 edit! 14:37, 17 giu 2020 (CEST)

• Commento: Tendenzialmente favorevole anche se ho grossi dubbi, che mi fanno propendere per l'opzione Contrario, sulla frase del punto 4 "la richiesta di parere al progetto competente è consigliata ma non obbligatoria e comunque si deve usare buonsenso" in quanto di fatto, chi non ritenesse verificato il "buonsenso", potrebbe aprire un attimo dopo una PdC e di fatto, dal consenso preventivo alla creazione di una voce richiesto al progetto, si passerebbe a una discussione PdC che probabilmente, viste le premesse, sarebbe molto accesa. Se una voce è stata cancellata dopo una PdC, permettere di ricrearla senza preventiva discussione potrebbe portare a pensare che, in caso di cancellazione, basta aspettare qualche mese e la voce si può ricreare ("buonsenso" vuol dire tutto e niente). ~Idraulico (msg) 16:30, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Idraulico liquido] C7, non PdC. --Leo⁰⁴²⁸ 16:54, 17 giu 2020 (CEST)

  Il C7 non si applica alle voci cancellate con PDC e ricreate senza consenso? ~Idraulico (msg) 18:56, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Idraulico liquido] L'utente che ricrea la voce senza consenso deve dimostrare un cambiamento della rilevanza, se le motivazioni solo le stesse dei "mantenere" nella PdC oppure non sono valide si può procedere per il C7 (vedi bene il punto 4).--Leo⁰⁴²⁸ 19:01, 17 giu 2020 (CEST)

  Come spiegato, devono essere presenti mutamenti dello status enciclopedico per poter reinserire la voce, se no si va di C7. Quindi, se la voce non ha alcun mutamento, C7 (nessuna PdC), e se i mutamenti ci sono, probabilmente non ci sarebbero più i presupposti per una PdC, ma anche ci fosse ci sarebbero carte in tavola completamente differenti. Non diventerebbe un "aspetto 4 mesi e la rimetto", perché appunto servono mutamenti. --HominisCon 10.000 edit! 23:39, 17 giu 2020 (CEST)

• Domanda: la tabella su indica quando si debba procedere a cancellare a seguito di votazione? --Gce ★★★+3 00:55, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Gce] Sì--Leo⁰⁴²⁸ 01:02, 18 giu 2020 (CEST)

  Allora non posso che essere tendenzialmente favorevole, visto che corregga la vera stortura dell'attuale sistema (i 2/3 acritici che permettono mantenimenti come quello di Anna (rapper)) senza creare particolari complicazioni; non sono pienamente favorevole per via del leggero disaccordo sulle tempistiche di riproposizione ma piuttosto che un sistema senza voto preferisco questo. --Gce ★★★+3 01:13, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Gce] potresti gentilmente farmi sapere specificamente in cosa sei in disaccordo? Così cerchiamo di venirci incontro :) --HominisCon 10.000 edit! 12:42, 18 giu 2020 (CEST)

  Sì, te li espongo punto per punto: sull'1 tu proponi 6 mesi, per me è poco perché se c'è consenso non c'è bisogno di tornarci su così presto pertanto propongo 1 anno, sul 2 tu proponi 4 mesi, anche stavolta per me è presto perché salvo rari casi è inutile mettere tempi stretti di possibile riapertura pertanto propongo 6 mesi, sul 3 mi trovo d'accordo ed idem sul 4. --Gce ★★★+3 14:15, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Gce] Ti ringrazio per la precisione. Aggiungo la tua idea alle proposte. Aspettiamo di sapere cosa ne pensano gli altri utenti. --HominisCon 10.000 edit! 00:07, 19 giu 2020 (CEST)

• Fortemente favorevole alla porposta nel suo insieme. Indifferente per quanto riguarda i tempi di riproposizione, l'importante è che se sono state riscontrate irregolarità di qualsiasi tipo nella pdc pregressa, la voce possa essere riproposta per la cancellazione anche il giorno dopo (come può avvenire ora, se non sbaglio). L'unica cosa che un po' mi perplime è il punto 3 perché in caso di progetti poco attivi, la voce ricreata potrebbe essere cancellata per C7. Se davvero ci sono stati mutamenti nell'enciclopedicità (il che è comunque da verificare), al progetto non hanno risposto e la voce è stata ricreata, si dovrebbe passare per un'altra discussione, o nella talk della pagina (preferibilmente) o per un'altra PDC. --R5b43 (msg) 19:39, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ R5b43] Secondo la mia proposta, il C7 si applicherebbe a prescindere a tutte le pagine ricreate senza mutazione di enciclopedicità (tranne casistiche eccezionali e occasionali). Il mese di silenzio assenso serve affinché voci di nicchia non rimangano bloccate a causa di progetti inattivi. In caso di voci pubblicate per silenzio assenso, potrebbe essere utile fare un riassunto dei mutamenti nella pagina di discussione della voce, così se qualcuno avesse da ridire lo potrebbe fare, senza aprire per forza una pdc (in ogni caso, se nessuno si è fatto vivo nella discussione al progetto, dubito che ci sarebbe qualcuno nella pagina di discussione della voce). --HominisCon 10.000 edit! 00:07, 19 giu 2020 (CEST)

• Fortemente contrario/a a questa proposta, sbilanciatissima a favore della cancellazione facile. Si introduce una quasi maggioranza semplice con uno scarto talmente ridotto da essere quasi al 50%+1 e in più se una pagina si salva può ritornare in pdc dopo 4 mesi senza nuovi motivi e se viene cancellata per 3 voti non può comunque essere riproposta se non dopo fatti nuovi, quindi in assenza di fatti nuovi viene bloccata per sempre per 3 voti di differenza (e non come adesso a fronte di un consenso solido dei 2/3). Per di più si vuole comunque aumentare la discrezionalità degli admin (che è il rischio che c'è in caso di abolizione della votazione). In sostanza, molto meno equilibrata rispetto all'abolizione della votazione e assolutamente inaccettabile per me. --Pierluigi ⁰⁵ 00:24, 20 giu 2020 (CEST)

  [@ Pierluigi05] IMHO non è sblianciata verso la cancellazione: questo metodo tende a scoraggiare gli atteggiamenti "la butto in caciara e arrivo a votazione, tanto si mantiene sempre", così avremo delle consensuali più proficue e con migliori argomentazioni. Avere consensuali più producenti riduce la possibilità di arrivare a votazione e, visto che la consensuale non viene modificata, non si sbilancia verso la "cancellazione facile". Una pagina cancellata può essere riproposta soltanto se sono presenti nuovi argomenti: perché stare a "perdere tempo" (non sarebbe una perdita di tempo, ma uso per semplificare) su una cosa completamente identica a quella precedente, se già in passato era stato deciso che non fosse enciclopedica? Questo sistema scoraggia anche la comparsa di PdC fotocopia: se un utente vuole così tanto che la voce venga cancellata, riproporre in continuazione la voce per la cancellazione sarà sconveniente. Infatti, dopo la seconda pdc respinta, dovrà passare un anno. Riguardo la discrezionalità degli admin, quanto basta per ridurre al minimo le votazioni. Riguardo al sistema di riproposizione delle voci cancellate: viene semplificato, nel punto 3 e 4 c'è la spiegazione. Riguardo lo scarto minimo, si può sempre fare qualche modifica se si ritiene necessario. --HominisCon 10.000 edit! 13:44, 20 giu 2020 (CEST)

  Come può quest'ampia riduzione del quorum per la cancellazione non bilanciato da alcun contrappeso essere non sbilanciato verso la cancellazione? "perché stare a perdere tempo se già in passato era stato deciso che non fosse enciclopedica", se è stato deciso per 3 voti di differenza, non è stato deciso per consenso ma per caso (a seconda delle persone che hanno visto la pdc in quel momento) e quindi la pagina non si può bloccare per sempre in assenza di fatti nuovi. Diverso è in presenza di una maggioranza ampia dei 2/3 che approssima un consenso dell'intera comunità e mette al riparo dalle contingenze del momento. E altro che scoraggiare le pdc fotocopia, qua tutte le voci cosiddette "borderline" ovvero quelle per cui la comunità è divisa andrebbero in cancellazione ciclicamente finché non vengono cancellate per 3 minimi voti di scarto e poi bloccate per sempre. Inaccettabile. --Pierluigi ⁰⁵ 14:37, 20 giu 2020 (CEST)

  C'è un fatto che sfugge: le votazioni sarebbero limitate al minimo e lasciate ai casi veramente più complessi (casi più complessi sono spesso più partecipati). Le votazioni, quindi, sarebbero partecipate (4 a 7, seppur un caso possibile, mi sembra raro). Voci mantenute non potrebbero essere riproposte in continuazione: c'è WP:DANNEGGIARE a riguardo. Infatti, quando la stessa PdC comincerebbe a ripresentarsi ciclicamente, si passerebbe al danneggiamento. Comunque, ti invito a proporre una soluzione che, secondo te, risolverebbe il problema. Grazie :) --HominisCon {Scrivimi} 01:47, 21 giu 2020 (CEST)

  Le votazioni sono già limitate ai casi in cui non c'è consenso. Se non c'è consenso non c'è consenso. Non si può limitarle più di così se non accettando l'esito "senza consenso" come nella proposta di abolizione delle votazioni. L'amministratore non si può inventare un consenso se il consenso non c'è. La soluzione è accantonare questa proposta che ha come evidente unico obiettivo quello di cancellare pagine il più possibile, obiettivo che è lontanissimo dalla filosofia di Wikipedia. -Pierluigi ⁰⁵ 11:19, 21 giu 2020 (CEST)

• La proposta è, come impostazione, apprezzabile e condivisibile; ha però, a mio modesto avviso, un'incongruenza logica che, se non risolta, ne inficia la validità.

Mi riferisco ai punti 1 e 3: non si può distinguere fra un consenso, diciamo così, "forte" (consenso evidente in discussione o 2/3 in votazione) e le altre forme di consenso per diversificare l'iter "post-pdc" e invece stabilire che una voce possa venir cancellata solo con 3÷5 voti di scarto.

Come è stato osservato, a mio avviso giustamente, stiamo parlando di una procedura di cancellazione e non di una procedura di valutazione per cui il consenso alla cancellazione deve essere chiaro e netto. Questo non significa che la maggioranza qualificata in votazione debba essere per forza dei 2/3 ma certamente deve essere identica sia per l'esito della votazione che per una gestione differenziata del "dopo". --Antonio1952 (msg) 23:28, 20 giu 2020 (CEST)

@Antonio1952 (non ti pingo col template per non farti arrivare una notifica a quest'ora) ti ringrazio per il commento. Secondo me la distinzione serve appunto a definire cosa fare dopo e in che modo. Avresti una soluzione da proporre? (questa frase potrebbe essere letta con aria di "sfida"; però no, mi interessa veramente avere informazioni per arrivare ad una conclusione quanto più condivisa). @tutti, qualsiasi consiglio/idea abbiate fatemela sapere gentilmente. Imho dobbiamo arrivare ad una conclusione intermedia e condivisa, ormai imho proporre una soluzione "prendere o lasciare" non è producente :) --HominisCon {Scrivimi} 01:47, 21 giu 2020 (CEST)

• Tendenzialmente Favorevole anche se la mia opzione preferenziale è l'abolizione tout court delle votazioni, potrebbe essere una via di mezzo accettabile.--L736E^{l'adminalcolico} 23:34, 20 giu 2020 (CEST)
• Questa proposta non mi piace, per molti motivi, soprattutto per la nebulosità che si ha tra consenso e votazione. Un voto non è mai consenso anche se questo è semi-plebiscitario. Da questo punto di vista è meglio il sistema attuale che fa chiara distinzione tra i due sistemi di mantenimento (anche se sembra che nessuno se ne sia mai accorto). Detto questo, l'unica cosa che non mi fa dispiacere questo sistema è che limita i tatticismi di chi apre la consensuale senza nessuna intenzione di discutere, per poi andare in votazione. Avrei preferito altro ma se questa è l'unica alternativa accettabile all'attuale sistema, sono tiepidamente Favorevole--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:18, 21 giu 2020 (CEST)
• @HominisCon, la tua proposta prevede per la votazione un consenso "minimo", cioè uno scarto di 3÷5 voti, mentre per il post-pdc di fatto prevede 4 tipi di esito a seconda che la voce sia stata mantenuta o cancellata e a seconda che l'esito sia frutto di un "consenso forte" o di un consenso "normale". A mio modesto avviso, una voce non può essere cancellata se non a fronte di un "consenso forte", questo perché, come detto anche da altri, si tratta di una procedura di cancellazione e non di una procedura di valutazione. Da questo assunto discende che la maggioranza prevista per la votazione non può essere diversa da quella prevista ai p.ti 1 e 3. Scartando l'ipotesi che questa maggioranza possa essere quella attuale dei 2/3 (a me non dispiace ma mi rendo conto che non avrebbe senso parlare di riforma!) e ritenendo che non troverebbe sufficiente consenso la tabella proposta, l'unica soluzione praticabile è, sempre a mio parere, una maggioranza dei 3/5. Riassumendo:

• una voce viene cancellata in votazione se i cancellare raggiungono almeno una maggioranza dei 3/5;
• il p.to 1 diventa: «se la voce viene mantenuta con consenso (ovvero con consenso evidente verso il mantenimento o 3/5 in votazione): ecc., ecc.»;
• il p.tp 3 diventa: «voce cancellata con consenso (ovvero con consenso evidente verso la cancellazione o 3/5 in votazione): ecc., ecc.»;
• il p.to 4 non ha più motivo di esistere;

Una volta accettato lo schema poi possono essere definiti i dettagli (6 mesi, 3 mesi, silenzio-assenso, ecc.). --Antonio1952 (msg) 14:49, 21 giu 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] capisco le tue perplessità. Personalmente, preferirei una modifica della tabella piuttosto che l'introduzione dei 3/5, ma ovviamente mi andrebbero benissimo anche quelli, pur di eliminare i 2/3. Se non dispiace a nessuno, aprirei un nuovo paragrafo in cui discutiamo specificamente punto per punto: inizierei dai voti minimi per la cancellazione, poi passare al post pdc e successivamente, come hai proposto anche tu, definire i dettagli. --HominisCon {Scrivimi} 15:48, 21 giu 2020 (CEST)

Dal mio punto di vista, voti minimi e post-pdc vanno di pari passo ossia non si può riformare l'uno (di fatto abbassarlo) senza modificare, rispetto all'attuale, l'altro. Il mio ideale è che tanto è difficile ricreare una voce cancellata per consenso o con una maggioranza qualificata di voti tanto deve essere difficile rimettere in cancellazione una voce salvata per consenso o con la medesima maggioranza qualificata. --Antonio1952 (msg) 16:36, 21 giu 2020 (CEST)

• Contrario In questo modo una fluttuazione statistica di pochi voti puo' decidere del destino di una voce. Per me una forma di garantismo tipo "due terzi" è intrinseco allo spirito di wikipedia. Nel dubbio, si tiene. Oppure, se proprio si vuole, aboliamo le votazioni e senza consenso teniamo comunque. In entrambi i casi, il fruitore di wikipedia ha diritto di sapere che non c'è stato consenso per mantenere la voce, per cui è necessario un avviso in voce. Questo, sempre secondo me, è altrettanto implicito nello spirito di wikipedia. I tempi di ricreazione, riproposizione etc. vengono in continuazione aggirati, non credo che sia questo che possa fare la differenza. --P_op O^p 18:36, 21 giu 2020 (CEST)

  [@ Popop], guarda che cambia poco coi 3/5 ad esempio: fino a 19 è solo uno in meno pro-cancellare che basta, da 20 in su 2, è una modifica relativamente piccola, proprio per non dire che un voto tenere valga esattamente il doppio di un cancellare.--Kirk Dimmi! 20:01, 21 giu 2020 (CEST)

• Favorevole, se ci si deve tenere le votazioni, almeno i 3/5 (o come da tabella di Hypergio).--Kirk Dimmi! 19:54, 21 giu 2020 (CEST)
• Complessivamente, a parte alcune modifiche qua e là, sono tendenzialmente Favorevole alla proposta--Parma1983 19:58, 21 giu 2020 (CEST)

Bozza Nicolabel

Nelle ultime settimane ho riflettuto sull'articolazione dell'attuale procedura di cancellazione sin dalle sue basi, e provato ad abbozzare in sandbox alcune idee allo scopo di rendere più snella l'intera procedura. Ho poi sottoposto la bozza ad una decina di utenti esperti della materia, di diverso orientamento, i cui contributi alla discussione mi erano parsi a vario titolo interessanti (ma senz'altro ne ho saltati altri ugualmente meritevoli). Mi hanno risposto [@ Antonio1952, Hypergio, Paolotacchi, Parma1983, Pequod76, Plink, Retaggio, Sandrobt], che ringrazio: la proposta organica che ho elaborato, e che riporto nel box sottostante, si avvale delle loro osservazioni, ma non necessariamente riflette i loro punti di vista.

Proposta di modifica

Per semplicità espositiva, la descrizione è riferita al solo ns0, ma può essere generalizzata ed estesa a qualunque pagina.

Un utente individua una voce che ritiene non adeguata a it.wp.

1. Cancellazione immediata. Se la voce rientra nei casi di cancellazione immediata, l'utente appone l'apposito template per chiedere l'intervento di un amministratore. L'amministratore cancella la voce in base alle policies o respinge la richiesta.
2. Proposta di cancellazione. Se la pagina non rientra nei casi di cancellazione immediata, l'utente crea una proposta di cancellazione (PDC) e la motiva adeguatamente. Avvisa i maggiori contributori ed eventualmente i progetti competenti. La PDC viene elencata nell'apposita pagina e categorizzata per argomento.
3. Discussione. Sulla PDC possono esprimersi utenti registrati e non registrati. I loro pareri sono elencati in ordine cronologico. Ciascun parere è costituito dall'esito proposto (es. tenere, cancellare, unire, etc.) e una motivazione adeguata e sintetica. Motivazioni più estese sono ammesse, purché riportate in un cassetto o spostate nella pagina di discussione. Ciascun utente può esprimere un unico parere: se cambia opinione è tenuto a barrare il proprio intervento precedente.
4. Repliche. Ai pareri altrui è ammesso replicare con argomenti nuovi e comunque in forma sintetica. Le repliche delle repliche sono ugualmente ammesse purché non eccedano la lunghezza dell'intervento al quale si sta rispondendo. Ciascuna replica va posta, opportunamente indentata, immediatamente sotto l'intervento al quale si riferisce.
5. Chiusura anticipata per tacito assenso. Se una PDC non ha ricevuto obiezioni accettabili, dopo una settimana si assume che vi sia tacito assenso alla cancellazione e un amministratore terzo chiude anticipatamente la PDC.
6. Chiusura anticipata per consenso Ravvisato un consenso in relazione alla qualità delle motivazioni proposte, qualunque utente terzo autoverificato può formulare un'ipotesi di chiusura (IDC). In ogni momento, e anche in assenza di IDC, un amministratore terzo può dare seguito al consenso emerso e chiudere anticipatamente la PDC.
7. Durata e proroga. Salvo che intervenga la chiusura anticipata, le PDC durano due settimane. In precise circostanze, un amministratore terzo può motivatamente prorogarne la durata di una settimana. La mera assenza di consenso non è motivo di proroga.
8. Esito. Al termine della PDC, se non vi sono motivi per la proroga, un amministratore terzo chiude e protegge la pagina dando seguito al consenso emerso, alla luce dei criteri, della discussione, dello stato della voce e dei precedenti. La PDC è categorizzata per argomento.
9. Assenza di consenso. Un amministratore terzo, constatata l'impossibilità di ravvisare un consenso e ritenuto a tale scopo infruttuoso il prosieguo della discussione, chiude la PDC con motivazione "nessun consenso". Le voci sottoposte a PDC terminate senza consenso sono opportunamente categorizzate e segnalate al progetto competente. In ragione della peculiarità della voce, è facoltà dell'amministratore sintetizzare nella pagina di discussione della voce i principali argomenti pro e contro la cancellazione e aggiornare i template di avviso eventualmente presenti in ns0.
10. Annotazione nella voce. Se la voce sottoposta a PDC non è stata cancellata, nella relativa pagina di discussione si annotano data ed esito della PDC.
11. Riproposizione della PDC. In assenza di novità sostanziali in merito al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare, le voci già sottoposte a PDC non possono essere proposte per la cancellazione prima di un anno. Il termine è ridotto a sei mesi qualora la precedente PDC si sia conclusa senza consenso.
12. Procedura di appello. (opzionale) Nella settimana successiva alla chiusura di una PDC, gli utenti autoverificati possono chiederne motivatamente la riapertura agli amministratori.

Note

Questa bozza non è un correttivo all'attuale procedura, ma una nuova proposta organica - non vi fate ingannare: è più semplice dell'attuale! - che cambia anche le "forme" della PDC (scompaiono le tre fasi, ma recupera il concetto di silenzio-assenso proprio della semplificata), i modi di argomentare (si dà forte enfasi alla sintesi degli interventi, per semplificare l'individuazione del consenso), la durata standard, le circostanze che possono portare a una proroga. Scompare la votazione, privilegiando, nei casi dubbi, il mantenimento della voce (la scelta discende anche da considerazioni statistiche: tra aprile e maggio si è votato appena 13 13 volte, e comunque in 11 casi la voce è stata mantenuta).

Prima di esprimervi su questa mia proposta (che ho chiamato "bozza Nicolabel" per non impegnare gli utenti che mi ha dato una mano, qualora non lo desiderassero), vi prego di leggere attentamente anche le note: una parte delle obiezioni e deduzioni sono già state discusse in sandbox con gli intervenuti, ma ovviamente la discussione non è conclusa e la proposta non è blindata. Sono quindi aperto a ulteriori suggerimenti utili a migliorarla. Nicolabel 16:20, 17 giu 2020 (CEST)

• Fortemente contrario/a all'abolizione delle votazioni e all'inserimento del "nessun consenso" come esito per una PdC. La procedura di appello verrà utilizzata da tutti coloro che avranno opinioni differenti dall'esito finale. L'amministratore deve soppesare le argomentazioni alla fine della procedura, lasciare voci nel limbo non serve a nulla. --Leo⁰⁴²⁸ 16:51, 17 giu 2020 (CEST)

  Ma dove hai letto che l'amministratore non deve soppesare le argomentazioni? --Nicolabel 17:01, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Nicolabel] Il "nessun consenso" è un "non so cosa fare" dell'amministratore, a questo punto la voce si mantiene e fine della storia. Qual'è la differenza tra "mantenuta" e "mantenuta senza consenso"?--Leo⁰⁴²⁸ 17:10, 17 giu 2020 (CEST)

  (f.c.) La differenza è espressa nel punto 9 della bozza, seconda e terza frase: poter censire tutti i casi in cui non c'è chiaro consenso e favorire la risoluzione del problema anche in via generale: quante volte ci occupiamo di "grandi classici delle PDC" (youtuber, nunzi apostolici, libri per bambini, versioni di software, etc.) affidando l'esito al caso, e senza tenerne traccia per rimuovere alla radice i dubbi una volta per tutti? --Nicolabel 17:17, 17 giu 2020 (CEST)

• Favorevole--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:59, 17 giu 2020 (CEST)
• Favorevole Di fatto è l'unica procedura che si uniforma a quello che dovrebbe essere il metodo wikipediano. Appoggio dunque la proposta, anche se, come già detto nella discussione della bozza, con alcuni dubbi riguardo il punto 12, per il quale preferirei vedere esplicitati i casi in cui questo si attiva, meglio ancora se limitati a motivazioni puramente "tecniche". --Retaggio (msg) 17:07, 17 giu 2020 (CEST)
• Fortemente contrario/a all'abolizione delle votazioni nei casi in cui il consenso non sia chiaro. A mio avviso le votazioni sono valvole di sicurezza che è bene tenere, riguardando peraltro un numero statisticamente ristretto di casi. Contrario anche alla dicitura "nessun consenso", concettualmente sbagliata dato che la PdC ha lo scopo di verificare il consenso verso la sola proposta di cancellazione, consenso che può esistere o meno. Tertium non datur.--Demiurgo (msg) 17:20, 17 giu 2020 (CEST) Contrario anche alla regola che, con lo scopo di favorire la sintesi, impone il cassettamento o lo spostamento delle motivazioni più estese, finendo di fatto per soffocare la discussione. Trovo peraltro molto contraddittoria la presenza di una regola del genere in una proposta che vorrebbe valorizzare il momento della discussione al punto da renderlo sempre risolutivo.--Demiurgo (msg) 17:36, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Mi spiace che, pur invitato, tu non sia intervenuto in sandbox, dove buona parte delle tue osservazioni poteva trovare ascolto.

  Quanto alle votazioni, tra aprile e maggio ce ne sono state 14 (circa il 2% delle PDC) e 13 si sono chiuse con il mantenimento che, nella mia proposta, è contemplato ogni volta che non si identifica consenso per uno o l'altro esito.

  La dicitura "nessun consenso" non è un fatto essenziale, ma l'artificio tecnico per consentire la categorizzazione dei casi controversi (ammesso che ci sia interesse a risolverli in via generale, senza arrivare alla pugna).

  Sempre nell'ipotesi indicata in parentesi, il cassetto è pensato per permettere a chiunque di argomentare in modo estensivo e a nessuno di a mandare in vacca la PDC. Il limite in byte, comunque indicativo, è di gran lunga superiore alla dimensione media di un intervento nelle nostre PDC (avrei voluto esprimermi in righe di testo ma sappiamo che è una misura soggettiva) e superiore al doppio della dimensione che hanno gli interventi, già lunghi, nelle analoghe procedure di en.wp. Partecipare a una PDC serve a costruire collaborativamente una decisione collettiva, non a dipingere la propria personale rappresentazione del mondo. A volte mi sembra che questo obiettivo sia male interpretato, al punto da far prevalere il diritto alla Weltanschauung sul contributo ai fini della decisione. --Nicolabel 18:00, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Nicolabel] Come ti ho detto, non avrei potuto contribuire a una proposta che respingo dalle basi preferendo la procedura attuale, che in questi giorni ho avuto modo di apprezzare proprio per la sua superiorità e il suo maggiore equilibrio rispetto a tutti i sistemi proposti. Tu scrivi che nella tua proposta il mantenimento "è contemplato ogni volta che non si identifica consenso per uno o l'altro esito", ma il problema è che il consenso è "identificato" da un admin sulla base della sua personale interpretazione, che può essere condivisa o meno. La procedura dovrebbe invece condurre nei casi limite a un risultato non interpretabile e dunque incontestabile, nell'interesse sia degli admin (che non vengono gravati da un'attività di merito che non compete loro più di quanto non competa a ogni singolo utente), sia degli inclusionisti e sia dei cancellazionisti. Poi, vedo che non solo il parere dev'essere stringato pena il cassettamento o lo spostamento, ma che addirittura deve essere "unico". Questo impedisce il corretto svolgimento della discussione perché non si può rispondere, controargomentare, confutare i pareri degli altri, precisare e chiedere precisazioni. Questo favorisce la quantità (maggioranze di utenti di passaggio che buttano lì il template con il pallino colorato scrivendo due righe) a scapito della qualità (utenti esperti dell'argomento in minoranza, dotati di argomenti più solidi che, per rivelarsi tali, devono poter essere liberamente confrontati con gli argomenti degli altri).--Demiurgo (msg) 09:28, 18 giu 2020 (CEST)

  Il parere di ciascuno è unico come è unico oggi.

  Non è neanche vero che non si possa controargomentare o confutare: hai letto il punto 4? Si limita solo la possibilità di farlo in misura debordante e visibile. Il tempo altrui (dell'admin che chiude e degli altri che devono intervenire) è valore e non esistono concetti così articolati che non possano essere riassunti in 5-6 righe e approfonditi in un cassetto.

  Quanto al rischio che l'admin sbagli a identificare il consenso (perché il punto è questo, mi pare: non il principio che qualcuno faccia cose al posto nostro, ma che facendolo commetta errori, magari volutamente): questo vale anche oggi nel 90% dei casi in cui si passa in consensuale, e anzi la valutazione c'è anche nel restante 10% di casi, quelli in cui l'admin dice "non si può individuare una tendenza chiara" e conduce al voto. La novità, semmai, è la proposta lanciata al punto 12, per la quale invito a leggere la nota 30. --Nicolabel 10:37, 18 giu 2020 (CEST)

  Ho letto e non a caso ho scritto "devono poter essere liberamente confrontati": liberamente, senza tutte le limitazioni proposte, che trovo dannose perché tendono a limitare, a comprimere, a soffocare il corretto svilupparsi della discussione. Scrivi: "Si limita solo la possibilità di farlo in misura debordante e visibile". Cioè la discussione dovrebbe svilupparsi in modo invisibile? Per il resto, "sbagliare" (non è nemmeno una questione di "sbagliare", perché l'interpretazione nei casi estremi è soggettiva e non esiste un'interpretazione "corretta") in una procedura dall'esito estremamente incerto, con la comunità spaccata al termine di una lunga discussione, è tutt'altro paio di maniche.--Demiurgo (msg) 11:19, 18 giu 2020 (CEST)

  Non parlavo della discussione in generale ma delle confutazioni, e ovviamente non ho scritto che debbano essere invisibili, ma che non possano essere debordanti e visibili: se fossero non debordanti, oppure debordanti ma meno visibili (cioè tenute in un cassetto, con un breve cappello di sintesi),sarebbero pienamente ammesse.

  Un'altra osservazione: a differenza di oggi, viene meno il concetto di "lunga discussione" perché ove questa diventa sterile contrapposizione, l'admin dovrebbe prenderne atto (cfr. nota 21). Oggi, invece dopo due giorni sappiamo già che certe PDC (ad es. sui nunzi apostolici) non produrranno consenso, eppure continuiamo a far sì che calamitino attenzione ed energie della comunità per N+7+7+7 giorni. --Nicolabel 15:04, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario Mi spiace esprimermi con la contrarietà netta all'impianto della proposta, ma ho già sollevato vari dubbi nella discussione della bozza e ne farò qui un riassunto.
  
  • Innanzi tutto sono fortemente contrario all'abolizione della semplificata. Ora le consensuali possono essere avviate solo da chi possegga i requisiti di voto, impedendo agli ip e agli utenti appena registrati di poterlo fare; questi utenti sono quasi sempre gli autori delle voci, spinti da interessi personali o comunque da POV, e già adesso non è tanto raro che al termine delle PdC, nonostante le regole che richiedono l'avvio delle consensuali per il mantenimento, sollevino proteste. Non risolviamo affatto questo problema stabilendo la chiusura anticipata nel caso in cui non siano state sollevate obiezioni accettabili, perché per questi neoutenti le loro obiezioni sono sempre accettabili: non basterebbe quindi più rimandare alla linea guida, ma occorrerebbe perdere tempo ogni volta a spiegare perché e percome la voce che hanno creato sia stata cancellata e perché il loro intervento non fosse sufficientemente significativo.
    Credo inoltre che la chiusura attuale alla stessa ora sia di aiuto a chi voglia intervenire fino all'ultimo nelle discussioni, mentre non stabilendo una scadenza fissa si crei solo ulteriore confusione in tutti. Non penso che sia utile (anzi, sono convinto che sia decisamente controproducente) eliminare la fase che oggi funziona meglio e che si risolve quasi sempre in modo semplice e rapido, risolvendo la stragrande maggioranza delle PdC; d'altro canto, nei (rarissimi) casi in cui in semplificata emerga un chiaro consenso ad esiti diversi dalla cancellazione, già oggi l'admin che interviene, non essendo un automa, chiude seguendo quel consenso, nonostante la regola sulle semplificate non preveda altre soluzioni alla cancellazione.
  • Sono contrario anche ad abolire le votazioni, perché sono convinto che, squilibri attuali a parte, siano valide per scremare le voci per le quali un certo consenso in realtà esiste; per le altre, sarei favorevole a un trattamento di "sfavore" per mancanza di consenso, nel senso che, come nella proposta dell'1/3-1/3-1/3, prevederei per quelle la possibilità di essere rimesse in cancellazione con tempi più rapidi rispetto alle altre e l'impossibilità della rimozione del dubbio di enciclopedicità eventualmente presente.
  • Pur essendo favorevole a cercare di limitare la lunghezza e il numero degli interventi nelle discussioni, temo che questo aspetto sia poco applicabile nella realtà e che cassettamenti o spostamenti in talk provocherebbero solo un inasprimento dei toni nelle discussioni. Per questo aspetto (applicabile volendo anche alle consensuali odierne), comunque, solo provando si potrebbe vedere se gli esiti sarebbero quelli sperati o meno.--Parma1983 18:07, 17 giu 2020 (CEST)
• (confl.) Domanda: Al punto 7 si legge In precise circostanze, un amministratore terzo può motivatamente prorogarne la durata di una settimana. La mera assenza di consenso non è motivo di proroga. Quali sarebbero queste "precise circostanze"? Le si potrebbero precisare? Grazie.--R5b43 (msg) 18:09, 17 giu 2020 (CEST)

  Non ho una casistica, ma a occhio ci sono delle volte in cui l'operazione può avere senso perché la PDC è il luogo per la costruzione del consenso sull'organizzazione dei contenuti della voce e il loro smistamento altrove. Mi viene in mente, perché vi ho preso parte, questa recente PDC, che però non esaurisce tutte le possibilità. La ratio del punto 7 non è introdurre nuove eccezioni, ma consentire di gestirle come tali anziché assumere la proroga come una prassi, soprattutto a fronte di una durata standard che, senza chiusure anticipate per sopravvenuto consenso, è già di 15 giorni. --Nicolabel 18:25, 17 giu 2020 (CEST)

• Fortemente favorevole Se c'è da cambiare qualcosa è solo in questa direzione.--Plink (msg) 18:30, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario Non percepisco migliorie rispetto alla procedura attuale, che in diversi anni ha dimostrato di funzionare adeguatamente. Lo dimostrano ad libitum le percentuali limitate di PdC che terminano col voto e - soprattutto - le percentuali limitatissime di voci mantenute con percentuali risicate. Parliamo dello zerovirgola.--Presbite (msg) 18:32, 17 giu 2020 (CEST)
• Vedo 3 punti critici nella proposta:
  • P.to 5: abolizione della consensuale semplificata. Oggi la consensuale semplificata ci libera del 70% delle procedure, funziona bene e non mi pare che ci siano mai state obiezioni, non vedo perché cambiare. Per il resto faccio mie, punto per punto, tutte le osservazioni in proposito formulate sopra da Parma1983. Aggiungo solo che procedure come questa con il sistema proposto sarebbero finite dopo 2 settimane e invece col metodo attuale si è chiusa dopo 7 giorni.
  • P.to 3: cassettamento degli interventi lunghi. È evidente che in alcuni casi ci sono interventi ripetitivi da parte di alcuni utenti ma un limite numerico di byte rischia di cancellare anche gli interventi articolati.

  Peraltro, non ho capito che cosa di un intervento extra limite resterebbe fuori dal cassetto. Mi piacerebbe che venisse spiegato con un esempio pratico, ad esempio con questo intervento da 1560 kb (mi scuso per l'autocitazione).

  • P.ti 6-9-12: ruolo utente autoverificato. L'utente autoverificato è solo un utente sicuramente non vandalico, sono perciò Fortemente contrario/a a dare altri significati (cito, più esperti o che manifestamente conoscono le linee guida) a questo flag. Se si vuole riservare qualche azione la si riservi a chi ha i requisiti di voto per le voci (30 giorni e 60 edit).
  • Temo che il p.to 12 (appello) si trasformi in quel passaggio obbligato che, nella RL, è purtroppo diventato il ricorso in Cassazione; però capisco che solo un adeguato periodo di prova potrà confermare o smentire questo mio timore. --Antonio1952 (msg) 23:09, 17 giu 2020 (CEST)

(f.c.) Ovviamente, al p.to 5 parlavo della semplificata. --Antonio1952 (msg) 23:59, 17 giu 2020 (CEST)

Con Antonio mi sono confrontato. Aggiungo qui solo l'esempio richiesto (tre argomenti in 455 byte, più cassetto esplicativo).

Mantenere La lista soddisfa tutti i sei criteri previsti. È parte di un work in progress sugli ultimi 70 anni , senza possibili analogie con le voci precedentemente cancellate, essendovi certezza sulle date di inizio e fine dei singoli stati. --Nicolabel 15:04, 18 giu 2020 (CEST)

Verifica dei criteri per le liste

• rilevanza enciclopedica: riporto l'esempio espressamente citato nel criterio (sottolineatura mia): "Una semplice lista di privati cittadini (al contrario, per esempio, di una lista di capi di stato) non è enciclopedica.";
• oggettività: mi sembra che non ci possano essere dubbi;
• fruibilità: idem come sopra;
• definibilità: a lista si limita alle due figure apicali di ciascuno stato escludendo altre figure magari altrettanto importanti come ad esempio il segretario del PCUS in URRS (che invece è presente su en.wiki da cui questa voce è tradotta);
• contenuto informativo: le informazioni sono rilevanti e non facilmente individuabili nelle voci sulla storia dei singoli stati;
• unicità: non ci sono né categorie né template con le stesse voci.

[@ Nicolabel] Scusami per la domanda, ma non ho capito una cosa di questo tuo ultimo intervento: nella tua idea questa riduzione dell'intervento di Antonio e questo cassettamento verrebbero eseguiti da un utente terzo?--Parma1983 15:16, 18 giu 2020 (CEST)

Auspicabilmente spetta a chi interviene stabilire cosa tenere visibile e cosa cassettare. Per prassi gli interventi altrui non si alterano: in presenza di interventi esorbitanti, l'utente terzo potrebbe solo mettere tutto nel cassetto e invitare a un'eventuale riformulazione. --Nicolabel 15:39, 18 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Ok, grazie: questo in pratica è più o meno quello che avrebbe dovuto scrivere [@ Antonio1952] col suo intervento. Mah, per questo aspetto della proposta (che, come accennavo, potrebbe benissimo applicarsi anche alle PdC odierne) ci sono vantaggi e svantaggi, ma personalmente alzerei un po' il limite, perché così mi pare si perda un po' troppo (ok che resterebbe il cassetto, ma quella parte di fatto verrebbe tagliata fuori)--Parma1983 16:15, 18 giu 2020 (CEST)

• Come Antonio, non sono sfavorevole a testarla, ma 500 byte di commento non sono tanti, giusto un paio di frasi e un link esterno più lungo del solito e si sfonda il tetto (esempio). Capisco il volere evitare certe incontinenze dialettiche, ma se discussione ci deve essere, l'essere più analitici non dovrebbe essere un difetto da punire con cassettamenti o espulsioni in talk page. A me sembrano molto più inutili i commenti da 50/100/200 byte, tipo "l'enciclopedicità è chiarissima" o "Tizio Caio è uno scrittore come tanti altri". --Cavarrone (msg) 23:26, 17 giu 2020 (CEST)

  Il limite sono 1000 byte, non 500. In effetti dovremmo considerare i byte di testo visibile (diciamo le righe che appaiono, se potessimo contarle). Il cassettamento (o lo spostamento in talk page) non sono punizioni né non vanno interpretati come tali. Mi aspetto, anzi, che siano gli autori stessi dei commenti a provvedervi nei casi in cui ritengano opportuno commentare in modo esteso. --Nicolabel 10:37, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Nicolabel] hai ragione, è 1000 byte per il primo commento, 500 per le repliche... in ogni caso bastano 2/3 link esterni e anche a 1000 byte si ci arriva presto (nell'esempio sopra, bastava che avessi voluto fare due citazioni invece di una sola e avrei sfondato il limite o cmq sarei arrivato lìlì). Poi se parliamo di "testo visibile", magari escludendo anche template vari, firma ecc. la cosa è più ragionevole. --Cavarrone (msg) 12:23, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario ci sono molti punti che non mi convincono di questa proposta, ma mi limito a portare quello che mi fa venire più dubbi: come fa un amministratore a decidere quando non c'è alcun consenso? Secondo me sono gli utenti tutti, in quei casi, a doversi esprimere, non solo l'amministratore (che, per quanto esperto sia, non ha la sfera magica o la pizia a disposizione). --HominisCon 10.000 edit! 23:44, 17 giu 2020 (CEST)

  Oggi l'amministratore decide già se c'è consenso a cancellare (e cancella), a mantenere (e mantiene) o se non c'è consenso (e apre la votazione). Con questa proposta deciderebbe nelle stesse circostanze, ma manterrebbe la voce anche nel terzo caso.

  Inoltre, per i primi due si rafforza il ruolo degli utenti non amministratori: allungando i tempi standard di ciascuna procedura si crea l'opportunità per elaborare ipotesi di chiusura (IDC, oggi proposte di chiusura) che, se fondate, fanno chiudere anticipatamente la PDC. --Nicolabel 10:42, 18 giu 2020 (CEST)

  Sì, non ho detto che l'amministratore oggi non decida già cosa fare in alcune circostanze, ma sinceramente in casi senza alcun consenso preferisco una votazione, incontestabile, decide la matematica. Alla fine, è impossibile che l'amministratore non vada a valutare una pdc senza consenso anche con un po' di pov, quindi secondo me la votazione non è sostituibile. Altra cosa, non mi piace il fatto che il mantenimento acquisisca tutta questa "rilevanza": basterebbe creare una gran caciara per arrivare a no-consenso e quindi a mantenimento. Poi, "sintetizzare nella pagina di discussione della voce i principali argomenti pro e contro la cancellazione" qui secondo me si verrebbero a creare certe di quelle discussioni: "non ha tenuto conto del mio parere!" "Ha sintetizzato mettendo in risalto i cancellare anziché i mantenere!" "ha inserito il suo pov!", quindi secondo me meglio evitare. --HominisCon 10.000 edit! 12:23, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario Mi sembra si stia cercando di far rientrare dalla finestra quello che la discussione di alcuni mesi fa aveva buttato fuori dalla porta, ovvero l'abolizione delle votazioni, cosa che non mi entusiasma affatto; vedo come punto critico anche l'appello (altro momento di tensione possibile) e la compressione del dibattito (potrebbe renderlo esplosivo altrove, forse anche in maniera peggiore dell'attuale bolgia da PdC) mentre l'abolizione della semplificata andrebbe ragionata non con una fase di 14 giorni interrompibile dopo 7 ma proprio come 7 giorni (ovvero se si vuole eliminare la semplificata il concetto di consenso tacito deve proprio sparire). --Gce ★★★+3 00:52, 18 giu 2020 (CEST)
• Contrario La definizione del presunto problema non mi trova concorde e anche la proposta non mi convince, piú o meno per i motivi espressi qua sopra da un po' tutti. Nemo 06:55, 18 giu 2020 (CEST)
• Fortemente favorevole l'argomentazione "sono gli utenti tutti a doversi esprimere non solo l'amministratore" è semplicemente irrealizzabile nella pratica (chi stabilisce quando sono "intervenuti tutti"? e se nessuno interviene?) Come fa un amministratore a decidere se c'è o no consenso? Scusate ma è già da diversi anni che come admin lo facciamo alla scadenza delle consensuali e consensuali prorogate, quindi questa obiezione è assolutamente priva di fondamento: lo fa esattamente come adesso, punto. Non è che siccome spariscono le votazioni di colpo anche gli admin perdono la capacità di valutare se c'è o meno un consenso. IMO questo tipo di argomentazione "come fa a..." è la classica argomentazione ad effetto che a prima vista sembra "forte" ma che a un ragionamento meno affrettato e meno "di pancia" si rivela molto debole se non inconsistente.--L736E^{l'adminalcolico} 10:54, 18 giu 2020 (CEST)

  Già lo vedo l'admin giunto a decidere interpretare il consenso liquidando questa o quella posizione, sulla base del suo personale e legittimo punto di vista, come argomentazione "di pancia", "molto debole se non inconsistente", ecc. Io trovo inconsistenti e di pancia i tuoi argomenti, quindi come la mettiamo? L'esistenza di una voce su cui la comunità si è dimostrata divisa in modo inconciliabile non può dipendere dalla legittima soggettività di un singolo utente (perché l'admin questo è: un utente come gli altri dotato di funzioni tecniche). Credo che un limite estremo, una valvola di sicurezza per i casi più dubbi (che viene peraltro attivata di rado), potreste anche tollerarlo.--Demiurgo (msg) 11:19, 18 giu 2020 (CEST)

  Per "sono gli utenti tutti a doversi esprimere non solo l'amministratore", nel senso "tutti gli utenti che vogliono/possono farlo", mi sembra ovvio. Se nessuno interviene nelle votazioni, non si raggiunge il quorum e quindi la pagina viene mantenuta. Penso che in casi senza consenso tutti debbano potersi esprimere, non un solo utente. Per "Come fa un amministratore a decidere se c'è o no consenso?": io non ho messo in dubbio questo, ho chiesto tutta un'altra cosa: come fa un amministratore a decidere quando non c'è alcun consenso? Ecco, adesso l'admin prende una decisione valutando i pareri pro e contro, ma quando non c'è alcun consenso, cosa fa? Chiude la pdc? No. Proroga o votazione. Non ho fatto alcuna argomentazione ad effetto e soprattutto non mi permetto di andare a dire agli altri utenti "le tue argomentazioni sono inconsistenti", perché tutte hanno un ragionamento dietro, e non "di pancia". Casomai si può dire "non condivido" o "secondo me stai sbagliando". Per il resto Demiurgo ha sintetizzato bene la mia posizione, non condivido però il "potreste anche tollerarlo": gli admin non sono utenti speciali, quindi tollerano quanto noi non-admin. Se questa proposta è sostenuta solo da amin/ex-admin ci sarà un motivo. --HominisCon 10.000 edit! 12:39, 18 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ HominisCon] potresti cortesemente spiegare cosa intendi quando dici "Se questa proposta è sostenuta solo da amin/ex-admin ci sarà un motivo"? Detta così potrebbe essere scambiata per una illazione (e non sarebbe accettabile se così fosse). Presumendo che non fosse questa la tua intenzione, vorresti cortesemente motivare e chiarire cosa intendi dire veramente con questa frase, considerando anche che in questa discussione su questo punto c'è almeno un "favorevole" che viene da un utente che non è né admin né ex-admin e quindi mi sembra una considerazione quanto meno un po' "appiccicata lì" se non proprio fuori luogo espressa in questo modo?--L736E^{l'adminalcolico} 23:38, 20 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] specifico che la mia non vuole e non voleva essere un'offesa verso nessuno, se così è sembrato mi scuso. Mi sembra che al momento in cui ho scritto il commento ci fossero solo admin/ex admin favorevoli, comunque il concetto non cambia. Spiegherò sinceramente quello che penso senza troppi giri di parole: essendo gli admin coloro che dovrebbero valutare le PdC ambigue e, in alcuni casi, applicare ciò che gli è sembrato più opportuno, loro lecitamente non avranno dubbi sulle loro azioni e, soprattutto, motivazioni. Un non admin come me (ma penserei allo stesso modo anche se lo fossi, non è questo il punto) preferirebbe lasciare la decisione in mano agli utenti tutti piuttosto che lasciarla ad una sola persona. Ripeto: non metto minimamente in dubbio la buonafede di tutti gli utenti, admin e non; non metto in dubbio le valutazioni che gli admin fanno a fine PdC, perché sono il 99% delle volte operazioni giuste e secondo il buon senso; questa non vuole essere un'offesa o un oltraggio; io non penso che l'admin sia una figura di prestigio o merito. Io penso che sia un umano come tutti gli altri, soggetto a vizi e virtù come tutti: penso che il proprio pov sia impossibile non farlo finire in una decisione. Ritengo che per quanto si possa essere terzi e estranei, sia impossibile non farsi una propria idea. Per questo penso sia meglio lasciare i casi ambigui in mano a decisione di tutti. Sono convinto sostenitore della frase "il voto è la migliore espressione di democrazia" (ovviamente adattata al contesto wikipediano, tenuto conto che Wikipedia non sia una democrazia della maggioranza e che il suo sistema si basi sul dialogo e non su un voto). Questa è una mia opinione e, per quanto non la possiate condividere, vi chiedo gentilmente di rispettarla :) --HominisCon {Scrivimi} 01:03, 21 giu 2020 (CEST)

L'amministratore già oggi decide quando non c'è consenso e lo fa quando avvia la votazione. Infatti nelle PdC l'admin scrive in chiusura:

• Al termine della consensuale: La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta/cancellata.
• Al termine del voto: La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta/cancellata.

Inoltre, in caso di mantenimento, il template cronologia valutazioni riporta:

• Al termine della consensuale: In data [data] la voce [voce] è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale.
• Al termine del voto: In data [data] la voce [voce] è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato X a Y.

Basta leggere che la parola "consenso" e le sue derivate, in caso di votazione non sono mai nominate. Chi dice che oggi gli admin non decidono per l'assenza di consenso così come chi dice che il mantenimento senza consenso non esiste dice una cosa non vera. Non credo che siano necessarie grandi riforme se non quella dell'eliminazione del voto inutile, che peraltro, salverebbe qualche voce in più. Non serve neanche discutere di template E sì o no in quanto una voce mantenuta senza consenso, dopo i tre mesi in cui non può essere proposta per la cancellazione, può ricevere nuovamente un template E. Il template E è incompatibile per i primi tre mesi perché riporta Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. In particolar modo, questa eventualità, si adatta alla perfezione a quelle finite in votazione perché la discussione, sì c'è stata, ma si è conclusa senza consenso. Si vuole mantenere il voto? Che sia, manteniamo pure il retaggio di un sistema vecchio col quale si decideva con -1+1... ma teniamo bene a mente che le attuali regole, se applicate in modo appropriato, sono più restrittive di una abolizione della votazione. In effetti non sono poi così male...--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:23, 18 giu 2020 (CEST)

"L'amministratore già oggi decide quando non c'è consenso e lo fa quando avvia la votazione". Appunto: non prende la decisione finale, la rimette alla comunità. Quindi "decide" solo di attivare un ulteriore controllo, che è sempre bene avere. Immaginate le polemiche se il risultato della finale di coppa di ieri, anziché essere deciso ai tiri di rigore, fosse stato deciso dall'arbitro sulla base di una sua personale valutazione del gioco espresso dalle due squadre (con tutta l'influenza delle sue simpatie, antipatie, inclinazioni, buona o cattiva digestione, ecc.). Lo abbiamo visto in questa stessa discussione: un admin arriva e liquida come "di pancia" i pareri diversi dal suo. Meglio che dica: "a me queste sembrano sciocchezze di pancia inconsistenti, quindi avvio la votazione per verificare se ci sono i numeri in un senso o nell'altro", anziché "a me queste sembrano sciocchezze di pancia, quindi decido da solo senza considerarle".--Demiurgo (msg) 14:19, 18 giu 2020 (CEST)

Il doppio controllo serve solo a cancellare solo circa il 18% delle voci in più di tutte quelle che non passano la fase consensuale. Poi il mantenimento senza consenso, per chi non se ne fosse accorto, esiste già e riguarda il restante 82% delle voci che vengono mantenute in votazione.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:39, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario per i motivi esposti dagli altri. --Advange (msg) 13:32, 18 giu 2020 (CEST)
• Contrario oltre che per tante ragioni ben esposte da altri, perché convinto che le votazioni in alcuni casi siano meglio risolutive, che la regola dei 2/3 sia sana e ancora fondata su valide ragioni, che il fare "ammuina" o il "buttarla in caciara" sia una modalità deprecabile ma ben riconoscibile da un buon amministratore e, qualunque sia il fine per cui viene praticata, facile da contrastare --Squittinatore (msg) 14:46, 18 giu 2020 (CEST)
• Contrario all'abolizione delle votazioni, che porterebbe al mantenimento di tutte le voci che in fase consensuale non avrebbero trovato consenso alla cancellazione o al mantenimento, aumentando così lo squilibrio già esistente nelle votazioni; voci come questa si sarebbero mantenute senza una votazione. Contrario anche all'appello, una procedura di cancellazione potrebbe venir invalidata, per qualunque motivo, anche dopo una settimana, poiché non è detto che campagne elettorali, un'errata interpretazione delle fonti ecc. si scoprano in un così breve lasso di tempo. Aggiungo anche che non è la semplificata a dare grossi problemi (anzi sembra essere la fase delle PDC che funziona meglio), piuttosto è la stortura dei 2/3 che dovrebbe essere risolta, anche mediante la tabella esposta più su, che vedo come una buona soluzione per le votazioni.--R5b43 (msg) 15:18, 18 giu 2020 (CEST)
• Naturalmente Contrario, quoto gli altri e in particolare Gce: Mi sembra si stia cercando di far rientrare dalla finestra quello che la discussione di alcuni mesi fa aveva buttato fuori dalla porta è la frase che riassume quest'ultima proposta IMHO. A margine, per la minoranza che vuole ASSOLUTAMENTE l'abolizione delle votazioni: ribadire 40 volte in tre mesi il concetto non vi aiuterà a far accettare la vostra proposta. Anzi. --C. crispus^{(e quindi?)} 17:47, 18 giu 2020 (CEST)

• Dubbioso: premesso che ho letto solo i 12 punti e non le numerose note, mi sembra che la proposta presenti diversi spunti positivi sui quali secondo me sarebbe bene riflettere e lavorare, ci sono alcuni passaggi che mi convincono ben poco, che passo in rassegna.

Punto 3: mettere come vera e propria "regola" il fatto che il proprio parere va espresso una sola volta con la relativa motivazione, oltre ad essere in contrasto con lo "status" di discussione (nonostante tale punto venga addirittura definito così!) anziché votazione, all'atto pratico rischierà di aumentare ulteriormente il rischio che il consenso venga percepito in modo ben diverso da quello effettivo. Che un determinato parere sia stato espresso in un determinato momento è importante, dato che quelli espressi più tardi, almeno idealmente, dovrebbero "pesare" di più rispetto ai primi, in quanto tengono conto sia di tutti i rilievi emersi nel corso del dibattito, sia di eventuali modifiche significative del testo. Peraltro, si invita semplicemente ad auto-barrare l'intervento precedente solo se si cambia parere sull'esito, ma può succedere che quanto emerso successivamente al primo intervento faccia "rafforzare" il parere precedente, oppure "indebolirlo" (può succedere che un utente ammetta che un rilievo successivo si senso opposto al suo sia da prendere in considerazione, pur non ritenendolo sufficiente a fargli cambiare parere), o indurre a indicare ulteriori precisazioni all'esito proposto (es. "in alternativa a mantenere/cancellare, sarei favorevole a un'unione in quella voce di cui ignoravo l'esistenza" oppure "favorevole al mantenimento purché venga rimossa quella sezione che si basa su un'unica fonte risultata poco attendibile").

Punto 4: esso è correlato al precedente. Occorrono argomenti nuovi: benissimo, ma nemmeno tale definizione è molto oggettiva, e non vorrei che si scatenassero polemiche perché un utente A replica spesso, nonostante i rilievi mossi siano appropriati. Il caso tipico è quello, purtroppo frequente, che un utente B intervenga "a mo' di votazione", con un proprio parere che ritiene immutabile, e quindi non si preoccupa nemmeno tanto di leggere quanto già analizzato, e quindi (anche in buona fede) non si accorge che quanto afferma sia stato, almeno in parte, già confutato. Ebbene, nel momento in cui l'utente A facesse notare la cosa, tale replica sarebbe teoricamente "impropria", ma di fatto ben significativa, in quanto confuta quanto esposto da B. Butto lì una proposta per cercare di risolvere quanto esposto in questi due punti: nel momento in cui un utente ritenesse importante per le sue motivazioni un suo intervento successivo (in particolare perché riguarda un aspetto che inizialmente non aveva preso in considerazione: ad es., l'utente B dice "Mantenere, perché veniva contestata quell'affermazione di cui ora ho trovato una fonte" e l'utente A replica legittimamente "Guarda che è autoreferenziale"), può scrivere, al termine dell'intervento in cui ha inserito il famigerato template colorato, delle note tipo "vedi anche la mia replica a Tizio" a complemento della sua posizione.

Punti 7 e 12: in teoria sono due ottime idee, ma andrebbero specificati i casi in cui vi si può ricorrere, specie per il 12 che è a forte rischio di abuso, mentre dovrebbe essere utilizzato in casi abbastanza particolari (ad es. sono emersi interventi che possono essere intesi come "campagna elettorale" o addirittura l'utilizzo di SP, sebbene ciò a prima vista non sembri essere stato decisivo nell'esito [perché in caso contrario la PdC sarebbe annullata senza bisogno di discuterne]). Ma anche per il 7 sarebbe da inserire qualche precisazione, in quanto in alcuni casi piuttosto complessi come le sospette RO, spesso due settimane risultano un lasso di tempo troppo breve. Si tenga poi conto che le voci da cancellare hanno diversi livelli di "urgenza": su una voce riguardante teorie controverse di medicina o anche di storia, è bene pervenire ad una conclusione con un coefficiente di priorità superiore alla discussione sulla cancellazione o unione con eventuale redirect in una pagina più generica per una voce relativa ad un aspetto di un'opera dell'ingegno la quale di suo è straenciclopedica, quindi si deve discutere più che altro se le fonti si occupano in modo specifico di quella semplice "caratteristica", e per farlo ci si potrebbe prendere in teoria anche più di un mese (fate caso, piuttosto, a quante voci mantengono da mesi/anni avvisi "gravi" come Controlcopy o POV o Controllare).

Punto 8: la perplessità principale, tale da inficiare l'intera proposta se non modificato adeguatamente. Mi riferisco al passaggio alla luce dei criteri, della discussione, dello stato della voce e dei precedenti: rispondo NO, NO, NO, e poi ancora NO, e se non si fosse capito NO, e per concludere ancora NOOO!!!. Oltretutto sembra essere messo lì un po' "per sbaglio", dato che è in contrasto sia col titolo del punto successivo, ovvero "assenza di consenso", sia con quanto affermato immediatamente prima, cioè "dando seguito al consenso emerso". Insomma: un amministratore, a meno che non riscontri qualche aspetto eccezionale ai limiti dell'irregolarità procedurale (l'esempio tipico sarebbe il rispetto dei criteri sufficienti, ma sarebbe abbastanza strano che lo notasse lui e nessun altro degli intervenuti in una settimana o due più fase semplificata), deve valutare unicamente il consenso, dobbiamo mettere in dubbio pure tale principio??? Sanremofilo (msg) 17:49, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario all'abolizione delle votazioni senza che mi metta a ribadire quanto detto per mesi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:12, 18 giu 2020 (CEST)
• Incerto/a Sull'abolizione delle votazioni, il rischio è un eccessivo aumento di discrezionalità degli admin che per limitare i casi di chiusura senza consenso finirebbero per "forzare" il consenso sulla base della loro legittima opinione. D'altronde l'aumento di discrezionalità è ammesso anche dalla nota al punto 12. Per quanto riguarda l'obbligo di sintesi, non sono contrario a condizione che non venga applicato troppo rigidamente, tagliando anche commenti brevi che sforano per i link o casi simili. Eliminerei qualche vincolo di troppo tipo quello delle repliche che non devono essere più lunghe del commento, stare anche a controllare per ogni replica il numero di byte rispetto a quelli del commento e magari cassettare una risposta anche se utile e sensata perché è di 10 byte in più del commento a cui si riferisce non mi sembra sensato. Mi sembra invece sensato il rendere implicito il passaggio alla consensuale con un commento contrario alla cancellazione come avviene su altre Wiki (siamo gli unici credo a dover premere il tastino per passare alla consensuale, cosa che sfugge spesso ai meno esperti). L'appello si presta a possibili abusi però sarebbe forse necessario per le chiusure più controverse. Non mi opporrei a un'eventuale fase di sperimentazione --Pierluigi ⁰⁵ 21:52, 18 giu 2020 (CEST)
• Favorevole se si definisce meglio la nota 4 con dei criteri che costringano chi apre una pdc a fare veramente un lavoro previo sulla voce, invece di aspettare che lo facciano altri. Lo stesso vale per il ricorso: se no ne avremmo infiniti. Inoltre sarei favorevole all'eliminazione del silenzio-assenso: se la voce non è eliminata in immediata, è perché bisogna valutarla e il silenzio non è una valutazione. --Paolotacchi (msg) 10:34, 19 giu 2020 (CEST)
• Contrario Per una serie di aspetti. Il primo è procedurale: le PDC non sono l'unico strumento di discussione in merito all'enciclopedicità. «Un utente individua una voce che ritiene non adeguata a it.wp»: se non è da immediata, obbligherei piuttosto a parlarne in talk o al progetto di afferenza. Così facendo si ridà vita ai progetti prendendo forza dalle loro stesse fondamenta ovvero radunare utenti competenti per una stessa materia e farli discutere. Potrebbe anche essere che così facendo si eliminino i trolletti da bar che ogni tanto saltano fuori con motivazioni senza alcun fondamento - evidentemente perché non competenti in materia.
  È chiaro che se sposta il baricentro più verso le PDC, poi si creano aberrazioni partecipative e si cercano maldestre soluzioni. In particolare mi trovano fortemente contrario:
  1. «Le repliche delle repliche sono ugualmente ammesse purché non eccedano la lunghezza dell'intervento al quale si sta rispondendo.» Ne ho chiuse di PDC, ne ho perse di ore per leggermi tutti gli interventi e dal cuore potrei anche concordare, ma non va bene porla come condizionalità. Ciò che non va nelle PDC sono gli interventi maldestri, non quelli più lunghi rispetto a quelli precedenti.
  2. «La mera assenza di consenso non è motivo di proroga.» Questo punto è contrario ad ogni principio e aspetto di volontariato legato a Wikipedia. Non deve esistere nemmeno un bit in cui si possa accennare al concetto per cui si deve prendere una decisione entro una scadenza X. Chiaramente ci poniamo dei limiti (sondaggi, PDC, etc) ed è giusto che esistano per non lasciare tutto per aria, ma non si deve esagerare nel verso opposto; una proroga deve poter trovare motivazione in una mancanza di consenso. Mi viene da chiedermi se chi ha scritto questo punto è mai intervenuto in una PDC: per quale altro motivo si proroga una PDC se non la mancanza di consenso? La discussione nei progetti risolverebbe anche questo punto.
  3. «In ragione della peculiarità della voce, è facoltà dell'amministratore sintetizzare nella pagina di discussione della voce i principali argomenti pro e contro la cancellazione e aggiornare i template di avviso eventualmente presenti in ns0» Le dimensioni di Wikipedia stanno aumentando, questo punto sarebbe di per sè buono in un mondo utopistico. Si scontra invece con la realtà dei fatti: in alcune PDC particolarmente lunghe o impegnative si può impiegare già molto tempo per analizzare i vari interventi, eviterei di sobbarcare ulteriore lavoro agli admin. L'adminship è un ruolo tecnico e deve cercare di rimanere tale per quanto possibile.
  4. Procedura d'appello irricevibile: le PDC sono una procedura sufficienemente complessa. Non esistono appelli per discutere su Wikipedia, esiste WP:IGNORA, ed è già molto più che sufficiente.

--.avgas 10:34, 20 giu 2020 (CEST)

• Commento: Alcune proposte mi sembrano utili e semplificatrici, altre forse invece complicano. Molto di fretta, e senza pretesa di completezza:
  • Contrarissimo a chiudere una PdC prima di una settimana. Dovremmo controllare gli OS ogni 3 o 4 giorni? E' capitato tantissime volte che ho portato argomenti convincenti per una voce al 6° giorno, quando tutti i commenti erano per cancellare. Abbiamo voci lontanissime dalla rilevanza che sono restate qui per più di dieci anni, che differenza fa un giorno in più o in meno? Veramente per decidere della rilevanza o meno di qualche voce (secondo il mio parere, ovviamente) a volte ho impiegato più di tre giorni... (PS: anzi, guarda, quasi quasi proporrei di abolire aperture e fare una discussione di 14 giorni secchi per tutte le pdc...)
  • Non sono sicuro di capire in che modo verrebbero categorizzate le voci mantentute senza consenso. Se è una categoria che compare in voce e visibile a tutti, sono d'accordo, se no, sono contrario. Come ho detto sopra, secondo me il fruitore di wikipedia ha diritto di sapere che non c'è stato consenso per mantenere la voce, per cui è necessario un avviso in voce. Sostituire un template simile ad E con una categoria, meno invasiva, mi sembrerebbe in effetti una buona soluzione.
  • Alcune parti della proposta sicuramente potrebbero oberare di lavoro gli admin. Non è però previsto nessun automatismo né per i template di avviso... porterebbe ad ulteriori strascichi polemici, tipo: "non solo non l'hai cancellata, ma hai tolto l'avviso etc. etc. " L'automatismo che deriverrebbe dalla proposta 1/3 1/3 1/3 sarebbe sicuramente grossolano, ma con questa proposta le decisioni degli admin potrebbero poi portre ad ulteriori strascichi.
  • Sulla lunghezza degli interventi sono parecchio scettico, ma una fase di sperimentazione ci potrebbe stare. La mia paura è che saremo pieni di interventi di 999 byte ;) E comunque si può buttare in caciara lo stesso, o scrivere frasi inutili come "gli argomenti di chi mi precede dimostrano l'enciclopedicità inequivocabile" (e non dite che non succede ;)
  • Sulle parti che coinvolgono i progetti personalmente un po' nicchio. Wikipedia non è una "federazione di progetti" ;) e nemmeno esistono gli "esperti" su wikipedia. Il mantenimento di una voce è una faccenda che riguarda tutta wikipedia. I progetti hanno già fatto molti danni proponendo criteri tremendamente squilibrati fra diversi argomenti. Giusta la segnalazione al progetto, giusta una discussione preliminare per un'eventuale ricreazione, ma la decisione definitiva imho dovrebe passare per tutta la comunità, non basarsi esclusivamente sul parere di un progetto.
  • Contrario all'appello, figuriamoci, ce ne sono già abbastanza, di polemiche...
  • In generale, non sono contrario a prescindere a questa proposta, ma continuo a preferire l'1/3 1/3 1/3. Sarà pure grossolano, ma se, pur in mancanza di consenso chiaro, la comunità si pronuncia con la maggioranza di 2/3 in un senso o nell'altro, un orientamento chiaro c'è.
  • Comunque, forse sono io che non ho capito, ma [@ Nicolabel] non mi è chiaro come e dove viene segnalato che una voce è stata mantenuta senza consenso. Secondo me è questo il punto cardine della discussione. --P_op O^p 19:50, 21 giu 2020 (CEST)