Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura

Disambigua per comune o frazione nei titoli

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Architettura.
– Il cambusiere --Parma1983 00:57, 7 gen 2020 (CET)

Ciao a tutti. Come noto, le voci sulle architetture, frequentemente omonime, vengono disambiguate in base al luogo in cui si trovano. Personalmente ero convinto, come riferitomi in varie circostanze da più admin, che la convenzione prevedesse di disambiguare per comune (e per frazione solo quando esistono edifici omonimi all'interno dello stesso comune), ma, da quanto emerso in una discussione nella talk di [@ Lungoleno], non dovrebbe in realtà esistere alcuna regola scritta che preveda questa scelta, tanto è vero che abbiamo voci disambiguate per frazioni e altre per comuni. Sarebbe quindi opportuno stabilire una volta per tutte come disambiguare gli edifici (eventualmente lasciando la possibilità di creare redirect con l'altra disambigua)

1. Come evidenziato da [@ Syrio] nella discussione, la scelta della frazione come disambiguante ha il pregio "che è un disambiguante invariabile (i comuni sono entità giuridiche che possono cambiare/fondersi/sparire ecc, per quanto non sia un'evenienza frequente, mentre un paese è un paese: la chiesa di San Nicolò sarà sempre e comunque a Sevignano), e il fatto che è più preciso e riflette anche l'uso comune (nessuno dice che la chiesa di San Nicolò è "a Segonzano", bensì è appunto "a Sevignano", eventualmente "a Sevignano, nel comune di Segonzano")."
2. Allo stesso tempo, la scelta del comune come disambiguante ha il pregio che, a differenza dei comuni, le frazioni sono spesso omonime (e come tali disambiguate a loro volta in base ai comuni di appartenenza), perciò in vari casi una disambiguazione per frazione rischierebbe di essere ambigua; inoltre, della maggior parte delle frazioni non esiste la voce su Wikipedia, anche perché non tutte sono enciclopediche a differenza dei comuni (nelle cui voci vengono inseriti di norma anche gli edifici delle frazioni); infine, esistono edifici all'interno dei territori comunali la cui localizzazione è più indefinita, in quanto si trovano o isolati o in piccole/minuscole località, che non sapremmo quindi bene come disambiguare se non comunque coi comuni.

Potrebbero esistere anche altre motivazioni che avvantaggino una scelta o l'altra, perciò ogni commento è benvenuto. Grazie mille--Parma1983 14:19, 11 nov 2019 (CET)

Mi sembra che il criterio generale sia quello di disambiguare al livello più alto possibile. Mi spiego meglio: un comune si disambigua con il nome dello stato, se ce ne sono due nello stesso stato, si disambigua con il nome della regione e via dicendo; quindi non vedo perché non si debba seguire lo stesso criterio anche per le chiese e in genere per le architetture. Aggiungo che, in ogni caso, il fatto che le frazioni siano spesso omonime è IMHO un forte deterrente ad usare le frazioni come disambinguante. --Antonio1952 (msg) 17:05, 11 nov 2019 (CET)

Concordo con quanto scritto da Antonio1952, si disambigua al livello più alto possibile (o meglio si scende più in basso se c'è bisogno, finché c'è ambiguità). Che le frazioni siano invarianti e i comuni no, non è poi così detto, una frazione può essere inglobata nel capoluogo o in un'altra frazione, oppure può cambiare nome. --79.51.151.151 (msg) 17:38, 11 nov 2019 (CET)

convengo pur'io su quanto espresso da chi mi precede e da Parma1983 medesimo in apertura di discussione. Per intenderci: userei prima il comune e solo se si rende necessario la frazione --BOSS.mattia (msg) 17:55, 11 nov 2019 (CET)

Ma se abbiamo una frazione che è stata Comune fino a pochi anni fa? Cosa si sceglie? E se la frazione o località ha una notorietà anche maggiore del Comune a cui appartiene? Tipo San Martino di Castrozza?--151.18.14.70 (msg) 21:02, 11 nov 2019 (CET)

A suo tempo, quando avevo posto la stessa domanda a [@ Gac], mi aveva risposto così. Come allora, per questi casi in cui il nome del comune include il nome della frazione per via di fusione dei comuni non sarei contrario a lasciare il nome della frazione, ma se questo dovesse causare dei problemi mi starebbe bene anche far valere pure per questi la regola generale. L'importante è raggiungere l'uniformità nei vari casi--Parma1983 23:17, 11 nov 2019 (CET)

La ratio del disambiguare al livello più alto è quella usata per le entità geopolitiche (tipo i comuni, appunto), ma non necessariamente deve essere la stessa per gli edifici. Su Commons, per le chiese, il disambiguante è "(frazione, comune)" (o solo comune se non c'è la frazione), che è corretto ma probabilmente poco pratico. Al di là della variabilità di quello che si sceglie come disambiguante, che in realtà non è troppo un problema, quello che mi piace poco nell'usare solo il comune come disambiguante è che crea confusione (come dicevo nell'esempio riportato su, ma per farne altri, la chiesa di San Martino non si dice che è ad Altavalle, comune che esiste solo da pochi anni, ma a Grauno, e via così per edifici in frazioni distanti chilometri dai capoluoghi). Oltre a questo, usare il comune non risolve il problema, perché sempre per restare nella mia regione, nel comune di Trento ci sono due chiese dedicate ai Santi Pietro e Paolo, di cui una situata nel capoluogo, mentre l'altra nella frazione di Vigo Meano, paesello ad una decina di km dall'area urbana. Come le disambiguiamo? Parma diceva, di là, di usare la frazione proprio in un caso simile, ma così facendo ci troveremmo con una situazione disomogenea, perché Vigo Meano ha due chiese, che finirebbero per avere come titoli "Chiesa dei Santi Pietro e Paolo (Vigo Meano)" e "Chiesa dell'Immacolata (Trento)". @IP: un comune diventato frazione è una frazione, non è un caso discriminante. --Syrio posso aiutare? 23:29, 11 nov 2019 (CET)

[@ Syrio] Il tuo ragionamento non è sbagliato in linea di principio, ma non risolve i casi di omonimie delle frazioni, che sono davvero numerosi; come faresti per quei casi? Una doppia disambigua non mi entusiasmerebbe--Parma1983 23:42, 11 nov 2019 (CET)

P.S. Mi viene in mente solo adesso che anni fa avevo creato questa voce, a causa dell'esistenza di altre chiese dedicate a san Pietro Apostolo tra Parma città e frazioni: Chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano di Parma). Adottare per tutte questa soluzione? Mi lascia qualche perplessità, ma almeno supererebbe quel problema--Parma1983 00:02, 12 nov 2019 (CET)

Syrio, io non dicevo un comune diventato frazione. Io parlavo di una frazione, perché rispondevo all'idea che una frazione ha il vantaggio di essere immutabile. Ma anche le frazioni non sono immutabili, una frazione può cambiare nome o non essere proprio più una frazione (ad esempio se il centro abitato capoluogo s'ingrandisce e la assorbe, o anche solo il comune non la riconosce più come frazione. Sopra è stato scritto un "un paese è un paese" ma tra l'altro un paese non necessariamente è una frazione e viceversa) --79.51.151.151 (msg) 00:31, 12 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Aspe', quella era la risposta all'altro IP :) L'immutabilità del disambiguante è un problema secondario, come ho scritto (anche se tendenzialmente concordo con quanto scritto qui sotto da Marchetto, in proposito). --Syrio posso aiutare? 09:25, 12 nov 2019 (CET)

Buongiorno a tutti. Io sarei favorevole ad usare come disambiguante il nome del centro abitato, sia esso una città, un capoluogo comunale, una frazione o una località, in cui è collocata la chiesa. Per le chiese situate lontano da ogni centro abitato, secondo me si potrebbe usare il nome del comune di appartenenza. Francamente, io ritengo che sia più probabile che un comune cambi nome, che venga fuso con un altro o che venga soppresso, piuttosto che una frazione/località venga ridenominata. Se invece in una città ci sono più chiese dedicate allo stesso santo (il primo esempio che mi viene in mente è quello delle varie chiese di San Pietro a Genova) dovrebbe essere usato il nome del quartiere. --Marchetto da Trieste (msg) 07:40, 12 nov 2019 (CET)

@Parma: Beh, tu come fai a sapere che la Chiesa di San Domenico (Augusta) è ad Augusta (Italia) e non ad Augusta (Germania)? L'omonimia dei comuni (non solo italiani) non viene mai considerata in questi casi, farei lo stesso con le frazioni. --Syrio posso aiutare? 09:35, 12 nov 2019 (CET)

[@ Syrio] Sì, ma sono casi rari. Le frazioni omonime sono molto più numerose: solo a Parma sono 10 su 41, cioè circa il 25%; non è difficile ipotizzare che esistano varie chiese omonime in frazioni omonime ;)--Parma1983 12:11, 12 nov 2019 (CET)

Non sono così rari, in realtà, anche se sicuramente molto meno frequenti, ma non ne farei una questione numerica. Il problema sarebbe risolto appunto col doppio disambiguante, che però non entusiasma eccessivamente neanche me (anche se lo considero comunque un buon compromesso). --Syrio posso aiutare? 12:29, 12 nov 2019 (CET)

[← Rientro] Ok, quindi, per sintetizzare, le alternative sarebbero:

1. Disambigua per luogo (località, frazione, comune ecc.); in tutti i casi in cui esistano frazioni omonime, si disambigua doppiamente (es: Chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano di Parma)).
2. Disambigua per comune di appartenenza; in tutti i casi di chiese omonime all'interno dello stesso comune, si disambigua per località/frazione.

Pingo chi ha già partecipato per aggiornarli [@ Antonio1952, BOSS.mattia, Syrio, Marchetto da Trieste]. Non mi è possibile pingare l'ip--Parma1983 12:55, 12 nov 2019 (CET)

Questo però presuppone che vi sia necessità di disambiguare almeno fino a livello comunale, riguarda solo appunto tale caso?

O la proposta è di farlo sempre e comunque (o col luogo o col comune, a seconda di cosa si sceglierà? Perché allora vi è anche una terza possibilità, indicata da [@ Antonio1952] e da me, che poi è quello utilizzato in ambiti specifici ma anche in generale in Wikipedia: disambiguare nel modo più generale e solo se ciò non bastasse spingersi a un livello più dettagliato di disambiguazione più. Ad es. (estremo) se ci fosse solo una chiesa "Chiesa di San Tizio" e fosse ambigua con un quadro e un romanzo, basterebbe disambiguarla "Chiesa di San tizio (edificio)", se fosse l'unica in Svizzera "Chiesa di San Tizio (Svizzera)", se ce ne sono tre in Italia, una sola in Veneto "Chiesa di San Tizio (Veneto)" così via. Questo non solo sarebbe più logico e più facile da realizzare per chi contribuisce, ma anche di più immediata comprensibilità al lettore.

"Luogo" è vago e ambiguo, cosa significa? Se deve essere una linea guida, dovrebbe dare indicazioni chiare.

P.S. [@ Sirio]: Ops, non me ne ero accorto. Il comune diventato una frazione è sì una frazione, ma penso chiedesse come fare in quel caso, che poi è quello che tu stesso esemplifichi con l'edificio in Grauno, comune poi diventato frazione di Altavalle, nel caso di disambiguazione per comune andrebbe aggiornata. (Più complesso l'altro esempio di San Martino di Castrozza, attualmente municipio (ma viene utilizzato l'infobox frazione...) di Primiero San Martino di Castrozza, in precedenza non era comune ma una parte faceva parte di un allora comune, l'altra parte di un altro (non so se all'epoca entrambe fossero frazioni) ). --79.51.151.151 (msg) 15:38, 12 nov 2019 (CET)

Si disambigua solo quando necessario, ovviamente: se non esistono edifici omonimi non si disambigua. Il problema riguarda infatti prevalentemente le chiese, perché sono quasi sempre omonime di altre.

Non è concretamente possibile disambiguare per nazione, regione, comune e frazione, adottando una scelta diversa da voce a voce: sarebbe il caos e occorrerebbe spostare ogni volta che salta fuori un nuovo edificio le voci già esistenti a nuovi titoli; non credo che [@ Antonio1952] intendesse dire questo. D'altra parte, salvo particolari casi di omonimie, quando necessario le frazioni si disambiguano per comune di appartenenza, mentre i comuni per nazione di appartenenza.

Ho parlato di "luogo" per intendere che si parla di località, di frazione o di capoluogo, a seconda che l'edificio si trovi in uno di questi; se vogliamo scrivere "centro abitato" al posto di "luogo" mi sta bene, ma ovviamente non si tratta per il momento della linea guida, ma solo di una delle due alternative, che finora mi pare sia sostenuta solo da [@ Syrio] e [@ Marchetto da Trieste]--Parma1983 16:04, 12 nov 2019 (CET)

Non c'è nessun caos, è il metodo che viene usato normalmente: per città, fiumi, ecc. Il rischio di dover cambiare c'è anche con comuni e frazioni, che per di più rischiano maggiormente di essere omonime (quindi una disambiguazione... da disambiguare). --79.51.151.151 (msg) 17:56, 12 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma non è il metodo di disambiguazione delle frazioni, che si disambiguano, salvo eccezioni, coi comuni; credo che gli edifici meritino un'analoga disambiguazione, o comunque non superiore--Parma1983 23:34, 12 nov 2019 (CET)

Viene usato normalmente, ok non universalmente vi sono casi come quello delle frazioni in cui si fa in un altro modo. Per le frazioni può avere più senso fare nell'altro modo (utilizzare sempre il comune) perché le frazioni sono strettissimamente legate al comune, esistono in quanto suddivisioni del comune, mentre gli edifici e le chiese non sono propriamente del comune.--79.51.151.151 (msg) 03:15, 13 nov 2019 (CET)

La mia idea è quella di disambiguare al livello più alto ma, tenuto conto del numero enorme di chiese e soprattutto del fatto che di molte non abbiamo ancora le voci, non andrei sopra il livello di comune per evitare continue ridenominazioni in conseguenza della crescita del numero di voci sulle chiese; in caso di presenza di 2 chiese omonime nello stesso comune, disambiguerei per frazione o quartiere o, in extremis, località.

Un'osservazione sull'altra proposta. Disambiguare sul livello più basso, significherebbe dover disambiguare sempre le chiese dei grossi centri (tipo Genova) per quartiere e inoltre, per il caso di frazioni (o quartieri) omonimi bisognerebbe utilizzare una disambigua doppia, tipo la citata "Carignano di Parma", che non sarebbe male se non fosse che creeremmo un toponimo che non esiste visto che, nella fattispecie, la frazione si chiama solo "Carignano". --Antonio1952 (msg) 19:19, 12 nov 2019 (CET)

P.S.: San Martino di Castrozza che è più nota del comune di cui fa parte può essere benissimo un'eccezione.

Ovviamente per decidere come disambiguare bisogna considerare tutti i significati per cui può esserci una voce, non solo quelli per cui c'è già una voce (è giusto non fare disambiguazioni preventive, ma quello riguarda significati non ancora esistenti, tipo l'ipotesi che in futuro verrà varata una nave con lo stesso nome o, per stare in argomento, verrà costruita una chiesa con lo stesso nome. Una voce non ancora scritta non rende la disambiguazione preventiva).

Concordo sulle perplessità di nomi di frazioni "inventati" come "Carignano di Parma", ho guardato in Aiuto:Disambiguazione ma non trovo uno standard su come disambiguare "doppiamente".--79.51.151.151 (msg) 03:15, 13 nov 2019 (CET)

Rispondo qui in fondo. Per gli edifici (chiese in particolare), è materialmente impossibile pensare di riuscire a prevedere eventuali inserimenti di altre voci omonime in un ambito extra-comunale, tanto è vero che le disambigue vengono costantemente aggiornate di volta in volta che si crea una nuova voce. E comunque, per fare un esempio, pensiamo a cosa avremmo disambiguando per regione la voce Palazzo Cusani: Palazzo Cusani (Milano) diventerebbe Palazzo Cusani (Lombardia) e Palazzo Cusani (Parma) diventerebbe Palazzo Cusani (Emilia-Romagna). Ora, vorrei sapere in quanti capirebbero che le voci si riferiscono a quei due edifici. Se [@ Syrio] e [@ Marchetto da Trieste] sostengono che sia bene utilizzare come disambiguante la frazione, è proprio perché tale indicazione è più precisa e facilmente individuabile da chi cercasse quegli edifici (motivo che, se non fosse per i problemi della doppia disambiguazione, farebbe propendere anche me per quella soluzione); elevare la disambiguazione oltre il livello comunale renderebbe l'individuazione degli edifici praticamente impossibile e, considerando che resterebbero comunque parecchie voci disambiguate per comune e alcune pure per frazione, creerebbe una disomogeneità tra le varie voci ancora più elevata di quella denunciata da Syrio.

Per quanto riguarda la voce Chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano di Parma), il nome in questo caso era "obbligato", data l'esistenza di altri edifici omonimi nel comune di Parma e di altri luoghi in Italia chiamati Carignano; mi sembra infatti di ricordare di aver chiesto a suo tempo un parere su quale titolo adottare, ma non sono riuscito a trovare la discussione da nessuna parte. Estendere a tutte le voci questo criterio, però, come ho già scritto più volte mi piacerebbe poco per i motivi descritti da [@ Antonio1952]--Parma1983 13:57, 13 nov 2019 (CET)

Come dicevo, almeno in linea di principio le pagina di disambiguazione dovrebbero elencare i significati enciclopedici, compresi quelli delle voci purtroppo non ancora scritte.

Dissento che sia più facile capire a cosa ci si riferisca e renda più facilmente individuabile indicando il comune (o la frazione): è più facile che un utente si ricordi una regione, una provincia, ecc. che lo specifico comune o frazione o.... Almeno in generale, beh tu fai proprio l'esempio con due città note (e con nome non così ambiguo come Augusta...), e in tal caso è più facile che l'utente conosca la città e si ricordi in che comune sia l'edificio. Comunque se capitasse un caso in cui si disambiguasse per regione, anche se un utente arrivasse alla pagina di disambiguazione e cercasse quella che sa essere a Milano in Lombardia, non avrebbe problemi a clickare su "Palazzo Cusani (Lombardia)". Lo stesso se cerca, guardo l'esempio precedente, una chiesa a Grauno, frazione ed ex comune in Trentino

Viceversa leggere il nome di un comune poco noto (o peggio di una frazione o di un quartiere), non aiuta ad orientarsi un utente che cerca "quella chiesa in provincia di san Martino che avevo visto in quella vacanza in Trentino", senza sapere il comune né la frazione non la trova (anche perché non c'era nella pagina di disambiguazione Chiesa di San Martino, l'ho agiunta, o "quella Villa Trissino che ho visto nel documentario sulle ville venete", senza sapere in che comune sia. (Un po' come un utente che cerca un fiume o un monte in Polonia, di solito sa che è in Polonia, non sa la "provincia" o il comune). Non costringiamo l'utente ad aprire una possibile voce, da lì clickare sul nome del comune, scoprire in quale parte del mondo sia, poi magari non è quella, tornare alla pagina di disambiguazione e ritentare.

Poi nella pratica, vista il gran numero di edifici omonimi, andrà a finire che occorrerà disambiguare spesso per comune, ma non vorrei che passasse il messaggio e l'idea (non solo qui per gli edifici, ma in generale) che sia meglio disambiguare con una zona geografica più piccola, spesso ben meno conosciuta, anche quando non serva, sostenendo che così sia più facile capire a cosa ci si riferisca e renda più facilmente individuabile, cosa in generale anzi opinabile..

Caso Carignano di Parma: di obbligata c'è la necessità di disambiguare e che non basti né (Parma) né (Carignano), bisogna trovare una forma che non sembri, come dice Antonio1952, un toponimo in realtà inesistente.--79.51.151.151 (msg) 17:46, 13 nov 2019 (CET)

IP 79.51.151.151, qui nessuno vuol far passare alcunché: stiamo parlando solo di edifici e non di altro. Peraltro il paragone con i toponimi geografici è fuorviante perché mentre un monte (o un lago o un fiume) al massimo avrà uno/due omonimi per Stato, una "chiesa di sant'Antonio" (esempio a caso!) ne ha una cinquantina solo in Italia per cui è giocoforza disambiguare ad un livello "basso". Analogo discorso vale ad esempio per vie e piazze.

Il disambinguante nel titolo si usa solo perché non ci possono essere due voci con lo stesso titolo, non serve anche a dare indicazioni su cosa sia o dove stia l'oggetto in questione, esattamente come si disambiguano le voci biografiche con la professione, tipo scrittore, senza spiegare se è italiano, spagnolo o italo-americano. Se uno ha sentito parlare di Villa Trissino va nella pagina di disambiguazione (Villa Trissino) e lì le trova elencate tutte.

Ribadisco quindi che la scelta va fatta fra le due opzioni segnalate più su da Parma1983 e cioè 1) per centro abitato (località, frazione, ecc.) oppure 2) per comune e in subordine per centro abitato. Io, come detto, sono per la seconda. --Antonio1952 (msg) 19:13, 13 nov 2019 (CET)

P.S.: Per inciso la chiesa di san Pietro Apostolo di cui sopra potrebbe benissimo essere disambiguata, al momento, solo con Carignano!

[@ Antonio1952] In realtà esiste un'altra chiesa di San Pietro a Carignano, ma nel comune di Fano :D--Parma1983 19:22, 13 nov 2019 (CET)

Non a Carignano ma a Carignano Terme! E comunque, visto che è l'unica di Fano, andrà disambiguata con "Fano". --Antonio1952 (msg) 19:31, 13 nov 2019 (CET)

[@ Antonio1952] Ok, anche se è lievemente ambiguo. Ci sarebbe pure Chiesa di Santa Maria Assunta (Casanova di Bardi), quasi omonima di questa, che se non altro però è già intitolata Abbazia di Casanova :D Ora le sposto entrambe--Parma1983 01:32, 14 nov 2019 (CET)

[@ Parma1983] Ok anche se la mia era solo una battuta e non un richiamo ;-). --Antonio1952 (msg) 09:46, 14 nov 2019 (CET)

Disambiguare edifici con un livello superiore al comune mi sembra assurdo, per i motivi evidenziati da Parma1983, per il resto appunto i toponimi non sono oggetto di questa discussione. Per inciso, non mi straccerò le vesti nel caso in cui si scelga di disambiguare col comune (mi piace poco, ma amen), basta trovare un modo efficace per risolvere le omonimie infra-comunali senza creare situazioni confuse. --Syrio posso aiutare? 12:53, 14 nov 2019 (CET)

[@ Syrio] Mah, le alternative possibili per risolvere i casi di omonimie direi che non sono tante: o si adotta lo schema di commons (centro abitato, comune/nazione) o si aggiunge la preposizione "di"/"in" (centro abitato di comune/in nazione). Non mi vengono in mente altre alternative praticabili--Parma1983 14:51, 14 nov 2019 (CET)

Alla ricerca di un'idea su come disambiguare quelle che Syrio chiama «le omonimie infra-comunali» sono andato a rileggermi cosa dice la ns. pagina di aiuto. Lì è scritto di non usare né virgole né preposizioni né trattini (se non per le date) per cui, a questo punto, in analogia con la sintassi di "Ugolino della Gherardesca (politico 1823)", proporrei (centro_abitato comune); in altre parole, riprendendo, solo come esempio, la chiesa di Carignano, proporrei "Chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano Parma)" invece che "Chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano, Parma)" o "Chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano di Parma)". Questo ovviamente solo se non basta disambiguare per comune. --Antonio1952 (msg) 17:45, 14 nov 2019 (CET)

[← Rientro] [@ Antonio1952] In realtà mi è tornata alla mente questa lunga discussione, in cui si era concluso che si potesse utilizzare la virgola per le doppie disambiguazioni, per evitare forme ambigue come (Carignano Parma), che farebbero pensare all'esistenza di luoghi così chiamati. In particolare, nei casi di doppie disambiguazioni si era stabilito per le località geografiche: "Nome località (suddivisione inferiore, suddivisione superiore)" e per le opere d'arte: "Nome opera (autore, luogo)", mentre per gli altri casi si demandava ai singoli progetti la decisione (siamo qui apposta ;)); non era stata modificata la linea guida perché era stato reputato non necessario. In pratica, potremmo lecitamente decidere di utilizzare la forma: "Chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano, Parma)"--Parma1983 23:30, 14 nov 2019 (CET)

Ho letto la discussione: OK, mi hai convinto! Vada per (Carignano, Parma) come livello successivo al solo "comune". --Antonio1952 (msg) 14:55, 15 nov 2019 (CET)

Fare come il sito "chieseitaliane" può essere una soluzione valida, anche se io continuo a preferire l'inserimento, come disambiguante, del nome del centro abitato in cui la chiesa è situata. Ad ogni modo nemmeno io mi strapperò i capelli qualora non venisse approvato il sistema da me ritenuto il migliore. --Marchetto da Trieste (msg) 16:51, 15 nov 2019 (CET)

[← Rientro] [@ Antonio1952, Marchetto da Trieste, Syrio, BOSS.mattia] Alla fine di questa lunga discussione mi pare che almeno siamo concordi sul come disambiguare i casi doppiamente ambigui :) Antonio, sai se esista già una pagina dove segnare questa indicazione operativa?
Resta invece in ballo l'altra questione più spinosa: mi pare ovvio che avere un po' di voci disambiguate secondo un sistema e un po' secondo l'altro, anche all'interno di uno stesso comune, abbia poco senso. Allora, che facciamo? ;)--Parma1983 17:17, 29 nov 2019 (CET)

Direi qui. Riguardo all'uniformità, è bene che ci sia ma eviterei di partire con una campagna pianificata di spostamenti: a mano a mano che li si trova, si corregge. IMHO. --Antonio1952 (msg) 19:00, 29 nov 2019 (CET)

[@ Antonio1952] Ah, grazie, sì, direi pure io che sia quella. Sono d'accordo anch'io che non vadano spostate tutte in blocco, ma il problema è che vengono ancora pubblicate voci disambiguate con entrambi i diversi sistemi :)--Parma1983 22:22, 29 nov 2019 (CET)

Penso che agli autori delle nuove voci possa essere segnalata questa discussione o meglio la pagina che ti ho proposto (una volata modificata). È un compito di cui mi posso far carico anch'io visto che guardo quotidianamente la pagina di "nuove voci". --Antonio1952 (msg) 22:49, 29 nov 2019 (CET)

[@ Antonio1952] Ok, bene, grazie. Intanto ho aggiunto la questione della doppia disambiguazione^109168355--Parma1983 23:07, 29 nov 2019 (CET)

Salve a tutti. Se si volesse salvare capra e cavoli e non scontentare nessuno, si potrebbe lasciare liberi gli utenti di usare il disambiguante che meglio credono, ma a patto che creino pure un redirect che abbia, nel titolo, come disambiguante l'altra soluzione possibile. Faccio un esempio: Chiesa di San Nicolò Vescovo (Maiatico) con redirect Chiesa di San Nicolò Vescovo (Sala Baganza) (o viceversa). Naturalmente questo problema si pone per chiese situate in frazioni che non siano quella che dà il nome al comune di appartenenza. --Marchetto da Trieste (msg) 07:24, 30 nov 2019 (CET)

[@ Marchetto da Trieste] Mah, io invece preferirei trovare una soluzione, perché almeno nei titoli è necessaria una regola per uniformarli. Come scriveva [@ Antonio1952], non si pretende di spostare in massa tutte le voci di punto in bianco, ma pian piano andrebbe fatto e soprattutto d'ora in avanti andrebbero tutte intitolate seguendo un unico sistema. O no?--Parma1983 14:35, 30 nov 2019 (CET)

(f.c.)Sicuramente il titolo della voce deve essere quello concordato qui e cioè col comune come disambinguante (Chiesa di San Nicolò Vescovo (Sala Baganza)) perché lasciare libertà di scelta significherebbe non avere una regola. Il redirect dal nome disambinguato per frazione ci può anche stare ma prima mi piacerebbe capire a chi possa essere utile. --Antonio1952 (msg) 15:05, 30 nov 2019 (CET)

(rientro) La mia esperienza è che la disambiguazione per frazione è difficilmente perseguibile, perché le frazioni sono decine di migliaia, con molte omonimie, ed è difficile per chi non sia della zona capire davvero di cosa si stia parlando, col rischio di creare doppioni o link errati. Se posso, preferisco di usare come disambiguante (frazione, Comune) o solo il comune, purché non ci sorgano ambiguità all'interno del comune stesso. --Sailko 14:46, 30 nov 2019 (CET)

[@ Sailko], è esattamente quello che abbiamo appena concordato con questa lunga discussione: si disambigua per comune, se nello stesso comune ci sono più chiese con lo stesso identico nome, si disambigua per frazione/quartiere e, solo se ci sono in giro frazioni/quartieri con lo stesso nome, si disambigua per (comune, frazione) in analogia a quanto concordato per le opere d'arte. --Antonio1952 (msg) 15:05, 30 nov 2019 (CET)

Ok, grazie [@ Antonio1952]--Parma1983 15:29, 30 nov 2019 (CET)

[@ Antonio1952] Non mi pare che sia emerso un conseso per disambiguare per comune. Come Marchetto e Syrio, ritengo migliore l'utilizzo del nome del luogo (centro abitato/frazione/località). I toponimi dei luoghi non cambiano con molta facilità nel tempo, mentre i confini amministrativi si (ad esempio nascono comuni ex novo da fusioni). Disambiguare per nome del comune è fuorviante soprattutto nei comuni sparsi e nei comuni che contengono frazioni che a loro volta erano comuni (es. Gardolo). Vi faccio un esmpio concreto: nel 2015 è nato il comune sparso di Predaia; Torra è un centro abitato che si trova in tale comune. La Chiesa di Sant'Eusebio si troverà sempre a Torra indipendentemente dal comune (prima Torra, poi Taio, ora Predaia): per questo ritengo Chiesa di Sant'Eusebio (Torra) il titolo migliore. --Afnecors (msg) 14:55, 1 dic 2019 (CET)

(f.c.) [@ Afnecors], il consenso c'era visto che, oltre a me, erano d'accordo Parma 1983, BOSS.mattia e poi Sailko; Syrio e Marchetto da Trieste, pure propendevano per l'altra soluzione, si erano detti non del tutto contrari. Comunque, riprendiamo pure a discutere. --Antonio1952 (msg) 19:55, 1 dic 2019 (CET)

In questo periodo sono un po' preso e mi sono anche un po' perso per strada con questa discussione, quindi non ricordo: si era già proposto di usare come disambiguante la località/frazione e, in caso di ambiguità, adottare lo stesso criterio che è stato riportato nella linea guida? --Syrio posso aiutare? 17:03, 1 dic 2019 (CET)

Riepiloghiamo

Come spiegato da Antonio1952, un certo consenso si era trovato sulla soluzione 2 di seguito espressa, ma, in seguito all'intervento di Afnecors, credo sia necessario fare una sintesi del problema, soprattutto per consentire anche a chi non avesse partecipato alla discussione di capire di cosa stiamo parlando.
Moltissimi edifici, soprattutto chiese, a causa dell'esistenza di altri edifici omonimi, necessitano nel titolo di una disambiguazione che tenga conto del luogo in cui si trovano. Tale disambiguazione può avvenire:

1. in base al centro abitato in cui l'edificio è situato (località, frazione, comune...);
2. in base al comune in cui l'edificio è situato (o in base alla frazione solo nel caso dell'esistenza di altri edifici omonimi all'interno dello stesso comune).

In entrambi i casi, se esistono centri abitati omonimi per cui sia necessaria una doppia disambiguazione, si utilizza la forma: "NomeEdificio (suddivisione inferiore, suddivisione superiore)" (ad esempio "chiesa di San Pietro Apostolo (Carignano, Parma)").
A favore della soluzione 1 si sono espressi [@ Syrio, Marchetto da Trieste, Afnecors], a favore della soluzione 2 io, [@ BOSS.mattia, Antonio1952, Sailko] (l'ip avrebbe preferito salire a un livello ancora superiore, ma si tratta di una soluzione poco praticabile).--Parma1983 00:00, 2 dic 2019 (CET)

Devo spendere il mio parere, a questo punto. Ogni soluzione condivisa mi andava bene visto che nessuna motivazione è priva di senso, ora però dico che 1) comune; 2) frazione; 3) frazione, comune la preferisco, anzi io salterei decisamente la 2) frazione, poichè a livello nazionale poco si sa di frazioni, mentre i comuni, pur se non stabili in assoluto, sono suddivisioni amministrative ufficiali e meritevoli di menzione in ogni caso. Quindi 1) 2) 3) o meglio ancora 1) 3). Temo infatti che mantenere la 2) apra qualche possibile libertà individuale e/o localistica interpretativa. Se così non è, meglio, e ritiro la mia idea lasciando pure la 2). --ElleElle (msg) 07:10, 2 dic 2019 (CET)

Sintesi ottima, direi. Magari segnaliamo in DP:Connettività? Non mi pare che l'abbiamo fatto. --Syrio posso aiutare? 13:21, 2 dic 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Syrio] fatto^109216109 ;)--Parma1983 14:58, 2 dic 2019 (CET)

La penso come ElleElle , aggiungendo che non c'è nessuna urgenza di spostare i titoli quando il comune viene accorpato, anzi, l'importante è capirsi, e meglio una dizione parziale ma "ufficiale" che nomi vaghi di frazione che possono essere in qualsiasi parte d'Italia. Tra l'altro i confini di un comune sono facilmente reperibili e chiaramente indicati, mentre per la frazione ho i miei dubbi. --Sailko 13:41, 2 dic 2019 (CET)

Se si usa il comune allora credo sia importante cambiare il disambiguante in caso di fusione o altra evenienza, comunque non è un caso frequente, non è che i comuni si fondano o cambino nome tutti i giorni. È vero che le frazioni difficilmente hanno confini chiari come i comuni, ma basta guardare le fonti; chieseitaliane ad esempio lo scrive quando una chiesa è considerata parte di un abitato. --Syrio posso aiutare? 13:56, 2 dic 2019 (CET)

problema di fine anno

Pongo una questione che a mio avviso sembrava risolta: questa. Secondo Utente:Afnecors i confini amministrativi cambiano nel tempo, i nomi delle località no (la chiesa à la parrocchiale di Monclassico) ... Casi simili si sono già presentati, e ho lasciato perdere nel dubbio, adesso però credo che sarebbe il caso di una decisione rinnovata, che pensavo fosse già stata raggiunta. Attendo lumi e una nuova decisione comunitaria finalmente definitiva. Grazie a tutti. Ovviamente se sono io a sbagliare nessun problema, mi adeguerò e userò un diverso criterio rispetto a quello che pensavo corretto...:-) --ElleElle (msg) 14:43, 31 dic 2019 (CET)

Per riepilogare nuovamente dopo la rimessa in discussione, mi pare che a favore della soluzione 1 si siano espressi in 3 ([@ Syrio, Marchetto da Trieste, Afnecors]), mentre a favore della soluzione 2 in 5 (io, [@ BOSS.mattia, Antonio1952, Sailko, Lungoleno]) (l'ip, che poi è [@ Non ci sono più le mezze stagioni], avrebbe preferito salire a un livello ancora superiore)--Parma1983 14:52, 31 dic 2019 (CET)

1. La Chiesa di San Vigilio si trova a Monclassico nonostante sia stato istituito il comune sparso di Dimaro Folgarida nel 2016.
2. La Chiesa di San Vigilio è da almeno 8 secoli la chiesa di Monclassico non di Dimaro Folgarida.
3. Le fonti parlano sempre e solo di Chiesa di San Vigilio di Monclassico non di Dimaro Folgarida.
4. L'edificio religioso è il luogo di culto della comunità cristiana di Monclassico non di Dimaro Folgarida.
5. La chiesa è la parrocchiale di Monclassico non di Dimaro Folgarida. --Afnecors (msg) 14:55, 31 dic 2019 (CET)

La Chiesa di San Vigilio viene descritta nel sito del comune di Dimaro Folgarida --- Qui ci sono le Parrocchie a Dimaro Folgarida. Qui invece GLI ARMONICI CANTORI SOLANDRI si trovavano a Dimaro Folgarida - Monclassico Chiesa San Vigilio ... Io non mi oppongo a scelte che valorizzino la frazione, ma il comune è comunque citato ufficialmente. Ovvio poi che la chiesa sia in una frazione. La mia opinione resta quella già espressa, ma anche quella di Afnecors merita rispetto, e non poco. Spero si giunga ad una scelta univoca senza possibilità di interpretazioni diverse. :-)--ElleElle (msg) 15:31, 31 dic 2019 (CET)

Concordo con [@ Lungoleno]. Al limite, come avevo già scritto in precedenza, si potrebbero creare le voci disambiguate con le frazioni come redirect, se utili--Parma1983 15:36, 31 dic 2019 (CET)

L'importante è giungere ad una soluzione comune; hanno sostanzialmente tutte loro motivazione d'essere. Colgo l'occasione e auguro a tutti Buon anno --BOSS.mattia (msg) 21:12, 31 dic 2019 (CET)

Io evidenzierei questi punti (in larga parte sono cose che avevo già scritto nei miei precedenti interventi):

1. Usare la frazione come disambiguante è preciso (localizza in maniera accurata e immediata dove si trova la chiesa, che è quello che si richiede al disambiguante) e sicuramente mai sbagliato (la frazione è generalmente immutabile, sempre riportata dalle fonti ed è quella che viene presa generalmente come riferimento nel parlato comune)
2. Il comune può cambiare, e usarlo come disambiguante è potenzialmente fuorviante: se io leggo di una chiesa di San Giuseppe a Pergine Valsugana, mi immagino che l'edificio si trovi effettivamente nel centro urbano di Pergine Valsugana, e invece sta a Nogaré, un paese completamente separato da Pergine, da un punto di vista sia geografico, sia urbanistico (tra l'altro comune autonomo fino al '29).
   1. Inoltre crea potenzialmente problemi e difformità di trattamento - esempio fatto in precedenza: nel comune di Trento ci sono due chiese dedicate ai Santi Pietro e Paolo, di cui una situata nel capoluogo, mentre l'altra nella frazione di Vigo Meano, paesello ad una decina di km dall'area urbana. Usando la frazione solo per risolvere ambiguità di questo tipo ci troveremmo con una situazione disomogenea, perché Vigo Meano ha due chiese, che finirebbero per avere come titoli "Chiesa dei Santi Pietro e Paolo (Vigo Meano)" e "Chiesa dell'Immacolata (Trento)".
3. Generalmente le fonti usano la frazione (cfr, cfr), oppure la frazione appaiata al comune (stile commons, cfr)
4. Per rispondere a quanto rilevato da Lungoleno, è naturale che la chiesa di Monclassico venga descritta nel sito del comune di cui fa parte: tuttavia bisogna notare che nel menu a tendina sulla sinistra, le chiese sono divise tra quelle "a Dimaro" e quelle "a Monclassico", e che nella scheda dedicata alla chiesa è scritto a chiare lettere (secondo paragrafo) "La chiesa di San Vigilio a Monclassico".
5. L'unico problema che si presenta usando le frazioni è l'omonimia delle stesse. Ma abbiamo anche molti comuni, non solo italiani, omonimi tra loro. Nessuno si preoccupa di specificare nel disambiguante se la Chiesa di San Domenico (Augusta) sta ad Augusta (Italia) o ad Augusta (Germania) (esempio che ho fatto sopra), quindi non vedo perché per le frazioni dovrebbe essere diverso, e anche in quel caso nulla ci vieta di ripiegare, dove necessario, sulla soluzione adottata su Commons (quindi frazione, comune). --Syrio posso aiutare? 11:29, 1 gen 2020 (CET)

Concordo con [@ Syrio] al 100%. Ne approfitto per augurare a tutti buon anno nuovo.--Marchetto da Trieste (msg) 11:33, 1 gen 2020 (CET)

Condivido anch'io il pensiero di Syrio ed aggiungo che una soluzione che solitamente si adotta nel disambiguante in caso di centri omonimi è l'aggiunta di un'ulteriore disambiguazione (es. per Augusta: "Chiesa di San Domenico (Augusta, Italia)" e "Chiesa di San Domenico (Augusta, Germania)". Aggiungo poi che, giusto per rimanere in casa, l'Italia ha così tante chiese che capita solente che una frazione ne abbia una titolata come quella di una frazione adiacente. Una disambiguazione per località effettiva in cui si trovi l'edificio religioso eviterebbe complicazioni a priori. -- Gi87 (msg) 00:09, 2 gen 2020 (CET)

Il principale problema della disambiguazione per frazione resta però sempre l'omonimia tra le stesse (e il problema non riguarda ovviamente solo l'Italia); alle frazioni definite tali, si aggiungono pure le località, che abbastanza frequentemente ospitano a loro volta edifici enciclopedici (soprattutto chiese di origine medievale). Sono quindi migliaia i centri abitati omonimi e non è affatto raro che chi crea una voce pensi che la frazione non ne abbia di omonime quando invece ne ha: su wikipedia sono infatti poche le voci sulle frazioni rispetto al loro enorme numero e nemmeno cercando su internet si possono individuare sempre immediatamente.

Questo significa che, anche disambiguando per frazione, le voci rimarrebbero spesso potenzialmente ambigue e potenzialmente necessitanti di spostamenti. Tra l'altro, le voci doppiamente disambiguate dovrebbero essere spostate se i comuni cambiassero nome, quindi la "staticità" dei titoli non sarebbe garantita comunque--Parma1983 01:33, 2 gen 2020 (CET)

Sì infatti quoto Parma1983... ma avete idea di quante frazioni si chiamano "Casale" o "Castello"?? Io resto del parere che sarebbe buona abitudine disambiguare "(Frazione, Comune)", anche perché la frazione è spesso un'entità vaga, senza confini controllabili, spesso confusa con località, quartieri e sottofrazioni, e difficile da mettere a fuoco per chi non sia della zona. Per non rendere la cosa però troppo pedante si potrebbe scrivere solo la frazione quando il suo nome compare nel nome del Comune, ad esempio nei comuni di recente accorpamento: per esempio Crespina Lorenzana, mantenere come disambiguante "(Crespina)" e non mettere (Crespina, Crespina Lorenza). --Sailko 07:53, 2 gen 2020 (CET)

Alcune osservazioni. Il noto sito BeWeB non è pienamente attendibile al riguardo del nome-voce per almeno tre motivi: 1 Parte da una logica ecclesiastica perfettamente lecita ma che non è di Wiki. Può parlare di Chiesa di San Paolo di Trepini (non esiste, è un esempio) e fa confondere. San Paolo NON è di Trepini, noi faremo invece Chiesa di San Paolo (Trepini). 2 Non è aggiornato in tempo reale come Wiki. 3 Elenca anche chiese parrocchiali recentissime, che su Wiki non troveranno posto perchè non enciclopediche, senza aspetti di rilievo nell'edificio, nessun architetto enciclopedico a progettarle etc. Al riguardo delle fonti, io ritengo che quelle ufficiali abbiano la precedenza come attendibilità, senza considerare il numero di link di ritorno da una ricerca. E un nuovo comune ufficialmente istituito diventa, di fatto, comune obbligatorio di riferimento. Io ero abituato a scrivere 2019, ma da ieri uso il 2020. Se io sono nato a Trepini per me quella sarà sempre la chiesa di Trepini, ma nel nuovo comune di Quattrogatti. Lo stesso per chi conosce Trepini per vari motivi, magari per un soggiorno, ma occorre pensare in termini generali, non locali. Una soluzione possibile, per salvare tutte le corrette esigenze? Potrebbe essere Chiesa di San Paolo (Trepini, Quattrogatti), obbligatoriamente estendendo il criterio (frazione, comune) a tutte le voci di edifici legate a Quattrogatti, per tutti i casi nei quali il nuovo comune sia stato istituito in tempi recenti (dal 2020, ad esempio, o dal 2000, o dal 1950. Non andrei più indietro). Detto questo condivido BOSS.mattia: Occorre una soluzione comune. Quando sarà raggiunta (e spero con esempi esaustivi tali da evitare interpretazioni diverse) dovremo adeguarci tutti, io per primo. E poi, con calma, quando si incontreranno voci non coerenti, si rinomineranno.--ElleElle (msg) 12:08, 2 gen 2020 (CET)

Possiamo anche usare sempre il doppio disambiguante come suggerisce Sailko (a me sembra non strettamente necessario e meno pratico, ma è comunque una soluzione in linea con i punti che ho sollevato). Non ho capito le osservazioni su beweb fatte da [@ Lungoleno], invece (cioè, tutto vero, ma non capisco cosa c'entri). --Syrio posso aiutare? 17:26, 2 gen 2020 (CET)

Spiego meglio: la Cappella della Beata Vergine del Rosario della nuova Pompei viene indicata ancora con Cappella della Beata Vergine del Rosario della nuova Pompei <Carano>, ma il comune è da due giorni Ville di Fiemme. In sintesi è questo il potenziale problema. Inoltre è leggibile la data degli aggiornamenti: Data ultima modifica: 10/04/2018, Data creazione: 26/7/2010. Aggiornato cioè 20 mesi fa. Spero di aver chiarito.--ElleElle (msg) 18:01, 2 gen 2020 (CET)

Sì, ok, ma non è questo il punto, nessuno ha detto che beweb fa fede per sapere in quale comune si trova una chiesa. --Syrio posso aiutare? 18:11, 2 gen 2020 (CET)

Mi taccio ed attendo. :-)--ElleElle (msg) 18:47, 2 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Come soluzione di compromesso, non sarei contrario nemmeno io alla soluzione proposta da [@ Sailko]: indicare sempre la doppia disambiguazione (frazione/località, Comune), tranne nei casi in cui il nome della frazione compare già nel nome del Comune (come frequentemente capita nei comuni fusi)--Parma1983 01:49, 3 gen 2020 (CET)

D'accordo con Syrio sul "doppio disambiguante". Propongo una soluzione:

1. se il luogo è enciclopedico (v. WP:LUOGHI) usare come disambiguante il nome del luogo -> Chiesa di Sant'Eusebio (Torra).
2. se il luogo non è encilopedico usare come disambiguante il nome del luogo seguito dal comune appartenente -> Chiesa di San Marco (Luogo, Nome Comune).
3. nel caso in cui il luogo fosse encilopedico, ma con un nome molto usato (esempio "Castello") fare come al punto 2, luogo e comune -> Chiesa di Santa Lucia (Castello, Nome Comune).--Afnecors (msg) 08:41, 3 gen 2020 (CET)

Io la vedo così:

1. Se la chiesa è lontana da ogni centro abitato, utilizzare il nome del comune d'appartenenza
2. Se si trova in un luogo dal nome molto comune, usare la formula (Frazione, Comune)
3. In tutti gli altri casi il nome del centro abitato in cui essa è situata.

--Marchetto da Trieste (msg) 09:29, 3 gen 2020 (CET)

[@ Afnecors] Il problema della proposta di distinguere a seconda che un luogo sia enciclopedico o meno è che non è quasi mai possibile capire a priori se una frazione può essere o meno considerata enciclopedica; l'enciclopedicità non è un concetto assoluto, tanto è vero che, esclusi i casi più estremi, le (poche) PdC avviate sulle frazioni non si concludono praticamente mai con le semplificate, ma sfociano quasi sempre in consensuali dove i pareri sono contrastanti. Non ci si può per questo nemmeno basare sul fatto che abbiamo o meno già le voci sulle frazioni, perché sono tantissime le frazioni enciclopediche su cui non abbiamo le voci e non tutte quelle su cui esistono le voci sono davvero enciclopediche ;)

[@ Marchetto da Trieste] Il problema di distinguere a seconda che il nome sia "molto comune" o meno è che ciò renderebbe la scelta soggettiva e non oggettiva; tra l'altro, il problema di dover disambiguare un edificio potrebbe sorgere con una frazione con 2 sole omonimie e non con una con 10, rendendo quindi disomogenea la scelta ancor più di quanto non avvenga adesso.

Su Wikipedia le scelte dovrebbero sempre tendere a semplificare la vita di chi collabora e non a complicarla ;) Per questo, le regole devono essere il più possibile chiare, lasciando il meno possibile alla libera interpretazione personale. Quindi, se scegliamo di disambiguare doppiamente, la regola dovrebbe valere per tutte le voci e non soltanto per alcune (salvo eventualmente l'eccezione di cui parlava [@ Sailko], che comunque lascia ben pochi margini all'interpretazione personale).

Perdonatemi, ma ripingo anche gli altri intervenuti alla discussione, per capire se possa essere possibile convergere verso una soluzione di compromesso del genere: [@ Syrio, BOSS.mattia, Antonio1952, Lungoleno, Gi87, Non ci sono più le mezze stagioni]--Parma1983 13:15, 3 gen 2020 (CET)

La proposta di Marchetto sarebbe quella che preferirei, ma mi rendo conto che a decidere cosa è un nome "comune" si fa più casino che altro e sarebbe arbitrario (non sono d'accordo neanch'io, invece, ad usare la frazione solo se enciclopedica, sia per quanto detto da Parma, sia perché l'indicazione di luogo prescinde dall'enciclopedicità), quindi per me ok la doppia disambiguazione. Due soli punti:

1. Stiamo sempre parlando di edifici in generale, non solo di chiese, giusto?
2. Non sono convintissimo dell'usare il disambiguante singolo (=solo Comune, se non ho capito male) nel caso di frazioni/comune quasi omonimi, per gli stessi motivi degli altri casi. --Syrio posso aiutare? 13:36, 3 gen 2020 (CET)

[@ Syrio] Sì, sì, per il punto 1 edifici in generale, non solo le chiese. Non ho invece capito il punto 2--Parma1983 13:38, 3 gen 2020 (CET)

[@ Syrio] Ah, ok, ho capito adesso, scusami. Mah, su quello si può discutere, sono un po' incerto anch'io, anche se l'idea di avere "Chiesa dei Santi Gervasio e Protasio (Zibello, Polesine Zibello)" non mi sembrerebbe molto sensata--Parma1983 13:44, 3 gen 2020 (CET)

Sono d'accordo che è un po' cacofonico/ripetitivo, ma per coerenza con i punti che ho espresso sopra io voterei quella - anche per uniformità con il resto degli edifici, a questo punto. Su Commons peraltro è così. --Syrio posso aiutare? 14:29, 3 gen 2020 (CET)

Se la soluzione migliore è Nome edificio (Frazione, Comune) io approvo. E per frazione intendo l'unità amministrativa ufficiale minore, non l'ex-comune poi declassato a frazione di un nuovo-comune. L'ex-comune che poi è divenuto frazione deve scomparire dal nome, rimanendo citato in voce come si riterrà corretto ma non nel nome. Per tornare ad un caso citato, questo, Cela era frazione di Carano che ora appartiene al comune Ville di Fiemme. Quindi la voce possibile sarebbe, se ho inteso correttamente: Cappella della Beata Vergine del Rosario della nuova Pompei (Cela, Ville di Fiemme).--ElleElle (msg) 14:34, 3 gen 2020 (CET)

@ElleElle: esatto. --Syrio posso aiutare? 15:02, 3 gen 2020 (CET)

Soluzione di compromesso

[@ Syrio] Anche se non mi entusiasma la ripetizione, personalmente non mi oppongo all'eliminazione di quell'eccezione.
In pratica, per sintetizzare, per tutti gli edifici il cui titolo debba essere disambiguato, avremmo la formula:

• "Nome dell'edificio (Nome del Comune)", quando il nome del Comune coincide con quello del centro abitato in cui si trova l'edificio o quando l'edificio si trova in un luogo indefinito all'interno del territorio comunale;
• "Nome dell'edificio (Nome del centro abitato, Nome del Comune)", quando l'edificio si trova in una frazione o una località--Parma1983 00:17, 4 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Il senso va bene, ma bisogna riscrivere meglio il primo punto. Detta così non funzionerebbe per una chiesa nella località di Vito d'Asio (Vito d'Asio è il nome del comune, ma Vito d'Asio è una frazione del comune e non capoluogo comunale - esso è a Anduis); non va nemmeno bene per una chiesa a Paludea (il comune è Castelnovo del Friuli, ma non esiste nel comune alcun centro abitato con quel nome, il capoluogo comunale è a Paludea). Non so se mi son spiegato... -- Gi87 (msg) 00:36, 4 gen 2020 (CET)

[@ Gi87] Sì, hai ragione. Ora ti pare meglio?--Parma1983 00:44, 4 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Mi sembra che questa sia una soluzione molto buona. --Marchetto da Trieste (msg) 10:24, 4 gen 2020 (CET)

in una enciclopedia online le cose cambiano, una voce che non è enciclopedica lo può diventare. personalmente ritengo che la soluzione migliore sia indicare sempre la frazione e il capoluogo. Quando uno scrive una voce deve trovare una soluzione al titolo che sia facile, la più ovvia, e che sia chiara. Quando un utente fa una ricerca deve riuscire a trovare quel che cerca in modo sicuro e veloce sia indicando la frazione che il capoluogo. La finalità di una enciclopedia è la sua utenza. Il capoluogo certo che può cambiare, in quel caso si sposta la voce, ma le eccezioni esistono in ogni cosa e queste andrebbero valutate di volta in volta.grazie comunque a tutti--Nazasca (msg) 10:53, 4 gen 2020 (CET)

Indicare nella disambiguazione dopo la frazione il capoluogo del comune anziché il nome del comune secondo anziché aiutare l'utente potrebbe confonderlo. [@ Nazasca] Ti faccio sempre l'esempio col comune di Castelnovo del Friuli (comune diffuso, il nome del comune non corrisponde a nessun centro abitato, capoluogo comunale è Paludea): secondo il tuo schema, per una chiesa (omonima ad un'altra nello stesso comune) a Castello avrei "Chiesa di Santa Maria (Castello, Paludea)" anziché "Chiesa di Santa Maria (Castello, Castelnovo del Friuli)". Ma questo non aiuta l'utente, perché mentre Paludea è sconosciuto ai più e non rientra in alcun nome di suddivisione amministrativa, il nome del comune può veramente aiutare l'utente a capire se quella sia la voce giusta. -- Gi87 (msg) 11:04, 4 gen 2020 (CET)

Stai parlando di un comune sparso dove la sede è posto in una località di cui non esiste neppure la voce in wiki, è una particolarità. le eccezioni hanno sempre confermato la regola, quindi si indica il comune, ma è anche abbastanza ovvio. Noi italiani siamo pure campanilisti, siamo importanti sia nelle frazioni che nei comuni, per quanto riguarda una località con una omonimia di chiese, mi è capitato, è stata inserita la via oltre che il comune.La regola dovrebbe portare a identificare un edificio, qualunque questo sia, perchè la ricerca sia veloce e esaustiva. Espresso il pensiero, zittisco.:-)--Nazasca (msg) 11:25, 4 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Alla fine credo che, viste le divisioni nelle altre proposte, se non convergiamo su questa soluzione (correggibile se volete, ma senza stravolgimenti) non ne usciamo più. Perdonatemi se vi arriverà un altro avviso, ma vorrei che non venisse saltato nessuno. [@ Syrio, BOSS.mattia, Antonio1952, Lungoleno, Gi87, Non ci sono più le mezze stagioni][@ Marchetto da Trieste, Sailko, Afnecors, Nazasca], l'accendiamo? ;)--Parma1983 01:31, 5 gen 2020 (CET)

da me condivisa--Nazasca (msg) 07:56, 5 gen 2020 (CET)

Per me va bene. --Marchetto da Trieste (msg) 08:36, 5 gen 2020 (CET)

Per me va bene, visto l'importante è che sia un metodo facile e chiaro da adottare. (Con questo metodo uno dei dubbi potrebbe essere che non sempre il nome di un centro abitato è univoco, ad es. un mio conoscente per dire dove aitava a volte diceva il nome di quello che penso fosse un gruppetto di case, a volte del paese, a volte il nome della frazione (che comprendeva più paesi), a volte il nome di quello che penso fosse un gruppo di frazioni. E in tuto il mondo le casistiche sono le più diverse). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:31, 5 gen 2020 (CET)

D'accordo con la formulazione espressa sopra. Per casi particolari si vedrà, è inutile spaccarsi la testa su eccezioni improbabili. --Syrio posso aiutare? 12:46, 5 gen 2020 (CET)

Va bene anche per me. Chiedo solo se: 1) stilisticamente si possa riformulare (ma la sostanza non cambia); 2) si possa aggiungere qualche esempio concreto; 3) in quale pagina verranno inserite queste linee guida sui titoli (se me la indicate possiamo inserire lì la frase da riformulare stilisticamente ed integrare con esempi). -- Gi87 (msg) 12:58, 5 gen 2020 (CET)

Guardando questa lista, direi che sia da creare la pagina "Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura" (che ancora non abbiamo), così possiamo aggiungere nella nuova pagina anche le indicazioni riportate nella sez. Chiese sui titoli delle voci di edifici religiosi (che non hanno ancora non hanno un "posto") e dove potremmo aggiungere in futuro altre indicazioni sui titoli delle voci riguardanti l'architettura. -- Gi87 (msg) 13:03, 5 gen 2020 (CET)

Poco da aggiungere. Sono soddisfatto che alla fine si convenga su una soluzione che copre la maggioranza dei casi possibili. Per le immancabili eccezioni si vedrà. Ottima l'idea di Gi87 di inserire esempi (magari volutamente al limite e tali da chiarire ancora meglio alcuni dubbi).--ElleElle (msg) 13:57, 5 gen 2020 (CET)

Mi scuso se intervengo solo ora ma sono stato 5 giorni senza connessione e, al rientro, ho trovato centinaia di modifiche degli OS da verificare.

A mio avviso, la disambigua deve servire solo, e sottolineo il solo, a differenziare il titolo della voce e non a dare indicazioni toponomastiche per cui va fatta al livello più alto e più semplice possibile. Rimango quindi dell'opinione che vada bene l'indicazione iniziale e cioè, (nome comune), se non basta (nome frazione/quartiere) e se non basta ancora (nome frazione/quartiere, nome comune).

Apprezzo lo sforzo di Parma1983 ma mi lascia perplesso che, prima di titolare una voce, un utente debba studiarsi la geografia amministrativa del comune per sapere se è un comune sparso e se il nome del comune coincide con quello del centro abitato; inoltre non mi è chiaro se l'opzione 2 vada utilizzata anche nel caso che la chiesa non abbia omonimie nello stesso comune. --Antonio1952 (msg) 14:08, 5 gen 2020 (CET)

[@ Gi87] Ma certo che si può riformulare: mi interessava al momento che il senso si capisse per cercare di raggiungere una decisione condivisa, ma pensavo anch'io che, nel caso ottenesse l'approvazione, andasse corretta e chiarita con esempi, per inserirla in una linea guida specifica da creare.

[@ Antonio1952] Preferivo anch'io l'altra soluzione, ma andando avanti con quelle due alternative iniziali restavamo muro contro muro a livelli quasi pari, quando una soluzione andava necessariamente trovata. Per spiegarla meglio, non si tratta di distinguere tra comune sparso o meno, ma, seguendo all'incirca lo stile di commons, (ogni volta che il nome di un edificio va disambiguato) semplicemente tra centro abitato con nome corrispondente a quello del Comune o meno. Creare eccezioni e varianti complicherebbe solo il problema--Parma1983 14:17, 5 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Hai tempo e voglia di creare la pagina "Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura" così possiamo lavorare su una bozza? -- Gi87 (msg) 14:53, 5 gen 2020 (CET)

[@ Gi87] Adesso proprio non riesco, spero stasera o domani--Parma1983 14:55, 5 gen 2020 (CET)

[@ Gi87] Correggila pure--Parma1983 15:51, 6 gen 2020 (CET)

(rientro) Visto l'ottimo lavoro di impostazione della voce sulla nomenclatura fatto da Parma1983, proporrei di continuare la discussione di là cambusandovi anche questa discussione. La pagina è: Utente:Parma1983/Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura. --Antonio1952 (msg) 23:07, 6 gen 2020 (CET)

Grazie. Sì, hai ragione, meglio spostarsi là--Parma1983 23:09, 6 gen 2020 (CET)

[@ Syrio, BOSS.mattia, Antonio1952, Lungoleno, Gi87, Non ci sono più le mezze stagioni][@ Marchetto da Trieste, Sailko, Afnecors, Nazasca] Vi segnalo che ho spostato qui la discussione. Come accennavo nella mia talk, compaiono due esempi con wikilink in rosso perché devo ancora spostare le voci. L'esempio della chiesa di Augusta (già usato sopra), invece, è provvisorio, in quanto, come spiegato nella sezione seguente, non sono ancora riuscito a trovare edifici omonimi presenti in città omonime. Grazie--Parma1983 01:03, 7 gen 2020 (CET)

Due questioni

L'ultimo esempio "Chiesa di San Domenico (Augusta, Italia)" è in contrasto con l'invito a evitare disambigue preventive; finché non ci sarà una chiesa con lo stesso nome ad Augusta in Germania il titolo deve rimanere Chiesa di San Domenico (Augusta).
Gli esempi di "Villa Pallavicini (Arola, Langhirano)" e "Chiesa dei Santi Gervasio e Protasio (Zibello, Polesine Zibello)" confermano, a mio parere, l'assurdità della doppia disambigua visto che a Langhirano c'è una sola Villa Pallavicini e a Polesine Zibello c'è una sola chiesa intitolata a questi due santi. --Antonio1952 (msg) 23:03, 6 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] L'alternativa è la soluzione di indicare il comune, come già avevamo proposto. La preferivo pure io, tra l'altro, come sai. Ma non se ne usciva in quel modo, alla fine eravamo in 5 contro 4--Parma1983 23:08, 6 gen 2020 (CET)

D'accordo (o almeno non capisco ma mi adeguo) ma non possiamo andare contro tutte le regole generali di WP. Il primo esempio che ho citato va, inutilmente, contro lo spirito di Aiuto:Disambiguazione#Disambiguazione preventiva. --Antonio1952 (msg) 23:14, 6 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Se parli della chiesa di Augusta, hai pienamente ragione: ho solo ripreso l'esempio citato da altri nella discussione, non sapendo dove poter trovare un esempio concreto che descrivesse il problema. Se esistono due chiese omonime nelle due città di Augusta (o Monaco, o qualsiasi altra), lo sostituisco volentieri, ci avevo già pensato prima--Parma1983 23:34, 6 gen 2020 (CET)

Ok, probabilmente il caso della chiesa citato nel primo esempio non è reale, ma il senso dovrebbe essere quello. Se ho più chiese omonime per chiesa di San Domenico ed una di queste si trova ad Augusta in Italia, io credo che la disambiguazione con "Augusta" dovrebbe essere doppia in virtù che la stessa "Augusta" sia ambigua (infatti abbiamo due voci, "Augusta (Italia)" ed "Augusta (Germania)"), al di là che vi sia una chiesa omonima ad Augusta in Germania. -- Gi87 (msg) 00:23, 7 gen 2020 (CET)

[@ Gi87] Questo però comporterebbe dover disambiguare tutte le voci riguardanti due città omonime, anche quando non esistesse alcuna ambiguità: si tratterebbe effettivamente di disambiguazione preventiva, su quella non sarei molto d'accordo. Per la linea guida, comunque, ho cercato in giro, ma non sono riuscito a trovare nemmeno un esempio di edifici omonimi; ne esisteranno, ma il problema è individuarli; se ne salta fuori almeno uno, lo sostituisco nell'esempio

Controlla per favore anche il resto, se va bene. Grazie--Parma1983 00:29, 7 gen 2020 (CET)

Un chiarimento, perché non mi torna qualcosa:

1. Antonio dice che "Edificio (comune, nazione)" (ad es. "Chiesa di San Domenico (Augusta, Italia)") è disambiguazione preventiva; se è così, allo stesso modo è disambiguazione preventiva anche "Edificio (frazione, comune)"
2. Dal commento qui sopra di Parma mi pare di capire che lui abbia invece un'idea diversa di disambiguazione preventiva, cioè fare come dice Gi87, ossia disambiguare in qualsiasi caso le città ambigue come Augusta, "comporterebbe dover disambiguare tutte le voci riguardanti due città omonime, anche quando non esistesse alcuna ambiguità", anche se non mi è ben chiaro il discriminante.
3. È stato detto finora che l'esistenza di varie frazioni con lo stesso nome impedisce di usare la frazione come disambiguante singolo, necessitando quindi come minimo del doppio disambiguante.

Notate che le tre cose cozzano tra di loro, vero? Se non ho bisogno di scrivere "(Augusta, Italia)" ma mi basta "(Augusta)", perché ad Augusta in Germania non c'è nessuna chiesa di San Domenico, allo stesso modo non devo aver bisogno di scrivere "Chiesa di San Giuseppe (Nogaré, Pergine Valsugana)" ma mi basta "Chiesa di San Giuseppe (Nogaré)", perché a Nogaré (Belluno) non c'è nessuna chiesa di San Giuseppe. O sbaglio? --Syrio posso aiutare? 13:22, 7 gen 2020 (CET)

[@ Syrio] Il concetto in realtà è diverso: per le frazioni si parla di doppia disambiguazione non tanto (e non soltanto) allo scopo di disambiguare due volte, ma anche per evidenziare il comune, che, a mio parere (e non solo mio, a quanto mi è parso di capire), è il disambiguante più opportuno per le voci sugli edifici. Se dobbiamo tornare alla soluzione di indicare solo la frazione, per quanto ho scritto più volte non mi considero favorevole--Parma1983 13:30, 7 gen 2020 (CET)

No, a me il doppio disambiguante va bene, come ho già detto. Mi interessava capire il perché della differenza di trattamento tra comune e frazione, è chiaro quindi che c'è un'esigenza diversa e la cosa non mi crea problemi. A questo punto posso riassumere il mio punto di vista come segue: ok per me al doppio disambiguante di compromesso "frazione, comune", ma non ritengono necessario il doppio disambiguante "comune, nazione" (che in alcuni casi vorrebbe dire addirittura triplo, "frazione, comune, nazione") in nessun caso tranne quelli di edifici omonimi in luoghi omonimi (che però saranno veramente rari, a questo livello). Cioè quello che dicevi tu, se non ho capito male. --Syrio posso aiutare? 13:50, 7 gen 2020 (CET)

[@ Syrio] Ok, bene, per un attimo avevo temuto che volessi ripartire da capo :D Sì, il senso del doppio disambiguante a livello sovracomunale è quello di prevederlo solo per i casi in cui sia strettissimamente necessario. Se riuscissi a trovare un esempio di edificio, vorrei sistemare meglio l'esempio della chiesa di Augusta, che effettivamente così non è chiaro--Parma1983 13:56, 7 gen 2020 (CET)

Nah, non avrebbe avuto senso, non avendo la concreta speranza di ottenere qualcosa ;)

Le due Auguste non sembrano avere edifici omonimi, ho cercato prima (cioè, Augsburg ha un municipio di Augusta, e sicuramente anche l'Augusta sicula ne ha uno, ma bisognerebbe capire se lo chiamano così e se è enciclopedico). Altro finora non ho trovato, ma mi viene da dire che il caso è talmente raro che potrebbe anche non servire fare un esempio pratico. --Syrio posso aiutare? 13:59, 7 gen 2020 (CET)

[@ Syrio] Ok, se salta fuori un esempio, lo sostituisco, altrimenti elimino l'esempio, così facciamo prima ;)--Parma1983 14:03, 7 gen 2020 (CET)

Non trovando proprio niente, ho fatto prima ;) Se ne dovesse spuntare almeno una, si farebbe presto ad aggiungerla--Parma1983 16:22, 7 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Se non ci sono obiezioni, pubblico la linea guida. Tanto la si può correggere anche una volta pubblicata ;)--Parma1983 14:54, 8 gen 2020 (CET)

Riletta un'ultima volta, per me è ok. --Syrio posso aiutare? 15:26, 8 gen 2020 (CET)

La linea guida è (ahimè!) conforme al consenso raggiunto per cui, anche per me, si può pubblicare. --Antonio1952 (msg) 16:11, 8 gen 2020 (CET)

Scusatemi, ma per tutta questa settimana non riuscirò a partecipare attivamente. (Grazie [@ Parma1983] per la bozza!). -- Gi87 (msg) 16:18, 8 gen 2020 (CET)

Buonasera, fose si può aspettare ancora un attimo, aggiungerei anche i casi in cui le chiese hanno la medesima intitolazione e sono nel medesimo comune, che andrebbero disambiguate aggiungendo la via. --Nazasca (msg) 18:10, 8 gen 2020 (CET)

[@ Nazasca], esistono veramente questi casi? Puoi fare qualche esempio concreto? --Antonio1952 (msg) 22:09, 8 gen 2020 (CET)

Buon mattino, da anni seguo Bergamo e il suo territorio e mi son trovata ad avere una omonimia proprio nella città orobica che sono Chiesa di San Bernardino (Via Pignolo, Bergamo) e Chiesa di San Bernardino (Via San Bernardino, Bergamo). [@ Antonio1952] non so se è un caso unico, ma si potrebbe inserire come opzione di titolo, vedete voi comunque...buon lavoro e grazie --Nazasca (msg) 08:12, 9 gen 2020 (CET)

Incredibile! [@ Nazasca], ma i bergamaschi come fanno a distinguere l'una dall'altra? Con il nome della via o chiamando la prima "Chiesa di San Bernardino in Pignolo" come hai scritto tu nel template sulle chiese bergamasche? --Antonio1952 (msg) 10:47, 9 gen 2020 (CET)

Su google, da quel che vedo, una è "chiesa di San Bernardino", l'altra "chiesa di San Bernardino in Pignolo". Il sito di chieseitaliane e beweb invece le danno perfettamente omonime (cfr, cfr). In assenza di nomi alternativi ben attestati, usare la via mi sembra un'ottima soluzione. --Syrio posso aiutare? 11:20, 9 gen 2020 (CET)

Carissimo [@ Antonio1952], mi fai sorridere, da buona bergamasca so bene che in quella di via Pignolo (via storica di Bergamo, dove il condottiero Colleoni fermò nel XV secolo l'ingresso ai francesi), c'è il dipinto di Lorenzo Lotto, uno dei suoi migliori dipinti presenti nella città, mentre l'altra rimane in una zona un poco più decentrata, meno famosa, ma accolse i domenicani che fuggivano dalla chiesa di Santo Stefano che i veneziani avevano distrutto...Noi bergamaschi ldistinguiamo prorpio per il Lotto, insomma t'invito a venire a visitare..:-) --Nazasca (msg) 11:26, 9 gen 2020 (CET) PS: ringrazio Syrio

Per i casi in cui mancassero nomi alternativi ben attestati, va bene anche per me usare la via (o il quartiere, ma non so in questo caso se il quartiere sia lo stesso [@ Nazasca])--Parma1983 15:13, 9 gen 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Parma1983], un antico adagio dice che l'ottimo è nemico del buono per cui ti invito a rendere ufficiale la convenzione; altri casi, aggiunte e precisazioni possono sempre essere inserite in un secondo momento, a consenso raggiunto. --Antonio1952 (msg) 19:44, 12 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Ok, benissimo, fammi chiudere le PdC tra poco e poi procedo ;)--Parma1983 23:41, 12 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Fatto Non so però dove linkarlo qui--Parma1983 00:44, 13 gen 2020 (CET)

Se non ti viene in mente niente di meglio, si potrebbe inserire una sezione dal titolo "Convenzioni" nel box Introduzione, fra Il Tecnigrafo e Sottoprogetti. --Antonio1952 (msg) 11:04, 13 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Era proprio dove avevo pensato eventualmente di inserirlo, anche se non mi piaceva granché. D'altro canto, non ho trovato niente di meglio nemmeno io, quindi vada per quello--Parma1983 12:53, 13 gen 2020 (CET)

Chiese omonime nello stesso luogo

Prendo spunto dal caso postato da Nazasca qui sopra per esporre un altro problema - che non riguarda in realtà il disambiguante. Non è raro il caso (o almeno, in giro per i paesi trentini io l'ho notato un certo numero di volte) che in alcuni paesi esistano due chiese con lo stesso nome; tipicamente si tratta di casi in cui esisteva una vecchia chiesa, e per varie ragioni (fuori mano o troppo piccola) ne è poi stata costruita un'altra "sostitutiva", con identica dedicazione. Esempio che mi è familiare è quello di Albiano che ha due chiese dedicate a san Biagio (tra l'altro costruite letteralmente una di fianco all'altra). Come negli altri casi, queste due chiese si chiamano esattamente allo stesso modo, e gli abitanti le distinguono in "chiesa vecchia" e "chiesa nuova". Beweb invece cosa fa? "Chiesa di San Biagio" quella nuova, e "Chiesa di San Biagio Vescovo e Martire" quella vecchia (da cui il titolo delle nostre due voci). Questa denominazione per la chiesa vecchia non risulta da nessun'altra fonte, in tutti i libri in cui è citata si parla sempre solo di "chiesa di San Biagio" (va detto che la maggioranza dei libri in oggetto è precedente alla costruzione della nuova chiesa, ma anche in quelli successivi si parla di chiesa vecchia e chiesa nuova, cfr qui); ovviamente anche da un punto di vista colloquiale certamente una pappardella simile non è usata dagli abitanti di Albiano.

Sono convinto che questa forma sia stata scelta dai curatori di Beweb per disambiguare le chiese omonime. Noi cosa facciamo? Perché io sarei per distinguerle indicandole come "vecchia" e "nuova". --Syrio posso aiutare? 13:51, 9 gen 2020 (CET)

A quanto ho capito, il sito Beweb non ha problemi nell'intitolare due edifici allo stesso modo, a differenza nostra, quindi non è possibile basarci sulle loro convenzioni. Terrei anch'io la distinzione vecchia e nuova, ma soltanto nel caso in cui entrambe le chiese siano enciclopediche. Io ad esempio avevo creato la voce sulla Chiesa di Sant'Andrea Apostolo in Antognano (qui) intitolandola così, ma in realtà non molto distante esiste anche un'altra chiesa di Sant'Andrea Apostolo in Antognano (qui), che però non è enciclopedica in quanto molto recente, perciò il problema di doverle disambiguare da noi non si pone (almeno per il momento ;)).

Qualora infine una delle due chiese fosse ormai sconsacrata, le distinguerei aggiungendo un "ex" davanti a quella riconvertita ad altri usi (come ad esempio Chiesa di San Giuseppe (Pellegrino Parmense) ed Ex chiesa di San Giuseppe (Pellegrino Parmense)). Sull'aggiunta dell'ex, di cui mi chiedeva anche [@ Nazasca], aprirei comunque una discussione a parte qui di seguito. Pensavo di farlo dopo la pubblicazione della convenzione, ma a questo punto non so, se ne potrebbe parlare anche adesso--Parma1983 15:33, 9 gen 2020 (CET)

La situazione è molto complessa, molte sono le varianti, credo che avendo già la convenzione in discussione, personalmente la completerei riprendendo tutte le eventuali opzioni di titolo di edificii di culto o palazzi.Seguo il territorio di Bergamo, come ho detto, con le sue particolarità, ma credo che a specchio lo siano anche altre località- Auspicabile cercare di creare chiare linee guida. --Nazasca (msg) 15:46, 9 gen 2020 (CET)

Già, ci sono anche palazzi che richiedono disambigue del genere tra l'altro--Parma1983 15:50, 9 gen 2020 (CET)

il sito Beweb non ha problemi nell'intitolare due edifici allo stesso modo: io ero convinto non lo facesse, e infatti sono cascato dal pero oggi pomeriggio quando me ne sono reso conto. D'accordo sul resto. Pensavate di rendere obbligatoria l'aggiunta del prefisso "ex" nel caso di chiese sconsacrate? Perché credo sia possibile che una chiesa venga chiamata "chiesa di san X" anche dopo essere state sconsacrata. --Syrio posso aiutare? 20:32, 9 gen 2020 (CET)

[@ Syrio] No, non mi piacerebbe molto prevedere come obbligatorio l'inserimento dell'ex per le chiese sconsacrate; anzi, lo userei solo nei casi strettamente necessari, ossia per distinguere gli edifici non più utilizzati per un determinato scopo (chiese sconsacrate e anche palazzi "riconvertiti" ad altri usi ma noti con la vecchia denominazione) da altri omonimi a loro volta enciclopedici o nei casi in cui siano le fonti a chiamarli così.

Per fare un paio di esempi: la chiesa di Pellegrino Parmense che nominavo oggi pomeriggio; l'Ex palazzo della Camera di commercio, così noto perché dagli anni '60 la Camera di Commercio ha costruito un moderno palazzo (diventato così il nuovo "palazzo della Camera di commercio") e ha venduto questo alla Cassa di Risparmio di Parma, che l'ha collegato con una galleria sospesa al vicino Palazzo della Cassa di Risparmio (Parma): l'ex sede della Camera di commercio è quindi diventata a sua volta "Palazzo della Cassa di Risparmio", ma, per distinguerla dall'altro edificio, ha mantenuto il vecchio nome preceduto da "ex" o "già")--Parma1983 01:48, 10 gen 2020 (CET)

Buongiorno a voi, che sia molto complesso il discorso lo si evince già dal palazzo citato della Cassa di Risparmio, che nasce come istituto scolastico, quindi per ipotesi ex Istituto X. Questo ci dice che palazzi e chiese cambiano più facilmente di quanto pensiamo di destinazione d'uso, esempio più importante di Bergamo è Chiesa di Sant'Agostino (Bergamo) che è da alcuni anni aula magna universitaria, ma con una forte storia di chiesa. (Mi scuso ma personalmente sono contraria a mettere nelle voci gli avverbi di tempo che indicano la situazione presente, viene automatico scrivendo, ma essendo on line dovrebbe essere il presente sottinteso, ma questo è altro discorso, mi scuso). Per quano riguada quindi le intitolazioni delle voci, credo serva distinguere le chiese sconsacrate o che hanno variato la destinazione, da quelle scomparse alle quali probabilmente il nome dovrebbe non variare.buon lavoro.--Nazasca (msg) 07:58, 10 gen 2020 (CET)

Allora ok per me, sono d'accordo. Naturalmente questi casi andranno valutati singolarmente, quindi impostare una linea guida su questo aspetto non è facile e forse neanche sensato, penso possiamo limitarci ad indicare le varie possibilità? --Syrio posso aiutare? 11:25, 10 gen 2020 (CET)

Io, oltre a privilegiare il nome presente nelle fonti, mi limiterei a dare qualche indicazione di massima per i nomi ambigui, perché i casi sono potenzialmente infiniti. Nei casi non ambigui, lascerei invece il nome più "semplice" possibile--Parma1983 11:42, 10 gen 2020 (CET)

[← Rientro][@ Nazasca, Syrio, Antonio1952] e tutti gli altri. Per le eccezioni menzionate, vi andrebbe bene se scrivessimo tra i "Casi particolari" una frase del tipo:

• Quando due edifici omonimi sorgono nello stesso centro abitato, sono possibili più casi:
  • edifici completamente distinti: "Nome dell'edificio (Nome del quartiere, Nome del Comune)" oppure, se non esistono quartieri o se entrambi gli edifici si trovano nello stesso quartiere, "Nome dell'edificio (Strada, Nome del Comune)"
  • edifici connessi tra loro:
    • "Nome dell'edificio vecchio/a (Nome del Comune)" e "Nome dell'edificio nuovo/a (Nome del Comune)", se sia l'edificio più antico sia quello più moderno sono adibiti alle stesse funzioni
    • "Ex nome dell'edificio (Nome del Comune)" e "Nome dell'edificio (Nome del Comune)", se il primo edificio non esiste più o ha perso le funzioni originarie a vantaggio del secondo"

Gli esempi sarebbero quelli già citati oltre ad altri da individuare--Parma1983 15:33, 15 gen 2020 (CET)

trovo la cosa perfetta, so che a Bergamo vi sono quattro chiese che hanno la medesima intitolazione di cui tre ancora presenti e una chiusa per cui ex..., in questo modo pare che possa aver risolto il titolo nell'omonimia. Ringrazio--Nazasca (msg) 18:13, 15 gen 2020 (CET)

Nel caso di edifici distinti, modificherei "in subordine" con "se non esistono quartieri".

Nel caso di edifici connessi fra loro, non mi è chiaro come si distinguono i 2 edifici visto che hanno lo stesso nome.

OK al terzo caso (ex-...). --Antonio1952 (msg) 22:07, 15 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Avevo scritto "in subordine" perché, oltre al caso in cui non esistano quartieri, intendevo la possibilità che due edifici omonimi si trovassero nello stesso quartiere ;) Ho aggiunto entrambi i casi (pubblicandolo cerco di scriverlo meglio).

Per quanto riguarda gli edifici omonimi, la distinzione avverrebbe con l'aggiunta finale di "vecchio" e "nuovo", come proponeva [@ Syrio] più in alto; non so come scriverlo in modo più chiaro, ma penso che si capirebbe subito con un esempio (spostando i nomi delle due chiese citate da Syrio)--Parma1983 00:26, 16 gen 2020 (CET)

(f.c.) Non avevo capito che volevi aggiungere il termine vecchio/nuovo al nome. Come non detto. --Antonio1952 (msg) 13:15, 16 gen 2020 (CET)

Per me ok su tutta la linea. Ho spostato le due voci (Chiesa di San Biagio vecchia (Albiano) e Chiesa di San Biagio nuova (Albiano)). --Syrio posso aiutare? 12:14, 16 gen 2020 (CET)

Bene, grazie allora, ho trovato anche gli esempi per i quartieri Chiesa di San Martino (Greco, Milano) e Chiesa di San Martino (Lambrate, Milano) di [@ Marchetto da Trieste]. Stasera o al più domani pubblico anche questa sezione--Parma1983 16:17, 16 gen 2020 (CET)

Fatto ;)--Parma1983 01:36, 17 gen 2020 (CET)

Disambiguare (frazione, comune) sempre?

Faccio una premessa. Come detto a Parma1983 ho scoperto solo ora (grazie agli spostamenti effettuati tra i miei osservati speciali) la discussione e relativo aggiornamento delle linee guida sul tema. Facendola breve, diciamo che sono d'accordo con le soluzioni Edificio X (Comune) e Edificio Y (Centro abitato, Comune). Però, forse captando un cenno fatto da Antonio1952, ho solo un dubbio: ma tale disambiguazione (Edificio Y (Centro abitato, Comune)) va effettuata sempre, anche se nel Comune X abbiamo solamente un edificio o una chiesa con tale nome in una specifica frazione? Esempio: Chiesa di San Pantaleo (San Pantaleo, Zoagli) andava disambiguata così a prescindere dal fatto che nel comune di Zoagli esista solo un edificio con tale denominazione? Effettivamente ci possono essere casi di omonimie nello stesso comune (ma in frazioni diverse) come Chiesa di San Pietro (Buto) o Chiesa di San Pietro (Comuneglia) nel comune di Varese Ligure e in questo caso giustifico la nuova linea Chiesa di San Pietro (Buto, Varese Ligure) e Chiesa di San Pietro (Comuneglia, Varese Ligure). Ma il caso di San Pantaleo a Zoagli, unico edificio? Dico questo perché, sempre come detto a Parma1983, il lavoro di spostamento non è da poco, soprattutto se deve essere fatto a mano e in migliaia di voci su edifici (quindi non solo chiese, come pare di capire)... Grazie e scusate se ritorno sull'argomento! Dapa19 (msg) 11:29, 15 gen 2020 (CET)

Sì, perché il problema non è tanto l'ambiguità, ma la precisione del disambiguante (cfr più sopra in #problema_di_fine_anno). --Syrio posso aiutare? 12:51, 15 gen 2020 (CET)

Ah, ok! Dapa19 (msg) 13:02, 15 gen 2020 (CET)

Vedo che sono già stati fatti innumerevoli spostamenti, ma mi riesce davvero molto difficile comprenderne il senso. La funzione del disambiguante non ha alcuna funzione ulteriore rispetto a quella di togliere ambiguità: è chiamata a togliere ambiguità tra voci che presentano caratteristiche comuni, non a fare precisazioni ultronee: se nel comune di Zoagli esiste un solo edificio con una certa denominazione, non ha alcun senso aver spostato la voce a Chiesa di Sant'Ambrogio (Sant'Ambrogio, Zoagli). Tra l'altro, i disambiguanti rispondono a regole più generali delle convenzioni di nomenclatura, per cui una pausa di riflessione e riaprire l'argomento nell'apposita pagina di aiuto non mi sembrerebbe una proposta peregrina... --151 cp (msg) 23:09, 17 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ciao. In realtà, la discussione è andata avanti per due mesi al progetto architettura (dove questa discussione è rimasta fino a 10 giorni fa prima che io la cambusassi qui), segnalandola anche al progetto connettività^109216109 e al bar^108798518 e continuando a pingare tutti gli utenti che di mano in mano si erano interessati alla discussione. Le ragioni della scelta sono spiegate sopra e non dipendono tanto dalla volontà di disambiguare doppiamente, ma di evidenziare sia il comune che la frazione in cui sorgono gli edifici. Ci sono state anche svariate pause di riflessione prima di giungere a questa conclusione di compromesso, che non è affatto stata indolore né presa superficialmente (lo testimoniano 100kb di testo ;))--Parma1983 23:33, 17 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Ciao, non dubito che la scelta sia stata a lungo meditata; io me la sono persa, per cui non ho la pretesa di rimettere tutto in discussione arrivando a fuochi spenti. Devo dire però che è una scelta del tutto contrastante con i principi generali che regolano la scelta del disambiguante, al quale non è assolutamente demandato il compito di fare precisazioni non necessarie, cioè non funzionali allo scopo di togliere ambiguità. Così, nei toponimi, abbiamo Agra (Italia) e Agra (India), non "Agra (Lombardia, Italia)" e "Agra (Uttar Pradesh, India)". Il disambiguante deve andare dal generale al particolare ed eventualmente proseguire con ulteriori e più precise specificazioni fin tanto che l'ambiguità non è risolta, ma ulteriori precisazioni che non rispondano al fine di rimuovere l'ambiguità non dovrebbero essere parte del disambiguante. --151 cp (msg) 00:05, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] La precisazione è praticamente necessaria nel momento in cui vuoi disambiguare per frazione, come quasi metà degli intervenuti voleva: sono varie le ragioni, ma la più importante è che ci sono innumerevoli frazioni e località omonime in Italia e non solo e il solo nome della frazione o località avrebbe reso le voci più ambigue di prima. L'alternativa era disambiguare solo per comune (salvo i casi, discretamente frequenti, di edifici omonimi in uno stesso comune, nei quali sarebbe comunque stata necessaria la disambiguazione per frazione o la doppia disambiguazione), come avrei voluto anch'io, ma non si riusciva a raggiungere il consenso necessario nemmeno per questa. La soluzione presa, dopo un mare di tempo e di parole, ha pro e contro, ma era l'unica possibile vista la situazione e, francamente, non me la sento (e non trovo giusto) riaprire la discussione ancora (e non credo ne abbiano intenzione nemmeno gli altri intervenuti, qualsiasi fosse la loro opinione iniziale)--Parma1983 00:17, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] La soluzione più coerente sarebbe stata quella di disambiguare solo per comune; se poi nello stesso comune vi fossero stati più edifici omonimi, disambiguare ulteriormente per frazione, quindi "Chiesa di San Pietro (Varese Ligure, Buto)" e "Chiesa di San Pietro (Varese Ligure, Comuneglia)". Quindi dal generale al particolare come è sempre accaduto (comune + frazione). Se invece l'ambiguità avesse riguardato sia l'edificio che il comune, "Chiesa di Santo Stefano (Livo, Trentino-Alto Adige)" e "Chiesa di Santo Stefano (Livo, Lombardia)". In questo caso (l'esempio è fittizio), il disambiguante riproduce la voce madre, Livo (Trentino-Alto Adige) e Livo (Lombardia). Questa soluzione che problemi troverebbe? --151 cp (msg) 00:24, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Il problema era il consenso, che non c'era. Io ero tra i sostenitori di quella soluzione, ma eravamo 5 contro 4 e non se ne usciva--Parma1983 00:32, 18 gen 2020 (CET)

Il dado ormai è tratto, però non vorrei che venisse fatto un lavoro che a spanne mi sembra ciclopico per poi tornare tra qualche mese sullo stesso punto... --151 cp (msg) 00:36, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] No, per carità, le convenzioni ormai sono queste e le teniamo così: ho pure spostato tutte le voci del Parmense e difenderò fino all'ultima goccia del mio sangue questa versione! :D--Parma1983 00:39, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Beh, quasi quasi a questo punto lo spero pure io, anche se la soluzione prescelta mi pare davvero un vulnus alle regole generali... --151 cp (msg) 00:54, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] In realtà non contraddice la regola generale di non creare disambigue ove non servano: la disambigua, per quanto doppia (per le frazioni), va solo nelle voci da disambiguare e non in quelle senza omonimie; si indica il comune non tanto (e non soltanto) allo scopo di disambiguare la frazione, ma perché a parere di parte degli intervenuti (tra cui anch'io) è il comune il disambiguante più opportuno per le voci sugli edifici (tanto è vero che in molte fonti compare solo quello). Sarebbe stato diverso il discorso se, come si era accennato, avessimo disambiguato doppiamente anche edifici non omonimi che sorgano in città omonime (tipo Augusta in Italia e in Germania) e infatti abbiamo escluso quella possibilità (si disambigua doppiamente a livello sovracomunale solo per edifici omonimi)--Parma1983 01:07, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Poiché il disambiguante deve identificare il significato della voce "coerentemente al contesto di pertinenza", un disambiguante doppio non necessario finisce in realtà con l'introdurre una disambiguazione: segnatamente, quella rappresentata dalla porzione superflua del disambiguante. Ed è qui che la scelta stride con la regola generale, poiché quella porzione di disambiguante attiene ad un "contesto di pertinenza" in cui non c'è ambiguità. Esattamente come se la voce Arturo Reggio (politico) fosse spostata a Arturo Reggio (politico 1879). Inoltre, invertendo comune e frazione (in deroga al conseueto ordine che muove dal generale al particolare), una voce che presenti il titolo di "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Zoagli)" induce a ritenere, alla stregua delle regole ordinarie, che vi siano più località denominate "Semorile" e che una chiesa di San Giovanni Battista si trovi a Semorile/suddivisione di Zoagli e che un'altra chiesa di San Giovanni Battista si trovi a Semorile/suddivisione di un altro ente territoriale, mentre in realtà l'ambiguità attiene solo alla chiesa e non anche alla frazione di Semorile. --151 cp (msg) 01:41, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ok, ma perché stai citando una località che non dovrebbe avere omonimie (con tutte le frazioni e le località esistenti in Italia (e all'estero) sono tantissime quelle omonime); se indicassi "Chiesa di San Pantaleo (San Pantaleo)" (per Chiesa di San Pantaleo (San Pantaleo, Zoagli)) di fatto la voce sarebbe irraggiungibile da parte di un comune lettore vista la scarsa notorietà della località, perché chiunque cercherebbe "Chiesa di San Pantaleo (Zoagli)" (che non apparirebbe data la mancanza del comune). E lo stesso discorso vale per tantissime altre frazione e località, dove magari esistono pure edifici omonimi senza che apparentemente questo appaia. Per non avere quindi il caos generale di voci disambiguate in parte col comune, in parte con la frazione, in parte con entrambe (mantenendo una forte ambiguità), la soluzione era solo questa, non potendo assumere come scelta di disambiguare per comune (dato il consenso mancante); e comunque non c'era consenso nemmeno per disambiguare per frazione, tanto è vero che nel frattempo si continuavano a creare voci disambiguate per comune e altre disambiguate per frazione. Una soluzione andava trovata, il più possibile semplice da applicare, e, fuori da questa, non ce n'erano--Parma1983 01:58, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Il caos non si crea perché il disambiguante dovrebbe indicare solo il comune: "Chiesa di San Pantaleo (Zoagli)". La frazione dovrebbe essere citata solo se nello stesso comune ci sono più edifici omonimi (ad esempio, "Chiesa di San Pantaleo (Zoagli, frazione1)" e "Chiesa di San Pantaleo (Zoagli, frazione2)". Se ci sono più edifici omonomi, in frazioni omonime, ma in comuni diversi, non c'è ambiguità, poiché questa è già risolta con l'indicazione del solo comune! Era pertanto del tutto fisiologico che alcuni edifici fossero disambiguati col solo comune, altri anche con la frazione: nel primo caso, voleva dire che c'erano edifici omonimi in comuni diversi; nel secondo, che c'erano edifici omonimi nello stesso comune, e in frazioni (dello stesso comune) diverse. --151 cp (msg) 02:08, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ok, ma se la proposta di disambiguare per comune non riusciva a passare, capisci che non c'erano altre possibilità :D

Per farti inquadrare meglio il problema, in precedenza non esistevano regole: a me era stato detto di disambiguare per comune (o per frazione solo in caso di ambiguità nello stesso comune) e così avevo sempre fatto. Tuttavia, due mesi e mezzo fa mi sono reso conto che c'era chi invece aveva sempre disambiguato per frazione e intendeva continuare a farlo, perché gli sembrava più corretto disambiguare in quel modo e in mancanza di una linea guida non era possibile dargli torto (pur avendo cercato in tutti gli archivi, non sono riuscito a trovare nessuna discussione in cui si fosse parlato del problema). Con voci disambiguate nei due modi diversi, una soluzione andava trovata e, dopo averne discusso anche con Syrio nella talk di Lungoleno, avevo quindi avviato quella discussione al progetto architettura, che puoi leggere qui sopra.

E comunque l'ordine della disambiguazione è (frazione, comune), non l'inverso, perché era stato così stabilito in questa lunga discussione per le località: Nome località (suddivisione inferiore, suddivisione superiore)--Parma1983 02:15, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] (L'esempio sopra si riferiva alle ipotesi in cui la suddivisione inferiore era a sua volta ambigua e necessitava dunque di essere disambiguata. Fu oggetto di un'ulteriore discussione sui toponimi ucraini che ora non trovo. Comunque la questione era: comuni A, B e C; A incluso nella regione X, B e C nella regione Y; il disambiguante Y non risolveva l'ambiguità per B e C, quindi si doveva scendere al livello del rajon, ma un rajon omonimo era presente anche in una regione Z, quindi il disambiguante Y doveva essere recuperato per disambiguare il rajon stesso). Era del tutto fisiologico che alcuni edifici fossero disambiguati col solo comune, altri anche con la frazione: nel primo caso, voleva dire che c'erano edifici omonimi in comuni diversi; nel secondo, che c'erano edifici omonimi nello stesso comune, nella specie in frazioni (dello stesso comune) diverse. Facendo esempi fittizi: "Chiesa di Santo Stefano (Cordenons)"; "Chiesa di Santo Stefano (Parma, Molinetto)"; "Chiesa di Santo Stefano (Parma, Montanara)". Nel primo esempio, il disambiguante indica che ci sono più chiese di Santo Stefano; negli ultimi due esempi, chi legge la voce capisce subito che ci sono più chiese di santo Stefano e che almeno un'altra è proprio a Parma. Quindi, al contrario della scelta adottata, il disambiguante non solo era più razionale, ma era anche più informativo, perché "Chiesa di San Pantaleo (San Pantaleo, Zoagli)" sembra suggerirci che ci siano più chiese di San Pantaleo, a San Pantaleo. --151 cp (msg) 02:08, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] La discussione del rajon è quella che ti ho linkato sopra. Non hai capito: prima c'era chi disambiguava sempre e soltanto per frazione, indipendentemente dall'esistenza di edifici omonimi nello stesso comune, e la seconda alternativa tra quelle possibili era appunto di disambiguare sempre e solo per centro abitato (località, frazione o comune che fosse). Una soluzione quindi andava trovata--Parma1983 03:00, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Disambiguare sempre e soltanto con lo stesso "format" non è appropriato. Prendi l'esempio dei toponimi e sostituisci ai comuni gli edifici: stessa ratio, ne dovrebbe discendere un'analoga soluzione. Metti che A, B e C siano chiese omonime; A è incluso nel comune X, mentre B e C nel comune Y; il disambiguante X risolve l'ambiguità per A; il disambiguante Y non risolve l'ambiguità con riferimento a B e C; in relazione a B e C occorre quindi disambiguare ulteriormente e in quel caso (solo in quel caso) si indicano sia il comune (per disambiguare rispetto ad A), sia la frazione (per disambiguare tra B e C). È una soluzione tanto lineare e coerente con quelle già adottate in altri ambiti... --151 cp (msg) 03:08, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Non si tratta di utilizzare uno stesso format, ma di trovare una linea guida. Se io creo la voce "Casa x (Parma)" (con la Casa x a Corcagnano) e MarioRossi crea la voce "Casa x (San Pantaleo)" (senza che esista nessun'altra Casa x nel comune di Zoagli), capisci che è il caos. Ecco, è quello che avveniva prima di stabilire questa convenzione, perché io dicevo che occorreva disambiguare per comune e MarioRossi diceva che occorreva disambiguare per frazione sempre e comunque. Ora vado a letto. Ciao, buonanotte--Parma1983 03:19, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Beh, appunto, non si può disambiguare "sempre e comunque" per comune o per frazione: dipende. Preliminarmente si dovrebbe disambiguare per comune; se poi il comune non risolve l'ambiguità, perché nello stesso comune ci sono edifici omonimi, si disambigua ulteriormente per frazione. La scelta del disambiguante, secondo linee guida, deve fondarsi sul "contesto di pertinenza" da cui dipende l'ambiguità: indicando sempre e comunque la frazione, si assevera l'idea che nello stesso comune ci siano, sempre e comunque, più edifici omonimi; e siccome poi ci sono frazioni omonime, occorre indicare il comune allo scopo di disambiguare le frazioni stesse. Per carità! Diamo seguito alle linee guida generali e procediamo come per i toponimi, mi sembra la scelta più semplice e coerente. Ciao, buonanotte. --151 cp (msg) 03:34, 18 gen 2020 (CET)

Nel caso dei toponimi, infatti, si è sempre proceduto nel modo di seguito indicato (a complemento di quanto sopra accennavo). Abbiamo i comuni A, B e C: A si trova nello Stato X; B e C si trovano nello Stato Y, rispettivamente nelle regioni K e W. Per A, l'ambiguità si risolve indicando semplicemente lo Stato; per B e C, invece, l'indicazione dello Stato non è sufficiente a dirimere ciò che è ambiguo, perché il contesto di pertinenza in cui l'ambiguità tra B e C si genera non è solo lo Stato, ma la regione. Nel disambiguante avremo K e W, ma non anche Y, perché l'ambiguità è risolta "in via assorbente" dall'indicazione di K e di W. Se però in uno stato Z vi fossero regioni omonime, tale ambiguità non sarebbe più risolta dalla sola indicazione di K e di W: quindi in disambiguante avremo lo Stato e la regione, ossia, in definitiva: A (X); B (Y, K); C (Y, W). --151 cp (msg) 08:52, 18 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Non contesto affatto quello che dici, ma il problema rimane sempre quello che ho ripetuto più volte: non esisteva una linea guida e ognuno faceva quel che ne aveva voglia, disambiguando o per comune (e per frazione solo nei casi di omonimie) o per frazione (sempre, indipendentemente dall'esistenza di edifici omonimi nel comune); un certo numero di utenti sosteneva questa seconda opzione e quel certo numero era quasi uguale a quello di chi sosteneva l'altra soluzione; la situazione non si sbloccava perché ognuno continuava a sostenere la validità della propria opinione e quindi, non potendo stabilire nulla per consenso, ognuno continuava a disambiguare come gli pareva. La soluzione di compromesso trovata dopo 2 mesi di discussione, coi suoi pro e i suoi contro, ha messo d'accordo quasi tutti e, visto che su Wikipedia si ragiona per consenso, la convenzione ormai è quella--Parma1983 14:43, 18 gen 2020 (CET)

In sintesi, quoto la posizione e gli argomenti di Parma1983.--ElleElle (msg) 14:54, 18 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] La discussione che ha portato a questa convenzione di nomenclatura si è sviluppata attorno ad un presupposto palesemente fallace.

1. È stato osservato che, avendo Vigo Meano (frazione di Trento) due chiese ("Chiesa dell'Immacolata"; "Chiesa dei Santi Pietro e Paolo"), se nel disambiguante si utilizzasse il comune in prima battuta, e la frazione nelle ipotesi in cui vi sia un ulteriore profilo di ambiguità, si avrebbero come titoli "Chiesa dell'Immacolata (Trento)" e "Chiesa dei Santi Pietro e Paolo (Vigo Meano)", con la conseguenza che con queste dizioni (cito) "ci troveremmo con una situazione disomogenea". In realtà, non c'è alcuna disomogeneità: la disomogeneità implica che situazioni analoghe siano affrontate con modalità diverse, ma qui le situazioni rilevanti ai fini della disambiguazione non sono per nulla analoghe. Anzi, la diversità del disambiguante utilizzato riflette e dà conto ictu oculi di situazioni tra loro differenti: il disambiguante Trento indica che "Chiesa dell'Immacolata" si trova non solo a Trento, ma anche in altri comuni; il disambiguante "Vigo Meano" indica che vi è un'altra "Chiesa dei Santi Pietro e Paolo" nello stesso comune di quella frazione. Un vero e proprio travisamento dei fatti: è stata scambiata una situazione fisiologica per una patologica.
2. Il ragionamento logico non è del tipo: 2 chiese a Vigo Meano ⇒ stesso disambiguante per entrambe, ma è del tipo: 2 oggetti ("Chiesa dei Santi Pietro e Paolo") inclusi in un insieme ⇒ specificazione del "contesto di pertinenza" generatore dell'ambiguità (Trento, Matera, Brescia, ecc.). La convenzione di nomenclatura adottata ha ricevuto il consenso, ma viola i criteri stabiliti in via generale sul punto e questo è inaccettabile. Per questo insisto così tanto (in un settore in cui credo di non aver mai fatto un edit): perché questa conclusione può avere effetti dirompenti sull'intero Progetto. Il disambiguante non si fonderebbe più solo sul profilo ambiguo, ma su una presunta omogeneità che non ha alcun fondamento; requisito che, non a caso, non è in alcun modo evocato dalle linee guida, cui le convenzioni di nomenclatura dei vari settori devono comunque adattarsi. Le varie convenzioni, infatti, possono adottare il criterio di volta in volta ritenuto più opportuno, ma non possono in alcun modo intaccare il modello logico che sottende alla scelta del disambiguante, così come consacrato nelle linee guida. --151 cp (msg) 20:57, 18 gen 2020 (CET)

Contrario anch'io a mettere "frazione, comune" sempre, e prima di fare megalavori inutili di spostamento proverei a chiedere al bar generale, potrebbe non essere così vero che c'è consenso --Bultro (m) 22:21, 18 gen 2020 (CET)

Premesso che il bar era stato contattato^108798518, così come il progetto connettività^109216109, e che la discussione era rimasta visibile per ben 2 mesi nel progetto architettura (come ho scritto sopra), devo pingare tutti gli utenti intervenuti [@ Syrio, BOSS.mattia, Antonio1952, Lungoleno, Gi87, Non ci sono più le mezze stagioni][@ Marchetto da Trieste, Sailko, Afnecors, Nazasca, Dapa19]. Io francamente non me la sento di ripartire da capo, soprattutto dopo aver chiuso la discussione (che non era affatto "segreta") e aver pure spostato parecchie decine di voci--Parma1983 23:01, 18 gen 2020 (CET)

Infatti, il consenso è già stato raggiunto, comunque non la prenderei come una regola ferrea da applicare subito, ma come un lavoro da fare un po' via via e valutare possibili eccezioni volta per volta. --Sailko 23:14, 18 gen 2020 (CET)

Ma certo, l'avevamo proprio scritto di procedere con calma, quando uno ne ha voglia e/o incappa in una voce da rinominare--Parma1983 23:21, 18 gen 2020 (CET)

Il fatto è che la convenzione di nomenclatura adottata viola le linee guida in fatto di disambiguanti, e le linee guida non possono essere violate neanche con l'unanimità, se prima non si procede a cambiare la linea guida stessa. Altrimenti, cosa le facciamo a fare le linee guida, se poi ogni convenzione di nomenclatura ne è svincolata? Inoltre, anche se la discussione è stata conclusa, riaprirla non fa male alla salute; anzi, ci sottrae al rischio di fare lavori che tra qualche anno potrebbero rivelarsi dannosi. --151 cp (msg) 00:15, 19 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] In realtà la discussione che ha portato a questa convenzione non è affatto partita da quel ragionamento, ma da questo. Inoltre, perdonami ma non sono d'accordo col fatto che si violi la linea guida, perché la stessa linea guida prevede che "L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua." Una disambiguazione per sola frazione (allo scopo di evidenziare il luogo esatto in cui si trova l'edificio), per quanto in linea di principio permessa dalla linea guida, sarebbe decisamente ambigua, data l'enorme quantità di frazioni e località omonime, e infatti ho continuato ad oppormi a quella soluzione. Sull'altra (disambiguare ove possibile per comune, mentre per frazione solo nel caso in cui esistano edifici omonimi nello stesso comune), che avevo sostenuto io per primo, non c'era sufficiente consenso dopo 2 mesi dall'inizio della discussione. Ora, vorrei che mi rispondessi sinceramente su cos'avresti fatto in quelle condizioni, visto che una soluzione andava trovata--Parma1983 00:49, 19 gen 2020 (CET)

Io ho sempre usato come disambiguante solo il nome del centro abitato in cui la chiesa è situata e continuo a preferire questo modo, però, dato che bisognava trovare un modello univoco, ho fatto un passo di lato approvando una proposta (Nome centro abitato, nome comune) che mi sembrava salvasse capra e cavoli. Ora io non sono disposto a riaprire la discussione e se qualcuno non è d'accordo con le linee guida di recente approvate poteva partecipare al momento opportuno alla discussione, che è durata parecchie settimane. --Marchetto da Trieste (msg) 07:14, 19 gen 2020 (CET)

Neanche io trovo che violi nessuna linea guida, il discorso di [@ 151 cp] faccio fatica a capirlo, la linea guida non va applicata in maniera meccanica (se c'è omonimia nel comune si usa la frazione, sennò solo il comune), ma solo nei casi in cui risulti più chiaro indicare proprio la frazione, per le ragioni storiche e geografiche già espresse all'inizio della discussione. --Sailko 08:09, 19 gen 2020 (CET)

buongiorno, rileggendo tutto quanto, si evince quanto fossero problematiche le intitolazioni delle voci delle chiese, a volte veniva indicata la località (frazione, quartiere o altro) a volte il comune. Ora, abbiamo la fortuna di avere un territorio ricco architettonicamente e anche storicamente, questo ha portato ad avere sul territorio un numero esponenziale di edifici di culto, dedicati a santi che tanti che siano, sono ripetitivi nell'intitolazione delle chiese. Si trovavano edifici quindi indicati con la frazione o località, altri con il comune e così via, proprio l'intervento del [@ Parma1983] dell'11 novembre era stato chiaro su questa situazione un poco ambigua, un poco pure disordinata serviva una risposta univoca, che aiutasse il contributore e pure l'utenza. La scelta nata dalla discussione è stata quindi ritenuta la migliore, ed è la migliore, questo non significa che debba restare questa, ma proviamo a vedere con il tempo come questa soluzione possa funzionare. Vengono create molte voci di chiese, forse 150 al mese. Non si può entrare in discussione ogni volta. Per questo e forse non solo per questo, la scelta adottata dopo la discussione, è in questo momento idonea alla richiesta.Questo è il mio pensiero e per questo ho appoggiato la scelta delle comunità. Ringrazio per l'attenzione, e buon lavoro --Nazasca (msg) 08:58, 19 gen 2020 (CET)

Occorre 1 rendere facile la ricerca, e la soluzione adottata rispetta questa esigenza offrendo le opportune chiavi per trovare la voce e, 2, non lasciare spazio a interpretazioni personali ma essere chiari nelle indicazioni. La discrezionalità, in questi casi, è micidiale, ed apre potenzialmente troppe discussioni, che vanno evitate. Ogni altra nuova ipotetica decisione deve rispettare queste esigenze, ma non ne vedo di possibili.--ElleElle (msg) 09:14, 19 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Io avrei proceduto secondo la linea guida. Vedo che ancora viene sollevata la seguente obiezione: "Prima si trovavano edifici indicati con la frazione o località, altri con il comune". Lo ripeto per l'ennesima volta: questo era del tutto normale e fisiologico. Infatti:

1. viene indicato solo il comune quando i più edifici omonimi si trovano l'uno in un dato comune, l'altro in un altro comune;
2. viene indicata la frazione quando, dei più edifici omonimi, uno si trova nella frazione di un comune e almeno un altro si trova in un'altra frazione dello stesso comune.

Quindi, se:

1. l'edificio A si trova nel comune X;
2. l'edificio B nel comune Y, frazione K;
3. l'edificio C nel comune Y, frazione Z (cioè nello stesso comune dell'edificio B, ma in una frazione diversa);

i titoli dovevano essere:

1. A (X);
2. B (K);
3. C (Z).

Se poi con K (o con Z) era designata anche la frazione di un ulteriore comune (cioè: K è frazione non soltanto del comune Y, ma anche del comune H), i titoli avrebbero dovuto essere:

1. A (X);
2. B (Y, K);
3. C (Y, Z).

Questo è quello che accade per tutte le voci di wikipedia; le convenzioni di nomenclatura del settore architettura non possono fare eccezione. Non c'era dunque alcuna disomogeneità. Così come non c'è alcuna disomogeneità tra le voci Massimo Rossi (politico) e Giovanni Cartia (politico 1894). Perché viene indicata la data di nascita per Giovanni Cartia e non per Massimo Rossi? Siamo forse dinanzi ad una disomogeneità? Forse Massimo Rossi e tutte le voci col disambiguante "politico" devono essere spostate a "Massimo Rossi (politico 1957)"? Ovviamente no.
[@ Sailko] La soluzione adottata viola palesemente le linee guida soprattutto per un motivo. "Nel decidere cosa inserire fra parentesi nel titolo della pagina è necessario scegliere una parola che identifichi univocamente il significato della voce, [...] coerentemente al contesto di pertinenza": è il contesto di pertinenza, il livello in cui l'ambiguità si verifica, a fungere da criterio per la scelta del disambiguante. Nella voce Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Zoagli), "Semorile, Zoagli" non è il contesto di pertinenza in cui si manifesta l'ambiguità: l'ambiguità si verifica non a livello di frazione, ma solo a livello di comune (Zoagli). Inoltre, "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Zoagli)" assevera l'idea che esista "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Milano)", ma non esiste alcuna altra chiesa di San Giovanni Battista a Semorile, intendendosi, per Semorile, non una frazione di Zoagli, bensì di un altro comune. Nel disambiguante va messa la prima caratteristica non comune rispetto alle altre voci, parola necessaria e sufficiente per dirimere l'ambiguità: e il comune, in casi come questi, è sufficiente. Così abbiamo Guido Bernardi (ciclista), Guido Bernardi (politico 1895) e Guido Bernardi (politico 1923): ciclista/politico sono la prima caratteristica non comune; poi, giacché residua un'ulteriore ambiguità nel contesto di pertinenza "politico", si introduce un'ulteriore disambiguazione, cioè 1895 e 1923. Ciò limitatamente all'ambito in cui permane l'ambiguità: quindi non abbiamo "Guido Bernardi (ciclista 1921)", perché "ciclista" è già sufficiente a dirimere l'ambiguità. Se avessimo la voce "Guido Bernardi (ciclista 1921)", si indurrebbe a ritenere che ci siano altri "Guido Bernardi" di professione ciclista, ma nati in una data diversa.
Come vedete, la soluzione prescelta si pone in contrasto con le linee guida e, ovviamente, con tutte le altre convenzioni di nomenclatura (biografie, toponimi, ecc.). --151 cp (msg) 15:43, 19 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Il problema di poter procedere secondo la linea guida è che una linea guida per le architetture non esisteva. La linea guida generale, infatti, non stabilisce se utilizzare le frazioni o i comuni come disambiguanti degli edifici, causando un "vuoto legislativo" che ha comportato che ognuno facesse quello che ne aveva voglia. Quello che ancora evidentemente non sono riuscito a farti capire è che prima vari utenti disambiguavano sempre e comunque per frazione, indipendentemente dal fatto che in uno stesso comune comparissero edifici omonimi, mentre altri disambiguavano all'incirca secondo lo schema da te proposto. Quindi c'era il caos--Parma1983 15:53, 19 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] La linea guida impone di scegliere la caratteristica necessaria e sufficiente per dirimere l'ambiguità. Indicare la frazione sempre e comunque (quando non ci sono edifici dislocati in più frazioni dello stesso comune) è sovrabbondante e finisce tra l'altro per introdurre, in modo subdolo e surrettizio, un disambiguante preventivo, quando si sa già a priori che non ci saranno verosimilmente altri edifici omonimi nello stesso comune: per questo indicare la frazione sempre e comunque si pone in contrasto con le linee guida generali. Lo spazio di libertà nel determinare una convenzione di nomenclatura è quello che residua dall'applicazione delle linee guida generali. Praticamente, una tendenza (minoritaria?) contrastante con le linee guida generali è stata eletta al rango di convenzione di nomenclatura e questo è da respingere. --151 cp (msg) 15:59, 19 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] La linea guida generale non prescrive da nessuna parte che si debba disambiguare per comune. Chi prima disambiguava sempre e comunque per frazione indicava tra parentesi solo la frazione e non il comune, quindi non era in contrasto con la linea guida generale. Era una scelta lecita esattamente come quella di disambiguare per comune (e per frazione nei soli casi di esistenza di edifici omonimi all'interno dello stesso comune). La discussione (inizialmente con [@ Syrio], poi anche con altri) è nata per via di questo vuoto legislativo, quindi non sarebbe stato in alcun modo possibile "procedere secondo la linea guida", visto che, come ripeto, non c'era--Parma1983 16:14, 19 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Certo che la linea guida non prescrive di disambiguare per comune: ogni convenzione di nomenclatura è libera di determinare i propri standard. Nulla vieterebbe di disambiguare, ad esempio, per stile architettonico, per progettista, per anno di realizzazione e così via. Ma, una volta deciso lo standard (per gli edifici, il luogo), nelle singole voci la linea guida impone di utilizzare in disambiguante la parola che, "coerentemente col contesto di pertinenza", rimuove l'ambiguità: nel disambiguante va inserito il termine necessario e sufficiente a sciogliere l'ambiguità. Termine che non può certo essere la frazione, se non ci sono più edifici in uno stesso comune, perché la frazione non è il contesto di pertinenza in cui si manifesta l'ambiguità. --151 cp (msg) 16:27, 19 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] "Una volta deciso lo standard": appunto, occorreva decidere lo standard, perché non esisteva, e c'era chi sosteneva di disambiguare per comune, chi per frazione, ma non ci si riusciva ad accordare. In realtà nemmeno il comune è contesto di pertinenza in cui si manifesta l'ambiguità, perché in molti casi lo è la provincia, o la regione o addirittura la nazione: era la scelta che proponeva di adottare [@ Non ci sono più le mezze stagioni], disambiguare sempre al livello più alto. Sarebbe un sistema pratico? Secondo me assolutamente no, ma in linea di principio, in mancanza di una linea guida, sarebbe l'unico corretto, visto che tu stesso scrivi che per gli edifici lo standard era già il luogo--Parma1983 16:44, 19 gen 2020 (CET)

Perdonami, [@ 151 cp]. Trovo complessa e non risolutiva la tua proposta mentre quella adottata è molto più semplice ed intuitiva, non fa perdere alcuna informazione e permette di trovare sempre ciò che si cerca. Col tuo metodo no. Chi pensa che un certo edificio sia in un certo luogo perchè è lì da secoli (frazione o comune) rischia di non trovarla più perchè noi abbiamo deciso che diventa comune, mentre per chi ci vive è naturale la frazione (o viceversa)... Sinceramente fatico a vedere di facile applicazione quanto dici... ma per ora resto un pò a guardare che cosa dicono gli altri. (Peccato però, perchè le cose funzionavano così come si era deciso con un compromesso che ascoltava tutte le esigenze ...)--ElleElle (msg) 17:15, 19 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Lo standard non è tanto il termine (frazione/comune/stato), ma il criterio (attività svolta, data di nascita, luogo, ecc.). Inoltre, non viene tanto in gioco il livello più alto o più basso: disambiguare per stato (se l'edificio A si trova in un comune d'Italia e l'omonimo edificio B in un comune della Francia) non sarebbe vietato dalle linee guida, anche se non auspicabile. Ciò che invece è contro le linee guida è una disambiguazione doppia del tipo "Semorile, Zoagli", perché già "Zoagli", addotto come contesto di pertinenza dell'ambiguità, è sufficiente a dirimere l'ambiguità stessa. Esattamente come accade per Guido Bernardi (ciclista) e non "Guido Bernardi (ciclista 1921)", o "Guido Bernardi (1921, ciclista)".

[@ Lungoleno] Il disambiguante è chiamato solo a dirimere ambiguità e tutti potrebbero trovare la voce cercata. Nella pagina di disambiguazione, infatti, nulla osta a scrivere: "Chiesa (comune) - chiesa di comune, nella frazione di frazione". Inoltre, pensate alla confusione che si creerebbe, tra le altre, per le chiese di Roma: ad esempio: Chiesa di San Nicola di Bari (Roma) spostata a "Chiesa di San Nicola di Bari (Cesano, Roma), perché Cesano è una frazione di Roma; senonché, Cesano è anche una zona, per cui si creerebbe una difformità con le altre suddivisioni toponomastiche di Roma che sono zone/rioni/quartieri/suburbi ma non frazioni, difformità per sopperire alla quale si dovrebbero spostare anche voci del tipo Chiesa dei Sacri Cuori di Gesù e Maria (Roma) a "Chiesa dei Sacri Cuori di Gesù e Maria (Trieste, Roma)". Tutta questa confusione a chi giova? --151 cp (msg) 17:46, 19 gen 2020 (CET)

Obiezione. Non è confusione, ma chiarezza. Non è detto che nel disambigua sia presente quell'edificio specifico e non metterei la mano sul fuoco che per ogni chiesa o edificio questo sia stato fatto, e in tal modo una voce sparisce. Non vedo poi dove sia il problema di una ridondanza quando chiarisce e non complica. Sui casi particolari, ovviamente, si può discutere di volta in volta, ma le eccezioni non possono vanificare una regola che funziona quasi sempre.--ElleElle (msg) 19:45, 19 gen 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Se nella pagina di disambiguazione una voce non venisse elencata, il doppio disambiguante per la singola voce non agevolerebbe in nulla la ricerca della voce stessa. Quanto alla ridondanza: il doppio disambiguante, essendo fuori standard, non è meramente inutile, ma dannoso. Riprendo l'esempio sopra: Guido Bernardi (ciclista), Guido Bernardi (politico 1895) e Guido Bernardi (politico 1923). Se avessimo la voce "Guido Bernardi (ciclista 1921)", indurrei a ritenere che ci siano altri "Guido Bernardi" di professione ciclista ma nati in una data diversa: il che è falso. Analogamente, una voce del tipo "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Zoagli)", induce a ritenere che esista un'ulteriore "Chiesa di San Giovanni Battista" a Semorile, dove però Semorile sarebbe frazione non di Zoagli, ma di un altro comune. Quindi, oltre a violare lo standard, è obiettivamente fuorviante nel merito. --151 cp (msg) 20:51, 19 gen 2020 (CET)

I casi diversi dalle chiese non rendono giustizia al tema in oggetto e sono fuorvianti, IMHO. Io però vorrei che ad intervenire fossero altri, perché una decisione raggiunta col consenso (e col buonsenso), prima di essere annullata ha bisogno di altri utenti ed altre argomentazioni. Sospetto tuttavia che una nuova modalità sia difficile e poco chiara nell'applicazione. Io non ne sono per nulla convinto e ammetto che avrei bisogno di aiuto in più di un caso se si dovesse arrivare a nuove indicazioni che, ancora adesso, non capisco. Ma stacco e NON intervengo per un pò. Un confronto con pochi utenti, in un caso simile, non risolve nulla. Attendo altri.--ElleElle (msg) 20:59, 19 gen 2020 (CET)

Eh no, non è che le chiese sono un'isola in cui le linee guida generali non valgono. Le convenzioni di nomenclatura sono chiamate ad adottare il criterio di disambiguazione (attività, nascita, genere musicale, ecc.) ma il ragionamento logico di intitolazione delle singole voci deve sempre seguire sempre le regole generali. La mia proposta (che è in realtà un corollario meramente discendente dalle linee guida) è molto semplice. Se la Chiesa di Santo Stefano esiste nei comuni A; B, frazione X; B, frazione Y, i titoli saranno: Chiesa di Santo Stefano (A); Chiesa di Santo Stefano (X); Chiesa di Santo Stefano (Y). Nel caso in cui X e Y siano frazioni non solo del comune B, ma anche di un altro comune, abbiamo: Chiesa di Santo Stefano (A); Chiesa di Santo Stefano (B, X); Chiesa di Santo Stefano (B, Y). Soluzione agevolissima, ci evita badilate di spostamenti a vuoto, è coerente con le linee guida, è uniforme con le altre voci di wikipedia. --151 cp (msg) 21:16, 19 gen 2020 (CET)

[← Rientro] [@ 151 cp] La realtà è che tutta la discussione è nata perché la linea guida generale non risolve minimamente il problema di cosa utilizzare come disambiguante e, d'altro canto, non è nemmeno preposta a regolamentare nel dettaglio come disambiguare ogni singolo genere di voce: sono infatti i singoli progetti a dover stabilire le norme relative alle voci di interesse. Stando alla tua proposta che deriva direttamente dalle regole generali, in questi anni tutti, nessuno escluso, abbiamo sbagliato nel creare le voci relative agli edifici: non hanno infatti sbagliato soltanto coloro che hanno disambiguato sempre per frazione, ma anche tutti quelli che, come me, hanno disambiguato per comune, perché, ogni volta che esistevano due edifici omonimi all'interno di uno stesso comune, indicavano esclusivamente la frazione tra parentesi e non il comune; anche questo andava contro i principi della doppia disambiguazione di cui accennavi, eliminando il contesto di pertinenza in cui si manifesta l'ambiguità (il comune), ma, ciò nonostante, sono state create in questo modo centinaia di voci, in parte ancora esistenti.
Per quanto riguarda quartieri e rioni, la convenzione adottata prevede che si utilizzino come disambiguante (insieme al comune) solo nel caso in cui ci siano edifici omonimi nello stesso centro abitato. La soluzione adottata per consenso ha pregi e difetti, ma non si può negare che sia di semplice applicazione e che renda le voci immediatamente individuabili sia da chi cercasse gli edifici col nome della frazione sia da chi li cercasse in base al comune, gestendo ogni caso (decisamente frequente) di possibile omonimia tra le frazioni. Il confronto con la disambigua tra biografie è riduttivo, perché un conto è disambiguare per mestiere pochissime voci omonime, un conto è disambiguare per luogo edifici che hanno anche decine di omonimie.
Detto questo, ribadisco quanto ho detto più volte: io avrei preferito disambiguare per comune, ma non c'era consenso su quella soluzione, mentre si è faticosamente raggiunto un consenso su quest'altra versione, che non era affatto la mia scelta preferita; una volta assunta questa decisione, la linea guida è diventata questa e centinaia di voci sono state legittimamente spostate; ciò comporta che un'altra modifica non sarebbe in ogni caso indolore--Parma1983 23:56, 19 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Chi, come te, ogni volta che esistevano due edifici omonimi all'interno di uno stesso comune, indicava esclusivamente la frazione tra parentesi e non il comune, procedeva correttamente, secondo linea guida: il comune va indicato in aggiunta, oltre alla frazione, nei soli casi in cui la frazione indicata nel disambiguante è omonima di una frazione di un altro distinto comune. Le linee guida generali in tema di disambiguazione non possono essere applicate a geometria variabile, per alcune convenzioni sì e per altre no. Il raffronto con le biografie l'ho invocato a dimostrazione del fatto che inserire un elemento ultroneo in un disambiguante è fonte di equivoci: ciò prescinde dalla voce del caso (toponimo, edificio, album musicale, biografia). Se dico "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Zoagli)" induco a ritenere che esista "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Roma)"; se dico "Guido Bernardi (ciclista 1921)" induco a ritenere che esista "Guido Bernardi (ciclista 1995)"; abbiamo Forever Young (singolo Alphaville), ma abbiamo solo Californication (singolo), perché abbiamo anche Forever Young (Bob Dylan); abbiamo Forever Young (album Alphaville), ma abbiamo solo Californication (album), perché Californication (album o singolo che sia) è solo opera dei Red Hot Chili Peppers. Tutte queste scelte di doppia disambiguazione rispondono ad un sistema logico codificato e consolidato che non può essere vilipeso in alcun ambito, neppure con l'unanimità. Il lavoro svolto finora (legittimo) per osservare la nuova "convenzione" è l'1% del lavoro che andrebbe ancora fatto, non sarebbe un problema tornare indietro e, se del caso, ci posso rimettere mano io, in qualche ora si risolve agevolmente. --151 cp (msg) 00:33, 20 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] A parte che solo io ho spostato oltre 200 voci, impiegandoci vari giorni a rinominare tutti i wikilink puntanti, ma comunque in precedenza sbagliavamo tutti, perché non indicavamo il comune nemmeno quando le frazioni hanno nomi ambigui--Parma1983 00:41, 20 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Beh, tutti no, tu procedevi correttamente :) Ma, al di là di come si siano stratificate le voci in passato (a volte le voci vengono scritte da IP che non possono conoscere le linee guida in questi dettagli), dobbiamo prendere atto che la convenzione ad oggi in vigore si pone in contrasto con le linee guida. Se il problema è quello di rimetterci le mani, io non ho problemi a risolverlo rapidamente, cioè in qualche giorno (compresi gli spostamenti di altri 3 utenti). Siamo comunque all'1% del lavoro che dovrebbe svolgersi: sempre meglio fermarsi ora che siamo all'1% che essere costretti a fare mega interventi quando siamo al 100%. --151 cp (msg) 00:53, 20 gen 2020 (CET)

Non so più che dire... [@ Syrio, BOSS.mattia, Antonio1952, Lungoleno, Gi87, Non ci sono più le mezze stagioni][@ Marchetto da Trieste, Sailko, Afnecors, Nazasca, Dapa19] mi rimetto alle decisioni di tutti--Parma1983 01:13, 20 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Purtroppo la convenzione adottata è obiettivamente in contrasto con le linee guida generali, su questo spero conveniamo. Formulo di seguito una proposta di rettifica, invitando tutti ad avere come primo metro di paragone le linee guida in punto di disambiguanti. --151 cp (msg) 01:33, 20 gen 2020 (CET)

scusate, ma mi potete indicare dove esattamente le linee guida dicono questo, altrimenti pare che si parli per interpretazione, in quel caso capite che tutto è soggettivo, grazie.--Nazasca (msg) 17:29, 24 gen 2020 (CET)

Proposta di rettifica della convenzione di nomenclatura

1. In presenza di più edifici omonimi, il disambiguante reca il nome del comune.
2. Se gli edifici omonimi sono dislocati all'interno di uno stesso comune, il disambiguante reca il nome della frazione.
3. Se la frazione di cui al n. 2 è ambigua (cioè: esiste una frazione omonima in un comune diverso da quello in cui l'edificio è dislocato), il disambiguante reca il nome del comune seguito dal nome della frazione.

Esempio 1. Abbiamo tre edifici denominati "Chiesa di Santo Stefano". Il primo è dislocato nel comune A; il secondo nel comune B, frazione X; il terzo sempre nel comune B, ma nella frazione Y. I titoli saranno:

• Chiesa di Santo Stefano (A);
• Chiesa di Santo Stefano (X);
• Chiesa di Santo Stefano (Y).

Esempio 2. Nel caso in cui esistano frazioni omonime di X o di Y (frazioni omonime che si trovano necessariamente in un comune diverso da B) i titoli saranno:

• Chiesa di Santo Stefano (A);
• Chiesa di Santo Stefano (B, X);
• Chiesa di Santo Stefano (B, Y).

--151 cp (msg) 01:33, 20 gen 2020 (CET)

Il punto 2 non è accettabile, come già discusso, perché la frazione è un'entità spesso vaga e non è dato sapere quante omonimie possano esistere. Su questo abbiamo già discusso e c'è già accordo. Mi sembra che possiamo tenere come validi i soli punti 1 e 3. Sul discorso di disambiguare prevalentemente per Comune invece che per frazione per me va bene, però c'era chi si lamentava proprio di questo, cioè Utente:Lungoleno (mi pare). Quindi sul punto 1 vedetela fra di voi, ma sul 3 senza il 2 c'è già consenso, invece di riniziare a discutere bisogna rileggersi quanto già scritto. --Sailko 11:48, 20 gen 2020 (CET)

Dunque. Vero, diciamo che prima di questa discussione sull'argomento c'era un po' di confusione e non sempre le voci venivano disambiguate come prevedono le "linee guida del buon senso". Diciamo che la maggior parte di noi aveva sempre usato la forma Chiesa di San Pantaleo (Zoagli) perché di fatto, pur trovandosi la chiesa nella frazione di San Pantaleo (e l'informazione la troveremo nell'incipit o cmq nel testo della voce), ha più senso disambiguare per comune e poi perché esiste solo quell'edificio nel comune di Zoagli. E, infatti, è da li che è nata la mia domanda: perché stiamo optando per disambiguare "sempre" nella forma Chiesa di San Pantaleo (San Pantaleo, Zoagli) ogni singolo edificio che si trovi non nel comune o frazione capoluogo? Si deve optare, IMHO, per questa scelta eventualmente nel caso di edifici omonimi nello stesso comune. Come, per l'appunto, come citavo poco sopra per Varese Ligure dove abbiamo due chiese intitolate allo stesso santo, ma in due frazioni diverse. Allora sì che possiamo "caldeggiare" la formula Chiesa di San Pietro (Buto, Varese Ligure) e Chiesa di San Pietro (Comuneglia, Varese Ligure) nonostante, e assurdamente, non esistano altre Buto o Comuneglia in Italia o Pianeta Terra da giustificare la presenza del comune nel titolo. Però possiamo optare, per venire incontro un po' a tutti, di scegliere comunque questa formula (Nome frazione, nome comune) "solo in caso di edifici omonimi religiosi, civili, militari, etc (non solo chiese...) presenti nello stesso territorio comunale", ma sarebbe cmq sbagliato. Dapa19 (msg) 12:35, 20 gen 2020 (CET)

Aggiungo. Per questo capisco il ragionamento di Utente:151 cp quando dice, se ho ben capito, che rischiamo di fare un lavoro di spostamento di alcune voci quando non ci sarebbero i presupposti per giustificare tale operazione. Gli edifici di Varese Ligure ne sono l'esempio più lampante: due chiese dedicate a san Pietro, di cui uno nella frazione di Buto e l'altro a Comuneglia. Già basterebbe la formula Chiesa di San Pietro (Buto) e Chiesa di San Pietro (Comuneglia) perché non esistono ad oggi altre Buto o Comuneglia in Liguria, Italia, Pianeta Terra da disambiguare ulteriormente. Dobbiamo solo scegliere di adottare questa formula e scriverlo nelle linee guida di nomenclatura: disambiguare come prima scelta per Comune, poi eventualmente per Frazione o centro abitato (in caso di più edifici nello stesso comune) e, infine e ad estremo ratio, per (Nome frazione, Nome Comune) per quelle voci con frazioni o centri abitati omonime. Dapa19 (msg) 12:50, 20 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Per me invece è l'esatto opposto. Se bisogna usare un disambiguante singolo, allora la scelta migliore è la frazione, perché (ricopio in parte il mio intervento del 1° gennaio):

1. Usare la frazione come disambiguante è preciso (localizza in maniera accurata e immediata dove si trova la chiesa, che è quello che si richiede al disambiguante), sempre corretto (la frazione è generalmente immutabile a differenza del comune, sempre riportata dalle fonti ed è quella che viene presa generalmente come riferimento nel parlato comune)
2. Generalmente le fonti usano la frazione (cfr, cfr), eventualmente appaiata al comune (come da attuale convenzione, di San Valentino Valsorda, Trento cfr)
   • Che la frazione sia un'entità vaga, come scritto da Sailko, non ha importanza: non siamo noi a dover dire se la chiesa di San Pantaleo si trova nel paese di San Pantaleo o meno, ce lo dicono le fonti, basta attenersi a quelle.
3. La proposta qui formulata crea situazioni di difformità assurde, per cui in generale ci troveremmo chiese disambiguate per comune, chiese disambiguate per frazione, chiese disambiguate con entrambi (tra l'altro usare l'ordine "comune, frazione" anziché il contrario è completamente controintuitivo), senza contare chiese situate nella stessa località che finirebbero per avere disambiguanti diversi, ad esempio avremmo:
   • Chiesa dei Santi Pietro e Paolo (Vigo Meano) -> situata a Vigo Meano
   • Chiesa dell'Immacolata (Trento) -> situata a Vigo Meano
   • Chiesa dei Santi Pietro e Paolo (Trento) -> situata a Trento città
4. Come ho scritto Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura&diff=prev&oldid=109877787 qui, se non è rilevante il fatto che esistano più comuni con uno stesso nome (e non lo è, perché nel disambiguante noi non specifichiamo se la Chiesa di San Domenico (Augusta) sta ad Augusta (Italia) o ad Augusta (Germania), o se la Chiesa di San Lorenzo (Calliano) sta a Calliano (Piemonte) o a Calliano (Trentino-Alto Adige)) allora non lo è neanche per le frazioni; la cosa diventa rilevante solo in caso di chiese omonime in frazioni omonime, nel qual caso si fa il doppio disambiguante come da standard generale. --Syrio posso aiutare? 13:05, 20 gen 2020 (CET)

[@ Syrio] 1) "La frazione [...] localizza in maniera accurata e immediata dove si trova la chiesa, che è quello che si richiede al disambiguante". In realtà, la funzione del disambiguante non è quella di "localizzare" la chiesa, ma di togliere l'ambiguità in relazione ai contesti di pertinenza in cui questa si verifica. 2) "La proposta qui formulata crea situazioni di difformità assurde, per cui in generale ci troveremmo chiese disambiguate per comune, chiese disambiguate per frazione, chiese disambiguate con entrambi". Questa non è assolutamente una situazione di difformità, ma è un aspetto fisiologico del sistema di disambiguazioni di tutte le voci di wikipedia. Ciò che ho scritto sopra: abbiamo Forever Young (singolo Alphaville), ma abbiamo solo Californication (singolo) e non ""Californication (singolo Red Hot Chili Peppers)"", e abbiamo solo Forever Young (Bob Dylan), non "Forever Young (singolo Bob Dylan)". Questi disambiguanti (per oggetto, per autore, per oggetto + autore) non sono causa di difformità, ma sono la conseguenza della regola generale che viene osservata in qualsiasi convenzione di nomenclatura (biografie, toponimi, ecc.): il disambiguante, cioè, non è necessariamente il medesimo per tutte le voci, in modo meccanico, ma cambia a seconda del contesto in cui si verifica l'ambiguità; il secondo disambiguante, dunque, è necessario nelle sole ipotesi in cui il primo non sia sufficiente a dirimere ciò che ancora rimane ambiguo. La tua proposta ha invece esiti paradossali, perché il secondo disambiguante (il comune) è già da solo sufficiente a dirimere l'ambiguità, ma è inopinatamente postposto. 3) Se esistono più comuni omonimi in Paesi diversi, nel secondo disambiguante va messo il Paese (quindi "Chiesa di San Domenico (Augusta, Italia)". 4) Non sono contrario alla proposta di [@ Sailko]. --151 cp (msg) 13:28, 20 gen 2020 (CET)

Premesso che le mie prefenze personali non hanno importanza alcuna (anche se le mantengo) e che sono tra chi ha posto all'attenzione della comunità il problema, preciso che voglio adeguarmi comunque alla decisione che uscirà da qui (conferma del precedente consenso, rivoluzione parziale o totale...non so prevedere) ed ho bisogno di capire con esempi chiari dove si intende arrivare. Sino a due giorni fa tutto per me era intuitivo, ora non più. Prego quindi chi intende modificare il recente consenso di vedere con una certa attenzione questo campionario di dedicate a santo Stefano protomartire 200 voci e, con esempi e motivazioni, indicare quali tra questi titoli di voce non sarebbero corretti, possibilmente prestando attenzione agli aspetti emersi sia nelle discussioni che portarono al consenso sia in quest'ultima. Questo mi aiuterebbe a capire e potrà certamente evitare discussioni future tra tutti gli utenti quando ci si troverà a discutere se mettere o no (Comune), o (Frazione), o (Frazione, Comune), o (Comune, Frazione). Non mi spaventa il lavoro anche lungo di eventuali rinomine, ma la possibilità che davanti ad un caso preciso io debba infastidire altri utenti per decidere cosa fare. Se i casi portati ad esempio troveranno l'accordo tra gli utenti presenti, significherà che la soluzione indicata è percorribile. Io, tra alcuni giorni, o quando mi verrà indicato, verificherò le eventuali modifiche in quelle voci, oltre a seguire questa discussione, e forse -q8 vedrò di nuovo la luce. Grazie.--ElleElle (msg) 19:31, 20 gen 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Vorrei che tutti fossimo consapevoli del fatto che le linee guida in tema di disambiguanti si applicano allo stesso modo in tutti gli ambiti di Wikipedia. Quello dell'architettura non è un settore speciale: una volta determinato il criterio (nella specie, si distingue per luogo di dislocazione dell'edificio), nelle singole voci la scelta dei disambiguanti è completamente disciplinata secondo le regole generali. Tenuto conto dei rilievi di Sailko:

1. se l'omonimia si verifica tra chiese dislocate esclusivamente in comuni diversi, in disambiguante va solo il comune;
2. se l'omonimia si verifica tra chiese dislocate in frazioni diverse di uno stesso comune, in disambiguante va il comune e la frazione;
3. se l'omonimia si verifica tra chiese dislocate in comuni diversi, a loro volta omonimi, in disambiguante va il comune e la suddivisione discriminante. Esempi: "Chiesa di Santo Stefano (Livo, Trentino-Alto Adige)" e "Chiesa di Santo Stefano (Livo, Lombardia)"; Chiesa di Santo Stefano (Augusta, Italia)" e "Chiesa di Santo Stefano (Augusta, Germania)".

Detta così pare complicata, ma se un utente procede con un semplice diagramma di flusso chiedendosi ogni volta in quale contesto si verifica l'omonimia, gli verrà naturale disambiguare senza neanche consultare le linee guida. --151 cp (msg) 21:04, 20 gen 2020 (CET)

Scusa, [@ 151 cp], puoi per favore linkare che nome hanno ora i tuoi 4 esempi? Io questo avevo chiesto, e, colpa mia, non le trovo tra le 200 che avevo indicato. Grazie.--ElleElle (msg) 07:22, 21 gen 2020 (CET) --- Tento di essere più esplicito, solo 10 casi: queste voci hanno un nome corretto?: Chiesa di Santo Stefano (Bezzecca, Ledro), Chiesa di Santo Stefano (Grezzano), Chiesa di Santo Stefano (Caen), Chiesa di Santo Stefano a Calcinaia, Pieve di Santo Stefano (Campoli), Chiesa di Santo Stefano (Campomorone), Chiesa di Santo Stefano (Capriasca), Chiesa di Santo Stefano (Bizzozero), Chiesa di Santo Stefano (Blenio), Chiesa di Santo Stefano Protomartire (Fratta), e mi fermo, per ora... :-)--ElleElle (msg) 09:28, 21 gen 2020 (CET)

Infatti, alcune sono disambiguate in modo errato per il principio dall'ente più grande al più piccolo. E così dovrebbero essere le voci: Chiesa di Santo Stefano (Bezzecca, Ledro)-->Chiesa di Santo Stefano (Ledro), Chiesa di Santo Stefano (Grezzano)-->Chiesa di Santo Stefano (Borgo San Lorenzo), Chiesa di Santo Stefano (Caen), Chiesa di Santo Stefano a Calcinaia-->Chiesa di Santo Stefano (Lastra a Signa), Pieve di Santo Stefano (Campoli)-->Pieve di Santo Stefano (San Casciano in Val di Pesa), Chiesa di Santo Stefano (Campomorone), Chiesa di Santo Stefano (Capriasca), Chiesa di Santo Stefano (Bizzozero)-->Chiesa di Santo Stefano (Varese), Chiesa di Santo Stefano (Blenio), Chiesa di Santo Stefano Protomartire (Fratta)-->Chiesa di Santo Stefano (Romans d'Isonzo) Dapa19 (msg) 09:56, 21 gen 2020 (CET)

Secondo me, e perdonatemi, ma voi la state ragionando più dal fattore "estetico" o "suona meglio/scritto così" anziché applicare quello che appunto si fa per tutte le altre voci di Wikipedia omonime da disambiguare. Bisognerebbe sempre partire dal titolo standard madre e, SOLO nel caso di omonimie, disambiguare a cascata. Non possiamo obbligare, sempre e comunque, a disambiguare in questo caso con tra parentesi (Nome centro abitato, nome Comune) una chiesa perché "suona meglio così". Ed è ovvio che ogni voce va valutata singolarmente! Perché se voglio creare una voce sulla chiesa di San Topolino ubicata nel centro abitato di Pippo a Topolinia devo partire da Chiesa di San Topolino (e così nasce come titolo perché non esiste su Wikipedia altro edificio omonimo). Ci sono due chiese intitolate a san Topolino? Bene: Chiesa di San Topolino (Topolinia) (quindi devo spostare la precedente Chiesa di San Topolino al nuovo titolo disambiguato) e Chiesa di San Topolino (Paperopoli). E così via... :-) Dapa19 (msg) 10:08, 21 gen 2020 (CET)

Altro caso? A Pluto, altra frazione del comune di Topolinia, abbiamo un'altra chiesa, sempre intitolata a san Topolino, che merita una voce su it:Wiki. Bene! Spostiamo allora Chiesa di San Topolino (Topolinia) al nuovo titolo Chiesa di San Topolino (Pippo) e creiamo Chiesa di San Topolino (Pluto). Non serve aggiungere "al titolo" pure Topolinia perché, come detto prima, e questo bisogna sempre guardare (e da li il ragionamento di valutare voce per voce) sulla Wikipedia in italiano non esistono altre voci omonime indicanti Pluto o Pippo in altri comuni o enti superiori del Pianeta Terra. Dapa19 (msg) 10:16, 21 gen 2020 (CET)

Capisco mettere tutto sul ridere, ma eviterei frasi sul tipo che abbiamo ragionato sul fatto estetico e col suona meglio... non è così, si è cercata una soluzione dalla più possibile chiarezza dei luoghi di culto, poi se ne può parlare comunque.Grazie --Nazasca (msg) 10:25, 21 gen 2020 (CET)

Per questi motivi stiamo dicendo che spostare voci di chiese (che poi il discorso non riguarda solo edifici di culto, ma in generale), quando non richiesto da una giustificata motivazione geografica (e non "di stile"), sarebbe inutile. Un lavoro immane perché, anche qui, vero che Wikipedia è sempre un "cantiere", ma prima o poi gli spostamenti andranno fatti per uniformare le voci e un bot ci può aiutare fino ad un certo punto perché il più del lavoro va fatto a mano. Se proprio dobbiamo modificare le regole di nomenclatura, e dare un aiuto ai chi deve creare una nuova voce sulla chiesa X, cerchiamo di buttare giù un testo dove si dice che "solo in caso di edifici religiosi, civili, militari, etc ubicati in centri abitati omonimi la voce andrà disambaguata, tra parentesi, con la presenza del nome Centro abitato e dell'Ente superiore nella forma "Nome centro abitato, nome ente superiore". Ma solo in questi casi! Non possiamo obbligare, ripeto, a spostare la voce Chiesa di San Pantaleo (Zoagli) a Chiesa di San Pantaleo (San Pantaleo, Zoagli) solo perché in altre voci abbiamo fatto così e allora a prescindere tutte le voci frazionali copia+incolla. No. Sulla Wikipedia in italiano esisteva solo la voce con quel titolo "madre" e non andava disambiguato finché non si sarebbe creata altra voce omonima. Dapa19 (msg) 10:31, 21 gen 2020 (CET)

Ok, Nazasca, forse non è stata una frase felice la mia, ma credimi che in alcuni interventi poco sopra sembrerebbe davvero che si guardi più allo "stile del titolo" (provo questo termine) che alle regole. Regole (o buon senso) di disambiguazione che sono quelle. Semplicemente dobbiamo dire all'utente di disambiguare nella forma "Nome centro abitato, nome ente superiore" solo in casi di centri abitati omonimi. Non sempre e comunque perché quella sì che è una forzatura e non richiesta soprattutto. Tutto li. Ed è chiaro, penso, che bisogna valutare caso per caso, come si fa per qualsiasi voce su Wiki. Uniformare fino ad un certo punto... :-) Dapa19 (msg) 10:40, 21 gen 2020 (CET)

Guardando ad esempio dedicate a santo Stefano protomartire questa categoria, mi viene in mente un altro "lavoro" di uniformità: scegliere se nel titolo vada indicato per esteso l'appellativo (non so se si può dire così) del santo Chiesa di Santa Stefano o Chiesa di Santo Stefano Protomartire? Perché questo pure salta all'occhio. O, nel caso, se uniformare con l'uso delle parentesi tutti quei "in X; a Y; di Z" se non chiaramente legato al nome ufficiale dell'edificio. ;-) Dapa19 (msg) 10:58, 21 gen 2020 (CET)

Dapa19 buongiorno a te, e tutti. questa discussione non va presa in modo leggero perché serve considerare che sono circa 150 (già detto) voci nuove di chiese create nell'arco di un mese, alcune da contributori occasionali, altre da contributori che seguono solo questo argomento. Detto questo spiego che è vero, si viveva un clima un poco d'anarchia, ognuno pensava di intitolare le chiese secondo quanto rendeva le voci accessibili all'utenza (non dobbiamo dimenticare che la cosa principale è il contenuto di una voce, e che deve essere reperibile subito alla ricerca on line dell'utenza, e considerate questa cosa importante per favore).Ora non possiamo associare le voci delle chiese con i monumenti o palazzi, non hanno la medesima condizione, fatemi vedere un palazzo che sia disambiguato 200 volte...non esiste. (abito una città che ha quattro chiese intitolate al medesimo santo, e ne ho contate ben 11 a un'altra devozione nell'arco di pochi chilometri, potrebbero essere pure di più). Personalmente avevo quindi considerato la soluzione presa in modo comunitario la migliore a permettere ad ogni contribuente una forma che fosse semplice, chiara, e unica. Scusate ma oggi mi pare di ritornare indietro all'origine di questa discussione con proposte, forse quattro, ognuna differente pur motivata. Però qualsiasi decisione la comunità prenderà sarà ben accetta come lo è sempre, ma non si consideri il lavoro degli altri come cosa inferiore o superficiale. Grazie buon lavoro.--Nazasca (msg) 11:03, 21 gen 2020 (CET)Siamo finiti in conflitto, mi scuso.

Ribadisco che sono stato tra i primi, forse il primo, a porre all'attenzione della comunità il problema reale esistente. E non sono stato mai spinto da motivi estetici ma razionali, di buonsenso, di facilità di uso e di accordo tra utenti senza rinomine al limite della guerra di modifiche per un diverso modo di intendere la priorità della disambigua, resa complessa dalla omonimia incredibile di edifici religiosi su uno stesso territorio, cosa che non esiste in nessun altro tipo di edifici. Ora io vorrei ritrovare un nuovo consenso su quanto si deve fare. In caso di chiamata a decidere anticipo già che io darà la prevalenza sempre e comunque al comune, pur ripetendo ancora che il nome è sì importante, ma ancor più importante è come si scrivono le voci, cioè il loro contenuto e la conoscenza di quanto trattano. In ultima analisi io mi adeguerò senza alcun senso di sconfitta ad ogni nuova decisione, ma per ora rimango all'ultimo accordo ottenuto per consenso sino a un nuovo accordo che lo modifichi. Per ora non vedo accordi, ma proposte. Attendo le nuove indicazioni condivise da un numero adeguato di utenti quindi.--ElleElle (msg) 11:51, 21 gen 2020 (CET)

Da wikipediano da vecchia data (lontano 2006...) non mi permetterei mai di sminuire o mal giudicare il lavoro fatto da altri utenti fin qui. Anche perché, come appunto dici tu Nazasca, in mancanza di linee guida chiare sull'argomento ognuno ha agito secondo un suo senso geografico. E da lì come gli esempi proposti nella categoria. E infatti siamo qui per parlarne per trovare un accordo che, vero, equilibri il titolo per "logica" ma soprattutto per "regole". La mia tesi, e quella di altri wikipediani (poi magari siamo in due, eh...), è quella di propendere per la disambiguazione classica dove dalla voce madre si scende, se necessario, con i vari titoli disambiguati. Capisco che fa magari "strano" per alcune voci avere magari il solo Comune tra parentesi (specie in quei piccoli comuni) e magari titoli lunghi disambiguati tra un po' fino a citare la via per distinguere quel tal edificio da un altro presente, per assurdo (ma abbiamo visto che è possibile) nella stessa zona, dello stessa frazione e dello stesso comune. Però così è la prassi che (la maggioranza di noi?) ha sempre seguito. Io stesso, lavorando qui su Wikipedia prettamente nelle voci della Liguria, ho magari spostato quelle chiese create da nuovi utenti con titoli non proprio adatti. E noi, infatti, dobbiamo come detto sopra far capire a chi si affaccia per la prima volta una sorta di regola di nomenclatura. Condivisa, sempre. Quello che si sostiene è che però non possiamo paragonare tutte le voci di chiese uguali e far adottare lo stesso stile, e magari far saltare quello schema a cascata solo perché la chiesa è in una frazione anziché in un centro comunale. Che poi ormai i motori di ricerca sono talmente evoluti che - citando solamente Google - basta mettere un minimo di informazioni per arrivare alla voce. Noi dobbiamo sì "scegliere il titolo più intuitivo" come prima regola, ma sempre rispettando un minimo le basi. E quando dico di valutare caso per caso, ecco l'esempio: duomo di Milano. Nessuno si sognerebbe di spostarla a "Basilica Cattedrale Metropolitana della Natività della Beata Vergine Maria" perché in questo caso prevale il nome/titolo più diffuso e conosciuto: cioè abbiamo pure casi dove, assurdamente, pure la disambiguazione viene un po' scartata in virtù della notorietà dell'edificio. Ma ciò non posso applicarlo per la chiesa di San Pantaleo di Zoagli dove viene aggiunto al titolo un riferimento geografico in più ove non necessario perché edificio unico. E il discorso vale anche per i palazzi, sì! Perché se dovessi adottare la recente proposta di nomenclatura allora già dovrei spostare Villa Luxoro a Villa Luxoro (Nervi, Genova)? Questo io non capisco... Dapa19 (msg) 12:21, 21 gen 2020 (CET)

Rungrazio Lungoleno per la chiarezza, e pure Dapa19, chiarisco con quest'ultimo che avevo ben visto che la tua presenza è datata, e che hai creato molte voci di chiese presenti in Liguria se non erro versante di Levante, (detto inter nos condivido chi sceglie di creare voci del proprio territorio, si può disporre di migliori informazioni avendo una conoscenza maggiore della storia e dei personaggi),ho pur visto che hai una disambigua, sicuramente voluta, sulla tua pagina, (forse per condurci ai DOC :-)), per questo mi ero stupita dell'atteggiamento. Punto da qui e si riprenda... L'esempio che tu poni è sicuramente un errore, da risolvere velocemente, una voce quando ha significato prevalente, non ha nessuna necessità di essere disambiguata. Quando hai nominato santo Stefano promartire, mi è venuto da sorridere, perchè per quanto riguarda le disambigue e le categorie torno a sorridere quando vedo aggiornare quelle di san Giovanni...mi chiedo se chi le colloca si domandi mai di quale san Giovanni si stia parlando. Predisporre linee guida che riguardino gli edifici di culto, sarebbe fondamentale e importante, non cerchiamo quindi di risolvere questo, annullando il lavoro già fatto, velocemente, serve tempo e riflessione vera. grazie.--Nazasca (msg) 13:24, 21 gen 2020 (CET)

[@ Dapa19] Ciao. In realtà probabilmente sei stato tratto in inganno da qualche frase letta sopra: è espressamente scritto nella convenzione adottata che, se il nome di un edificio non è ambiguo, è vietato aggiungere la disambigua. Pertanto, sarebbe contro la linea guida approvata spostare Villa Luxoro a Villa Luxoro (Nervi, Genova). La soluzione adottata prevede la doppia disambigua (centro abitato, comune) (oppure solo (comune) se c'è coincidenza tra i due nomi) tutte e sole le volte in cui disambigua è necessaria, cioè in tutti e soli i casi in cui già si disambiguava prima--Parma1983 14:03, 21 gen 2020 (CET)

Sottoscrivo parola per parola quanto osservato da [@ Dapa19]. Nel disambiguante, va inserita quella proprietà, quella caratteristica che funge da discriminante tra oggetti omonimi, quel termine necessario e sufficiente per dirimere l'ambiguità. E questo da linee guida generali.

• Se due edifici si differenziano tra loro perché l'uno è dislocato nel comune X, l'altro nel comune Y, qual è l'elemento discriminante, di differenziazione, tra i due edifici? Il comune. E quindi? Quindi nel disambiguante occorre riferirsi esclusivamente al comune, inserendo X nel disambiguante della prima voce e Y per la seconda voce.
• Se due edifici, dislocati in uno stesso comune, si differenziano tra loro perché l'uno si trova in una frazione di quel comune e l'altro in un'altra, il comune è elemento sufficiente a dirimere l'ambiguità? No, perché entrambi si trovano in uno stesso comune: il comune non è elemento idoneo a discriminare le due voci. Quindi si deve procedere ad un'ulteriore disambiguazione. Qual è l'elemento di differenziazione tra due edifici omonimi dislocati in uno stesso comune? La frazione. Quindi nel disambiguante occorre dar conto della frazione. Ma solo in questi casi si deve indicare la frazione.

Lo dico col massimo rispetto, ma questa discussione è impostata su un presupposto fallace. Non si tratta di codificare, rispetto al settore architettura, una speciale linea guida in punto di disambiguanti: le regole dei disambiguanti sono già fissate dalla linea guida generale dei disambiguanti. Le convenzioni di nomenclatura sono chiamate SOLO a determinare il criterio di differenziazione (in astratto, si può differenziare per luogo, per data di costruzione, per progettista, per stile architettonico, ecc.), ma, una volta fissato il criterio di differenziazione (il luogo), la scelta del disambiguante nelle singole voci è regolato INTEGRALMENTE dalle linee guida generali. --151 cp (msg) 16:37, 21 gen 2020 (CET)

Dopo questo non intervengo più. Fino a qui tutti, ma proprio tutti, intendiamo la medesima cosa, ma durante la discussione precedente, e che forse prosegue qui, è poi sorto il problema su quello che viene definito come il luogo, qualcuno riteneva che il luogo fosse il comune, che però sappiamo che può variare, le amministrazioni comunali possono venir smembrate o riunificate, altre utenze ritenevano invece che il luogo dovesse indicare la frazione o località, che pare essere molto più stabile. Anche qui si era poi posto il problema che a volte nelle frazioni si incontrano omonimie. Nessuno, proprio nessuno chiede di andar contro le linee guida, ma di trovare una soluzione che risponda ai criteri, e alle esigenze, e che come si era già visto era stata accettata, sapendo che nulla è sempre comunque. Grazie. Con questo io mi allontano sperando di aver fatto un poco di chiarezza, nel modo più semplice possibile. --Nazasca (msg) 18:00, 21 gen 2020 (CET)

[@ Nazasca] È qui che si annida in modo subdolo la violazione delle linee guida: "qualcuno riteneva che il luogo fosse il comune, che però sappiamo che può variare, le amministrazioni comunali possono venir smembrate o riunificate, altre utenze ritenevano invece che il luogo dovesse indicare la frazione o località, che pare essere molto più stabile". Ora, le voci non possono MAI essere ritenute stabili:

• abbiamo Guido Bernardi (politico 1895) e Guido Bernardi (politico 1923), ma solo Guido Bernardi (ciclista) e non "Guido Bernardi (ciclista 1921)": se domani si afferma un Guido Bernardi ciclista nato nel 2000, Guido Bernardi (ciclista) verrà spostata a "Guido Bernardi (ciclista 1921)" e la pagina di nuova creazione sarà intitolata "Guido Bernardi (ciclista 2000)".
• abbiamo Forever Young (singolo Alphaville), ma abbiamo Californication (singolo), senza l'autore: se domani i Guns N' Roses faranno uscire un brano musicale con quest'ultimo titolo, Californication (singolo) verrà spostata a "Californication (singolo Red Hot Chili Peppers)" e la pagina di nuova creazione sarà "Californication (singolo Guns N'Roses)".

Le sopravvenienze, dunque, sono un fatto assolutamente fisiologico: a queste è necessario porre mano solo dopo che esse si saranno verificate, non prima. Il rilievo della "stabilità della voce" (come quello della "precisione") è del tutto inconferente rispetto alla scelta del disambiguante: secondo le linee guida generali, il disambiguante è chiamato a rimuovare l'ambiguità attraverso la scelta di un termine afferente al "contesto di pertinenza" (cito) in cui l'ambiguità stessa si manifesta. E se si manifesta a livello di comune, va solo il comune; se l'ambiguità si manifesta anche a livello di frazione, va anche la frazione. Non si scappa. --151 cp (msg) 19:02, 21 gen 2020 (CET)

Ora mi si deve però aiutare a trovare dove questa regola è scritta. Girando tra le voci, nuove o più vecchie, continuo a trovare cose differenti, faccio un semplice esempio, che è veramente casuale Chiesa dei Santi Jacopo e Filippo (Montecatini Alto) reindirizzata alla frazione già nel 2011, eppure Montecatini Alto è la frazione, e la voce è stata creata da un utente che lavora da vecchia data, che per altro io stimo molto. Non volevo intervenire più e vorrei davvero confermarlo, ma per chi crea voci questa cosa deve essere chiara il più possibile. grazie.--Nazasca (msg) 19:42, 21 gen 2020 (CET)

Lo stesso utente, però, spostò "Chiesa di San Filippo" a "Chiesa di San Filippo (Lucca)", e non a "Chiesa di San Filippo (San Filippo, Lucca)", sebbene quella chiesa si trovi a San Filippo - frazione di Lucca (vedi "S.Filippo"). Per rimanere ad una chiesa sempre situata a Montecatini Alto, frazione, una voce fu spostata indicando in disambiguante il comune (Montecatini Terme) (vedi anche qui). Tra l'altro, si genera confusione perché non è chiaro se le frazioni siano paesi veri e propri o siano quelle che il Comune individua ex art. 9, legge 1228/1954 (tuttora in vigore). --151 cp (msg) 20:34, 21 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Premetto che sono d’accordo con quanto scrive 151 cp che ha espresso, meglio e con maggiore chiarezza e dettaglio, quanto anch'io avevo sostenuto all'inizio di questa discussione e cioè che «Il disambinguante nel titolo si usa solo perché non ci possono essere due voci con lo stesso titolo, non serve anche a dare indicazioni su cosa sia o dove stia l'oggetto in questione».
Detto ciò, accantonata per un attimo la discussione sui principi, vediamo di mettere a punto la proposta alternativa a quella approvata. Provo a riscrivere quanto proposto da 151 cp in maniera più analitica.

Esclusivamente nel caso in cui già esistano su Wikipedia voci riguardanti edifici omonimi, è necessario disambiguarle secondo le seguenti regole:

1. se gli edifici si trovano in due comuni diversi, si disambigua per comune;
2. se gli edifici si trovano in comuni omonimi, si disambiguano sulla falsariga della disambigua della voce del comune e cioè (Livo, Trentino-Alto Adige) e (Livo, Lombardia) o (Augusta, Italia) e (Augusta, Germania);
3. se gli edifici si trovano nello stesso comune, uno nel capoluogo e uno o più nelle frazioni, si disambigua il primo col nome del comune, gli altri col nome della frazione; ovviamente, se si trovano solo nelle frazioni, si disambigua col nome delle frazioni;
4. se gli edifici si trovano in frazioni omonime (ovviamente site in comuni diversi), si disambigua con "nome frazione, nome comune";
5. se gli edifici si trovano nello stesso centro abitato, tipicamente una grande città, si disambigua per quartiere o, in casi estremi, mancando i quartieri o trovandosi gli edifici nello stesso quartiere, si disambigua per via.

Evidenzio che:

• forse più che di omonimia bisognerebbe parlare di omografia;
• ho parlato di edifici perché la convenzione è generale ma, se lo si ritiene più chiaro, per i casi specifici si può fare riferimento alle chiese e poi indicare nella convenzione che quanto scritto per le chiese vale per gli edifici in generale;
• rispetto alla proposta iniziale di 151 cp, ho utilizzato la sequenza "frazione, comune" per coerenza con il criterio di disambigua del nome delle frazioni.
  

--Antonio1952 (msg) 21:53, 21 gen 2020 (CET)

Serve tempo

1. Nazasca ha chiesto la cortesia di un link alle indicazioni-linee guida, perché tutti possiamo leggerle senza scomodare altri che ce le debbano citare. A questa richiesta mi associo pure io. Ad esempio dove si trova scritta la frase "coerentemente col contesto di pertinenza" usata da 151 cp alle 16:27del 19 gen 2020?
2. Occorre evitare l'uso di termini vaghi e soggetti ad interpretazioni diverse, cioè evitiamo da ora in poi di scrivere genericamente luogo, ma scriviamo comune, oppure frazione oppure località, intesa come altra suddivisione minore e meno ufficiale ma utilizzata dalle fonti.
3. Tutti così 1 avremo una linea guida chiara, esplicitata anche qui e 2 useremo un vocabolario condiviso e non interpretabile.

La mia considerazione è che mentre i comuni hanno tutti una voce, più o meno completa, e quasi sempre elencano anche le loro frazioni su wiki, le frazioni non sempre hanno una voce, e nessuno è in grado su due piedi di dire se esistono in Italia altre frazioni con lo stesso nome. La mia esigenza, a questo punto, è più tempo. Sono anni che le cose vanno in modo non controllato, ed io mi interesso in modo intensivo di chiese solo da pochi mesi, ho posto un problema che sino a pochi mesi fa nessuno aveva affrontato in modo esplicito, quindi, per favore, date pure a me la possibilità, in alcuni giorni, di elaborare una mia proposta, fornendomi gli strumenti necessari, cioè le linee guida che devo necessariamente seguire. Grazie. Non interverrò per un pò, in ogni caso, e spero che dopo anni non si abbia improvvisamente fretta. Alla fine sono certo che troveremo una soluzione condivisa.......:-) --ElleElle (msg) 22:10, 21 gen 2020 (CET)

Certamente non si deve avere fretta e spero che si arrivi ad una linea il più condivisa possibile! La proposta poco sopra di Antonio1952 mi sembra buona, ma sempre pronto all'ascolto e dialogo. P.S. Per stemperare un po'... tante volte siamo più celeri qui sulla it:wiki che magari nelle pagine o documenti ufficiali dei comuni d'Italia. Ancora oggi leggo in documenti ufficiali diciture come "Comune di Rapallo - Provincia di Genova" nonostante la Provincia sia stata abolita nel 2015 in favore della "Città metropolitana di Genova". Nessuna fretta ;-) Dapa19 (msg) 22:19, 21 gen 2020 (CET)

[@ Lungoleno] e [@ Nazasca] La frase riportata si trova in Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi. [@ Antonio1952] Era la mia proposta iniziale, ma riguardo al n. 3 è stato obiettato che possono esistere frazioni omonime, magari semi-sconosciute, con la conseguenza che la frazione, da sola, non sarebbe idonea a disambiguare. Quanto al n. 4, il comune dovrebbe invece precedere sempre la frazione: non si tratta di riprodurre la voce madre (ad esempio, Colle (Arba)), ma di seguire il percorso logico dal disambiguante al sub-disambiguante. Il primo disambiguante enuclea l'insieme degli edifici di uno stesso comune, "isolandolo" rispetto all'insieme di tutti gli edifici omonimi, compresi nella generalità dei comuni; il secondo disambiguante enuclea il sottoinsieme degli edifici di una frazione rispetto al complesso degli edifici di quello stesso comune. Disambiguare è un po' come giocare al "rami code". --151 cp (msg) 00:33, 22 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Come ho già scritto innumerevoli volte, a me questa impostazione (modificando, però, il punto 3 della proposta di [@ Antonio1952]: quando si disambigua per frazione in caso di omonimie all'interno del comune, secondo me andrebbe sempre indicato anche il comune) non dispiace affatto; se non ho capito male da [@ 151 cp], la linea guida generale ci impedisce di poter disambiguare con la sequenza "frazione, comune", perciò, anche se preferisco questo ordine, credo che sarà necessario utilizzare l'altro.

Tuttavia, non sono d'accordo sul fatto che possa passare l'idea che tutta la discussione sia nata partendo da un presupposto fallace, in quanto non è vero che è sempre il comune (o la frazione in caso di omonimie all'interno di un comune) l'elemento discriminante, di differenziazione, tra due edifici: può esserlo una provincia (o città metropolitana), una regione o una nazione. Di conseguenza, la decisione di disambiguare per comune non è sottintesa nella linea guida generale, ma è una convenzione (che peraltro condivido), legittima tanto quanto quella che avrebbe previsto di disambiguare per frazione--Parma1983 00:44, 22 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Il fatto è che se si disambigua per frazione, nel disambiguante dovrebbe essere indicato anche il comune, almeno quando vi siano frazioni omonime; ma a quel punto il comune sarebbe da solo elemento sufficiente a discriminare le voci, ed ecco spiegato perché la disambiguazione per frazione è implicitamente negata dalle linee guida. --151 cp (msg) 01:09, 22 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Beh, forse un po' troppo implicitamente... :P--Parma1983 01:13, 22 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] La prova del nove è che: in una voce intitolata "Chiesa di San Giovanni Battista (Zoagli, Semorile)", Semorile non serve a disambiguare; una voce "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Zoagli)" non solo utilizza un riferimento superfluo, ma induce a ritenere che esista, ad esempio, "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Milano)". --151 cp (msg) 04:26, 22 gen 2020 (CET)

@151 cp, @Parma1983, se il criterio deve essere quello di "minimizzare" la disambigua, quando si disambigua con la frazione va indicata solo la frazione, indipendentemente dal fatto che esistano frazioni omonime perché, ritorno a dire, la disambigua non deve dare indicazioni toponomastiche; va disambiguata anche con il comune se e solo se esistono due chiese/edifici con lo stesso nome in due frazioni omonime;

@151 cp, la sequenza di disambigua "frazione, comune", rispecchiando le regole di nomenclatura, è IMHO più intuitiva; peraltro, è allineata al punto 2, che ho ricopiato da una tua proposta, e alle doppie disambigue presenti in giro, tipo "singolo Alphaville" e "album Alphaville", citate sopra. Per ultimo, mi sembra coerente con quanto riportato qui e cioè «In tutti i casi è sempre bene seguire le convenzioni di nomenclatura già utilizzate in Wikipedia e definite dai wikipediani per omogeneizzare i titoli delle pagine». In ogni caso, per prima cosa occorre stabilire quando fare la doppia disambigua, la grafia corretta è un problema di priorità 2. --Antonio1952 (msg) 15:15, 22 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Più che altro, se il criterio diventasse disambiguare per comune, nel caso di edifici omonimi all'interno dello stesso comune la frazione fungerebbe solo da ulteriore disambigua necessaria per eliminare l'ambiguità, ossia diventerebbe il secondo disambiguante. Questo è anche il motivo per il quale [@ 151 cp] scrive che è necessario l'ordine "comune, frazione" e non viceversa, che discenderebbe direttamente dalla linea guida generale sulle disambigue; lo stesso criterio andrebbe replicato ovviamente anche per i quartieri e le strade. Che per uniformità e logica sarebbe meglio l'altro ordine è un altro discorso (anch'io preferirei quello).

Aggiungo solo una risposta a 151 cp: per la chiesa di Semorile, se fosse stata intitolata "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile)" sarebbe stato sufficientemente disambiguante anche quel nome, visto che esiste un unico centro abitato chiamato Semorile. L'opinione di chi voleva disambiguare sempre per frazione è quindi legittima, anche se presenta dei limiti che me l'hanno fatta scartare. Se eravamo giunti a quell'altra soluzione della doppia disambiguazione era solo perché non ci si accordava su quale delle due soluzioni fosse la migliore--Parma1983 15:38, 22 gen 2020 (CET)

Mi spiace ma non sono d'accordo: il termine disambiguante deve essere il minimo sufficiente. Facciamo finta che ci sia 1 comune di nome Livo in Svizzera, lo disambiguo come Livo (Svizzera) ma questo non implica che i due comuni in Italia li debba disambiguare come Livo (Italia) e poi, siccome non basta, debba aggiungere anche la regione e quindi Livo (Italia, Trentino-Alto Adige) e Livo (Italia, Lombardia) per cui non vedo perché, nel caso che ci siano due chiese omonime nello stesso comune, quella nella frazione la debba indicare anche col nome del comune. Ricadiamo ancora una volta IMHO nel concetto di "toponomastica". --Antonio1952 (msg) 15:54, 22 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Non sempre, però, si utilizza il minimo sufficiente: per Guido Bernardi (politico 1895) e Guido Bernardi (politico 1923), teoricamente basterebbe l'anno di nascita per distinguerli, ma si indica comunque anche il mestiere. Visto che la frazione servirebbe solo per disambiguare il comune in casi di ambiguità, mi pare che sia corretto indicare entrambi i luoghi. Come si scriveva più su, sono tante le frazioni omonime (solo per il comune di Parma, come avevo scritto più in alto, le frazioni che presentano omonimie sono 10 su 41, cioè circa il 25%), perciò indicando solo la frazione la disambigua rimarrebbe in vari casi potenzialmente ambigua (motivo per cui ero contrario alla soluzione di disambiguare sempre e solo per frazione). Il concetto vale a maggior ragione per quartieri e strade nei (rari) casi di necessità di disambiguare con quelli--Parma1983 17:04, 22 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Abbiamo "singolo Alphaville" perché il primo criterio distintivo, secondo linee guida, è quello "per oggetto", procedendosi al criterio "per contesto di pertinenza" solo in via sussidiaria; nel caso delle chiese, la distinzione per oggetto non sarebbe naturalmente idonea a discriminare le voci, dato che l'oggetto in questione sarebbe costantemente "chiesa". Per determinare l'ordine dei doppi disambiguanti occorre sempre procedere dal generale al particolare, in sostanza per sottoinsiemi: dall'insieme di tutti gli edifici omonimi passo al sottinsieme degli edifici omonimi che si trovano un un dato comune (quindi, "comune" primo disambiguante); da questo sottoinsieme passo all'ulteriore sottoinsieme degli edifici omonimi che si trovano in una data frazione (quindi, "frazione" secondo disambiguante); dal sottoinsieme degli edifici omonimi che si trovano in una data frazione passo, in ipotesi, all'ulteriore sottoinsieme degli edifici che si trovano in una data via (quindi, "via" terzo disambiguante). Riguardo al doppio disambiguante comune/frazione: non può sostenersi che la voce vada "disambiguata anche con il comune se e solo se esistono due chiese/edifici con lo stesso nome in due frazioni omonime", perché il comune, in tal caso, sarebbe già di per sé idoneo a disambiguare e la frazione sarebbe a quel punto un disambiguante ultroneo. Esempio: edificio sito in comune A, frazione K; edificio sito in comune B, frazione K; il titolo "edificio (A)" è già sufficientemente disambiguato. Riguardo al secondo profilo discusso, è vero quanto dici: non abbiamo "Livo (Italia, Lombardia)", ma solo "Livo (Lombardia)", per cui dovremmo procedere analogamente per le chiese. Era la mia proposta iniziale ed è anche la soluzione più corretta da un punto di vista di principio. È stato però rilevato che mentre un disambiguante come Lombardia è oggettivamente idoneo a disambiguare, una frazione può prestarsi ad alcuni inconvenienti: segnatamente, nel caso in cui esista una frazione omonima di cui, eventualmente, ignoriamo l'esistenza in ragione della sua particolare irrilevanza. Ad esempio, chissà se, in un paesino sperduto d'Italia, esiste un'ulteriore località denominata Semorile (è difficile verificarlo con certezza), con la conseguenza che, affermando "Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile)", il titolo potrebbe non essere sufficientemente disambiguato. [@ Parma1983] Il problema non si porrebbe se nel disambiguante comparisse solo ed esclusivamente la frazione: una volta però che viene indicato il comune, la frazione sarebbe elemento superfluo, salvo nel caso in cui si verifichino, allo stesso tempo, omonimie tra edifici dislocati in comuni diversi e edifici dislocati all'interno del medesimo comune, in frazioni diverse. --151 cp (msg) 18:07, 22 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Appunto, quella di far comparire solo la frazione era in linea di principio una scelta legittima (che io non condivido proprio per la potenziale ambiguità di tutte le frazioni, ma che riconosco come valida); per questo non puoi dire che la discussione sia partita da presupposti errati, visto che le alternative di partenza erano o solo frazione sempre o solo comune sempre (salvo casi di omonimie); la scelta del doppio disambiguante è venuta dopo, per trovare una soluzione di compromesso (dato il sostanziale pareggio numerico tra le due fazioni) e, tra le varie ragioni, proprio per eliminare il problema della potenziale ambiguità delle frazioni. Che poi la soluzione scelta potesse essere in contrasto con la linea guida generale è un discorso diverso. Spero che ora ti sia chiaro il quadro--Parma1983 18:18, 22 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Io avevo parlato di "presupposto fallace" rispetto:

1. all'orientamento secondo cui si sarebbe in presenza di una difformità, qualora si disambiguasse talvolta solo col comune, talvolta solo con la frazione;
2. all'impostazione in base alla quale la scelta, nelle singole voci, di un dato disambiguante, dovesse osservare regole speciali rispetto alle linee guida.

Riguardo al n. 1, se l'edificio A si trova nel comune X; l'edificio B nel comune Y, frazione K; l'edificio C sempre nel comune Y, ma nella frazione W, non ci sarebbe alcuna difformità nel titolare A (X); B (K); C (Y). Ciò perché, con riferimento a B e C, nella disambiguazione per frazione sarebbe "assorbita" la disambiguazione rispetto ad A, come faceva rilevare [@ Antonio1952]; si possono eccepire questioni di merito (secondo cui K e Y non avrebbero un'immediata capacità discretiva, a prescindere da eventuali omonimie), ma non ci sarebbe alcuna difformità, essendo diverse le situazioni in campo.

Riguardo al n. 2, è stata erroneamente accreditata l'idea che possa esservi un doppio disambiguante difforme da quanto prescritto dalle linee guida. Ciò per due ragioni:

a) l'inversione dei termini, secondo un modello - mai adottato - che va dal particolare al generale ("Semorile, Zoagli"), anziché dal generale al particolare (cioè dal primo contesto di pertinenza in cui si manifesta l'ambiguità ai successivi, eventuali, contesti ambigui, secondo un modello "a cascata");

b) l'indicazione di un elemento sovrabbondante (una volta che si indica Zoagli, l'indicazione di Semorile è superflua) e fuorviante (inducendo a ritenere che quel doppio disambiguante renda conto dell'esistenza di due chieste distinte in uno stesso contesto di pertinenza, ossia che esista un'altra chiesa omonima a Semorile, ove Semorile però è frazione di un comune diverso da Zoagli). --151 cp (msg) 18:51, 22 gen 2020 (CET)

buonasera. leggendo e rileggendo la pagina che mi è stata linkata sono molto dispiaciuta che questa non faccia mai riferimento a edifici, civili o religiosi che siano. Mi dispiace perché sarebbe stato un serio aiuto. Anzi riporta un esempio che se si volesse prenderlo alla lettera ci darebbe indicazioni da valutare: L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua; dovendo scegliere, per esempio, il titolo più adatto per indicare il mercurio come elemento chimico, la forma "Mercurio (elemento)" risulterà ambigua (in quanto il termine "elemento" è esso stesso ambiguo), mentre il titolo "Mercurio (chimica)", che disambigua secondo il contesto, risulta non necessario, in quanto, in questo caso, è possibile disambiguare per soggetto: si sceglierà dunque Mercurio (elemento chimico). Dice due parole per evitare che non venga identificata la voce durante la ricerca. Personalmente trovo complessa la soluzione proposta qui sopra ,si dice, se ben comprendo, che a volte di deve mettere il comune, altre la frazione, e altre ancora perché prevalente il comune. Potrei sbagliare, ma questo richiederebbe un'ottima conoscenza del territorio dove è collocato l'edificio di cui si crea la voce, cosa che non è sempre. anzi...poche volte. Il comune è sempre la mia scelta preferita, oppure entrambi, frazione o località e comune. Indicare sia frazione che comune è molto vero che è inutile per la maggior parte delle volte, ma non superfluo, tutt'altro, forse troppo specifico. Ripeto, la maggioranza ha comunque sempre ragione...bella sera.--Nazasca (msg) 20:34, 22 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp], purtroppo non sono stato chiaro e me ne scuso. Quando scrivevo che una chiesa "va disambiguata anche con il comune se e solo se esistono due chiese/edifici con lo stesso nome in due frazioni omonime" mi riferivo (ma non lo avevo scritto) a situazioni in cui ci sono quattro chiese omonime 2 in un comune, di cui una in una frazione, e due in un altro comune, di cui una in una frazione omonima all'altra; ad esempio (invento), le 4 chiese di San Vitale, una a Parma centro, una nella sua frazione Castelnovo, una a Isola Vicentina e una nella sua frazione Castelnovo andrebbero disambiguate rispettivamente con (Parma), (Castelnovo, Parma), (Isola Vicentina) e (Castelnovo, Isola Vicentina). Se invece ad Isola Vicentina ci fosse solo una chiesa di San Vitale, la disambigua sarebbe (Parma), (Castelnovo) e (Isola Vicentina). Spero ora di essere stato chiaro.

@151 cp, come detto sopra direi di concentrarci su come disambiguare lasciando la scelta fra frazione/comune e comune/frazione alla fine.

@151 cp e [@ Parma1983] evitiamo di discutere su come è stata impostata la discussione iniziale ma cerchiamo tutti quanti di guardare avanti.

--Antonio1952 (msg) 22:18, 22 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Ok. Sì, avevo capito la tua proposta, ma, per quanto scritto sopra, dato l'enorme numero di frazioni e località (molte delle quali prive di voce su wikipedia) la trovo potenzialmente ambigua; anche solo per citare il tuo esempio, Castelnovo è diffuso come nome di località, mentre da regolamento la disambigua non deve essere ambigua, come nel caso di "Mercurio (elemento chimico)". Tra l'altro, ma è solo una mia considerazione personale, disambiguando di norma per comune, mi aspetterei che il nome del comune comparisse sempre nella disambigua, perciò leggere solo il nome della frazione mi pare "ingannevole". L'ordine "frazione, comune" o "comune, frazione" non è però secondario per questo, in quanto se parliamo di doppia disambigua il secondo termine dovrebbe essere il disambiguante del primo (in questo caso la frazione funge da disambiguante per il comune); questa considerazione, anche se non mi entusiasma nel risultato, vale attenendosi alla linea guida generale--Parma1983 23:43, 22 gen 2020 (CET)

È vero che un numero elevato di frazioni può avere omonimi in altri comuni ma, perché emerga un'ambiguità nel titolo, è necessario che in un comune ci siano almeno due chiese omonime di cui una nella frazione "affetta da omonimia" e che contemporaneamente ci siano 2 chiese con lo stesso nome nell'altro comune di cui una nell'altra frazione omonima; mi sembra che ciò riduca sensibilmente le probabilità. Aggiungo e sottolineo che le chiese di cui parliamo non sono quelle realmente esistenti ma solo quelle enciclopediche e di cui abbiamo già una voce su WP.

Comunque, per provare ad andare avanti, ho predisposto una tabella dove ho riportato tutti i casi e tutte le proposte di disambigua (o almeno spero).

N.B.: gli accostamenti sono di fantasia.

Esempi di disambugua nel caso in cui già esistano su Wikipedia voci riguardanti edifici omonimi

Tipologia	Ref.	Disambigua proposta	Esempio
Una sola chiesa nel comune	1	nome_comune	Chiesa di San Vitale (Parma) o Chiesa di San Vitale (Isola Vicentina)
Una sola chiesa nel comune ma ubicata in una frazione	1.1a*	nome_comune	Chiesa di San Vitale (Novella)
	1.1.b*	nome_frazione	Chiesa di San Vitale (Cagnò)
	1.1.c1*	nome_frazione, nome_comune	Chiesa di San Vitale (Cagnò, Novella)
	1.1.c2*	nome_comune, nome_frazione	Chiesa di San Vitale ( Novella, Cagnò)
Chiesa solo in uno di due comuni omonimi	2.1a	nome_comune	Chiesa di San Vitale (Livo)
	2.1b*	nome_comune, nome_div_amm_superiore	Chiesa di San Vitale (Livo, Trentino-Alto Adige)
Una chiesa in entrambi i comuni omonimi	2.2	nome_comune, nome_div_amm_superiore	Chiesa di San Vitale (Livo, Trentino-Alto Adige) e Chiesa di San Vitale (Livo, Lombardia)
Chiese nello stesso comune, una nel capoluogo e ...	3	nome_comune	Chiesa di San Vitale (Parma)
... una o più nelle frazioni	3.a	nome_frazione	Chiesa di San Vitale (Castelnuovo)
	3.b1	nome_frazione, nome_comune	Chiesa di San Vitale (Castelnuovo, Parma)
	3.b2	nome_comune, nome_frazione	Chiesa di San Vitale (Parma, Castelnuovo)
Chiese in due comuni distinti e in due frazioni fra loro omonime	4.b1	nome_frazione, nome_comune1 e nome_frazione, nome_comune2	Chiesa di San Vitale (Castelnuovo, Parma) e Chiesa di San Vitale (Castelnuovo, Isola Vicentina)
	4.b2	nome_comune1, nome_frazione e nome_comune2, nome_frazione	Chiesa di San Vitale (Parma, Castelnuovo) e Chiesa di San Vitale (Isola Vicentina, Castelnuovo)
Chiese in due quartieri diversi della stessa citta senza che ci siano chiese in quartieri omonimi di altre città	5.1.1.a	nome_quartiere	Chiesa di San Vitale (Oltretorrente) e Chiesa di San Vitale (Molinetto)
	5.1.1.b1	nome_quartiere, nome comune	Chiesa di San Vitale (Oltretorrente, Parma) e Chiesa di San Vitale (Molinetto, Parma)
	5.1.1.b2	nome_comune, nome_quartiere	Chiesa di San Vitale (Parma, Oltretorrente) e Chiesa di San Vitale (Parma, Molinetto)
Chiese in due quartieri omonimi di due città con presenza di chiese omonime anche in altri quartieri di entrambe le città	5.1.2.b1	nome_quartiere, nome comune	Chiesa di San Vitale (Oltrepo, Parma) e Chiesa di San Vitale (Oltrepo, Piacenza)
	5.1.2.b2	nome_comune, nome_quartiere	Chiesa di San Vitale (Parma, Oltrepo) e Chiesa di San Vitale (Parma, Oltrepo)
Chiese nello stesso quartiere	5.2.a	nome_via	Chiesa di San Bernardino (via Pignolo) e Chiesa di San Bernardino (via San Bernardino)
	5.2.b1	nome_via, nome_comune	Chiesa di San Bernardino (via Pignolo, Bergamo) e Chiesa di San Bernardino (via San Bernardino, Bergamo)
	5.2.b2	nome_comune, nome_via	Chiesa di San Bernardino (Bergamo, via Pignolo) e Chiesa di San Bernardino (Bergamo, via San Bernardino)

(*) Casi aggiunti successivamente (27/01/2020, ore 23.15)
Credo che per le posizioni 1, 2.1, 2.2 e 3 siamo tutti d'accordo e che invece vada fatta una scelta ponderata fra le opzioni a, b1 e b2. --Antonio1952 (msg) 22:05, 23 gen 2020 (CET)

Ok, grazie [@ Antonio1952], ottimo lavoro. Sì, 1, 2.1, 2.2 e 3 penso trovino (quasi) tutti d'accordo. Per il resto, io starei sul b (mi piacerebbe più il b1 per mantenere lo stesso ordine "suddivisione inferiore, suddivisione superiore" delle altre disambiguazioni, ma temo che per il discorso fatto da [@ 151 cp] sulla disambigua della disambigua siamo "costretti" dalla linea guida generale a puntare sul b2)--Parma1983 00:02, 24 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] [@ Parma1983] Riguardo al punto 2.1, si dovrebbe in ogni caso specificare "Livo (Lombardia)": il disambiguante "Livo", per quanto sufficiente a risolvere l'ambiguità rispetto ad un'altra chiesa omonima dislocata in qualsiasi altro comune diverso da "Livo", non individua univocamente il significato della voce. In un titolo come "chiesa di Santo Stefano (Cordenons)", Cordenons disambigua rispetto a "chiesa di Santo Stefano (comune ≠ Cordenons)" e al contempo individua il comune, mentre Livo, da solo, non individua univocamente alcun ambito territoriale. Il disambiguante non è chiamato a dare indicazioni toponomastiche, ma un titolo simile lascia aperte due possibilità: l'esistenza di una "chiesa di Santo Stefano" a Livo in Lombardia e l'esistenza di una "chiesa di Santo Stefano" a Livo in Trentino, alternativa che il titolo non riesce a chiarire. Senonché, le linee guida prescrivono l'utilizzo di "una parola che identifichi univocamente il significato della voce": un titolo come "Chiesa X (Livo)" non è in grado di individuare puntualmente la voce in oggetto, poiché "Livo", da solo, altro non è che "un'entità astratta", cioè un termine con cui sono designati due diversi comuni. In altre parole, l'ambiguità che concerne gli edifici è risolta, ma il requisito relativo all'univocità del titolo non è soddisfatto. Del pari, voci come Chiesa di San Domenico (Augusta) dovrebbero spostarsi a Chiesa di San Domenico (Augusta, Italia), a prescindere dal fatto che vi siano chiese omonime nell'altro comune omonimo (Augusta (Germania)).

Rispetto al punto 3.a, e analogamente, quando vi siano frazioni omonime, il comune dovrebbe essere indicato in ogni caso, a prescindere dal fatto che vi siano chiese omonime nell'altra frazione omonima (naturalmente, sempreché nello stesso comune vi siano più chiese omonime, altrimenti la necessità di indicare la frazione viene meno). Ciò perché il titolo non ha un significato univoco (essendo idoneo a risolvere la sola ambiguità riguardante gli edifici).

Quanto alla necessità di distinguere prima per comune e poi per frazione, non viene in rilievo una questione di uniformità tra suddivisione inferiore e superiore: si tratta di individuare rispetto a quale altra voce si intende disambiguare. Così: con "Chiesa di San Vitale (Castelnuovo, Parma)", individuo l'edificio di cui alla voce nell'ambito dell'insieme di tutte le chiese di San Vitale che si trovano a Castelnuovo, ove Castelnuovo è frazione di diversi comuni; con "Chiesa di San Vitale (Parma, Castelnuovo) individuo l'edificio nell'ambito dell'insieme di tutte le chiese di San Vitale che si trovano a Parma. Ma poiché abbiamo detto che disambiguiamo per comune, è il comune a fungere da primo criterio di differenziazione, essendo quello per frazione applicato in via sussidiaria; coerentemente, il disambiguante relativo alla frazione dovrebbe essere postposto.

Le linee guida non precludono di disambiguare solo per frazione; precludono disambiguanti ultronei. Titoli come Chiesa dei Santi Jacopo e Filippo (Montecatini Alto) sono "leciti". Non lo sono titoli come "Chiesa dei Santi Jacopo e Filippo (Montecatini Alto, Montecatini Terme)", o "Chiesa dei Santi Jacopo e Filippo (Montecatini Terme, Montecatini Alto)": e ciò anche qualora, non essendovi edifici omonimi a Montecatini Terme, vi fossero più frazioni denominate "Montecatini Alto", perché l'effetto di disambiguazione sarebbe già assolto da "Montecatini Terme". --151 cp (msg) 14:10, 24 gen 2020 (CET)

Ok, [@ 151 cp], a me va bene, ma allora va corretto anche il punto 2. Non mi azzardo a farlo io, perché non vorrei stravolgere lo schema di [@ Antonio1952] ;)--Parma1983 14:47, 24 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Sì, unificare i punti 2.1 e 2.2, fissando la regola del 2.2. --151 cp (msg) 14:59, 24 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Sì, andrebbero unificati, ma solo per chi propende per il b nelle opzioni successive: credo che chi propenda per l'a voglia mantenere la distinzione tra quei due casi. Quindi, visto che non so bene come sia meglio correggere lo schema, aspetto che ci pensi il suo creatore ;)--Parma1983 15:08, 24 gen 2020 (CET)

Riprendo l'intervento di 151 cp.

Primo punto (su 2.1). Una voce come Piazza del Parlamento non mi da indicazione su dove si trovi e per capire che non si trova a Roma, come si potrebbe facilmente supporre, ma a Palermo bisogna aprirla; similmente, se voglio sapere in quale delle centinaia di città italiane sul mare si trova Piazza Marina. Scrivere Piazza del Parlamento (Palermo) o Piazza Marina (Palermo) sarebbe una disambigua preventiva, espressamente sconsigliata dalla pagina di aiuto. La situazione di Livo e, peggio ancora di Augusta è IMHO identica. Il fatto che io cerchi una chiesa di Augusta in Germania e cliccando sulla voce mi ritrovi quella siciliana è normale e accade in tutti i campi. Qualche mese fa, stavo cercando la voce sul neonominato giudice costituzionale Francesco Viganò e mi sono ritrovato invece sulla pagina di un economista, tant'è che ho poi creato la voce (per chiarezza, prima la voce dell'economista, essendo l'unica, era Francesco Viganò che ora è una disambigua). Ripeto ancora una volta, la disambigua deve differenziare le voci, non dare indicazioni toponomastiche.

Secondo punto (su 3.a). Siccome è impossibile sapere se ci sono frazioni omonime a quella in questione (le frazioni non sono automaticamente enciclopediche e quindi è la norma che non ci sia la voce su WP), di fatto, per le chiese nelle frazioni, dovrei usare sempre la doppia disambigua. Altro esempio di disambigua preventiva. Faccio notare a 151 cp che scrivere San Vitale (Castelnuovo, Parma), analogamente a quanto da lei scritto sopra (04:26, 22 gen 2020), fa pensare che possa esistere una chiesa di San Vitale anche in un altra frazione omonima.

Terzo punto (su opzione b1 o b2). È evidente che per prima cosa si intende disambiguare rispetto a Chiesa di San Vitale, poi si disambigua per frazione, che IMHO è idoneo a disambiguare, e infine, se ci sono chiese omonime in un'altra frazione omonima, si disambigua per città. Peraltro, questo sequenza mi sembra più coerente con il già citato invito a "seguire le convenzioni di nomenclatura".

@Parma1983, la tabella è bene modificarla, o meglio riscriverla, a consenso raggiunto altrimenti non si capiscono più i ns. interventi.

--Antonio1952 (msg) 16:22, 24 gen 2020 (CET)

Un enorme grazie ad Antonio1952 che mi aiuta più di altri a capire, ed a Parma1983 che fece quella prima ottima sintesi. Resto ancora perplesso, e ritengo che la cosa meglio applicabile sarebbe (frazione, comune), ma mi fermo, leggo ed attendo.--ElleElle (msg) 16:36, 24 gen 2020 (CET)

Il problema è che ci stiamo invischiando in un circolo vizioso. Mi spiego meglio: se da un lato è vero che la linea guida prescrive di evitare le disambiguazioni preventive, dall'altro lato la stessa linea guida prescrive di utilizzare disambigue che non presentino ambiguità. Ciò comporta che ogni soluzione è una "forzatura" della linea guida.

Di conseguenza, cerchiamo di trovare una soluzione che sia semplice da applicare. Secondo me prevedere di disambiguare tutti i casi in cui il solo comune non sia sufficiente come Nome edificio (Comune, frazione) e analoghi per quartieri e strade (preferirei (frazione, Comune), ma pazienza se non fosse possibile) è più semplice, immediato e universale, pertanto è da preferire. Distinguere invece tra casi di chiese omonime in frazioni omonime ecc. secondo me complicherebbe troppo la gestione delle voci e manterrebbe sempre la potenziale ambiguità, perciò lo scarterei.

A questo punto, facciamo così anche per quelle (pochissime) voci di comuni omonimi e tagliamo la testa al toro--Parma1983 16:48, 24 gen 2020 (CET)

• [@ Antonio1952] Sul 2.1. Non sono affatto convinto che sia la stessa cosa: se mi imbatto in una voce non disambiguata, significa che non ci sono voci enciclopediche che presentino un caso di omonimia; se però la voce deve essere disambiguata, il disambiguante deve riflettere fedelmente il contesto di pertinenza in cui l'ambiguità si manifesta. Non si tratta di dare indicazioni toponomastiche; il punto è che Livo o Augusta, da soli, non individuano univocamente quel contesto di pertinenza. Se l'edificio A si trova nei comuni X, Y e Z ma è enciclopedico solo quello che si trova in X, io titolerò tranquillamente "A". Ma se più sono le voci enciclopediche, titolerò "A (X)" e "A (Y)"; ora, se X = K (W), dove K è un comune omonimo e W lo stato o la regione, dovrò scrivere, del tutto coerentemente, "A (K, W)".
• Sul punto 3.a. È vero che "San Vitale (Castelnuovo, Parma)" fa pensare che possa esistere una chiesa di San Vitale anche in un'altra frazione omonima. Ma occorre titolare "San Vitale (Parma, Castelnuovo)": in tal caso, il primo disambiguante restringe il campo delle chiese omonime a quelle dislocate a Parma; il secondo circoscrive le chiese omonime di Parma a quelle di detta frazione. Tale soluzione (oltre ad essere coerente col procedimento di disambiguazione che va dal primo livello in cui si manifesta l'ambiguità ai successivi livelli in cui perdura un margine di ambiguità: comune vs. comune; nell'ambito di uno stesso comune, frazione vs. frazione) non pone problemi di ordine sistematico, perché tale titolo fa presupporre che esistano altre chiese a Parma denominate "San Vitale": ciò che è un fatto vero. --151 cp (msg) 17:24, 24 gen 2020 (CET)

scusate, ma mi potete indicare dove esattamente le linee guida dicono questo, altrimenti pare che si parli per interpretazione, in quel caso capite che tutto è soggettivo, grazie.--Nazasca (msg) 17:29, 24 gen 2020 (CET)

[@ Nazasca] La frase riportata si trova in Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi. --151 cp (msg) 17:41, 24 gen 2020 (CET)

Chiaro che non è chiaro, grazie --Nazasca (msg) 17:43, 24 gen 2020 (CET)

Io credo che sarebbe il momento di iniziare a trovare un accordo, perché, da quanto posso capire, in ogni caso rimane sempre un margine interpretativo e gli interventi diventano ormai in parte ripetitivi senza nuovi aspetti o osservazioni tali da modificare sostanzialmente le soluzioni, come se ci si arroccasse su una certa posizione. La linea guida, in altre parole, non dice in modo esplicito cosa fare nel nostro caso, ma solo in modo implicito e con una certa libertà di lettura. La soluzione trovata da Parma prima di questa riapertura, alla fine e IMHO non era per nulla peregrina. Qui la possiamo solo precisare e migliorare, perchè ogni cosa è migliorabile. Io sono per la via più facile ed intuitiva.--ElleElle (msg) 20:03, 24 gen 2020 (CET)

Concordo; è opportuno raccogliere altri pareri. Ho risegnalato la discussione al progetto architettura ed al progetto connettività. --Antonio1952 (msg) 21:42, 24 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Mettiamoci nei panni dell'utente. Se io sto cercando informazioni sulla chiesa che sorge nell'abitato di Carciato, cercherò "chiesa di Carciato" oppure se conosco il nome "chiesa di San Giovanni Battista" o "chiesa di San Giovanni Battista a Carciato".

Periodo	Comune	Dove sorge l'edificio?	Disambiguante solo Comune
1805-1814	Presson	Carciato	Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Presson)
1920-1928	Carciato	Carciato	Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Carciato)
1928-2016	Dimaro	Carciato	Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Dimaro)
2016-attuale	Dimaro Folgarida	Carciato	Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Dimaro Folgarida)
Note: La chiesa è situata a Carciato, indipendentemente dal nome dell'istituzione amministrativa nel quale è inserita.

In Aiuto:Disambiguazione si legge: L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua.

• Il titolo Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Dimaro Folgarida) è ambiguo: dov'è situata la chiesa? A Dimaro, Carciato, Presson, Monclassico o Folgarida?

• Altro esempio: Il 1º gennaio 2020 è stato istituito il comune sparso di Novella. La Chiesa di San Valentino (Novella) si trova a Brez, Cagnò, Cloz o Revò? Provate a cercare "chiesa di San Valentino a Novella", che risultati trovate? E "chiesa di San Valentino a Cagnò"?

Ricordiamoci che il titolo della voce deve inoltre facilitare la ricerca. Anche per questo la scelta più opportuna, ufficializzata da [@ Parma1983], è stata quella di utilizzare (Frazione, Comune) piuttosto che (Frazione) o (Comune) come disambiguante. --Afnecors (msg) 15:25, 25 gen 2020 (CET)

[@ Afnecors] ha pienamente ragione. Faccio un esempio: se io dovessi cercare su internet informazioni sulla chiesa parrocchiale di Fondo, frazione del comune sparso di Borgo d'Anaunia, istituito il 1° gennaio dell'anno corrente, scriverei nella barra chiesa parrocchiale di Fondo o chiesa di San Martino a Fondo, poiché non mi verrebbe mai in mente che una voce che contenga nel titolo il nome esatto del paese non esista e che esista, invece, una pagina chiamata chiesa di San Martino Vescovo (Borgo d'Anaunia), dal momento che non è così scontato che sappia che da qualche settimana il comune di Fondo è stato soppresso ed aggregato a Borgo d'Anaunia. Spero di essere riuscito a spiegarmi. --Marchetto da Trieste (msg) 15:53, 25 gen 2020 (CET)

Beh, questo è un caso particolare di una cosa che è appena cambiata.

Se per quello possono cambiare anche i nomi delle frazioni. O una frazione essere assorbita dall'espansione urbanistica della frazione capoluogo.

Tra l'altro usare il metodo "(Frazione, Comune)" fa sì che vada aggiornato a ogni cambio del nome del comune, non meno che se disambiguassimo col solo "(Comune)". --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 18:42, 25 gen 2020 (CET)

Senza andare troppo indietro io suggerisco di partire almeno da qui, quando sembrava che si fosse già arrivati ad un accordo, ma non fu così, e tutti gli utenti coinvolti (Syrio, BOSS.mattia, Antonio1952, Lungoleno, Gi87, Non ci sono più le mezze stagioni, Marchetto da Trieste, Sailko, Afnecors, Nazasca), dopo discussione, arrivarono ad un accordo, grazie alla mediazione di Parma1983. Ora temo che si ripresentino le stesse posizioni, avvallate da una interpretazione delle indicazioni delle linee guida nella quale si evidenzia e si sottolinea l'aspetto che si ritiene più importante secondo la propria più che lecita opinione. Tuttavia, in tal modo, non si arriva ad un consenso, temo. Serve trovare un compromesso che legga con buonsenso le indicazioni-guida, che vennero scritte partendo dal buonsenso. Ogni soluzione che troveremo, occorre capirlo in modo chiaro, non potrà essere contemporaneamente sintetica, esaustiva, semplice da usare quindi intuitiva, non ambigua, risolutiva di ogni caso e di ogni eccezione al caso, e via continuando... --ElleElle (msg) 20:29, 25 gen 2020 (CET)

Le linee guida non sono lì a far bella mostra di sé, ma disciplinano le regole da applicarsi alla generalità delle voci di wikipedia e non sono suscettibili di interpretazioni "a geometria variabile". [@ Afnecors] Il titolo Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Dimaro Folgarida) non è ambiguo: l'ambiguità si verifica esclusivamente nelle ipotesi in cui ad una stessa dizione corrispondano più oggetti, mentre a quel titolo corrisponde un solo oggetto, dato che in quel comune si trova una sola chiesa così denominata. I disambiguanti sono una convenzione "interna" a wikipedia lo scopo dei quali è soltanto quello di rimuovere l'ambiguità tra le voci omonime: un disambiguante deve essere specifico perché è chiamato a individuare univocamente l'oggetto della voce, non a specificare dettagli o caratteristiche di quell'oggetto (nella specie, a fornire indicazioni toponomastiche). Individuare un oggetto significa precisare la caratteristica necessaria e sufficiente a distinguerlo da tutti gli altri oggetti omonimi: "Carciato" non avrebbe alcuna funzione discriminante ulteriore rispetto a "Dimaro Folgarida", perché a Dimaro Folgarida non vi sono altre chiese così denominate. Se, invece, la questione è quella di agevolare la ricerca della voce, il problema è risolto con le pagine di disambiguazione: [@ Marchetto da Trieste] chi cercasse una precisa "Chiesa della Natività di San Giovanni Battista" può tranquillamente consultare la pagina di disambiguazione Chiesa della Natività di San Giovanni Battista, dove sono elencati tutti gli edifici omonimi (e in quella sede, se del caso, possono essere indicati i comuni, le frazioni ed eventuali caratteristiche ulteriori). Nessuno è chiamato a sapere che "il comune di Fondo è stato soppresso ed aggregato a Borgo d'Anaunia": l'obiettivo di guidare il lettore nella consultazione delle singole voci omonime è perseguita proprio dalle pagine di disambiguazione, concepite appositamente con questa finalità. --151 cp (msg) 02:45, 26 gen 2020 (CET)

Buongiorno a tutti, discussione interessante che porta ad alcune considerazioni. Si evidenzia l'anarchia con cui venivano create le voci, anarchia che pare continui, perché è un dato di fatto che le voci di chiesa non disambigue siano talmente rare che obbligano il creatore di voci a trovarsi una soluzione, se questa non è espressamente e chiaramente indicata nelle linee guida, che sono molto chiare quando le voci disambigue sono minime ma quando diventano un numero esponenziale come gli edifici di culto, non sono a sufficienza esplicative. Quindi abbiamo creatori di voci che mettono frazione, altri il comune, altri entrambi e secondo la scelta di qualcuno anche qui si dovrebbe decidere quale delle due sia preferibile prima o seconda nel titolo, altri hanno addirittura fatto scelte più fantasiose che invito voi a trovare. Il sig [@ 151 cp] dice una cosa...ci sono le pagine disambigua che aiutano a trovare a identificare una chiesa piuttosto che un'altra. Ma non è un dato certo che chi crea voci le colleghi poi alla relativa voce disambigua, anzi, se per la categoria è quasi immediato che intervenga un contributore ad aggiungere, la medesima cosa non succede con le disambigue. Aggiungo, quando un utente cerca la voce di una chiesa e scrive solo l'intitolazione non gli compare la pagina disambigua ma quella che generalmente ha avuto più accesso da altre utenze. Mi chiedo, si può obbligare chi scrive una voce a inserirla nella pagina delle disambigue? non credo, questa cosa va aiutata. Personalmente faccio un ricontrollo a quelle che ho creato io. Detto questo resto del parere che la soluzione più logica e risolutiva aveva già avuto la sua migliore conclusione. Grazie, buona domenica--Nazasca (msg) 09:32, 26 gen 2020 (CET)

Accetto bocciature senza prendermela, ma se una soluzione possibile (sino ad ora scartata pure da me) fosse questa? Partendo da qui alcune voci a caso: Chiesa di San Lorenzo ad Alberi, Chiesa di San Lorenzo ad Arezzo, Chiesa di San Lorenzo a Folgaria, Chiesa di San Lorenzo a Spignana, Chiesa di San Lorenzo a Dimaro, Chiesa di San Lorenzo a Servola e così via? Vantaggi ne avrebbe certamente: l'eventuale parentesi disambiguante sarebbe più limitata nell'uso con la conseguente minor problematica del caso e l'annullamento delle necessità interptetative su questo tema specifico che ci sta avvitando nella discussione (potrebbe contenere praticamente il solo comune) e le frazioni sarebbero, tutte, citate.--ElleElle (msg) 17:33, 26 gen 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Talvolta il centro abitato è parte integrante del nome dell'edificio (cfr. Chiesa di San Lorenzo a Fossato), altre volte no. [@ Nazasca] La soluzione che era stata adottata contrastava obiettivamente con le linee guida, con la conseguenza concreta e non teorica di ingenerare confusione e asimmetrie con tutte le altre voci di WP. --151 cp (msg) 19:12, 26 gen 2020 (CET)

1 Il fatto che talvolta il nome del luogo sia nel nome dell'edificio in cosa osta con la mia proposta, che semmai lo estenderebbe come metodo? 2 mi sembra evidente oltre ogni ragionevole dubbio che il contrasto con le linee guida è IMHO frutto di una interpretazione, non condivisa. Leggo e rileggo e non vi trovo quanto vi si legge. Magari sbaglio, ma non mi torna.--ElleElle (msg) 19:23, 26 gen 2020 (CET)

È così il frutto di un'interpretazione (sic) non condivisa (sic) che abbiamo Triangolo (strumento musicale) e non "Triangolo (strumento musicale a percussione)" o "Triangolo (idiofono, strumento musicale)". Tutto ciò che ho scritto a proposito degli Alphaville non è, evidentemente, servito a nulla. Saluti. --151 cp (msg) 20:06, 26 gen 2020 (CET)

Fuori crono. Se fosse tanto evidente non staremmo a discutere qui da tanto, la cosa non sarebbe andata avanti così per anni, e si farebbero esempi chiari non legati agli Alphaville o al triangolo, ma parleremmo solo di voci di chiese che hanno centinaia e centinaia di uguali dedicazioni, caso unico su wiki. E grazie per i (sic), ai quali ritengo giusto non ribadire e, per ora, attendo una decisione comunitaria. Grazie in ogni caso per l'attenzione. --ElleElle (msg) 08:01, 27 gen 2020 (CET))

Si legge nella pagina dedicata alla disambiguazione: Tali ambiguità possono creare quelli che tecnicamente si definiscono problemi di connettività, ovvero il creare confusione nella ricerca di una voce, ed è questo sicuramente il risultato a cui tutti noi vogliamo arrivare. Questo perché a nessuno venga il sospetto che non si vuole dare il giusto valore alle linee guida. Per quando riguarda la Chiesa di San Lorenzo a Fossato ha un errore, il titolo della chiesa è Chiesa di San Lorenzo e si trova nella frazione Fossano.Il nome della frazione posto nel titolo della voce non corrisponde a quello vero della chiesa come si vede [1]. Molte voci sono state create con questo stratagemma, quasi tutte sono voci datate. Potrebbe esser considerata come soluzione, ma la vedo un poco difforme alle indicazioni della CEI che credo tutti quelli che creano voci sugli edifici di culto, considerino fonte primaria e incontestabile. grazie.--Nazasca (msg) 20:40, 26 gen 2020 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Premesso che: ho letto tutta la conversazione dall'ultimo punto in cui ero intervenuto (mi ci sarà voluta un'ora ma ce l'ho fatta!); negli interventi ed osservazioni di ognuno ho sempre trovato qualcosa di condivisibile; a mio avviso, per forza di cose, visti i tanti elementi in ballo, non sarà mai possibile avere una convenzione perfetta che rispetti tutti i presupposti di partenza. Va trovata quindi una soluzione che da un lato rispetti le linee generali per le disambiguazioni, dall'altra sia di facile e (quasi) immediata comprensibilità sia per il lettore, sia per il contributore (ossia noi che scriviamo le voci).
Tralasciando che, più guardo la convenzione a cui siamo (ormai, eravamo) giunti e più penso che fosse di davvero semplice ed intuitiva applicazione (anche se, in effetti, non pienamente rispondente alle linee guida generale sulle disambiguazioni), provo a fare ulteriori ragionamenti (o rielaborazioni di quanto già detto).

1. Il punto di partenza è: scegliere con cosa disambiguare. Abbiamo detto, con il luogo. E su questo non ci piove, siamo tutti d'accordo (per fortuna!).
2. Con che livello di dettaglio definire il luogo? In termini di precisione, disambiguare per nome del centro abitato (sia che sia ufficialmente una frazione o meno) in cui si trovi l'edificio religioso, sicuramente sarebbe la scelta migliore. Sono state però sollevate problematicità per la frequente possibilità di nomi di centri abitati omonimi e quindi potrebbe risultare ambigui all'interno di una disambiguazione. Si è optato quindi all'utilizzo del comune come disambiguante. Va bene, partiamo da qui. Gli edifici omonimi si disambiguano per comune. E fin qui mi sembra tutto semplice.
3. Nel caso ciò non basti, come disambiguare? Dagli esempi riportati nelle precedenti discussioni, mi pare che si abbia capito che questi dovrebbero essere i livelli di approfondimento: "Nome edificio (comune -> frazione/quartiere -> indirizzo senza n. civ.)". A mio avviso però, per avere una schema lineare e ben interpretabile, dovremmo - quando serve - procedere a disambiguazioni sempre di più dettaglio senza però perdere la disambiguazione di livello superiore. Provo a fare qualche es. (inventato):

Caso 1: Chiesa di Sant'Antonio (Padova); Chiesa di Sant'Antonio (Roma)

Caso 2 (più chiese a Roma): Chiesa di Sant'Antonio (Padova), Chiesa di Sant'Antonio (Roma, Montespaccato); Chiesa di Sant'Antonio (Roma, Tor Vergata)

Caso 3 (più chiese a Roma, anche nella stessa frazione/quartiere): Chiesa di Sant'Antonio (Padova); Chiesa di Sant'Antonio (Roma, Montespaccato); Chiesa di Sant'Antonio (Roma, Tor Vergata, via Ostense); Chiesa di Sant'Antonio (Roma, Tor Vergata, viale Venezia)

Non so se mi sia spiegato. In questo modo rispetteremo la "regola" delle disambiguazioni di procedere a livelli di precisione via via più stringenti quando necessario (linea guida generale), partendo dal comune (nostra decisione), tenendo però uno schema abbastanza logico sempre presente. Il nome del comune sarebbe sempre presente, a cui s'aggiunge quando necessario la frazione ed eventualmente il nome della strada. Per capire se funzioni potremmo fare delle prove (qui) con le voci ultimamente create dai contributori del progetto Architettura. -- Gi87 (msg) 20:42, 26 gen 2020 (CET)

La tripla disambigua mi pare esagerata visto che si dovrebbe disambiguare per via solo se ci sono 2 chiese nella stessa frazione/quartiere di una città; a questo punto, avendo comune e quartiere identici, il quartiere si può omettere e lasciare solo la via (soluzione 5.2.b2 della tabella sopra). --Antonio1952 (msg) 21:09, 26 gen 2020 (CET)

A questo punto, visto lo schema di [@ Gi87] e la tabella di [@ Antonio1952], nonché le ulteriori discussioni, mi sembra opportuno mettere alcuni punti fermi che ormai darei per assodati.

• Si disambigua, preliminarmente, per comune (caso 1 tabella).
• In caso di più edifici omonimi in uno stesso comune, si disambigua solo per frazione (3.a).
• In caso di più edifici omonimi in più comuni e in frazioni omonime, di disambigua per comune e per frazione (4.b2).
• In caso di edifici omonimi nello stesso quartiere, si disambigua col comune e con la via (caso 5.2.b2).

Le divergenze si riducono quindi a due profili:

1. In caso di comuni omonimi, la disambiguazione relativa al comune è necessaria indipendentemente dal fatto che nell'altro comune omonimo vi sia un edificio omonimo (caso 2.1.)? Esempio: se l'edificio A si trova ad Augusta (Italia), il titolo deve essere "A (Augusta, Italia)" o solo "A (Augusta)"? Il problema non riguarda, peraltro, sono gli edifici (cfr. Discussioni progetto:Geografia#Disambiguazioni).
2. In caso di frazioni omonime, nel disambiguante il comune deve essere indicato a prescindere dal fatto che nella frazione omonima si trovi un edificio omonimo (caso 3.b2)?

In entrambi i casi, io propenderei per l'indicazione completa del disambiguante: in queste ipotesi, infatti, non si tratta di differenziare l'edificio da altri edifici, o di dare indicazioni toponomastiche relative all'edificio, ma di indicare compiutamente il comune o la frazione, in modo da individuare il comune o la frazione in modo univoco.

Se non ci sono obiezioni, darei per assodati i primi punti, concentrandoci su queste due ultime questioni rimaste. --151 cp (msg) 19:47, 27 gen 2020 (CET)

In questo caso si può arrivare, se ho capito bene e in via teorica a: 1 Chiesa di San Pietro (Roma), 2 Chiesa di San Pietro (Palù), 3 Chiesa di San Pietro (Molara, Grottaferrata). Sono casi inventati nei quali 1 e 2 hanno un disambiguante non omogeneo (in uno il comune nell'altro la frazione), per la stessa tipologia di edificio, cioè di voce. Stiamo decidendo questo? Per chiarezza aggiungo che in Trentino Palù del Fersina è comune e Palù di Giovo è frazione. --ElleElle (msg) 20:51, 27 gen 2020 (CET)

Il disambiguante non è chiamato ad essere "omogeneo", ma a dirimere situazioni di ambiguità: di conseguenza, al variare del contesto di pertinenza in cui si manifesta l'ambiguità, varia il contenuto del disambiguante, in conformità agli standard applicati per tutte le voci di wikipedia (rivedi Alphaville). --151 cp (msg) 21:31, 27 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ 151 cp] Perdonami, ma scritta così non è molto chiara: il 3.a non è assodato, visto che nel punto 2 stiamo valutando se non sia meglio il 3.b. Io, come scrivevo più in alto, sarei per il 3.b, considerando che, come da linea guida, il disambiguante non deve essere ambiguo. Per il punto 1, per la stessa motivazione sarei per specificare sempre tutto (Augusta, Italia)--Parma1983 21:04, 27 gen 2020 (CET)

Domani vi rispondo, ma anticipo che sono sulla stessa lunghezza d'onda di Parma1983 e scettico sulla non omogeneità del disambiguante come si legge tra le righe del commento di Lungoleno. -- Gi87 (msg) 21:17, 27 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Scusa, ho corretto il punto 2 indicando il caso 3.b2. In pratica: è assodato che si disambigua solo con la frazione quando non esistano frazioni omonime; è oggetto di discussione se si debba disambiguare solo con la frazione o con comune + frazione nel particolare caso in cui esista una frazione omonima, ma nessun edificio si trovi in quest'ultima frazione (eventulità non espressamente contemplata né dal caso 3, riguardante le ipotesi in cui le chiese esistano in uno stesso comune, né dal caso 4, relativo alle ipotesi in cui le chiese esistano in comuni diversi, visto che nella frazione omonima non esiste alcun edificio omonimo). --151 cp (msg) 21:31, 27 gen 2020 (CET)

Il problema è esattamente lo stesso in questi due casi (Chiesa di San Rocco e Forever Young) e va affrontato allo stesso modo? Tutti convinti? Io no, ho sempre più dubbi...:-) --ElleElle (msg) 22:02, 27 gen 2020 (CET)

(conflitto di edizione) @Lungoleno, il fatto che negli USA ci siano località omonime in uno stesso Stato, che non possono essere disambiguate solo per contea perché ci sono contee omonime in Stati diversi, per cui si è costretti a disambiguare per (contea, Stato), non significa che, per uniformità di disambiguazione, noi dobbiamo disambiguare Augusta con (Sicilia, Italia) o Livo con (Lombardia, Italia); il criterio deve essere omogeneo, non l'oggetto della disambigua. IMHO

@151 cp, non ci siamo capiti: "nel particolare caso in cui esista una frazione omonima, ma nessun edificio si trovi in quest'ultima frazione" è il caso contemplato ai punti 3a (che preferisco), 3.b1 e 3.b2 mentre il caso 4 si riferisce propriamente alla situazione in cui le chiese esistono in comuni diversi e in frazioni, fra loro omonime, di questi comuni.

Degli altri due casi, per ora non parlo, per evitare di mettere troppa carne al fuoco. --Antonio1952 (msg) 22:25, 27 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ 151 cp] No, allora non è l'idea che avevo in mente (e forse, se non ho capito male, non è nemmeno l'idea che aveva in mente [@ Gi87]): il problema è che esistono troppe frazioni e località potenzialmente omonime (di tantissime non abbiamo la voce su Wikipedia), perciò non è possibile capire a priori se una frazione o una località presenta delle omonimie. Nel caso di più edifici omonimi in uno stesso comune, quindi, io disambiguerei sempre per (NomeComune, NomeFrazione), perché il solo nome della frazione è sempre potenzialmente ambiguo: è il motivo per cui ero e resto contrario alla soluzione di disambiguare sempre solo per frazione e non per comune--Parma1983 23:28, 27 gen 2020 (CET)

[← Rientro]Segnalo che ho aggiunto un altro caso e, complessivamente, altri 5 sottocasi (tutti contraddistinti da un asterisco*, per tener conto di tutte le opzioni proposte. --Antonio1952 (msg) 23:15, 27 gen 2020 (CET)

scusate, aiuto, ci stiamo complicando. Se questa cosa la dovessimo spiegare a qualcuno che non è attivo in wiki ci dice che non si può sprecar tanta energia per scrivere il nome di una chiesa e dove si trova. Secondo me serve tornare a semplificare il tutto; non è molto giusto che chi crea una voce di edifici di culto, (perché nulla è paragonabile alla mole di voci e alla omogeneità delle intitolazioni come le chiese) debba cercare di comprendere tutta questa cosa scritta in discussione. Rimpiango la decisione precedente. --Nazasca (msg) 11:32, 28 gen 2020 (CET)

Condivido appieno quanto dice [@ Nazasca] e lo pensavo già ieri sera. Il punto è: poche regole ma chiare per tutti, sia per il lettore che per noi stessi che magari creiamo le voci! Che siano in linea con le prescrizioni generali sulle disambiguazioni e razionali nella propria applicazione.

1) In caso di edifici omonimi, si disambigua sempre per comune in cui si trovino (es. "Chiesa di Sant'Andrea (Padova)", "Chiesa di Sant'Andrea (Trieste)");

2) Nel caso ciò non fosse sufficiente perché esistono più edifici omonimi in uno stesso comune, si aggiunge un'ulteriore disambiguazione riferita alla frazione/quartiere o in generale centro abitato in cui si trovino (es. "Chiesa di Sant'Andrea (Padova)", "Chiesa di Sant'Andrea (Trieste, Barcola)", "Chiesa di Sant'Andrea (Trieste, Opicina)");

3) Nel caso nemmeno ciò fosse sufficiente perché gli edifici omonimi, oltre che nello stesso comune si trovino anche nella stessa frazione/quartiere, si sostituirà quest'ultima specificazione con l'indicazione dell'indirizzo (senza n. civico) (es. "Chiesa di Sant'Andrea (Padova)", "Chiesa di Sant'Andrea (Trieste, via Sant'Anastasio)", "Chiesa di Sant'Andrea (Trieste, via del Coroneo)").

In definitiva, quando serve disambiguare tra edifici omonimi, la disambiguazione con il comune va messa sempre; se questa non basta si aggiungono, dopo la virgola, le altre specificazioni: centro abitato (frazione/quartiere) oppure indirizzo (senza n. civ.).

Personalmente una soluzione del genere mi sembra molto semplice, lineare ed applicabile con naturalezza. -- Gi87 (msg) 12:36, 28 gen 2020 (CET)

Effettivamente mi sto perdendo pure io tra A, B, B1, B2, C, etc... e visto che più andiamo avanti e più ci stiamo perdendo in mille casi, direi che la soluzione poco sopra di Utente:Gi87 rimane alla fine la più semplice da attuare e pure spiegare. Quindi rivedo i miei dubbi e accetto ad utilizzare il Comune come primo disambiguante e la formula "(Nome Comune, Nome centro abitato)" per gli edifici omonimi nello stesso comune. :-) Dapa19 (msg) 12:53, 28 gen 2020 (CET)

Quindi, e poi non discuto più, la ormai famosa Chiesa di San Giovanni Battista (Semorile, Zoagli) dovrebbe ritornare alla vecchia dicitura Chiesa di San Giovanni Battista (Zoagli) (perché non esistono altri edifici di culto dedicati a san Giovanni Battista nell'interno territorio comunale di Zoagli), mentre Chiesa di San Pietro (Comuneglia) andrà invece spostata a Chiesa di San Pietro (Varese Ligure, Comuneglia) perché in un'altra frazione di Varese Ligure c'è un'altra chiesa omonima e presente qui su Wikipedia (anch'essa poi sarà da spostare). Ditemi che ho capito bene e chiudiamo la pratica! ;-) Dapa19 (msg) 13:03, 28 gen 2020 (CET)

Esattamente quello che scrivevo ieri sera: sempre il comune, e, quando ci sono più edifici omonimi nello stesso comune, sempre (NomeComune, NomeCentroabitato) (oppure quartiere o indirizzo in caso di ulteriori omonimie). Fare altre distinzioni renderebbe ingestibile la situazione (oltre che ambigua)--Parma1983 13:10, 28 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Dapa19] Esatto, sarebbe esattamente così. Facile, no? ;-) -- Gi87 (msg) 13:11, 28 gen 2020 (CET)

Molte bene! Dapa19 (msg) 13:18, 28 gen 2020 (CET)

Condivido assolutamente gli ultimi interventi di Nazasca, Gi87, Dapa19 e Parma1983.--ElleElle (msg) 13:26, 28 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ok, si inizia a vedere l'orizzonte:-). Volevo ricordare,come già detto, che si creano circa 100/150 voci di chiesa al mese nell'ultimo anno e poco più, quindi sono veramente migliaia, di cui non tutte sono indicate nella relativa pagina di bisambigua, inoltre dopo la precedente conclusione si erano spostate molte voci con la nuova regola che ha una differenza, non da poco con quanto scritto sopra, nella parentesi sono indicati prima la frazione e poi il comune, es: Chiesa di San Leonardo (Mattarello, Trento).Ora a me va bene tutto ma ora se si decide serve che la cosa sia ben chiara prima di ritornare a ri-intitolare. La scelta della frazione prima del comune era nata probabilmente per anticipare l'incipit delle voci es:La chiesa di San Leonardo è la chiesa parrocchiale di Mattarello, frazione di Trento in Trentino. Risale al XIV secolo. difficile che la città venga indicata prima della frazione. Capisco che in wiki le regole siano differenti. vediamo di risolvere questo piccolo particolare. grazie per l'attenzione.--Nazasca (msg) 13:32, 28 gen 2020 (CET)

Non azzardo conclusioni, attendo diversi altri utenti col loro intervento prezioso. Spero si sia concordi tutti su un aspetto però, cioè attendere almeno 48 ore prima di iniziare l'immane lavoro di controllo e spostamenti DOPO aver raggiunto il consenso, per essere certi di quanto si farà. Per quanto mi riguarda credo di essere in grado di garantire l'aggiustamento del nome di tutte le voci de me inserite in alcuni giorni, perché ogni spostamento comporta controlli e almeno 3 o 4 modifiche nelle voci in entrata, oltre a cancellazioni di vecchi nomi-fantasma. Chi avrà tempo ed energia da investire non resterà comunque senza lavoro... :-)--ElleElle (msg) 14:12, 28 gen 2020 (CET)

Sì, sì, prima di spostare le voci aspettiamo di aver raggiunto il consenso e di aver pubblicato la nuova convenziona. Pingo gli altri che si sono interessati alla questione [@ Syrio, BOSS.mattia, Antonio1952, Non ci sono più le mezze stagioni][@ Marchetto da Trieste, Sailko, Afnecors, 151 cp]--Parma1983 14:17, 28 gen 2020 (CET)

Se, e sottolineo se, opteremo per la soluzione (Frazione, Comune), garantisco a tutti che resteranno SEMPRE voci (di chiese o altri edifici) disambiguate per (Comune, Frazione). Non le mie o di altri che sono qui in discussione, ma comunque presenti su wiki e che NESSUNO può trovare in modo facile e univoco. Tra qualche anno queste voci con logica diversa resteranno ancora, a ricordo della nostra perduta innocenza...--ElleElle (msg) 15:19, 28 gen 2020 (CET)

Vada per il "lodo Gi87".

Un (spero) ultimo chiarimento: se una delle 2 chiese si trova nel centro cittadino e l'altra in una frazione, come ci si comporta? Mi spiego con un esempio: a Parma c'è una Chiesa di San Bartolomeo (Mariano, Parma), posta nella frazione Mariano, e una Chiesa di San Bartolomeo (Parma), posta nel quartiere Centro (credo); la seconda come si disambigua, solo con "Parma" o con "Parma, Centro"? --Antonio1952 (msg) 15:47, 28 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952], avrei voluto risponderti per la seconda, "Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Parma)" - ossia "nome comune" (Parma) + "nome centro abitato" (Parma), ma mi avreste fucilato! ;-P Scherzi a parte, va bene anche per me la soluzione proposta qui sotto da Parma1983. -- Gi87 (msg) 17:40, 28 gen 2020 (CET)

Favorevole in fondo, a mio avviso l'essenziale è giungere di comune concerto ad una soluzione e soprattutto conseguentemente aggiornare le linee guida in modo che, in caso di necessità, sia di facile reperimento e consultazione. Grazie a voi --BOSS.mattia (msg) 16:43, 28 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] No, no, credo siamo tutti concordi che in un caso del genere per la chiesa della città basti solo Chiesa di San Bartolomeo (Parma), mentre l'altra, se si propende per la soluzione (NomeComune, NomeCentroabitato), dovrebbe diventare Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Mariano). Si userebbe "Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Parma centro)" (dal nome del quartiere Parma centro) solo se almeno un'altra delle chiese omonime si trovasse, anziché in una frazione, in un quartiere all'interno della città, ad esempio se esistesse una "Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Cittadella)"--Parma1983 16:46, 28 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Vero, l'ipotesi ricade nel punto 3. Ricapitolando: quando nello stesso comune esistono due edifici omonimi, si disambigua sempre e comunque con "comune + frazione", e non con la sola frazione, non soltanto quando non esista, in una frazione omonima, un edificio omonimo, ma anche indipendemente dal fatto che, in un diverso comune, esista una frazione omonima? Sul punto gli orientamenti erano essenzialmente due: da una parte, l'indicazione della frazione come disambiguante risolve già di per sé l'ambiguità (e ciò anche quando esista una frazione omonima, ma non vi sia alcun edificio omonimo in quest'ultima frazione); dall'altro, la precisazione del comune sarebbe in ogni caso fondamentale ai fini di una compiuta individuazione dell'oggetto contemplato all'interno del disambiguante (e ciò anche in assenza di una frazione omonima, in ragione dell'oggettiva difficoltà di verificare se esista effettivamente un'altra frazione omonima in qualche altra parte d'Italia). Io avevo optato per una tesi intermedia (disambiguare con "comune + frazione" anche in assenza di un edificio omonimo in una frazione omonima, purché esistesse tale frazione omonima); sono comunque d'accordo con la soluzione proposta. L'unica eccezione potrebbe darsi nell'ipotesi in cui il nome del comune sia già integralmente incluso nel nome della frazione. Per fare esempi fittizi: intitolare "Chiesa di Santo Stefano (San Miniato Basso)" in luogo di "Chiesa di Santo Stefano (San Miniato, San Miniato Basso)"; "Chiesa di Santo Stefano (Casciana Terme)" in luogo di "Chiesa di Santo Stefano (Casciana Terme Lari, Casciana Terme)". --151 cp (msg) 17:15, 28 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Alla tua prima domanda: sì, se non basta la disambiguazione col nome del comune, va messa anche la disambiguazione col nome della frazione/quartiere nella forma "(nome comune, nome frazione/quartiere)", ossia - in altre parole - la disambiguazione col nome del comune non viene mai omessa.

Ricollegandomi a questo, per l'ultima tua ipotesi è meglio non fare confusione e "disfare" lo schema: meglio una (apparente) ripetizione, che un'ambiguità in più: quindi nel caso di due chiese omonime nel comune di San Miniato, una nella frazione di San Miniato Basso ed una nella frazione di Moriolo, avresti rispettivamente "Chiesa di Santo Stefano (San Miniato, San Miniato Basso)" e "Chiesa di Santo Stefano (San Miniato, Moriolo)". Questo varrebbe in generale anche per tutti i comuni la cui denominazione è formata dal nome di due centri abitati (es. Campolongo Tapogliano, Fiumicello Villa Vicentina, Duino-Aurisina, Fogliano-Redipuglia; applicazione pratica: "Chiesa di Santo Stefano (Campolongo Tapogliano, Campolongo)", "Chiesa di Santo Stefano (Campolongo Tapogliano, Tapogliano)"). Potrebbe anche non piacere, ma senz'altro questa è una soluzione univoca e non cervellotica che non necessita di valutare caso per caso ogni volta. -- Gi87 (msg) 17:35, 28 gen 2020 (CET)

Sì, sono anch'io per quest'ultima soluzione di [@ Gi87], almeno abbiamo una regola che valga sempre nei casi di omonimia all'interno di un comune. L'unica "eccezione", se così vogliamo chiamarla, è nel caso di comune col nome coincidente con quello del centro abitato, come per la chiesa di San Bartolomeo citata sopra da Antonio1952, perché sarebbe davvero assurdo--Parma1983 17:44, 28 gen 2020 (CET)

Per me va bene. --151 cp (msg) 18:09, 28 gen 2020 (CET)

(conflittato) Concordo con Nazasca, Gi87, ecc. "poche regole ma chiare per tutti."

Concordo con la proposta Gi87, è ben più semplice, anche a costo di specificare sempre il comune anche quando indicare le due frazioni sarebbe sufficiente. Il vantaggio è di seguire un più semplice "percorso logico" tipo algoritmo: prima indico il comune, poi se serve proseguo indicando la frazione.

Però al momento non considera alcune delle "complicazioni a piacere" :-) Ad es. se il nome del cmune è ambiguo come facciamo? Tanto nel caso in cui 2 o più di tali comuni hanno un edificio col nome che stiamo disambiguando, tanto nel caso in cui solo 1 di tali comune ha un edificio col nome che stiamo disambiguando. (È stato fatto notare che una questione del genere è stata posta anche in Discussioni progetto:Geografia#Disambiguazioni. Forse è il caso che la discussione su questo aspetto venga centralizzata in Discussioni aiuto:Disambiguazione?)

C'è poi il problema, posto da Antonio1952 di come disambiguare tra due chiese, ad es. a Parma , una nel capoluogo e uno in una frazione. Secondo me disambiguare "Chiesa di San Bartolomeo (Parma)" e "Chiesa di San Bartolomeo (Mariano, Parma)" non va bene, perché la prima sarebbe ambigua con la sola indicazione del comune (anche la seconda è nel comune di Parma!). Ma come potremmo fare? Il problema è capire cosa intendiamo con "Nome centro abitato", nel caso del capoluogo comunale di Parma sarebbe Parma? Quindi "Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Parma)"?

Questioni più specifiche e spero più semplici:

• Giusto aspettare che il consenso sia ben chiaro e dopo attenta riflessione, per evitare "fare e disfare" tipo tela di Penelope :-) . 48 ore mi sembrano poche, anzi decisamente poche, per una questione così impegnativa e laboriosa.
• Parliamo di chiese, ma in realtà la disambiguazione può capitare per qualunque tipo di edificio.
• "comune, frazione" o "frazione, comune". «La scelta della frazione prima del comune era nata probabilmente per anticipare l'incipit delle voci es:La chiesa di San Leonardo è la chiesa parrocchiale di Mattarello, frazione di Trento in Trentino. Risale al XIV secolo. difficile che la città venga indicata prima della frazione.» In realtà è possibilissimo: "La chiesa di San Leonardo a Trento in Trentino, è la chiesa parrocchiale di Mattarello" col vantaggio d'indicare subito un comune che solitamente è più noto di una frazione/località magari piccola.A nalogo vantaggio nel disambiguare il titolo mettendo prima il comune e poi la frazione. Purtroppo però non è sempre così, in vari casi ad es. per comuni sparsi ma non solo potrebbe essere più nota la frazione/località del comune. Ognina delle 2 possibilità ha pro e contro, non è facile decidere.
• Tra l'altro tutti gli esempi che stiamo facendo sono in Italia. In altri stati la situazione potrebbe essere un po' differente. (Anche per questo meglio parlare di Nome centro abitato/quartiere piuttosto che di frazione) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 18:28, 28 gen 2020 (CET)

Condivido quanto proposto, ci saranno sicuramente casi particolari, servirà allora valutarli, mano a mano che si presenteranno. Se questa decisione verrà accetta da tutti, come la più semplice e chiara, sono dispostissima a modificare la voci che ho creato. Probabilmente qualche cosa resterà incompiuta per molte molte voci, servirà quindi la massima collaborazione. grazie.--Nazasca (msg) 18:37, 28 gen 2020 (CET)

Commenti eventuali a questo caso? Chiesa della Natività di Maria (Livo, Trentino-Alto Adige).--ElleElle (msg) 20:06, 28 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][← Rientro] Allora, passando in rassegna le "complicazioni a piacere" di Non ci sono più le mezze complicazioni stagioni [@ Non ci sono più le mezze stagioni]:

a) nome del comune ambiguo (es. Livo (Trentino-Alto Adige) e Livo (Lombardia), Augusta (Italia) e Augusta (Germania), Ragusa (Italia) e Ragusa (Croazia)) -> soluzione: proviamo un attimo a scrivere una bozza col sistema di disambiguazione generale per gli edifici e poi apriamo una disc. specifica sul tema (son sicuro troveremo una via anche lì poi!);

b) edifici omonimi nello stesso comune, con uno nel capoluogo del comune (denominazione capoluogo com.le=denominazione comune) e l'altro in una frazione -> soluzione: l'avevo riportata su (un po' scherzosamente ma nemmeno troppo) ed era proprio quella ("Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Parma)" e "Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Mariano)": ovviamente è difficile da accettare perché sembra proprio una ripetizione senza senso; quindi o si accettano per questi casi soluzioni non "algoritmicamente" perfette (quindi solo "(Parma)" in un caso e "(Parma, Mariano)" nell'altro) oppure si cerchino soluzioni alternative comunque non pienamente convincenti: es. "Chiesa di San Bartolomeo (Parma, capoluogo)" per la chiesa che si trova nel comune di Parma nel centro abitato di Parma (che è capoluogo com.le) e "Chiesa di San Bartolomeo (Parma, Mariano)" per la chiesa che si trova nel comune di Parma nella frazione di Mariano.

Per le questioni più specifiche e semplici:

c) avere un ordine di presentazione delle informazioni nell'incipit ed un altro diverso nella parte di disambiguazione del titolo non è un gran problema: ricordiamoci che quello che mettiamo tra parentesi ha semplicemente la funzione (pressoché esclusiva) di differenziare i titoli di voci che altrimenti sarebbe uguali, non quello di essere un testo di presentazione. Quindi [@ Nazasca], a mio avviso, può continuare a scrivere gli incipit come ha sempre fatto (con solo l'aggiunta di qualche virgola;-));

d) ovviamente le nostre linee guida sulle disambiguazioni di titoli di edifici omonimi sarebbero universali, applicabili per tutto il mondo, quindi è giusto specificare una cosa del genere ("nome comune, nome centro abitato)", dicendo poi che nell'ambito italiano il centro abitato possa essere, a seconda del caso, la frazione oppure il quartiere.

Proposta operativa: se [@ Parma1983] fosse d'accordo, chiederei sempre a lui, cortesemente (visto l'ottimo lavoro della volta scorsa) e se ne avesse voglia, di buttare giù il testo delle norme nuove a cui siamo giunti con questa ultima disc. e di pubblicarle nella pagina Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura, apponendo alla sezione il tmp {{Wikibozza}}. Così sarebbe chiaramente in visione a tutti e da lì potremmo partire con più agilità e semplicità a definire i dettagli e risolvere le questioni che ancora mancano (elencate in parte sopra). -- Gi87 (msg) 20:42, 28 gen 2020 (CET)

[@ Gi87] Ok, appena riesco mi ci metto--Parma1983 21:30, 28 gen 2020 (CET)

Ho abbozzato un testo^110474039, tenete conto del fatto che non è assolutamente la versione definitiva. Per decidere come sistemarlo meglio direi che sia il caso di aprire una nuova discussione in coda a queste, perché questa sta diventando lunghetta ;)--Parma1983 02:22, 29 gen 2020 (CET)

Migliorata indicazione di quanto disambiguare e quando no

Ho fatto l'audace e ho modificato un po' Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura#Disambiguazioni nella sua prima parte per rendere più chiara la spiegazione e più omogenea con Aiuto:Disambiguazione.

Modifica che ho fatto --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 18:50, 28 gen 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Scusami, ma ho ripristinato quella frase^110474120 perché ne usciva una ripetizione che non spiegava molto, anche se ammetto che scritta così non è un granché; ora ho sonno e non riesco a farmi venire in mente niente di meglio, al limite cerchiamo di migliorarla domani insieme al resto :/--Parma1983 02:40, 29 gen 2020 (CET)

Punti ancora in sospeso

Mentre sull'impostazione generale sembrerebbe aver trovato la quadra, rimangono in sospeso ancora alcune questioni rispetto a questo testo (da sistemare)^110474039. Intanto riporto la prima, passerei alla seconda (nomi dei comuni ambigui) dopo aver risolto questa.--Parma1983 14:45, 29 gen 2020 (CET)

Edifici omonimi nello stesso comune situati nel capoluogo

La prima questione riguarda come trattare le voci su edifici omonimi all'interno di uno stesso comune che sorgano nel capoluogo (ad esempio, esistendo già Chiesa di San Pietro (Parma, Porporano) e Chiesa di San Pietro (Parma, Vigatto) (sono rosse solo perché vanno ancora spostate al nome corretto), come intitolare Chiesa di San Pietro (Parma)). Le alternative, come indicato da [@ Gi87], sono:

1. "Nome dell'edificio (Nome del Comune)" ossia "Chiesa di San Pietro (Parma)"
2. "Nome dell'edificio (Nome del Comune, capoluogo)" ossia "Chiesa di San Pietro (Parma, capoluogo)"
3. "Nome dell'edificio (Nome del Comune, Nome del centro abitato)" ossia "Chiesa di San Pietro (Parma, Parma)"

Personalmente preferisco la prima, ma in ogni caso quella che proprio non mi convince è la terza--Parma1983 14:45, 29 gen 2020 (CET)

Se vogliamo mantenere la semplicità del criterio logico proposto da Gi87, per la chiesa in questione andrebbe sempre la doppia disambigua. Visto che il quartiere è "Parma Centro" si dovrebbe disambiguare con (Parma, Parma Centro) ma, per evitare la ripetizione, si potrebbe usare o (Parma Centro) oppure (Parma, Centro). Quest'ultimo, che preferisco, è meno preciso ma sicuramente non crea alcun tipo di ambiguità o confusione. Concordo sul fatto che il terzo sia da scartare. --Antonio1952 (msg) 15:04, 29 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Ah, ok, intendi disambiguare per quartiere in tali casi. C'è però un problema: non sempre esistono i quartieri, come ad esempio per Oratorio di San Rocco (Tornolo) e Oratorio di San Rocco (Tornolo, Tarsogno) (che per ora si trova a questo titolo). Si potrebbe al limite indicare l'indirizzo, come avevamo detto per le città?--Parma1983 15:12, 29 gen 2020 (CET)

L'indirizzo non mi piace proprio (ne presuppone un altro in parallelo); in casi come questo (comune senza quartieri), si potrebbe optare per (Tornolo, capoluogo) o semplicemente (Torniolo). Mille abitanti e due oratori con lo stesso nome: siete senza fantasia! --Antonio1952 (msg) 15:34, 29 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Infatti, l'indirizzo non piace nemmeno a me, l'avevo buttato lì solo per via dell'altro caso. Ok, allora o stiamo sul solo (comune) o su (comune, capoluogo). Ehhhh, non prendertela con me :D--Parma1983 15:39, 29 gen 2020 (CET)

Aspettiamo altri pareri. --Antonio1952 (msg) 15:53, 29 gen 2020 (CET)

Certamente :)--Parma1983 15:55, 29 gen 2020 (CET)

Mi sembra preferibile la prima soluzione. Esclusa senza dubbio la terza, escluderei anche la seconda perché dire "centro" (o "Centro") può essere fuorviante: può indurre a ritenere che l'edificio si trovi nel centro storico, o comunque nel centro cittadino o, addirittura, in una suddivisione toponomastica così espressamente designata, mentre in realtà può trovarsi in periferia (ma non in una frazione). "Capoluogo" non mi pare granché appropriato, specie per i comuni che non sono capoluogo di alcuna suddivisione amministrativa. Vero che il disambiguante "Parma" non vale di per sé ad escludere gli edifici che si trovino comunque nel comune di Parma, ma le altre possibilità mi sembra presentino criticità maggiori. --151 cp (msg) 20:34, 29 gen 2020 (CET)

@151 cp, giusto per chiarezza, la disambigua (Parma, Centro) individua esattamente la zona in cui si trova la chiesa (appunto nel quartiere Parma Centro), si fosse trovata dall'altro lato del torrente Parma, la disambigua sarebbe stata (Parma, Oltretorrente); la forma con "capoluogo" sarebbe da applicare solo in quei comuni in cui non ci sono quartieri, come appunto Tomolo. Aggiungo che vedo spesso utilizzato il termine capoluogo per indicare, all'interno di un comune, il centro abitato in cui c'è il municipio e questo non solo nei comuni sparsi ma anche negli altri comuni. A titolo di curiosità, segnalo che addirittura qualche altra wiki ha due voci distinte, comune e capoluogo (vedi). --Antonio1952 (msg) 22:57, 29 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp], con "capoluogo" si intende il capoluogo comunale, quindi quello del comune, non di altra suddivisione amministrativa di più alto livello. In ogni comune c'è un capoluogo comunale. Di fatto una cosa del genere "xxx (Parma, capoluogo)" starebbe per dire: l'edificio si trova nel comune di Parma ed è situato nel capoluogo comunale (ossia Parma). In pratica è uno stratagemma per evitare di scrivere "(Parma, Parma)" che sembra non piacere a nessuno, evitando la seconda ripetizione e sostituendola con un "sinonimo" generico (ma di fatto ti porta ad identificare una cosa precisa, visto che di capoluogo comunale ce n'è uno solo). -- Gi87 (msg) 23:06, 29 gen 2020 (CET)

L'utilizzo del termine "capoluogo" ha però un limite: si tratta probabilmente di casi non tanto diffusi, ma non sempre il comune prende il nome dal capoluogo, come ad esempio per Torrile, in cui il capoluogo è San Polo di Torrile, mentre il paese di Torrile è solo una frazione.

Aggiungo solo una proposta per quanto riguarda l'opzione 1: potremmo inserire nelle voce "Chiesa di San Pietro (Parma)" due note disambigua che rimandino alle altre due chiese frazionali, ovviando al problema della possibile ambiguità--Parma1983 23:16, 29 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Riguardo alla tua osservazione sul limite di utilizzo del termine "capoluogo": eh... (certo che sui possibili problemi e casistiche ne abbiamo di fantasia!). Potrebbe essere che in quel caso avresti: "Chiesa di San Fortunato (Torrile, San Polo di Torrile)" (per la chiesa nel capoluogo comunale di Torrile) e "Chiesa di San Fortunato (Torrile, frazione)" (per la chiesa nella frazione - dal nome omonimo - del comune di Torrile). Ossia, per il secondo campo dopo la virgola, te la giochi con "capoluogo" e "frazione" quando hai omonimie perfette col nome precedente del comune. PS: ho dato una ripassata - praticamente solo di stile - alle convenzioni, spero vi aggradino :-). -- Gi87 (msg) 01:22, 30 gen 2020 (CET)

Quindi:

1. "Comune, Centro", se "Centro" è il nome di una suddivisione toponomastica (al pari di Oltretorrente);
2. "Comune, capoluogo", se l'edificio, non ricompreso in alcuna frazione, insiste in un ambito territoriale che non sia ripartito in quartieri o altre suddivisioni altrimenti denominate;
3. "Comune, frazione", se l'edificio si trova in un comune sparso il cui nome non coincida con alcuna delle frazioni in cui esso si articola, applicandosi in caso contrario il n. 2.

Il n. 3 mi sembra una scelta obbligata. Le soluzioni di cui ai nn. 1 e 2, premesso che io risolverei il problema con una nota disambigua lasciando il solo comune come disambiguante, mi vedono d'accordo, anche se la scelta di cui al n. 1 potrebbe far presupporre che, ad esempio, nel territorio del comune di Parma non ricompreso in alcuna frazione, esistano ulteriori edifici omonimi (per l'appunto, una nel quartiere Centro ed un'altra, in ipotesi, nel quartiere Oltretorrente). --151 cp (msg) 16:03, 30 gen 2020 (CET)

Solo una precisazione: il quartiere si chiama "Parma Centro", non "Centro". [@ Antonio1952] proponeva di limitarsi a Centro per evitare la ripetizione, ma, se l'indicazione fosse di utilizzare il quartiere, il nome ufficialmente corretto sarebbe quello esteso.

Personalmente, se proprio non dovesse bastare la sola indicazione del comune + nota disambigua (che continuo a preferire), preferirei la soluzione (NomeComune, capoluogo) a (NomeComune, NomeQuartiere), perché le frazioni appartengono a loro volta a quartieri (nell'esempio, avremmo "Chiesa di San Pietro (Parma, Cittadella)" e "Chiesa di San Pietro (Parma, Vigatto)" (Vigatto è sia nome del quartiere che nome della frazione :D))--Parma1983 16:15, 30 gen 2020 (CET)

Ma perché arrivare a indicare il quartiere, avevamo detto di farlo solo in caso di ambiguità 2 edifici nello stesso centro abitato / località / paese. La località capoluogo in questo caso come si chiama, Parma? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 16:39, 30 gen 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Se volevi chiedere a me, sì, si chiama Parma--Parma1983 16:48, 30 gen 2020 (CET)

Era una domanda in generale, e quasi retorica (quasi, perché non ero sicurissimo). Visto che ha un nome, dovremmo usare quello, come prevede la linea guida proposta.

Un vantaggio della linea guida proposta è la sua (relativa) semplicità, si segue una sorta di algoritmo: ci sono 2 o più edifici uguali? Sì = si disambigua. No = non si disambigua. Sono in comuni diversi? Sì = basta indicare il comune. No = prosegui al punto dopo. Sono in località / centro abitato diversi? Sì= indica "nome comune, nome località" No= vai al punto successivo.

Prevedere eccezioni, in questo caso per la località capoluogo, complica ciò che è stato costruito per essere semplici.

Anche perché andare a toccare complicazioni del genere, rischiamo di mettere mano a questiono difficili e che conosciamo poco (se dovessimo disambiguare tra 2 edifici in un comune della Mauritania o del Laos o di Saint Vincent e Grenadine, potremmo non sapere quale sia il capoluogo o altre questioni). Più il sistema è semplice e "meccanico", meno rischi ci sono. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 18:52, 30 gen 2020 (CET)

Ringrazio [@ Parma1983] per aver ripreso qui la discussione, che non si riusciva più a individuare, ma che mi pare si stia nuovamente complicando, contraria a mettere solo la frazione per motivi già più volte esposti. Condivido il concetto di semplicità indicato da [@ Non ci sono più le mezze stagioni]--Nazasca (msg) 20:08, 30 gen 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni, Nazasca] Sono pienamente d'accordo con voi che sia bene semplificare il più possibile, ma non ho capito: nel caso in esame, mettereste "Chiesa di San Pietro (Parma)" o "Chiesa di San Pietro (Parma, Parma)"?--Parma1983 20:48, 30 gen 2020 (CET)

Il discorso riferito alle due chiese di Parma, che non ho ben compreso, ma se ci sono due chiese nella medesima città con la medesima dedicazione, (purtroppo non conosco Parma), il nome della via non è la soluzione migliore, comunque, sempre? buona sera --Nazasca (msg) 21:13, 30 gen 2020 (CET)

Personalmente ritengo che nel caso di 2 o più chiese nello stesso comune vada sempre utilizzata la doppia disambigua, prima il comune e poi sempre la frazione o il quartiere; così, nel caso citato sopra della chiesa di San Pietro, oltre a (Parma, Porporano) e (Parma, Vigatto), avremo un (Parma, Parma Centro). In quest'ultimo caso, si può anche non rispettare la nomenclatura ufficiale al 100% e si può elidere uno dei 2 termini e scrivere solo (Parma, Centro), senza perdere in chiarezza o scadere in una ricerca originale. Il termine "Centro" poi va bene anche per quelle città dove il quartiere analogo si chiama ufficialmente "Centro storico".

Riguardo ai comuni sparsi, se il nome del comune è diverso da quello di tutti i centri abitati sparsi che fungono da frazioni, si segue la regola generale e si disambigua per (nome_comune, nome_frazione); se invece c'è un centro abitato che da il nome al comune e la chiesa omonima si trova proprio lì, allora per evitare la ridondanza (nome_comune, nome_comune), suò utilizzare il termine "capoluogo"; per inciso, il termine capoluogo va bene anche per quei comuni (non sparsi) che non hanno quartieri.

Eviterei di scendere al livello di via per le chiese del centro cittadino perché porterebbe ad una disuniformità, infatti avrei (Parma, Porporano), (Parma, Vigatto) e (Parma, via Garibaldi).

Per ultimo, siccome non possiamo pensare di analizzare qui e adesso tutti i possibili casi, consiglierei di aggiungere alla convenzione questa frase presa dall'analoga convenzione del progetto Geografia/toponimi "Per tutte le possibili eccezioni ed eventuali dubbi in caso di omonimie, segnalare il caso specifico in discussione progetto."

--Antonio1952 (msg) 22:00, 30 gen 2020 (CET)

Ammettiamo che in uno stesso comune un edificio si trovi nel capoluogo e un omonimo edificio in una frazione; in tal caso, il contesto di pertinenza in cui si manifesta l'ambiguità si basa sull'alternativa capoluogo/frazione. Se, con riferimento all'edificio che si trova nel capoluogo, indico come disambiguante il quartiere (Oltretorrente o Centro che sia), implicitamente evoco un livello di specificità in cui, per contro, non si manifesta alcuna ambiguità; di conseguenza, induco a ritenere, a contrario, che nel capoluogo stesso vi siano due edifici omonimi, come se l'ambiguità si fondasse sull'alternativa quartiere X/quartiere Y (entrambi del capoluogo). In casi come questi, dunque, il disambiguante dovrebbe essere sempre "capoluogo". Peraltro, se in teoria questo è l'algoritmo più corretto, in pratica non ne farei un dramma se il disambiguante "capoluogo" venisse omesso: finirebbe per risultare ampolloso e una nota disambigua sarebbe sufficiente a risolvere il problema. --151 cp (msg) 23:15, 30 gen 2020 (CET)

Non condivido; il contesto di pertinenza è sempre la città di Parma per cui disambiguare con frazioni e quartieri assieme non ingenera alcun dubbio, anche perché la distinzione fra quartiere e frazione proprio a Parma è, come faceva notare più su Parma1983, molto labile (es.: Vigatto). --Antonio1952 (msg) 23:36, 30 gen 2020 (CET)

Nei casi in cui la distinzione fra quartiere e frazione è labile, a maggior ragione il termine "capoluogo" perde di significato, visto che non avrebbe una reale capacità discretiva rispetto all'edificio omonimo che si trova in una frazione suscettibile di essere qualificata in realtà come quartiere, quest'ultimo appartenente al capoluogo, e dunque potrebbe essere omesso. Se dunque l'edificio si trova nel capoluogo, l'ambiguità sarebbe agevolmente risolta con la semplice nota disambigua. --151 cp (msg) 00:11, 31 gen 2020 (CET)

Qualsiasi soluzione si scelga, cercherei di far in modo che sia il più semplice e universale possibile. Non sto a ripetermi su quale io preferisca, ma comunque cercherei se possibile di evitare soluzioni che prevedano più varianti--Parma1983 00:56, 31 gen 2020 (CET)

Una conferma, per favore. a.Chiesa della Decollazione di San Giovanni Battista (Lona-Lases) (che si trova facilmente senza mettere il link) ha un nome poco comune, è l'unica nel comune sparso di Lona-Lases, e si trova nella frazione di Lona. Il nome dovrebbe essere quello indicato, poiché non siamo nel caso di edifici omonimi. Invece nel caso di b.Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana) e c.Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, Canezza) abbiamo omonimia nello stesso comune, non sparso. Nel caso b occorre specificare Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, Centro). ? Ovviamente NON sposto nulla sino a consenso raggiunto e consolidato. --ElleElle (msg) 07:02, 31 gen 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Stando a quanto presente attualmente nelle linee guida sulle disambiguazioni di edifici: a) Il titolo della voce è corretto; b) e c) Stavamo appunto discutendo su questo. Per "Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, Canezza)" non ci sono dubbi che il titolo sarebbe stato questo; per la chiesa omonima nel centro di Pergine invece il titolo sarebbe potuto essere "Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana)" (con nella voce una nota di disambiguazione ad inizio pagina) o "Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, Pergine Valsugana)" o "Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, Pergine)" o "Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, capoluogo)" a seconda della scelta che avremmo fatto in questa discussione. -- Gi87 (msg) 18:32, 31 gen 2020 (CET)

Considerazioni fuori tema (eventuali commenti a quanto riportato qui nel cassetto si facciano nella sezione Riproposta)

Ho bisogno di essere aiutata perché questa discussione sta proseguendo su due sezioni differenti, chiedo agli amministratori e a chi interviene di chiarire ancora una volta questa cosa vedendo se è possibile fermarne almeno una di sezione. Rischiamo di avere due soluzioni diverse e non risolvere il problema. ringrazio (Riporto dalla sezione Riproposta) buon lavoro--Nazasca (msg) 10:01, 31 gen 2020 (CET)

Proposta operativa. Contiamoci, vediamo quanti vorrebbero, solo nei casi di necessità di disambigua, dare prevalenza (quindi sempre presenza nella parte tra parentesi) al Comune e chi vorrebbe dare prevalenza (quindi sempre presenza nella parte tra parentesi) alla Frazione. Temo che senza sbloccare questa diversa impostazione a monte si rischierà il corto circuito logico di procedere poi ritornare ancora all'inizio, riprocedere poi ritornare ancora all'inizio...senza fine. Ovviamente chi li vorrebbe sempre entrambi incide meno nel problema, che si può affrontare dopo, mentre è divisiva la scelta di chi vorrebbe, magari solo in certi casi, solo uno dei due. Detto questo, ripeto che rispetto e trovo non infondate le opinioni diverse dalla mia, ma entrambe non possono convivere, se non vogliamo l'anarchia attuale. Lascio la decisione in merito alla mia proposta a chi è più esperto, sia sulla fattibilità sia sulle modalità e tempistiche. Se poi ne uscirà la scelta che mi piace meno, mi andrà benissimo, perché desidero solo chiarezza. --ElleElle (msg) 11:27, 31 gen 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Il Wikipedia:Consenso non si raggiunge contandosi (cfr. Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Discuti, non votare, ma confrontandoci e prendendo in considerazione le varie motivazioni.

Ma in questa sezione non stavamo discutendo del caso "Edifici omonimi nello stesso comune situati nel capoluogo", come indica il titolo della sottosezione?

Provo comunque a riepilogare le mie motivazioni, solo un accenno. Io ritengo più facile e più sicuro (Come posso chiamarlo? metodo A) disambiguare per comune, e solo per comune se ciò sia sufficiente. Facile e semplice (due aspetti che evidenziavo prima). Viceversa disambiguare, non ho capito cosa proponi, (metodo B) sempre per frazione (e solo per frazione dove sia possibile) oppure (metodo C) sempre per comune + frazione? In entrambi i metodi B) o C) c'andiamo a impelagare inutilmente in una serie di questioni difficili o possibili problemi riguardanti le frazioni che potremmo altrimenti ignorare: non sempre è chiaro quali siano frazioni o meno (quartieri, centri abitati, ecc.), inoltre in stati diversi la suddivisione amministrativa è diversa. Non mi addentro perché come dicevo siamo off-topic, e rischiamo pure di accavallarci ad argomenti trattati in altre sezioni e discussioni. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:32, 31 gen 2020 (CET)

Concordo, Non ci sono più le mezze stagioni, pure io temo che una semplice conta sia inapplicabile in questo caso, era solo un tentativo fallito per andare avanti. Non proponevo nulla di nuovo, mi basta che la discussione non riparta da zero.--ElleElle (msg) 16:09, 31 gen 2020 (CET).

Provo a riprendere. Se le 2 chiese omonime di un comune si trovano in 2 frazioni siamo d'accordo che si disambigua con (Comune, Frazione1) e (Comune, Frazione2); allo stesso modo, se le 2 chiese si trovano in 2 quartieri dello stesso comune si disambigua con (Comune, Quartiere1) e (Comune, Qurtiere2); mi pare che, per analogia, nel caso le 2 chiese si trovino una nel centro cittadino e una in una frazione, si possa disambiguare con (Comune, Quartiere3) e (Comune, Frazione3). La disambigua con (Comune, capoluogo) si utilizzerebbe solo in comuni che non hanno quartieri. Mi sembra una soluzione che risponda al criterio di semplicità che sta alla base del "lodo Gi87".
La soluzione caldeggiata da Parma1982 e cioè disambiguare la chiesa nel centro cittadino solo con (Comune) e poi inserire una o più "note disambigua" in testa alla voce è perseguibile ma normalmente si applica ai casi in cui la voce ha un significato prevalente (tipo Basilica di San Marco) e poi non sarebbe applicabile al caso di 2 chiese in 2 quartieri distinti dello stesso comune.
In alternativa, … Gi87 fatti venire un'idea! --Antonio1952 (msg) 22:44, 31 gen 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Mi hai invecchiato di 1 anno!!! :P Indipendentemente da ogni altra considerazione, secondo me in questi casi non ci sono dubbi che il significato dell'edificio disambiguato col solo Comune sia prevalente; e per due chiese omonime in due diversi quartieri era già prevista la disambigua (NomeComune, NomeQuartiere).

Ciò premesso, mi ripeterò, ma a me andrebbe al limite bene come seconda scelta indicare (NomeComune, capoluogo); invece, escludendo la disambiguazione (NomeComune, NomeComune), quella che mi convince meno è la disambiguazione per (NomeComune, NomeQuartiere) (e, in caso di mancanza di quartieri, di (NomeComune, capoluogo)), perché mi sembra funzioni peggio: disambiguando per quartiere, mi aspetterei che anche le altre voci omonime nello stesso comune fossero disambiguate per quartiere, mentre sarebbero disambiguate per frazione (e le frazioni appartengono a loro volta a quartieri)--Parma1983 23:45, 31 gen 2020 (CET)

Ma non si può mettere semplicemente mettere il nome della frazione indipendentemente se sia la frazione che è capoluogo comunale o meno? (Che poi adesso parliamo di "frazioni", cosa che non sempre è facile da gestire ad esempio alcuni comuni non hanno un elenco ufficiali delle frazioni. Prima parlavamo di più generici "centri abitati"). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 00:44, 1 feb 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Stiamo parlando (almeno) di due edifici omonimi, ricompresi in uno stesso comune e dislocati l'uno in una frazione e l'altro nel capoluogo (ossia nel territorio comunale non ricompreso in alcuna frazione). Con riferimento all'edificio che si trova nel capoluogo, si disambigua e, se sì, come?

A ben vedere, la proposta di disambiguare con (Comune, Quartiere) e (Comune, Frazione) - su cui avevo qualche perplessità - la trovo convincente. È vero che, disambiguando per quartiere, ci si potrebbe aspettare che anche le altre voci omonime nello stesso comune siano disambiguate per quartiere (e invece lo sono per frazione), ma guardiamo la proposta da un altro punto di vista: pensiamo di disambiguare con comune + "zona toponomastica" di grado immediatamente successivo al comune. Il fatto che le zone toponomastiche dei due edifici omonimi (ricompresi nello stesso comune) non siano inquadrate in uno stesso livello amministrativo, non rileva ai fini della disambiguazione: la "prima" zona toponomastica che, per i rispettivi edifici, si individua scendendo dal generale al particolare, altro non è che il "primo" contesto in cui si manifesta l'ambiguità. Così, per l'edificio che si trova nel capoluogo, si disambiguerà con il quartiere; per l'edificio che si trova nella frazione, l'indicazione della frazione stessa sarà sufficiente a dirimere l'ambiguità. Consideriamo inoltre che a Roma le frazioni (ad esempio, Ostia) sono in tutto e per tutto equiordinate ai quartieri (es., Parioli), nonché ai rioni ecc. Inoltre, non è detto che il significato della voce relativa all'edificio che si trova nel capoluogo sia prevalente rispetto a quella dell'edificio che si trova nella frazione: ben può essere il contrario. --151 cp (msg) 00:52, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] E queste come le tratteresti: Oratorio di San Rocco (Tornolo) e Oratorio di San Rocco (Tarsogno, Tornolo)?--Parma1983 00:58, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Con Oratorio di San Rocco (Tornolo, capoluogo) e Oratorio di Sar Rocco (Tornolo, Tarsogno. Non essendoci, per la prima voce, ulteriori zone toponomastiche (non mi pare che si trovi nelle frazioni di Casale Valtaro o di Santa Maria del Taro), la zona in cui l'edificio insiste è ricavata "in negativo": cioè sottraendo dal comune tutte le frazioni. --151 cp (msg) 01:17, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ma, se dobbiamo prevedere la possibilità di aggiungere in certi casi (NomeComune, capoluogo), non facciamo prima a utilizzare sempre questa forma, per ridurre tutte queste varianti?--Parma1983 01:20, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Però possono esserci controindicazioni: ad es., l'edificio dislocato nella frazione di Ostia verrebbe disambiguato con "Ostia"; l'omonimo edificio che si trova ai Parioli verrebbe disambiguato con "capoluogo" solo perché Parioli non è qualificato come una frazione ma un quartiere, così generando un'asimmetria perché sia Ostia che Parioli sono specifiche suddivisioni toponomastiche. In altri termini si adotterebbe un ragionamento del genere:

i) l'edificio A non si trova nel capoluogo ⇒ specifica la suddivisione toponomastica;

i) l'edificio A si trova nel capoluogo ⇒ indica "capoluogo" senza specificare la suddivisione toponomastica.

Viceversa sarebbe più lineare il ragionamento seguente:

a) l'edificio A si trova in una zona toponomastica ⇒ specifica la suddivisione toponomastica (quartiere, frazione, ecc.);

b) non esiste alcuna ulteriore zona toponomastica ⇒ specifica la suddivisione toponomastica ⇒ comune meno frazioni = capoluogo. --151 cp (msg) 01:39, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ok, ma questo discorso varrebbe se i quartieri non comprendessero anche le frazioni. Nel momento in cui invece un quartiere si estende anche nelle frazioni (vedi ad esempio la mappa dei quartieri di Parma, che copre l'intero territorio comunale), l'asimmetria si avrebbe proprio disambiguando in parte per (NomeComune, NomeFrazione) e in parte per (NomeComune, NomeQuartiere)--Parma1983 01:44, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Ma i quartieri di Parma sono suddivisioni amministrative (al pari dei municipi di Roma) o suddivisioni toponomastiche (al pari dei quartieri di Roma)? --151 cp (msg) 01:53, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] No, mentre fino al 2010 avevano dei mini-parlamenti eletti dalla popolazione, da allora di fatto hanno valore solo nominale (ci sono dei rappresentanti, ma sono poco più che volontari), come in quasi tutte la altre città (vedi anche Quartieri di Parma). Sono solo le città grosse ad avere municipi--Parma1983 01:58, 1 feb 2020 (CET)

Ma anche la frazione capoluogo avrà pure un nome. (Che di solito coincide con quello del comune, tranne nei comuni sparsi. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 02:04, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Se per Parma disambiguassimo solo per quartiere? Quindi, ad esempio, "nome chiesa (Golese)" e non "nome chiesa (Roncopascolo)"? Per quanto Roncopascolo sia una frazione, costituisce un livello di suddivisione ulteriore rispetto a quela del quartiere che, nello specifico caso di Parma, si colloca - mi pare - su un livello "sovraordinato" rispetto alla frazione.

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Finiresti per disambiguare con, ad esempio, "(Parma, Parma)". --151 cp (msg) 02:07, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ovviamente non si può nemmeno quello :D Ci sono chiese omonime in frazioni appartenenti agli stessi quartieri, come Chiesa di San Pietro Apostolo (Roncopascolo, Parma) e Chiesa di San Pietro Apostolo (Baganzola, Parma)--Parma1983 02:15, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Beh, in quei casi si potrebbe disambiguare con "Parma, Golese, Roncopascolo" e "Parma, Golese, Baganzola", oppure si potrebbe elidere il quartiere senza che ciò dia luogo a difformità: il quartiere verrebbe omesso non in ossequio ad un'eventuale regola di disambiguare solo per frazione, ma perché, in tale specifico caso, alla necessità di disambiguare per quartiere si sopperisce "in via assorbente" mediante l'indicazione dell'ulteriore suddivisione (per frazione), che presuppone logicamente già risolta l'ambiguità tra quartieri. Nel caso in cui, invece, non vi sia necessità di scendere a livello di frazione, resta la sola disambiguazione per quartiere. --151 cp (msg) 02:30, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ma dai, ammetti che così, oltre a perdere uniformità, si complicano troppo le cose ;) Dovremmo introdurre 3 diverse forme per disambiguare questo genere di voci--Parma1983 02:36, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] In fin dei conti non si perde l'uniformità: mutatis mutandis, è come nel caso della disambiguazione talvolta solo per comune, talvolta per comune + frazione. È il criterio a dover essere uniforme, non la scelta operata: questa non può che essere a rime obbligate rispetto a quello standard, ma il disambiguante non necessariamente deve consistere nella stessa dizione per tutte le voci. --151 cp (msg) 02:42, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ma sì che si perderebbe l'uniformità, se per qualche comune si disambiguasse per comune+frazione, per altri per comune+quartiere (ma solo per alcune frazioni comune+frazione) e per altri ancora per comune+capoluogo (e per le frazioni comune+frazione). Senza considerare il fatto che nessuno ci capirebbe più niente--Parma1983 02:48, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Chi crea le voci non deve certo sorbirsi tutte queste distinzioni, deve solo chiedersi: qual è, scendendo dal generale al particolare, il primo elemento non comune tra due voci omonime, idoneo a discriminarle? Abbiamo detto che, prima di tutto, mettiamo per definizione il comune; in seconda battuta, qual è, tra le due chiese anzidette, il carattere distintivo? Il quartiere, che è Golese? No, Golese è caratteristica comune ad entrambi. Quindi si passa al terzo livello, che porta a distinguere tra Roncopascolo e Baganzola. E omettiamo "Golese" perché non è idoneo a discriminare le voci. --151 cp (msg) 04:15, 1 feb 2020 (CET)

Leggendo i vostri commenti mi sto accorgendo, davvero, di quanto in Liguria siamo "fortunati" nel non avere centri abitati omonimi perché vedendo i casi parmensi... Quindi IHMO stare ora a valutare caso per caso, o arrovellarsi su cosa sia una frazione, località, centro, quartiere nei vari comuni, rischiamo di andare fuori o non aiutare. Fissiamo almeno questa regola di disambiguare con "(Nome Comune, Nome centro abitato di livello inferiore al Comune)" nei casi detti e ridetti. Noi dobbiamo fermarci qui perché come stiamo vedendo ogni luogo d'Italia (e del pianeta Terra) è a sé. Il toponimo che andrà nel titolo come "Nome centro abitato di livello inferiore al Comune" sarà poi alla fine quello più vicino all'individuazione dell'edificio. Andiamo oltre... --Dapa19 (msg) 09:20, 1 feb 2020 (CET)

L'importante è far capire all'utente creatore di voce questo schema: Chiesa di San Giovanni Battista nel comune di Varese Ligure?-->Chiesa di San Giovanni Battista (Varese Ligure); Chiesa di San Vincenzo nel comune di Varese Ligure, ma nel centro abitato di Costola?-->Chiesa di San Vincenzo (Varese Ligure) (perché non esiste, nel comune varesotto, un edificio omonimo da giustificare un ulteriore parametro); Chiesa di San Pietro nel comune di Varese Ligure, ma nei centri abitati di Buto e di Comuneglia?-->Chiesa di San Pietro (Varese Ligure, Buto) e Chiesa di San Pietro (Varese Ligure, Comuneglia). Come scritto sopra, il "Nome centro abitato di livello inferiore al Comune" sarà un toponimo che localizza l'edificio con il nome più intuitivo che sia poi una frazione, quartiere, zona, area geografica, etc. --Dapa19 (msg)

Aiuto, credo proprio che ci stiamo incasinando da soli! Dobbiamo tornare ad essere semplici.

1) Se serve, si disambigua per comune: "Nome edificio (nome comune)".

2) Se non basta si aggiunge una seconda disambiguazione con l'indicazione del centro abitato (frazione, quartiere o rione): "Nome edificio (nome comune, nome centro abitato).

Quello che non ci piace è quando il nome del centro abitato coincide col nome del comune: es. "Chiesa di xxx (Parma, Parma)". Dobbiamo trovare un sostituto al secondo disambiguante perché lasciandone solo uno, in quei casi, rompiamo lo schema simmetrico e la logica delle linee guida. In alternativa a "capoluogo" che sembra aver problemi, perché non usiamo l'indirizzo senza n. civico? Non sarà perfetto perché gli altri titoli avranno come disambiguante il nome del centro abitato, ma almeno ci leviamo dall'imbarazzo e credo che sempre qualcosa da scrivere come indirizzo lo troveremmo! -- Gi87 (msg) 10:44, 1 feb 2020 (CET)

Esatto! Mio stesso pensiero. Se l'edificio è situato nello stesso comune, e non possiamo usare un riferimento adatto come quartiere o altra forma di centro abitato, prendiamo l'indirizzo come riferimento Chiesa di San Topolino (Topolinia, via Paperone) e Chiesa di San Topolino (Topolinia, piazza Pippo) per quei comuni come magari Topolinia senza altre sottodivisioni. Belin, oramai siamo vicinissimi al varare sto "Lodo Gi87"! ;-) --Dapa19 (msg)

Comunque, a mo' di avviso, mettiamoci già in previsione che i vari spostamenti dovranno essere valutati caso per caso e sicuramente andremo magari a cozzare con altri pareri di utenti (magari non proprio dentro nei meccanismi con le nomenclature). Collaborando ultimamente anche in diverse voci di Genova io stesso mi sono accorto che alcune chiese sono state create con la nomenclatura del luogo, pur non richiesto. Esempio è la chiesa di San Francesco d'Albaro, ubicata a Genova ma nel quartiere di Albaro. In questo caso chi creò la voce preferì adottare la formula "disambiguo per nome più conosciuto" - e localmente può avere un senso - ma tecnicamente sarebbe stato più corretto Chiesa di San Francesco (Albaro) o come stiamo valutando ora Chiesa di San Francesco (Genova, Albaro). Anche perché la chiesa, come forse detto da un utente in discussione, è intitolata a san Francesco d'Assisi e non san Francesco d'Abaro (che non esiste come personaggio). Quindi, occhio a valutare pure queste dinamiche e, nel caso, far capire la corretta disambigua. --Dapa19 (msg) Analoga cosa in Chiesa di San Francesco di Castelletto: Castelletto è il quartiere/zona storica e quindi diventerà Chiesa di San Francesco (Genova, Castelletto). --Dapa19 (msg) 12:36, 1 feb 2020 (CET)

Il caso della città di Parma, con i quartieri che inglobano le frazioni, se non è unico è certamente sui generis ma, siccome non tutti i casi vengono per nuocere, può esserci utile per prevedere e standardizzare situazioni amministrative extra italiane che al momento non possiamo prevedere.

Mi sembra che la generalizzazione proposta sopra da 151 cp (intervento 04:15, 1 feb 2020) unita alla precisazione di Dapa18 (intervento 09:20, 1 feb 2020) possa essere una soluzione semplice e chiara.

@Parma1983, anche i toponimi si disambiguano per Stato, se non basta per Regione e se non basta ancora per Provincia; l'importante che il criterio sia unico.

Eviterei la disambigua per via (che è l'ultimo livello possibile) se non strettamente necessario; non capisco quale sia la difficoltà ad usare, in casi che immagino rari, il disambiguante "capoluogo".

[@ Dapa19], cortesemente firmati sempre con data e ora, altrimenti diventa difficile identificare (e citare) i singoli interventi. --Antonio1952 (msg) 12:44, 1 feb 2020 (CET)

[← Rientro] Perdonatemi, ma stiamo rendendo la questione molto più complicata di quanto non sia. Che io sappia, in tutte le città i quartieri comprendono anche le frazioni, quindi il problema di Parma si ritrova esattamente uguale in ogni comune in cui esista la suddivisione in quartieri. Ora, che nel creare una voce su una chiesa ci si debba porre pure il problema della suddivisione in quartieri (ai quali nessuno associa il nome di un edificio, se non nelle grandi città solo in caso di omonimie all'interno dello stesso centro abitato) mi sembra completamente fuori senso e profondamente caotico.
Va bene utilizzare anche i quartieri, ma solo quando strettamente necessario, in particolare quando gli edifici sono conosciuti proprio col nome dei quartieri in cui sorgono (come le due chiese genovesi citate da [@ Dapa19]: capita così anche a Milano, a Roma e immagino a Torino e Napoli. Nelle altre città sono casi rari, perché, in casi di omonimie, le chiese delle frazioni sono conosciute col nome delle frazioni e le chiese nel capoluogo sono conosciute col solo nome del capoluogo). E comunque, come più volte detto, questa soluzione richiederebbe di disambiguare per frazione quando ci siano più edifici omonimi negli stessi quartieri (come le due chiese da me citate sopra) e con un'altra formula gli edifici che si trovino nei capoluoghi di comuni in cui non esista una suddivisione in quartieri, introducendo o la strada o il termine "capoluogo". Mi sembra ci stiamo avvitando con infinite varianti che complicano solo la vita a tutti--Parma1983 15:52, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] In genere (salvo le grandi città), i quartieri sono ripartizioni tanto del capoluogo comunale quanto delle frazioni: esiste cioè un comune che include una o più frazioni e le frazioni stesse possono essere suddivise a loro volta in quartieri. Ad esempio: il comune di Vicopisano include varie frazioni, tra cui Uliveto Terme; quest'ultima frazione si suddivide in più quartieri (Trebbio, Arancio, Poggio, ecc.). Se nel comune di Vicopisano e, segnatamente, nella sua frazione di Uliveto Terme, avessimo due edifici omonimi dislocati in due differenti quartieri (ad esempio, Trebbio e Arancio), dovremmo avere "nome chiesa (Vicopisano, Trebbio)" e "nome chiesa (Vicopisano, Arancio)", omettendo "Uliveto Terme" che non ha attitudine a disambiguare. Nel caso di Parma, ciò che cambia non è il criterio: la scelta del disambiguante sarà diversa essendo diverso il modello di organizzazione territoriale di quel comune. Infatti, il comune di Parma si suddivide in prima battuta in quartieri e i quartieri possono eventualmente includere, a loro volta, una o più frazioni. Poiché il primo livello di suddivisione territoriale che incontriamo dopo il comune è il quartiere, se il quartiere è elemento sufficiente a discriminare due voci (che, evidentemente, si trovano in due quartieri diversi), basterà indicare il solo quartiere senza dover specificare la frazione. Se, invece, le due chiese omonime si trovano nello stesso quartiere, ma in due frazioni diverse, basterà indicare la sola frazione, non essendo il quartiere elemento idoneo a disambiguare. Sia nel caso di Vicopisano che di Parma, dunque, non assume rilievo il "nomen iuris" della suddivisione toponomastica sottordinata al comune (sia essa designata come frazione o come quartiere), ma la semplice attitudine di quella suddivisione, di livello immediatamente successivo al comune, a disambiguare due voci omonime. --151 cp (msg) 17:16, 1 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Il problema di fondo è che le voci non vengono scritte su Wikipedia allo scopo di ordinarle secondo schemi burocraticamente perfetti, ma allo scopo che qualcuno le legga! Se iniziamo a indicare i nomi dei quartieri anche quando nessuno conosce quegli edifici per quei nomi, nessuno troverà più quelle voci o le assocerà a quegli edifici. In secondo luogo, così rendiamo la vita molto più complicata pure a chi scrive le voci, che deve controllare tutte le suddivisioni esistenti in un luogo e creiamo criteri di disambiguazione differenti da un comune all'altro. A me sembra una follia, mi spiace ma non sarò assolutamente mai favorevole a queste disambiguazioni--Parma1983 18:03, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Approntare un ordine logico tendenzialmente perfetto non è fine a se stesso, ma è funzionale ad organizzare le voci in modo uniforme e, a ben vedere, agevola chi le crea "guidandolo" nella scelta del titolo: chi crea una voce non ha più l'incombenza di individuare, di volta in volta, il titolo preferibile, ma è invitato a seguire un algoritmo codificato e di semplice applicazione. Quanto all'obiezione secondo cui l'autore di una voce sarebbe costretto a "controllare tutte le suddivisioni esistenti in un luogo", bisogna osservare che questo problema non è certo rimosso nell'eventualità in cui dovessimo disambiguare sempre e comunque per frazione. Anzi, è proprio il contrario: indicando la prima suddivisione sottordinata al comune (idonea a disambiguare le voci), evitiamo di dover ricercare quale sia la specifica suddivisione territoriale in cui l'edificio si trova, essendo appunto sufficiente indicare la ripartizione più ampia (quella immediatamente sottordinata al comune) che abbia attitudine a disambiguare. In secondo luogo, non risponde alla realtà il rilievo in base al quale in questo modo "creiamo criteri di disambiguazione differenti da un comune all'altro": il criterio è esattamente lo stesso per tutti i comuni; sono i vari comuni a non essere costantemente suddivisi secondo lo stesso modulo organizzativo. È lo stesso genere di obiezione che veniva sollevato da chi riteneva che, disambiguando talvolta solo per comune, talaltra con comune + frazione, si sarebbe creata una difformità; senonché, come abbiamo già avuto modo di constatare, il criterio è sempre lo stesso, venendo poi declinato in forme diverse in fase applicativa a seconda dello specifico ambito in cui è chiamato ad operare. Il fatto che in un comune la frazione sia la suddivisione di primo livello e in un altro comune sia una suddivisione di secondo livello non rileva ai fini della disambiguazione: prendiamo sempre (quindi: in ogni caso, per tutte le voci, per qualsiasi comune), la prima suddivisione sottordinata al comune utile a disambiguare. Che poi quella suddivisione immediatamente sottordinata al comune sia designata come frazione, come quartiere o come rione, non rileva ai fini della disambiguazione. --151 cp (msg) 18:28, 1 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] in qualche modo dobbiamo uscire da questa situazione, possibilmente senza perdere anni di vita. Ti rammento che S. Antonio te ne aveva già tolto uno! ;-P. Certo che la situazione di Parma è davvero strana, non pensavo che ci potessero essere quartieri che inglobino frazioni. Vabbè... l'Italia è bella perché eterogenea!

A parte questo, tornando sul concreto alle necessità cogenti. Ragioniamo sul caso concreto Parma. Le voci in oggetto sarebbero queste (ed a dx indico come dovrebbero essere intitolate se seguissimo il ragionamento di [@ 151 cp], ossia per Parma disambiguare dopo il comune per il quartiere, visto che il quartiere a Parma è il livello successivo di suddivisione territoriale (anziché la frazione come nel resto d'Italia)):

• Chiesa di San Pietro (Parma) -> Chiesa di San Pietro (Parma, Centro)
• Chiesa di San Pietro (Porporano, Parma) -> Chiesa di San Pietro (Parma, Cittadella)
• Chiesa di San Pietro (Vigatto, Parma) -> Chiesa di San Pietro (Parma, Vigatto)

Altro caso:

• Chiesa di San Pietro Apostolo (Roncopascolo, Parma) -> Chiesa di San Pietro Apostolo (Parma, Roncopascolo)
• Chiesa di San Pietro Apostolo (Baganzola, Parma) -> Chiesa di San Pietro Apostolo (Parma, Baganzola)

Questo perché ambedue le chiese si trovano nel quartiere di Golese e quindi è necessario passare al livello di disambiguazione successivo al quartiere -> frazione per il caso di Parma.

Può piacere, può non piacere, ma una risoluzione al problema così la otteniamo.

Altro caso nel comune di Tornolo:

• Oratorio di San Rocco (Tornolo) -> Oratorio di San Rocco (Tornolo, xxx)
• Oratorio di San Rocco (Tarsogno, Tornolo) -> Oratorio di San Rocco (Tornolo, Tarsogno)

In questo caso come agiamo? Disambiguiamo per indirizzo senza n. civ.? Sia nel primo caso che nel secondo (al posto della frazione)? Solo nel primo caso? Altre soluzioni? Qui la vedo più complicata e non so quanto questo ci possa aiutare. -- Gi87 (msg) 00:14, 2 feb 2020 (CET)

[@ Gi87] Questa soluzione non ha senso, sia perché contrasta con ogni fonte disponibile sia perché contrasta pure con la linea guida, che prevede che L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua.

Mi spiego con qualche esempio, considerando che si prevederebbe di disambiguare in prima battuta con la suddivisione immediatamente inferiore al comune:

• le chiese genovesi citate da [@ Dapa19] non diventerebbero Chiesa di San Francesco (Genova, Albaro) e Chiesa di San Francesco (Genova, Castelletto), ma Chiesa di San Francesco (Genova, Medio Levante) e Chiesa di San Francesco (Genova, Centro Est), perché ci sono prima i municipi: vorrei sapere quanti capirebbero che ci stiamo riferendo alle due chiese di Albaro e Castelletto.
• stesso discorso per le chiese di Milano citate come esempi, Chiesa di San Martino (Greco, Milano) e Chiesa di San Martino (Lambrate, Milano), che diventerebbero Chiesa di San Martino (Milano, Municipio 2) e Chiesa di San Martino (Milano, Municipio 3); sfido chiunque a distinguerle dal nome.
• stesso discorso per la chiesa di Porporano: proviamo a cercare San Pietro Parma Cittadella con Google: salta fuori di tutto tranne la chiesa di Porporano, perché nessuno pensa a quella chiesa parlando di "Chiesa di San Pietro (Parma, Cittadella)".

Avremmo poi alcune voci disambiguate per frazione, in quanto omonime all'interno degli stessi quartieri/municipi; non pretendo che ci sia un'uniformità completa, ma così mi pare che si crei solo confusione.

E, come scrivi tu stesso, nonostante tutto, questo articolato sistema non funziona per tutte le voci, perché richiede ulteriori varianti per edifici posti in comuni privi di suddivisioni in quartieri.

Aggiungo inoltre che scrivere "Chiesa di San Pietro (Parma, Centro)" è sbagliato, perché il quartiere si chiama "Parma Centro", mentre con "Centro" si intende genericamente il centro storico, che comprende sia il quartiere Parma Centro che l'Oltretorrente; dovremmo quindi correttamente scrivere "Chiesa di San Pietro (Parma, Parma Centro)".

Infine, vorrei sottolineare come non dobbiamo trovare un sistema algoritmicamente perfetto, ma un sistema logico e di buonsenso, che sia davvero facile da applicare. Questo sistema è tutt'altro che semplice, chiaro e facile da applicare, tanto è vero che non era stato nemmeno ben compreso da tutti--Parma1983 00:51, 2 feb 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Parma1983] aiuto! No, no, nessuno vuole assolutamente arrivare ad una situazione del genere! I titoli diventerebbero degli enigmi! -- Gi87 (msg) 23:03, 2 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Sto parlando delle suddivisioni toponomastiche, non delle suddivisioni amministrative. Non avremo mai i municipi di Genova (né i municipi di Roma) come disambiguanti, non essendo suddivisioni toponomastiche. La mia proposta non ha altri effetti che precludere assurdità in alcuni specifici casi: così, per Parma, da un lato disambiguiamo con Oltretorrente, quartiere; dall'altro, non disambiguiamo col quartiere, ma con la frazione, che pure è inclusa in un quartiere, il che è assurdo. Una volta che si utilizzano come disambiguanti i termini X, Y e Z (quartieri di Parma), non posso poi disambiguare con K (frazione di Parma), se K è incluso in Z. L'asimmetria l'avevi rilevata tu stesso ("l'asimmetria si avrebbe proprio disambiguando in parte per (NomeComune, NomeFrazione) e in parte per (NomeComune, NomeQuartiere), intervento del 1 feb 2020, 01:44). Ed è per far fronte a tale asimmetria che ho proposto di individuare la prima suddivisione toponomastica in ordine di livello. Ma stiamo parlando di una specifica ipotesi, visto che, nella generalità dei casi, la frazione è di livello superiore ai veri e propri quartieri. Tant'è vero che continueremo ad avere Chiesa di Santa Monica (Ostia), dove Ostia è la frazione, e non "Chiesa di Santa Monica (Lido di Ostia Ponente)", dove Lido di Ostia Ponente è il quartiere (incluso nella frazione di Ostia). --151 cp (msg) 05:52, 2 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Io vorrei che mi spiegassi quanto ci sia di toponomastico nel dire che la Chiesa di San Pietro (Porporano, Parma) è la "Chiesa di San Pietro (Parma, Cittadella)": i quartieri di Parma (che hanno questi confini dal 2002, prima ne avevano altri) si limitano a ricalcare i confini di quando, fino al 2010, avevano solo valore amministrativo (erano circoscrizioni), esattamente come i municipi di Genova, entrati invece in vigore nel 2007. Abbiamo nominato Parma, ma vediamo quello che capita in alcune città vicine: Quartieri di Modena (che sono al momento 4 in quanto ricalcano le vecchie circoscrizioni, ma dovrebbero diventare 7, a quanto si legge dalla voce); Circoscrizioni di Ferrara, che, a quanto si capisce dalla voce, hanno lo stesso valore dei quartieri di Parma; Circoscrizioni di Reggio nell'Emilia, ora non più esistenti, comprendenti vari quartieri e ville (che altro non sono che frazioni), che sono però raggruppate in vari "ambiti" (a questo punto si dovrebbero indicare questi). La situazione mi pare quindi un po' troppo "interpretabile".

Ribadisco quanto ho scritto sopra: nessuna fonte scrive che la Chiesa di San Pietro (Porporano, Parma) avrebbe a che fare con il quartiere Cittadella, che non dà quindi assolutamente un'idea immediata dell'argomento come prescritto dalla linea guida, e la stessa identica situazione si ripete per tutte le altre chiese delle frazioni cittadine (quasi tutte infatti presentano omonimie con altre chiese cittadine, come si può vedere nell'elenco (prima della rinomina di tre settimane fa) delle voci che ho scritto, riguardanti tutte le chiese delle frazioni). Qualsiasi disambigua per quartiere sarebbe quindi una forzatura non presente in nessuno straccio di fonte. Ben diverso è il discorso che ci ha portato a scegliere di disambiguare per comune in generale le chiese anche se poste in frazioni: le fonti riportano anche il comune, quindi non stiamo inventando nulla--Parma1983 14:13, 2 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Allora non ci siamo capiti. [@ Antonio1952] sopra scriveva: "la disambigua (Parma, Centro) individua esattamente la zona in cui si trova la chiesa (appunto nel quartiere Parma Centro), si fosse trovata dall'altro lato del torrente Parma, la disambigua sarebbe stata (Parma, Oltretorrente). Quindi ne deriva che:

• se si conviene l'utilizzo del disambiguante "Oltretorrente" (cioè dei quartieri), allora l'edificio che si trova in una frazione compresa in un quartiere (nella specie, nel quartiere di Oltretorrente) dovrà essere disambiguata semplicemente col nome del quartiere ("Oltretorrente");
• se NON si conviene l'utilizzo dei quartieri come disambiguante, allora l'edificio che si trova in una frazione compresa nel quartiere dovrà essere disambiguata con la frazione.

Si conviene sì o no l'utilizzo del quartiere come disambiguante? Dipende. Se il quartiere individua una suddivisione toponomastica, sì; in caso contrario, no. Anche in quest'ultima eventualità, peraltro, si utilizza la prima suddivisione toponomastica immediatamente sottordinata al comune. Per Roma, la suddivisione toponomastica immediatamente sottordinata al comune è rappresentata dai municipi? No, perché non sono suddivisioni di carattere toponomastico. Per Parma, questa suddivisione toponomastica immediatamente sottordinata al comune non sono i quartieri (che sono omologhi ai municipi di Roma e, inoltre, non corrispondono esattamente al concetto di quartiere generalmente in voga), bensì le frazioni? Benissimo, vorrà dire che si utilizzerà la frazione come disambiguante. Il principio resta sempre lo stesso. Il principio, cioè, è che se si conviene di disambiguare per X, Y e Z, allora, nell'ipotesi in cui un edificio sia compreso nel territorio di X e, in particolare, in K, dove K è una porzione di X (non ha importanza a che titolo ne sia porzione: frazione, villaggio, circondario, ecc.), si disambigua sempre con X (salvo che emergano omonimie nell'ambito di X), e non con K. --151 cp (msg) 14:30, 2 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] No, la proposta era proprio di disambiguare sempre per quartiere ove esistente, come ha scritto [@ Gi87] sopra. Il problema è il valore del termine quartiere: in certe città ha valore amministrativo, in altre solo toponomastico, in altre ancora un misto tra i due, in altre infine non si chiama nemmeno quartiere ma sestiere o altro. Per questo si genera caos, perché si hanno infinite varianti a seconda di come si interpreta--Parma1983 14:36, 2 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Quando si diceva di disambiguare per quartiere, si intendeva - presumo - ciò che comunemente si intende per quartiere. Invece, nel caso specifico di Parma, per quartiere si intende proprio il nome della ripartizione interna al comune (ed è per questo che include le frazioni). Ma poiché in una linea guida occorre generalizzare e astrarre dai casi specifici, si dovrebbe dire "suddivisione toponomastica" di primo livello, rinviando poi al caso concreto la puntuale individuazione di essa. Per Parma (ma, ripeto, stiamo parlando di una particolarità che non dovrebbe interessarci in questa sede): ammettiamo che esistano due edifici chiamati A, uno nel quartiere X e uno nel quartiere Y. Se (sottolineo: se) decidi di intitolare la voce dell'edificio che si trova in X con "A (X)", allora la voce dell'edificio che si trova nel quartiere Y dovrà essere intitolata "A (Y)", a nulla rilevando che, nell'ambito del quartiere Y, A si trovi in una specifica ulteriore suddivisione di Y. --151 cp (msg) 14:46, 2 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Sì, un quartiere di Parma ufficialmente è solo una ripartizione interna che suddivide (anche se ormai più nominalmente che altro) il territorio comunale; all'interno della città ha un senso abbastanza concreto (e nemmeno ovunque, perché esistono vari "quartieri" ulteriori), ma fuori non ha praticamente alcun valore toponomastico. Se il significato di quartiere non è questo, è un altro discorso rispetto a quello che facevo sopra--Parma1983 15:03, 2 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Il dubbio mi era sorto alle 01:53, 1 feb 2020. Quindi siamo d'accordo nel disambiguare assumendo come disambiguante la prima suddivisione toponomastica immediatamente sottordinata al comune. Per completare il discorso su Parma (tanto ormai il 90% della discussione si è incentrato su Parma): assumendo che i quartieri di Parma non siano suddivisioni toponomastiche, ma ex suddivisioni amministrative, se si presenta il caso di disambiguare edifici di cui l'uno insista in una frazione, l'altro su un territorio non ricompreso in alcuna frazione, quest'ultimo verrà disambiguato con ("Parma, capoluogo"). --151 cp (msg) 15:20, 2 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Sì, a me disambiguare con ("Parma, capoluogo") e con ("Parma, NomeFrazione") (ovviamente nei casi previsti) andrebbe bene, l'avevo già anticipato ieri; questo tra l'altro risolverebbe anche il caso di quell'oratorio di Tornolo più volte nominato--Parma1983 15:38, 2 feb 2020 (CET)

(conflittato) Condivido la precisazione su "suddivisione toponomastica" di 151 cp. Infatti, a me non verrebbe mai in mente di disambiguare Chiesa di Santa Rosalia con (Palermo, VII Circoscrizione) ma ovviamente con (Palermo, Mondello). Chiarito questo punto, a me sembra che la discussione si stia ingarbugliando per il rifiuto di accettare che, nel caso ci siano 3 chiese, 2 in due distinte frazioni ed 1 nel capoluogo, quest'ultima venga disambiguata per (Comune, Quartiere) e, se nel capoluogo non ci sono quartieri, con (Comune, capoluogo). A me sembra una soluzione logica, anche perché è simmetricamente utilizzabile nel caso in cui le 3 chiese siano 1 in una frazione e 2 nel capoluogo. Se poi il problema è che la disambigua (Parma, Centro) non è formalmente corretta perché il quartiere si chiama in effetti "Parma Centro", allora utilizziamo pure (Parma, Parma Centro). --Antonio1952 (msg) 16:03, 2 feb 2020 (CET)

A me andrebbe anche bene la soluzione (Parma, capoluogo) appena riproposta da Parma1983, se mi venisse spiegato come disambiguare 2 chiese omonime nello stesso capoluogo e 1 in una frazione. --Antonio1952 (msg) 16:11, 2 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Tutta questa questione è sorta a causa della confusione del termine "quartiere", di cui si è parlato sopra: per me è normale considerare formalmente un quartiere quella suddivisione amministrativa (ormai nominale) del territorio comunale ed ero convinto fosse quella cui voleste riferirvi anche voi. Tra l'altro, preciso per completezza solo che, visto che si è parlato più volte di Parma, esistono pure altri "quartieri" intesi nel senso toponomastico (che sono poi quelli cui vi riferivate tutti voi), che suddividono i "quartieri" intesi nel senso più formale (ad esempio, il quartiere Cittadella è inteso comunemente solo come la zona adiacente alla Cittadella di Parma, mentre più a sud si hanno il quartiere Montebello, il quartiere Eurosia e poi le varie frazioni di Mariano, Porporano ecc.).

Comunque, io avrei disambiguato 2 chiese omonime nello stesso capoluogo come avevamo già stabilito: per "quartieri" o, in seconda battuta, per indirizzo, come per Chiesa di San Martino (Milano, Greco) (ora al nome errato Chiesa di San Martino (Greco, Milano)) e Chiesa di San Bernardino (Bergamo, via Pignolo) (ora al nome errato Chiesa di San Bernardino (Via Pignolo, Bergamo)).

In pratica, disambiguerei ulteriormente il capoluogo in quartieri o strade solo quando è necessario disambiguarlo. Quando non serve disambiguarlo perché vi è presente solo un edificio con quel nome, a me personalmente parrebbe più logico che la distinzione avvenisse tra il "capoluogo" e le frazioni e non tra i quartieri e le frazioni--Parma1983 17:07, 2 feb 2020 (CET)

Bene! Chiarito il malinteso, a questo punto mi pare che, nel caso ci siano una o più chiese nelle frazioni e una nel capoluogo, disambiguare sempre con (Comune, capoluogo) o disambiguare sempre con (Comune, quartiere) mi sembra più un problema di natura "estetica"; io sono per la seconda soluzione, come ho scritto prima, per una questione di simmetria con il caso inverso ma ritengo accettabile anche la prima soluzione. A questo punto, una mera conta numerica fra i favorevoli all'una o all'altra soluzione, potrebbe bastare per chiudere questa sezione. --Antonio1952 (msg) 21:04, 2 feb 2020 (CET)

A questo punto penso anch'io di essere d'accordo con quanto concluso da voi. Però credo sarebbe meglio provare a buttare giù la conclusione per iscritto, sotto forma di linee guida e di mostrare l'applicazione pratica ai casi di Parma (chiesa di San Pietro) e di Tornolo (oratorio di San Rocco). -- Gi87 (msg) 23:05, 2 feb 2020 (CET)

[@ Gi87], l'applicazione pratica è semplice: per l'oratorio di San Rocco la soluzione è solo una (Tornolo, capoluogo); invece, per la chiesa di San Pietro è (Parma, capoluogo) nella versione che preferisce Parma1983 e (Parma, Parma Centro) nella versione che preferisco io (le motivazioni delle rispettive preferenze sono sinteticamente riportate nei due interventi precedenti al tuo); tu quale preferisci? --Antonio1952 (msg) 23:21, 2 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] ok, grazie. Io personalmente preferirei usare anche per Parma la disambigua "capoluogo" (Parma, capoluogo), in modo tale da avere una ripetitività di soluzione per tutti quei casi (di omonimia) in cui vi sia una chiesa nel capoluogo ed un'altra (o più) in frazione. Riguardo al tuo dubbio di sopra ("se mi venisse spiegato come disambiguare 2 chiese omonime nello stesso capoluogo e 1 in una frazione"), in quel caso avresti (invento): "Chiesa di xxx (Parma, via dei Salici)", "Chiesa di xxx (Parma, via dei Glicini)", "Chiesa di xxx (Parma, Valera). Che ne dici? -- Gi87 (msg) 23:33, 2 feb 2020 (CET)

[@ Gi87] Beh no, nel caso di due chiese nel capoluogo anche Parma1983 è d'accordo ad utilizzare i quartieri (intervento 17:07, 2 feb 2020); quindi le vie solo se le chiese si trovano nello stesso quartiere o, come nel caso di Bergamo, citato molto sopra da Nazasca, se non ci sono quartieri. --Antonio1952 (msg) 23:40, 2 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Va bene, ma i quartieri intesi in maniera classica, giusto? Chiaro allora, se nel capoluogo (con due chiese omonime) non esistano quartieri nel senso classico del termine, allora useremo l'indirizzo senza n. civ. L'ordine rimane sempre "(Nome comune, capoluogo/frazione->quartiere->indirizzo senza n. civ.).-- Gi87 (msg) 23:56, 2 feb 2020 (CET)

[← Rientro] Ciao. Grazie [@ Antonio1952, Gi87], scusatemi, prima ero in viaggio :)
Per fare un paio di esempi: a Parma le chiese all'interno della città non presentano omonimie tra loro (quindi sarebbero sempre come la "Chiesa di San Pietro (Parma, capoluogo)"), ma si può fare l'esempio con le due chiese di Milano Chiesa di San Martino (Milano, Greco) e Chiesa di San Martino (Milano, Lambrate) e le due chiese di Bergamo Chiesa di San Bernardino (Bergamo, via Pignolo) e Chiesa di San Bernardino (Bergamo, via San Bernardino) (chiedo conferma a [@ Nazasca] se si trovino all'interno dello stesso quartiere inteso nel senso "classico" ;))--Parma1983 00:01, 3 feb 2020 (CET)

Si disambigua con "capoluogo" solo nel caso in cui il territorio comunale non ricompreso in alcuna frazione non sia suddiviso in suddivisioni toponomastiche, vero? --151 cp (msg) 04:07, 3 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] No, le due opzioni rimaste in campo hanno un'impostazione diversa. Provo a ripeterle, sperando di essere più chiaro.

Nel caso ci siano una o più chiese nelle frazioni e una sola nel capoluogo (alias territorio comunale non ricompreso in alcuna frazione), Parma 1983 propone di disambiguare sempre con (Comune, capoluogo) indipendentemente dalla presenza o meno di quartieri (o di altre suddivisioni toponomastiche), io invece propongo di disambiguare con (Comune, quartiere) [esempio: Chiesa di San Pietro (Parma, Parma Centro)] e solo se non ci sono quartieri disambiguare con (Comune, capoluogo) [esempio: Oratorio di San Rocco (Tornolo, capoluogo)]. Le motivazioni di Parma1983 sono nella parte finale dell'intervento postato alle 17:07, 2 feb 2020 e le mie nell'intervento 16:03, 2 feb 2020.

Nel caso che ci siano due chiese nel capoluogo, siamo tutti d'accordo nel disambiguare con (Comune, Quartiere) e, ove non ci siano quartieri disambiguare con (Comune, via senza n. civico). Si vedano gli esempi riportati sopra da Parma1983 (intervento 00:01, 3 feb 2020). --Antonio1952 (msg) 11:31, 3 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Veramente se un comune è diviso in frazioni, il capolugo è la frazione in cui ha sede l'amministrazione del Comune, non il "territorio comunale non ricompreso in alcuna frazione". Anche il capoluogo è una frazione (o comunque una località) con un proprio nome.

Non vedo perché ci complichiamo per volerlo utilizzare. "Chiesa di Esempio (Parma, Parma) ok sarà un po' ripetivo e poco bello (ma l'estetica non è un parametro da utilizzare qui) e comunque non sarebbe tanto diverso da "Chiesa di Esempio (Vattelapesca con Lido, Vatelapesca)"

Per quanto riguarda l'esempio delle chiese di San Bernardino a Bergamo, si indica di disambiguare con la via. Ho guardato sulla cartina e le due vie non sono vicine, non sono in due quartieri differenti? (Lo dico non per.... fare il pignolo per adaguarmi al nome di una delle 2 vie :-) , ma per mostrare come non sempre sia facile districarsi. I quartieri hanno un confine preciso, ufficiale e noto?) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 11:46, 3 feb 2020 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni], quello che citi è il caso di un comune sparso, qui si stava facendo riferimento a casi come Parma.

Ci sono pro e contro e, come ho scritto su, la scelta è più una questione estetica; se non ho capito male, tu preferisci (Parma, Parma Centro) a (Parma, capoluogo).

La disambigua per via è il caso estremo se non ci sono quartieri o le chiese si trovano nello stesso quartiere; quello di Bergamo è solo un esempio che Parma1983 ha chiesto a Nazasca di chiarire (intervento 00:01, 3 feb 2020). --Antonio1952 (msg) 12:31, 3 feb 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono](scusate il ritardo, non sono ancora risucito a leggere tutto) [@ Antonio1952]} No, non è un caso di un comune sparso (anche se il discorso è unpo' complesso perché ci sono definzioni differenti di comune sparso, e non coincidenti tra di loro): anche in Parma c'è un centro abitato / frazione che fa da copluogo e che ha un nome, appunto Parma (visto che siamo in un comune -chiamimolo- "comune normale" e non in n "comune sparso" il nome del comune è quello del capoluogo, o viceversa). E no, proprio per questo, visoto che il noem del centro abitato/ frazione è "Parma" io non preferisco né (Parma, Parma Centro) né (Parma, capoluogo) ma appunto (Parma, Parma). Questo consente una regola che è sia semplice e sia generale senza bisogno di caistiche particolari, eccezioni, ecc. : nel caso in cui disambiguare "(Nome comune)" non basti si disambigua "(Nome comune, Nome centro abitato)".

L'esempio della disambiguazione con i nomi delle vie a Bergamo, OK andrebbe bene come esempio anche se non fosse un esempio che abbia corrispondenza nella realtà, è giusto un esempio. Io lo sfruttavo per far notare come non sempre è facile raccapezzarsi ad es. su dove finisca un quartiere e ne inizi un altro, eccetera. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 00:45, 10 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Io direi di adottare lo standard "comune + ulteriore suddivisione toponomastica"; in tal caso, il disambiguante "capoluogo" va utilizzato nel solo caso in cui non vi siano ulteriori suddivisioni toponomastiche. Ora, nel caso di Parma, "Parma Centro", o "Centro", non è una suddivisione toponomastica: i quartieri di Parma non sono una suddivisione toponomastica. Siamo tornati al punto di partenza, quando dicevo che sarebbe stato assurdo, limitatamente al caso di Parma, disambiguare talvolta con la frazione, ove la frazione è ricompresa in un quartiere, talaltra col quartiere, appunto Centro o Parma Centro; sulla base di questa premessa, avevo evidenziato l'assurdità, sempre limitatamente a Parma, di disambiguare con la frazione, essendo ultronea la sua indicazione qualora per altri edifici si fosse disambiguato col quartiere (visto che le frazioni sono incluse in quartieri). Assodato che i quartieri di Parma non sono una suddivisione toponomastica, essi non possono essere utilizzati come disambiguanti, per cui si dovrebbe avere "Chiesa di San Pietro (Parma, capoluogo)". Viceversa, ogniqualvolta il quartiere stia ad indicare una partizione del territorio comunale dotata di rilevanza toponomastica, dovrà utilizzarsi il quartiere stesso. Del resto - è bene stra-precisarlo - lo standard "comune + ulteriore suddivisione toponomastica" prescinde da qualsiasi questione nominalistica: la suddivisione toponomastica può assumere una qualsiasi denominazione (quartiere, rione, villaggio, suburbio, ecc.); ciò che rileva ai fini del disambiguare è il carattere toponamastico della suddivisione. Se per alcuni comuni il quartiere è il nomen iuris di una (ex) suddivisione amministrativa (ad esempio, Parma) e per altri è il nome di una suddivisione toponomastica (ad esempio, Roma), si disambiguerà col quartiere solo nel secondo caso. Ovviamente, simile scelta non è casua di difformità, poiché lo standard (che è il parametro in rapporto al quale va valutata l'uniformità) è sempre lo stesso: la scelta del disambiguante deve ricadere su una suddivisione toponomastica. --151 cp (msg) 15:07, 3 feb 2020 (CET)

@151 cp, gli esempi dovrebbero servire a spiegarsi meglio ma, data la sua situazione particolare, la scelta di Parma non è stata felice (eufemismo).

Io sono d'accordo con te, vediamo se ci sono altri pareri e poi tiriamo le somme. --Antonio1952 (msg) 20:55, 3 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952, 151 cp, Non ci sono più le mezze stagioni, Parma1983] (gli altri credo che li abbiamo persi per strada, li richiamerei dopo) Credo d'aver compreso i ragionamenti e le logiche e quindi credo anche di condividere alla fine le possibili conclusioni. Penso però che, a beneficio di tutti, per tirare veramente le somme, sia necessario un abbozzo del testo (completo di es.) che si andrebbe ad integrare nelle linee guida. -- Gi87 (msg) 21:24, 3 feb 2020 (CET)

Come di seguito indicato:

1. Due o più edifici omonimi, se sono compresi nel territorio di uno stesso comune, sono disambiguati con l'indicazione della suddivisione toponomastica, di livello immediatamente inferiore al comune, in cui essi si trovano.
2. Se uno o più edifici sono disambiguati con la rispettiva suddivisione toponomastica e un ulteriore edificio si trova in un territorio non ricompreso in alcuna suddivisione toponomastica, questo è disambiguato con il termine "capoluogo".
3. Due o più edifici che si trovano in un territorio ricompreso nella medesima suddivisione toponomastica, ovvero in uno stesso ambito territoriale non ricompreso in alcuna suddivisione toponomastica, sono disambiguati con l'indicazione dell'indirizzo. --151 cp (msg) 22:05, 3 feb 2020 (CET)

[← Rientro] (conflittato) Riporto, in stile convenzione, le due possibili soluzioni del punto in esame; per gli altri sottopunti, vale quanto già scritto in convenzione.

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Edifici omonimi all'interno dello stesso territorio comunale (proposta P83)

Quando, all'interno di uno stesso territorio comunale ma in centri abitati diversi, sorgano due o più edifici omonimi, occorre disambiguarli secondo le forme:

1. per tutti gli edifici situati in frazioni o in centri abitati il cui nome non corrisponde a quello del comune:
   • "Nome dell'edificio (Nome del comune, Nome del centro abitato)"
     • Esempi:
       • Chiesa di San Pietro (Parma, Porporano) (l'edificio sorge a Porporano, frazione del comune di Parma)
       • Chiesa di San Pietro (Parma, Vigatto) (l'edificio sorge a Vigatto, frazione del comune di Parma)
2. per l'edificio (se unico) che sorge nel centro abitato il cui nome corrisponde a quello del comune (ovverosia nel capoluogo):
   • "Nome dell'edificio (Nome del comune, capoluogo)"
     • Esempi:
       • Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, capoluogo) (l'edificio sorge a Pergine Valsugana, capoluogo dell'omonimo comune; esiste anche un edificio omonimo nella frazione Canezza)
       • Chiesa del Sacro Cuore di Gesù (Trento, capoluogo) (l'edificio sorge a Trento, capoluogo dell'omonimo comune; esiste anche un edificio omonimo nella frazione Sopramonte)

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Edifici omonimi all'interno dello stesso territorio comunale (proposta A52)

Quando, all'interno di uno stesso territorio comunale ma in centri abitati diversi, sorgano due o più edifici omonimi, occorre disambiguarli secondo le forme:

1. per tutti gli edifici situati in frazioni o in centri abitati il cui nome non corrisponde a quello del comune:
   • "Nome dell'edificio (Nome del comune, Nome del centro abitato)"
     • Esempi:
       • Chiesa di San Pietro (Parma, Porporano) (l'edificio sorge a Porporano, frazione del comune di Parma)
       • Chiesa di San Pietro (Parma, Vigatto) (l'edificio sorge a Vigatto, frazione del comune di Parma)

2.1 per l'edificio (se unico) che sorge nel centro abitato il cui nome corrisponde a quello del comune (ovverosia nel capoluogo), quando non vi siano ulteriori suddivisioni toponomastiche:

"Nome dell'edificio (Nome del comune, capoluogo)"

Esempi:

Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, capoluogo) (l'edificio sorge a Pergine Valsugana, capoluogo dell'omonimo comune; esiste anche un edificio omonimo nella frazione Canezza)

2.2 per l'edificio (se unico) che sorge nel centro abitato il cui nome corrisponde a quello del comune (ovverosia nel capoluogo), quando vi siano ulteriori suddivisioni toponomastiche (tipicamente i quartieri)

• "Nome dell'edificio (Nome del comune, Nome dell'ulteriore suddivisione toponomastica)"

Esempi:

Chiesa del Sacro Cuore di Gesù (Trento, San Bartolomeo) (l'edificio sorge a Trento nel quartiere San Bartolomeo; esiste anche un edificio omonimo nella frazione Sopramonte))

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Come si può notare, l'unica differenza è quella esemplificata dalla chiesa del Sacro Cuore di Gesù di Trento. --Antonio1952 (msg) 22:52, 3 feb 2020 (CET)

Grazie, [@ Antonio1952], mi sembra una sintesi ben fatta--Parma1983 23:30, 3 feb 2020 (CET)

Grazie anche da parte mia, andrebbe forse aggiunta la casistica: "l'edificio (se unico) che sorge nel centro abitato il cui nome corrisponde a quello del comune (ma tale centro abitato non è il capoluogo comunale bensì solo una frazione)". Come si disambigua in questo caso? -- Gi87 (msg) 23:37, 3 feb 2020 (CET)

Ah, già, [@ Gi87]: tra l'altro, il problema si porrebbe identico in entrambe le proposte. Mi pare avessi proposto (NomeComune, frazione)--Parma1983 23:41, 3 feb 2020 (CET)

Esatto, proposi questo. Altro non mi verrebbe in mente. -- Gi87 (msg) 23:45, 3 feb 2020 (CET)

Staremmo ipotizzando il caso di un comune sparso con due chiese omonime enciclopediche, una delle quali situata in una frazione che da nome al comune senza esserne il capoluogo; siamo sicuri che esista? Avete qualche esempio? --Antonio1952 (msg) 23:57, 3 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Sinceramente non ne ho idea: esistono sicuramente comuni sparsi che prendono il nome non dal capoluogo ma dalla frazione, ma sapere se ci siano chiese o altri edifici omonimi al loro interno è un altro paio di maniche. Potrebbe anche darsi, ma si tratta più di un'ipotesi che altro--Parma1983 00:03, 4 feb 2020 (CET)

Sì, è un'ipotesi per una casistica che si potrebbe comunque presentare un domani. Come comune, avevamo preso quello di Torrile come es., che ha il capoluogo comunale a San Polo di Torrile e Torrile è solo una frazione, anche se dà il nome al comune. -- Gi87 (msg) 00:08, 4 feb 2020 (CET)

Secondo me non ha senso o meglio è impossibile normare tutte le possibili casistiche. Mi permetto di riproporre di aggiungere in convenzione la frase che avevo suggerito qualche giorno fa e cioè "Per tutte le possibili eccezioni ed eventuali dubbi in caso di omonimie, segnalare il caso specifico in discussione progetto." --Antonio1952 (msg) 00:18, 4 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Sì, non la riporterei nemmeno io nella convenzione, ma il solo fatto di aver concluso qualcosa in merito in questa discussione (visto che è pienamente pertinente) consentirebbe di sapere come agire in quei casi. Conclusa questa sezione, potremmo riportarlo qui di seguito con un titoletto a parte, in modo da poterlo individuare immediatamente in futuro--Parma1983 00:24, 4 feb 2020 (CET)

Nell'ipotetico caso in esame si metterà "nome edificio ([nome comune], frazione di [nome frazione])", precisandolo per esteso. Ma anche io non lo preciserei nella convenzione, chissà se davvero esisite un caso del genere. --151 cp (msg) 04:25, 4 feb 2020 (CET)

Va bene, d'accordo nell'omettere questo remoto (?) caso nelle linee guida, pur sapendo che abbiamo la soluzione riportata qui sopra da 151 cp. -- Gi87 (msg) 15:52, 4 feb 2020 (CET)

Divagazioni sulle chiese di San Bernardino a Bergamo

[← Rientro] Buongiorno, [@ Parma1983] e [@ Antonio1952], molto difficile entrare in questa discussione dopo un paio di giorni, rispondo qui a quanto mi è stato chiesto. La chiesa di San Bernardino indicata in via Pignolo si trova nel quartiere Centro-Pignolo, mentre l'altra nel quartiere Centro-Sant'Alessandro, sarà quindi mia premura modificare il titolo se verrà presa questa decisione. Contrariamente le due chiese intitolate a San Rocco sempre di Bergamo, si trovano nel medesimo quartiere Colli, quindi il titolo Chiesa di San Rocco Confessore e Chiesa di San Rocco (Bergamo, Fontana), dovrebbe essere mantenuta. Però intitolata a San Rocco c'è un'altra chiesa posta in un quartiere differente, in quel caso dovrò inserire la via o il quartiere. grazie buon lavoro.--Nazasca (msg) 13:53, 4 feb 2020 (CET)

Ben rientrata [@ Nazasca]. Quindi per Bergamo avremmo: Chiesa di San Bernardino (Via Pignolo, Bergamo) -> Chiesa di San Bernardino (Bergamo, Centro-Pignolo); Chiesa di San Bernardino (Via San Bernadino, Bergamo) -> Chiesa di San Bernardino (Bergamo, Centro-Sant'Alessandro). Per le altre due chiese da te citate, a mio avviso avremmo invece: Chiesa di San Rocco (Castagneta, Bergamo) -> Chiesa di San Rocco (Bergamo, Castagneta); Chiesa di San Rocco (Bergamo, Fontana) -> Chiesa di San Rocco (Bergamo, Fontana) perché puoi disambiguare le due chiese omonime che si trovano nello stesso quartiere per località (anziché scendere per indirizzo, visto che avresti un'assimetria: una chiesa con indirizzo, l'altra con località). -- Gi87 (msg) 15:52, 4 feb 2020 (CET)

esattamente, anche se da bergamasca ti dico che leggere Centro-Sant'Alessandro fa molto strano, così come suona un poco storto centro-Pignolo, conosciutissima via cinquecentesca cittadina... unicamente perchè per noi quella zona è esattamente Berghem de sota meglio detta città bassa :-) però potrebbe andar bene--Nazasca (msg) 16:19, 4 feb 2020 (CET)

Grazie, [@ Nazasca], per il chiarimento. Sì, come spiegava [@ Gi87], dove abbiamo il nome della località l'indirizzo diventa poco utile, quindi su quelle non ci sono dubbi. Per le altre due, a questo punto, dato che si trovano in quartieri diversi, le possiamo disambiguare con quelli, ma ho solo un dubbio: questa fonte chiama esattamente uno dei due edifici "Chiesa di San Bernardino in via Pignolo"; l'altra chiesa come viene chiamata nelle fonti?--Parma1983 01:05, 5 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] non mi preoccuperei tanto di una scheda: il titolo serve semplicemente a chiarire di quale edificio si tratti, vista l'omonimia, e la via per loro sembrava la scelta migliore. La nostra scelta, eventualmente, può anche essere diversa dalla loro. Forse a noi può rimanere il dubbio se sia meglio disambiguare in questo caso specifico per quartiere o per indirizzo solo perché gli edifici si trovano entrambi nel centro di Bergamo; però, se seguissimo la ns logica pedissequamente, dovremmo andar dietro all'ordine successivo di specificità del disambiguante, riservando l'indicazione dell'indirizzo senza n. civico come ultima possibilità.

In ogni caso cercando in giro ho trovato questo: in questa scheda per chiesa di via Pignolo, nel testo si trova anche chiesa di San Bernardino in Pignolo; qui si disambigua le due chiese omonimie per via, poi nel testo una è la chiesa di porta Colognola, l'altra di Pignolo; qui e qui si collega sempre una delle due chiese a Pignolo. -- Gi87 (msg) 01:42, 5 feb 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Gi87] No, no, certo, infatti volevo solo capire se è il nome con cui è comunemente nota (non sarebbe l'unica chiesa nota per il nome della strada) o è solo una convenzione adottata da quel sito. Dalle varie fonti che hai riportato, sembrerebbe che fosse solitamente chiamata "Chiesa di San Bernardino in Pignolo", quasi come se Pignolo fosse il nome di un quartiere (ma qui ci vuole una bergamasca ;))--Parma1983 01:48, 5 feb 2020 (CET)

Buongiorno a voi [@ Parma1983],[@ Gi87] e altri...chiarisco con un briciolo di storia. Via Pignolo, con i suoi palazzi e le sue chiese nasce nel XV secolo su un bosco di conifere, prendendo il nome dal suo frutto:la pigna, e così è chiamata da sempre,così come sono conosciute le sue chiese. Questa di San Bernardino è famosa per il dipinto di Lorenzo Lotto, forse uno dei suoi migliori. Mentre la chiesa avente la medesima intitolazione in via san Bernardino è posta in una zona molto più antica conosciuta come vicinia di San Leonardo, solo ora identificata nella via a cui da il nome. sicuramente è molto meno conosciuta ma ha una storia importante essendo il luogo di accoglienza dei domenicani fuggiti dalla parte alta cittadina dove furono allontanati per la costruzione delle mura venete. Ora vedete voi, ma capite, chi è del luogo a volte ha una visione sicuramente differente, e forse meglio identificabile.:-) buon lavoro --Nazasca (msg) 08:01, 5 feb 2020 (CET)

Grazie, [@ Nazasca]. Quella di Pignolo va sicuramente bene se rinominata "Chiesa di San Bernardino (Bergamo, Centro-Pignolo)"; l'altra, che verrebbe spostata a "Chiesa di San Bernardino (Bergamo, Centro-Sant'Alessandro)", spero sia individuabile altrettanto bene, ma d'altra parte se il quartiere è quello non vedo molte altre possibilità.--Parma1983 12:45, 5 feb 2020 (CET)

Grazie per la spiegazione storica. [@ Nazasca] Ma porta Colognola dice qualcosa per Bergamo? Indica un'area nel centro? Perché in un testo. per la chiesa di via S. Bernardino, è scritto: "La chiesetta è indicata dalle fonti come San Bernardino in Porta Colognola e i documenti che la riguardano iniziano a parlarne dal XII secolo". -- Gi87 (msg) 18:27, 5 feb 2020 (CET)

Colognola è un quartiere di Bergamo, fino al 1927 era un comune con il nome di Colognola al Piano, questo confinava con la vicina di San Leonardo. Serve ricordare che Bergamo è si famosa per le mura venete di città alta, ma tutta la parte bassa aveva le Muraine con le relative porte d'ingresso, usate unicamente per incassare le tasse da quelli che dovevano entrare a vendere le merci, ma credo che in questo modo si stia divagando dalla discussione principale. grazie, buona serata.--Nazasca (msg) 18:36, 5 feb 2020 (CET)

Sicuramente abbiamo assodato che queste 2 chiese non possono essere usate come esempio nella Convenzione; toccherà cercarne altre.

Ho cassettato perché è un po' (troppo) OT. --Antonio1952 (msg) 18:56, 5 feb 2020 (CET)

Decisione

Ritornando all'argomento base, visto che non ci sono stati altri interventi penso che si possano trarre le conclusioni.
A favore della proposta P83 ho contato SE&O 3 utenti (Parma1983, Gi87 e Non ci sono più …) mentre a favore della proposta A52 ci siamo io e 151 cp. Personalmente debbo ammettere che, nello scrivere i due possibili testi, mi sono reso conto che la proposta P83 è più lineare non necessitando di sottocasi e che, peraltro, è anche in linea con l'impostazione teorica che ci siamo dati nel senso che la prima suddivisione toponomastica e amministrativa, prima che le città crescessero a dismisura inglobando le frazioni, è sempre stata fra capoluogo e frazioni. Di conseguenza nulla osta da parte mia alla soluzione P83. --Antonio1952 (msg) 19:29, 5 feb 2020 (CET)

Condivido la proposta di Antonio1952, e mi aggiungo al numero di chi opta per la proposta P83, che non vede scontento neppure lo stesso Antonio.--ElleElle (msg) 11:19, 6 feb 2020 (CET)

Dal sottoscritto, e di conseguenza come responsabile degli edifici in Liguria, approvazione per la "Proposta Parma1983". Da noi la situazione sarà più semplice in quanto sono pochissimi i casi da spostare, giusto nel comune di Genova dove sono più ricorrenti i casi di edifici omonimi. --Dapa19 (msg) 11:49, 6 feb 2020 (CET)

Entrambe condivisibili ma se devo scegliere propendo per "Proposta Parma1983". grazie, buon lavoro.--Nazasca (msg) 15:50, 6 feb 2020 (CET)

Scelgo anch'io la "Proposta Parma1983". -- Gi87 (msg) 16:36, 6 feb 2020 (CET)

La questione è marginale, ma potendo scegliere pare preferibile la soluzione di Antonio1952, per due ordini di ragioni.

1. Per mantenere la coerenza con il meccanismo che applichiamo per i comuni sparsi. Ammettiamo che nel comune di Casciana Terme Lari vi siano due edifici omonimi, l'uno nella frazione di Casciana Terme, l'altro nella frazione di Lari, frazione che, al contempo, è il capoluogo comunale. Se si disambigua con "Lari" (osservando la regola che prescrive di disambiguare per frazione) di fatto si introduce un'eccezione alla regola di disambiguare per "capoluogo" (in applicazione della regola ora in discussione). Se invece adottiamo come standard quello di indicare sempre e comunque il nome della suddivisione toponomastica, se esistente, si evitano di fare regole ed eccezioni: si applica sempre lo stesso format.
2. Per alcune suddivisioni toponomastiche, può risultare difficile determinare se si tratti di frazioni (con la conseguenza di dover disambiguare indicando la frazione) oppure di località ricadenti nell'ambito del capoluogo comunale (con la conseguenza di dover disambiguare con "capoluogo"): se si indica la semplice suddivisione toponomastica, basterà indicare il nome di tale suddivisione senza l'inconveniente di procedere a ulteriori accertamenti. --151 cp (msg) 23:12, 6 feb 2020 (CET)

@151 cp, alla fine anch'io ho optato per la P83 perché, come scritto sopra, è più lineare non necessitando di sottocasi. Per tener conto della possibile casistica riportata sora, modificherei il testo così:

2. per l'edificio (se unico) che sorge nel centro abitato il cui nome corrisponde a quello del comune (ovverosia nel capoluogo) che svolge le funzioni di capoluogo:

--Antonio1952 (msg) 17:39, 7 feb 2020 (CET)

In realtà non ci sono tante disquisizioni da fare con la tua "ex proposta": basta mettere il nome della suddivisione toponomastica in cui l'edificio si trova. In tal modo, chi scrive non ha l'incombenza di verificare, al fine di scegliere il disambiguante, se si è in presenza di una vera e propria frazione o invece di una località ricadente nel capoluogo: in entrambi i casi, infatti, dovrà indicare il nome della suddivisione toponomastica. Perché scegliere uno standard che obbliga a lambiccarsi il cervello per risolvere il dilemma se disambiguare con "nome frazione" o con "capoluogo" e che impone di procedere a indagini toponomastiche? Sulla stessa wiki ci sono innumerevoli voci su toponimi qualificati in incipit come quartieri (del capoluogo, come comunemente intesi) ma che poi sono categorizzati tra le frazioni, o viceversa (vado a memoria: Barbaricina, Avenza, Pitelli). Ciò perché il discrimine tra le due nozioni è spesso labile. Quindi, ad esempio, dovrei chiedermi, in caso di omonimie all'interno di un comune: Avenza è una frazione, per cui devo disambiguare con "nome edificio (Avenza)", oppure una località/quartiere di Carrara, per cui devo disambiguare con "nome edificio (capoluogo)"? Semplifichiamo la vita. --151 cp (msg) 18:31, 7 feb 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il minimo che ci si aspetta da chi scrive una voce è che inserisca informazioni accurate per cui, se ci sono due chiese omonime nello stesso comune, deve necessariamente fare un'indagine toponomastica; poi, il risultato lo inserisce nel testo e … nel titolo. --Antonio1952 (msg) 12:15, 8 feb 2020 (CET)

La discussione è iniziata alle 14:19 del 11 nov 2019. Sono intervenuti: Parma1983, Antonio1952, Syrio, Marchetto da Trieste, BOSS.mattia, Sailko, Afnecors, io, Gi87, Non ci sono più le mezze stagioni, Nazasca, Dapa19, 151 cp, Bultro e MisterMicro (se non scordo nessuno). Si è arrivati a concordare il 99,... dei casi possibili di tutti gli edifici che necessitano di un disambigua. Stiamo qui tentanto inutilmente di raggiungere la perfezione, e in questi ultimi giorni a favore di P83 vedo la maggioranza degli utenti rimasti in discussione (degli spariti non so che dire, spero non intervengano di nuovo con obiezioni del tipo sempre la frazione). Senza entrare in nessun aspetto specifico vorrei si arrivasse alla nuova linea guida che mi sembra chiaramente emergere senza rimettere di nuovo tutto in discussione e ritornare al si fa come ognuno vuole. In quel caso prevedo edit war dietro l'angolo, assolutamente da evitare. Occorre concludere, quindi.--ElleElle (msg) 09:11, 8 feb 2020 (CET)

[← Rientro] e concludo. Visto l'ampio consenso registrato, ritengo approvata la soluzione sopra indicata come P83 che vado ad implementare nel testo della convenzione. Se qualcuno conosce un esempio reale anche sui "comuni sparsi" è invitato ad aggiungerlo. --Antonio1952 (msg) 12:17, 8 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Non viene in ballo l'accuratezza: il fatto è che vi sono toponimi rispetto ai quali è controversa la loro stessa qualificazione in termini di frazioni o di località ricadenti nel capoluogo comunale, con la conseguenza di creare esclusivamente del caos (chi ritiene il toponimo una località, chi una frazione; certe fonti lo designano come una frazione, altre come una località), riproducendo così l'"anarchia" che si vuole superare. Siccome - scusate - cerco di vedere un po' più in là del naso, individuando le possibili, future criticità onde evitare ri-spostamenti - "implementare" una convenzione per poi riperdere tempo in spostamenti (che ci saranno assumendo questo standard) non risulta una scelta particolarmente fruttuosa - chiedo se tutti quelli che si sono espressi per l'altra proposta prima della mia obiezione hanno preso in considerazione questo problema. Se lo hanno preso in considerazione e lo ritengono superabile va benissimo e magari possono esternare le motivazioni, altrimenti giungere ad una riconsiderazione non è una perdita di tempo, Lungoleno, perché il tempo che si profonde in questa sede è tempo che si risparmia in ri-spostamenti, in spostamenti che ripristinano titoli spostati e ri-discussioni tese a spaccare il capello in quattro per ogni singolo edificio. Siccome prevedo (perché l'esperienza insegna) lo evidenzio. --151 cp (msg) 16:32, 8 feb 2020 (CET)

Ho ponderato, sono autore di centinaia di voci di chiese e tantissime di più le ho visionate senza neppure toccarle, molte voci le ho viste come possibili future, tantissime altre le ho valutate non adatte e non enciclopediche per vari motivi, ritengo il problema superabile ancorchè limitato ad un numero esiguo di casi e che, se anche servissero ri-spostamenti causati da interpretazioni sbagliate o da casi non previsti e non prevedibili sarebbero decisamente meno di quelli sino ad ora operati. I casi di vera omonimia che riguardano queste nostre ultime scelte sono limitati e, per quanto mi riguarda, se mi capiterà un caso dubbio (che ora non vedo), non farò altro che sottoporlo alla comunità accettando senza problemi l'opinione diversa per questo particolare e limitato aspetto di una parte del disambigua del nome. Suggerisco di continuare la discussione al nuovo paragrafo Punti ancora in sospeso (2).--ElleElle (msg) 18:03, 8 feb 2020 (CET)

Le linee guida servono a disciplinare non le ovvietà, ma i casi dubbi. Se un edificio si trova a Marina di Carrara (frazione di Carrara) e un edificio omonimo si trova ad Avenza, che è qualificata da talune fonti come quartiere di Carrara, da altre fonti come frazione di Carrara, io non so se devo disambiguare con "capoluogo" o con "Avenza", in ragione del bizantinismo che si vuole elevare a linea guida. Se invece scegliamo di disambiguare indicando sempre la suddivisione toponomastica, si disambigua sempre e comunque con Avenza. Nessuno è intervenuto sollevando contro-obiezioni di merito a questa seconda proposta. Ce ne sono? A quanto pare, no. --151 cp (msg) 18:21, 8 feb 2020 (CET)

Una voce reale, non un caso teorico, grazie. --ElleElle (msg) 19:54, 8 feb 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ 151 cp] Il problema di quella proposta è che, se risolve alcuni problemi da una parte, ne crea dall'altra, perché, come visto, i quartieri non sono concetti così tanto "netti" (tanto da richiedere conoscenze approfondite del luogo) e in alcuni casi richiede comunque il disambiguante con "capoluogo". Per quanto riguarda Avenza, è un quartiere/frazione e la Chiesa di San Pietro (Carrara) (che, almeno finora, non ha omonimie con altre chiese nel comune di Carrara) potrebbe essere disambiguata per (Carrara, Avenza) senza problemi, visto che tutte le fonti (esempi: 1 2 e 3) la indicano come chiesa di Avenza--Parma1983 19:59, 8 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Il fatto è che, in alcuni casi, diventa davvero impossibile stabilire se si tratta di quartiere oppure di frazione (e quindi stabilire quando disambiguare con "capoluogo" e quando con "nome frazione"). Io stesso ero per disambiguare con capoluogo ma ho cambiato idea perché mi sono reso conto delle situazioni veramente ingestibili che si possono creare. Guarda la Categoria:Frazioni di Modena: ci si aspetta che vi si trovino frazioni, invece nell'incipit quei toponimi sono definiti come quartieri. Del resto, spesso, e non a caso, nelle singole voci è stato utilizzato il termine "località", proprio per non prendere posizione a fronte di una situazione controversa circa la qualificazione di quei toponimi in termini di "partizione del capoluogo" oppure di frazione del comune. In altri casi sono state create categorie promiscue come Categoria:Frazioni e quartieri di Rapallo. In altri casi ancora è stata utilizzata la locuzione "è uno dei [...] nuclei urbani formanti l'abitato". Ci stiamo impelagando in un ginepraio dal quale non è possibile venire fuori, sarebbe fonte di discussioni per ogni singola voce e di disquisizioni in fin dei conti irrilevanti. Disambiguare con "capoluogo" sarebbe invece un'ipotesi residuale, di default, da applicarsi nei pochi casi in cui il capoluogo stesso sia privo di suddivisioni toponomastiche. Mentre indicare la suddivisione toponomastica in cui l'edificio sorge non richiede alcuna conoscenza approfondita del luogo: basta indicare il nome di tale suddivisione, senza valutare se è frazione, partizione del capoluogo o chissà cos'altro. Peraltro, alla stregua della posizione che sto contestando, stabilire se disambiguare con "capoluogo" o con "nome frazione" richiede necessariamente di accertare la "zona" in cui l'edificio sorge; allora non si vede perché non indicare subito quella zona, senza dover procedere ad un ulteriore accertamento, volto cioè a stabilire se quella zona sia qualificata come frazione o sia parte integrante del capoluogo. Basterà scrivere solo la zona. --151 cp (msg) 20:28, 8 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] In realtà, quelle tre località di Modena sono state rinominate da frazioni a quartieri un paio d'anni fa da un ip^96176852, che ha aggiunto come fonte un sito che in realtà non le nomina come quartieri, perché a Modena i quartieri hanno lo stesso significato che a Parma: sono solo 4 (riprendono le vecchie circoscrizioni) e sono quelli indicati in questa voce; stando a questa voce, quelle tre voci sarebbero più propriamente definite zone, che sinceramente non so cosa significhino esattamente, ma sembrerebbero più simili a frazioni (vedi mappa e (ad esempio) Portile su Google maps).

A Rapallo la situazione è diversa, perché esistono sei sestieri dal significato storico, che suddividono il centro abitato di Rapallo, ma uno dei sestieri, San Michele di Pagana, è contemporaneamente pure una frazione; fuori dal centro storico rapallese, i quartieri odierni fanno parte dei vari sestieri storici. All'esterno del centro abitato di Rapallo, ci sono le varie frazioni, indicate qui e pertanto distinte dal capoluogo.

Questo dimostra che è difficile muoversi anche disambiguando per quartieri, perché i livelli sono diversi e tante volte non nettamente distinguibili. Infatti, quando un edificio sorge nel centro storico di una città, le fonti lo intitolano molto spesso senza alcuna indicazione di quartieri o altre suddivisioni (sarebbe inutile farlo), a eccezione quasi sempre proprio dei casi di omonimie all'interno dei centri abitati stessi (per i quali prevediamo appunto la distinzione per quartieri o, in subordine, per strade); viceversa, le fonti indicano sempre le frazioni o località in cui gli edifici sorgono, quando questi si trovano all'esterno del centro abitato principale. Quindi, se dovessimo utilizzare la zona anche per gli edifici nel capoluogo privi di omonimie in quel centro abitato, non basterebbe basarsi sulle fonti, ma proprio qui occorrerebbe effettuare ricerche ulteriori, per cercare di capire come il centro abitato è suddiviso (cosa spesso tutt'altro che facile).

Nella stragrande maggioranza dei centri abitati i casi di omonimie non si presentano all'interno dei capoluoghi, ma (nei non frequentissimi casi in cui si verificano) solo tra capoluogo e frazioni. Per tutti questi, la semplice indicazione di "capoluogo" semplifica notevolmente il problema, non richiedendo ulteriori approfondimenti rispetto alle normali fonti. Proprio per citare una fonte, visto che indubbiamente sono le chiese a presentare più problemi di omonimie, per quelle italiane può essere spesso di grosso aiuto questo sito, che, anche se ancora non copre l'intero territorio nazionale, è in aggiornamento continuo--Parma1983 23:27, 8 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] La tua obiezione è fondata. Resta però un inconveniente di fondo che vorrei fosse risolto. Prendiamo ad esempio la Chiesa di San Michele Arcangelo (Oratoio). Ammettiamo che esista un'omonima chiesa a Tirrenia, frazione di Pisa, con la conseguenza di dover disambiguare. Il sito chieseitaliane, in corrispondenza della colonna comune, indica "Pisa, Oratoio". Su WP, Oratoio è designato come quartiere (inteso come partizione del capoluogo), ma è categorizzato tra le frazioni; le fonti sono contraddittorie tra loro (tale discordanza si trova persino nelle fonti ufficiali del comune). In questi casi, in cui la località non è univocamente qualificata dalle fonti (come frazione a sé stante oppure come partizione del capoluogo), le linee guida come prescrivono di disambiguare? Qual è la soluzione da dare a questo problema? --151 cp (msg) 01:43, 9 feb 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non esiste un'omonima Chiesa di San Michele Arcangelo a Tirrenia, frazione di Pisa. Perché farci perdere in casi teorici potenzialmente infiniti?--ElleElle (msg) 09:34, 9 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Premesso che sono casi abbastanza rari, ma quando c'è ambiguità nelle fonti sul fatto che si abbia a che fare con una frazione o con un quartiere (solitamente perché l'odierno quartiere è stato fino a poco tempo fa una frazione a tutti gli effetti), credo non ci siano problemi particolari nel disambiguare col nome di quella frazione/quartiere, soprattutto se l'edificio risulta così indicato nelle principali fonti. In ogni caso, Chiesa di San Michele Arcangelo (Oratoio) ora ha un titolo sbagliato :D--Parma1983 02:00, 9 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] (Sì è sbagliato, sono sempre i vecchi nomi). Beh, a questo punto il problema sarebbe risolto, però andrebbe esplicitato nella convenzione che in tali casi occorre disambiguare, fonti alla mano, col nome di quella frazione/quartiere, non essendo così scontato allo stato... --151 cp (msg) 02:12, 9 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Ok, vediamo come sia meglio indicarlo. L'ideale sarebbe trovare un esempio concreto. Oppure, magari in nota accanto a "in frazioni o in centri abitati": [@ Antonio1952], che ne pensi? Sto pensando a una frase che possa andar bene per far capire di considerare pure i casi in cui le fonti sono discordanti nel considerare la località una frazione o un quartiere--Parma1983 02:26, 9 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Un ulteriore e diverso caso può far quadrare il cerchio dando un certo spazio alle fonti anche nell'ambito della scelta del disambiguante. Abbiamo Chiesa di Santa Maria della Consolazione a Tor de' Cenci, che verrà verosimilmente spostata a "Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Roma, Tor de' Cenci)"; Tor de' Cenci è sia una zona che una frazione. Poi abbiamo Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Roma), che si trova nel rione Campitelli. Quest'ultima voce verrà spostata a "Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Roma, Campitelli) (come in genere viene referenziata) o a "Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Roma, capoluogo)"? --151 cp (msg) 02:43, 9 feb 2020 (CET)

Se devo essere sincero, ho qualche dubbio che Chiesa di Santa Maria della Consolazione a Tor de' Cenci possa essere considerata enciclopedica: ha la mia età e non pare avere elementi particolarmente degni di nota. Comunque, ammettendo che siano entrambe enciclopediche, mentre la prima andrebbe sicuramente spostata a "Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Roma, Tor de' Cenci)" (in questo caso inteso come zona, visto che la chiesa non è propriamente nella frazione di Tor de' Cenci bensì a Tre Pini - Poggio dei Fiori), l'altra (che pare sia nota anche come Santa Maria della Consolazione al Foro Romano) si potrebbe intitolare "Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Roma, Campitelli)", visto che le zone di Roma sono poste allo stesso livello dei rioni di Roma--Parma1983 13:36, 9 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Il fatto è che alcune zone di Roma sono partizioni del capoluogo; altre zone di Roma costituiscono invece frazioni del comune di Roma. Del resto, per dirimere ogni possibile futura criticità (che avevamo entrambi evidenziato), io proporrei di mettere in convenzione una clausola aperta dello stesso tenore cui avevi accennato: cioè "disambiguare col nome di quella frazione/quartiere, se l'edificio risulta così indicato nelle principali fonti". --151 cp (msg) 17:03, 9 feb 2020 (CET)

Pensare di esemplificare in convenzione tutti i possibili casi italiani (e stranieri) è IMHO inutile; più casi particolari si inseriscono e più eccezioni (vere o solo ipotetiche) si generano. Per me la convenzione deve dare le linee guida generali, i casi dubbi e/o particolari si discutono qui. Riguardo alle fonti, è vero che WP si basa sulle fonti ma dobbiamo tener presente che i criteri di disambigua sono una convenzione interna nostra per cui dalle fonti traiamo il nome corretto (chiesa, basilica, santuario, ecc.), la sua titolazione e la sua precisa ubicazione ma poi per disambiguarla dobbiamo attenerci alle ns. regole. --Antonio1952 (msg) 17:50, 9 feb 2020 (CET)

Esatto, per questo una clausola aperta come quella evocata da Parma1983 sarebbe ottimale: per evitare cioè che, in fase applicativa, si giunga ad una conclusione contrastante con la linea guida stessa. --151 cp (msg) 18:05, 9 feb 2020 (CET)

Sì, come scrive [@ Antonio1952], la convenzione deve fungere da linea guida, delineando un criterio generale per il numero più grande possibile di voci, mentre i casi particolari vanno trattati a parte, in discussioni apposite, anche perché non riusciremmo mai a trovare una regola che vada bene per tutti. Per questo si è scritto che "Per tutte le possibili eccezioni non contemplate di seguito ed eventuali dubbi in caso di omonimie, segnalare il caso specifico aprendo una discussione presso il progetto Architettura."

La regola adottata alla fine dei conti si potrebbe ridurre al principio per cui, nelle disambigue, una frazione va confrontata con un'altra frazione e/o con un "capoluogo" (se in questo c'è un solo edificio omonimo di quello in esame), mentre un quartiere o similare (quindi all'interno di uno stesso centro abitato, solitamente un capoluogo) va confrontato con un'analoga suddivisione interna allo stesso centro abitato. Nel caso particolare (direi piuttosto raro) di una frazione/quartiere definita nelle fonti in entrambi i modi, come scrivevo ieri generalmente non si creerebbero enormi problemi se la trattassimo come una qualsiasi frazione: si tratterebbe più che altro di applicare la convenzione con buonsenso--Parma1983 02:18, 10 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Però secondo me è opportuno precisarlo. È vero che, allo stato, gli edifici che ricadrebbero in questo ambito di ambiguità sono pochi, ma il fenomeno di località non specificatamente qualificate come frazioni o come quartieri è tutt'altro che infrequente. Se, poi, il nome della località si trova spesso legato al nome dell'edificio, anche se formalmente non ne è parte integrante (cfr. Chiesa di San Lorenzo martire alle Verrucole), indicare la località senza tante disquisizioni non presta il fianco a criticità e a difformità. --151 cp (msg) 21:43, 10 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Mah, più ci penso più sono incerto: da un lato penso anch'io che potrebbe essere utile indicare un accenno in nota, dall'altro però non vorrei che una frase del genere potesse essere fraintesa (comunque quella chiesa è indicata come Chiesa di San Lorenzo Martire <Verrucole, San Romano in Garfagnana> ;))--Parma1983 00:00, 11 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Peraltro, una volta risolto il problema dei disambiguanti non conformi, nulla osta a scegliere un dato disambiguante con un certo margine di discrezionalità, senza un rigido meccanismo predefinito, e ad indicare la località che, al di là della sua qualificazione giuridica, ha nelle fonti una valenza preponderante per designare un certo edficio, per quanto il toponimo non sia formalmente parte integrante del nome. Per esempio, è innegabile che la Chiesa di San Lorenzo (Manarola) sia in genere referenziata come "Chiesa di San Lorenzo a Manarola", o "Chiesa di San Lorenzo di Manarola" (sebbene il nome sia soltanto "Chiesa di San Lorenzo"): così, anche se Manarola è frazione del comune di Riomaggiore (ma non è certo meno conosciuta, essendo Riomaggiore e Manarola due delle Cinque Terre), lasciare la voce al titolo attuale, senza spostarla a "Chiesa di San Lorenzo (Riomaggiore)", mi sembrerebbe in fin dei conti la scelta più naturale ([@ Dapa19] che ne pensi?). E non vi sarebbe alcuna difformità: lo standard si baserebbe sul criterio della località generalmente (quindi: non maggiormente, ma generalmente) utilizzata per riferirsi all'edificio in questione. L'utilizzo del comune come disambiguante, al pari della dizione "comune + frazione/località/capoluogo", resta norma di chiusura, derogabile dinanzi a casi specifici, che non avrebbe l'effetto di irreggimentare eccessivamente la scelta dei titoli. --151 cp (msg) 12:26, 11 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Questo però significherebbe disambiguare per frazione ;) Che in numerosi casi sarebbe utile è indubbio, ma ritorneremmo al problema che ha dato avvio a tutta la discussione e che si era risolto con la soluzione del doppio disambiguante (centro abitato, comune) :P--Parma1983 12:34, 11 feb 2020 (CET)

Eccomi, [@ 151 cp] e [@ Parma1983]. Sull'edificio in questione ovviamente nacque con il disambiguante (Riomaggiore) perché comunque sono stra convinto che, pur trovandosi a Manarola, debba sempre prevalere la logica che fin qui ci siamo detti e dati. Lo spostamento risale al 2011 e non intervenni per ovviare ad un probabile editwar, anche in assenza di regole a favore o contro. E infatti, il problema maggiore lo si avrà soprattutto negli edifici religiosi di Toscana dove prolificano chiese con titoli toponomastici "di X", "a Y", etc. Come già evidenziato sopra, nel territorio comunale di Genova dovrò intervenire di più andandomi a spostare quelle voci che si possono ora denominare con "(Genova, Nome centro abitato)" in caso di omonimia, eliminando ad esempio quei "di Castelletto" o "d'Albaro". Dapa19 (msg) 12:47, 11 feb 2020 (CET)

[@ Dapa19] Ma certo, anche perché all'epoca questa convenzione non esisteva :D--Parma1983 12:54, 11 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] Sì, se necessario, ma senza il doppio disambiguante, quindi lasciando "Chiesa di San Lorenzo (Manarola)" e non "Chiesa di San Lorenzo (Riomaggiore, Manarola)" o "Chiesa di San Lorenzo (Manarola, Riomaggiore)"; lasciando Chiesa di San Giuseppe (Torre del Lago), e non "Chiesa di San Giuseppe (Viareggio, Torre del Lago)". Simile scelta sarebbe legittima nelle sole ipotesi in cui, oltre a non esservi omonimie tra frazioni, la località (nella specie, la frazione) non solo è il toponimo generalmente utilizzato per riferirsi all'edificio, ma è conosciuta negli stessi termini (se non ancor di più) del comune di cui fa parte. In altri termini: chi ha mai sentito parlare di una chiesa di San Lorenzo a Riomaggiore? Se nelle fonti si trova generalmente indicata Manarola, mettiamo quella; che poi Manarola sia comune, frazione, località, quartiere, zona, villaggio... non dovrebbe avere alcuna rilevanza. Del resto, un'ulteriore linea guida, da integrarsi con quella in tema di disambiguanti, prescrive che "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". Quindi, da un lato "(Riomaggiore, Manarola)" introduce un disambiguante ultroneo ed è contrario alle linee guida; dall'altro "(Riomaggiore)" contrasta con la linea guida sul titolo della voce. Se è generalmente utilizzata una certa località per riferirsi ad un dato edificio, indicarne un'altra per il solo fatto che essa non è eretta a comune non costituisce di per sé un elemento preclusivo al suo utilizzo, perché le considerazioni sul "tipo" di suddivisione toponomastica non hanno nulla a che vedere con lo scopo della disambiguazione, che è invece quello di individuare un oggetto secondo la caratteristica discriminante che con assoluta preponderanza viene in rilievo. --151 cp (msg) 12:56, 11 feb 2020 (CET)

[@ 151 cp] Hai pienamente ragione, ma il problema è il fatto che il 99% degli edifici è conosciuto più per il nome della località che per il comune: ad esempio, le chiese sono conosciute quasi sempre proprio per il nome del centro abitato in cui sorgono, ancora più che per il nome del santo cui sono dedicate. Era per questo che l'opzione "disambiguiamo sempre per frazione" aveva i suoi fondamenti saldi, ma cozzava ahimè col problema delle numerosissime omonimie delle frazioni, da cui la necessità del doppio disambiguante--Parma1983 13:04, 11 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] È vero però che per la gran parte degli edifici, come ad esempio Pieve di San Michele Arcangelo (Arcola), l'indicazione della frazione (Trebiano) è priva di una reale efficacia esplicativa, trattandosi di una frazione non certo più nota del comune di cui fa parte. In specifici e puntuali casi, invece, l'indicazione della località non solo ha attitudine discriminante senza bisogno di doppi disambiguanti, ma la frazione stessa ha una capacità esplicativa non inferiore a quella del comune. Per le Cinque Terre, ad esempio, indicare Manarola anziché il comune di Riomaggiore, o Corniglia anziché Vernazza, eviterebbe eccessi di zelo che potrebbero risultare solo fuorivianti. Disambiguare per località sarebbe legittimo in presenza di due requisiti: 1) se la località è utilizzata dalla generalità delle fonti per deisgnare l'edificio; 2) se la località ha un'efficacia esplicativa non inferiore a quella del comune. Ci doteremmo così di una regola duttile che rimette all'autore della voce il compito di verificare, di volta in volta, la reale capacità esplicativa della frazione. In questo modo si eviterebbero inoltre cavilli "poco estetici" e del tutto pretenziosi come l'indicazione di "comune + frazione" nei casi dei comuni che nel loro nome includono già il nome della frazione, come "(Casciana Terme Lari, Casciana Terme)". --151 cp (msg) 13:47, 11 feb 2020 (CET)

Attenzione, a percorrere tale via, perché si ritorna a due o tre mesi fa, quando al singolo utente era lasciata arbitrarietà in tal senso, con edit war dietro l'angolo. Chiedo che non sia lasciata alcuna libertà al singolo di decidere, ma una linea guida chiara e non interpretabile. Magari che non mi piaccia, ma che sia codificata e non leggibile a piacimento.--ElleElle (msg) 13:56, 11 feb 2020 (CET) PS. ma possibile che si ritorni ciclicamente ogni settimana di nuovo alla partenza?--ElleElle (msg) 14:01, 11 feb 2020 (CET)

Addirittura alcuna libertà... Le situazioni non si presentano mai esattamente negli stessi termini e voler irreggimentare oltre misura i titoli delle voci finisce, a ben vedere, per sostituire alle considerazioni ponderate degli utenti un pattern fine a se stesso che non può trovare cittadinanza: la discrezionalità non è l'arbitrio. Non si ritorna al punto di partenza: si tratta di individuare dei casi specifici in cui applicare una regola col paraocchi si rivela grottesco. --151 cp (msg) 14:11, 11 feb 2020 (CET)

Aiuto, qui stiamo ritornando alla preistoria di questa discussione! Perché mai?!? Non possiamo concluderla invece di rimettere di nuovo tutto in discussione? Qui si stava raffinando, non rimettendo in discussione tutto... Comunque devo ammettere che da alcuni interventi passati mi era sembrato che una cosa non fosse stata pienamente compresa, ma speravo fosse solo una mia impressione sbagliata.

La regola generale base che avevamo concordato era: se serve disambiguare due edifici omonimi, lo si fa sempre con l'indicazione del comune (o suddivisione amministrativa similare) in cui si trovano. Se questo non basta, accanto alla disambiguazione per comune, se ne aggiunge una seconda (non la si sostituisce): vale a dire, l'indicazione del comune ci va sempre. Questo ora è stato scritto anche più chiaramente nelle linea guida. Sarebbe bello che su questo non ci fossero dubbi, altrimenti qui, in queste linee guida, di certo proprio nulla si dà al lettore! Quello che invece può rimanere eventualmente più labile e meno definito (ma in un certo perimetro stabilito comunque) è quale debba essere il secondo disambiguante. Ed è appunto su questo che si stava discutendo. Cerchiamo quindi di arginare la discrezionalità solo al secondo disambiguante, tenendo il primo come una certezza in cui uno non può avere alcun dubbio (e che si spera che in realtà col primo disambiguante si risolvino già la maggior parte dei casi).

PS: nota a margine, non avete notato che, con questo andare avanti ed indietro, abbiamo perso per strada diversi contributori alla discussione? Forse - ipotizzo eh - si saranno anche stufati vista l'apparente inconcludenza... Se possibile, evitiamo di sfiancarli, collaborare è bello, giungere a risultati pure! -- Gi87 (msg) 14:26, 11 feb 2020 (CET)

Ribadisco, meglio regole non interpretabili. Mi auguro non si voglia tornare a situazioni come questa. Ma perchè non si vuole arrivare a concludere e si cercano sempre nuovi motivi per rallentare e ripartire da mesi prima? --ElleElle (msg) 14:39, 11 feb 2020 (CET) PS- Mi correggo... nessun nuovo motivo, a leggere con attenzione, ma casi teorici, casi limite, casi impossibili... casi di chiese extrarrestri, se si continua in tal modo--ElleElle (msg) 14:45, 11 feb 2020 (CET)

[@ Gi87] Il problema è nato dalla discussione relativa al secondo disambiguante: non sempre è certo quando una località sia una frazione, con la conseguenza di dover indicare il nome della frazione come disambiguante, e quando sia una partizione del capoluogo, dovendo in tal caso disambiguare col termine "capoluogo". In questi casi avevo proposto di utilizzare in disambiguante il toponimo generalmente utilizzato dalle fonti per designare l'edificio, a prescindere dalla qualificazione giuridica della località in termini di frazione o di partizione del capoluogo (non essendo infrequente che su detta qualificazione vi siano fonti discordi, compresi documenti ufficiali). Ma se questo diventa il criterio per la scelta del secondo disambiguante, non si vede perché nella scelta del primo dovremmo utilizzare un parametro differente: ed è per questo che ho fatto l'esempio di alcuni specifici, puntuali casi in cui la frazione è universalmente utilizzata dalle fonti per riferirsi a un dato edificio e, al contempo, la medesima frazione ha un'efficacia esplicativa pari a quella del comune in cui è inclusa. Così non potuto sottacere il fatto che indicare "Riomaggiore" anziché "Manarola" stona obiettivamente con la linea guida in tema di scelta del titolo. Purtroppo non è possibile una reductio ad unum di tutti i fenomeni che si presentano e, in ogni caso, quelle che ho evocato sarebbero trattate alla stregua di eccezioni, di ipotesi speciali che non intaccano la portata generale della regola assunta a linea guida. --151 cp (msg) 15:01, 11 feb 2020 (CET)

Basta, è troppo per me... io lascio perdere la discussione. Non pingatemi assolutamente e decidete voi che rimanete se ci riuscite. Io seguirò la mia strada del buonsenso e, alla prima rinomina di una voce che non condivido, riporrò il problema alla discussione generale. Seguirò comunque ogni linea guida che avrà il consenso. Se è questo che si vuole avere, per me va bene. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 15:10, 11 feb 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ 151 cp] Il problema è che non si tratterebbe affatto di eccezioni, perché quasi tutti gli edifici sono indicati nelle fonti col nome della località in cui sorgono. La stessa pieve che citavi sopra è indicata come pieve di San Michele di Trebiano (l'antica plebem de Trebiano), esattamente come avviene con tutte le altre pievi (un paio di esempi: pieve di Sasso 1, 2 e 3, oppure la pieve di Bazzano 1, 2 e 3). Analoga situazione per santuari, chiese e via dicendo. Come scrive [@ Lungoleno], così vanifichiamo tutto il lavoro fatto--Parma1983 15:14, 11 feb 2020 (CET)

[@ Parma1983] È vero, però io mi avevo fatto riferimento ad un ulteriore criterio, quello dell'"efficacia esplicativa" della frazione: un conto sono località come Trebiano; altro quelle come Manarola, autonomamente conosciute in tutto il mondo (cfr. wikidata). Comunque sia, considerate questi rilievi come detti en passant; quanto al secondo disambiguante, indichiamo sempre la località anche quando non si sa se è una vera e propria frazione, tanto i casi non sono innumerevoli, e se poi sorgono problemi li affronteremo singolarmente. --151 cp (msg) 15:39, 11 feb 2020 (CET)

Come già si può notare, se tutto sia poi sempre passabile di discussione, passiamo solo tempo e tempo a discutere ogni volta caso per caso sulla scelta del titolo anziché scrivere voci per l'enciclopedia. E credo che la seconda cosa sia più necessaria della prima. Oltretutto, a mio modesto avviso, la cosa più importante è che le linee guida funzionino soprattutto per chi poi andrà a scrivere le varie voci, perché saranno poi questi contributori a doversi confrontarsi giornalmente con la bontà o meno delle scelte qui fatte.

Concludo con questo invito: riguardatevi e rileggetevi la linea guida pubblicata, la struttura era già stata approvata dalla maggioranza degli intervenuti; procediamo poi con qualche piccola sistemazione (leggesi: aggiunta/modifica di qualche parola in questa sezione) per superare la rigidità del secondo disambiguante (che potrà essere un qualsiasi nome di centro/agglomerato abitato, sia esso sia una frazione, che quartiere o località), tenendo presente il pensiero di base ben esplicitato da Parma1983 (interv. 02:18, 10 feb 2020); approviamo e chiudiamo. -- Gi87 (msg) 16:02, 11 feb 2020 (CET)

Comincio a non capirci più nulla anch'io con l'esempio sulla chiesa di San Lorenzo di Manarola dove in questo caso sarebbe stato più giusto lasciare Manarola come disambigua??? Lo dico in genovese: "Ma, alua, a nu ghe semmu miga!" (Ma, allora, non ci siamo mica). Se ci mettiamo a fare pure le distinzioni tra centri abitati famosi e non (Manarola vs Trebiano) non ne ne usciamo più e non si aiuta. Io ho sempre disambiguato prima per Comune (Riomaggiore e Arcola) e poi semmai per Centro abitato in caso di omonimie (vedi le famose chiese omonime di Varese Ligure ma in due frazioni diverse). Arriviamo all'ufficialità per favore con sta regola Comune o Comune+Centro abitato e stop. In caso di dubbi si apre una discussione nelle voci o qui. Dapa19 (msg) 22:17, 11 feb 2020 (CET)

Ciò che era inaccettabile, perché contrastante con la natura dei disambiguanti, era la scelta precedentemente invalsa, secondo cui avrebbe dovuto indicarsi, sempre e comunque, frazione+comune. Ma non ci sarebbe alcun scandalo o difformità se, in ipotesi particolari (quando cioè la frazione sia un borgo non meno noto del comune e quindi non meno idoneo a disambiguare), alcuni edifici fossero disambiguati SOLO con la frazione. Comunque sia, mettiamo da parte da questo rilievo, partito dalla questione che si stava affrontando: in caso di edifici omonimi in uno stesso comune, di cui uno dislocato in una località non univocamente qualificata come frazione, in disambiguante indichiamo "capoluogo" o "nome località"? --151 cp (msg) 22:52, 11 feb 2020 (CET)

{rientro}} [@ 151 cp], i tuoi interventi odierni che hai definito en passant hanno intasato la discussione (oltre 19 kb), hanno fatto perdere tempo alla comunità, oltre ad averla disorientata; mi auguro che tutto ciò non si ripeta più.
Per quanto riguarda questa sezione, quanto già inserito nel testo della Convenzione aveva ed ha il consenso (che ricordo non significa unanimità) della comunità, quindi non serve né ribadire né aggiungere altro. Punto.
Invito tutti i partecipanti, se vogliono, ad intervenire sotto nell'ultima sezione, in particolare sulle regole in caso sia necessaria una doppia disambiguazione, in maniera da chiudere rapidamente anche l'ultimo punto in sospeso. --Antonio1952 (msg) 22:56, 11 feb 2020 (CET)

Io non sono contrario alla regola della convenzione, hai visto il problema da dove era partito... --151 cp (msg) 00:20, 12 feb 2020 (CET)

Io mi sto decisamente perdendo nella discussione, troppo lunga e con troppi messaggi botta-e-risposta su singoli aspetti. (E non capisco più in quali delle molte sezioni si debba scrivere)

Potremmo approvare prima una regola generale, rimandando a dopo una decisione sui casi particolari / problemi / eccezioni standard?

Per quanto riguarda questo caso "Edifici omonimi nello stesso comune situati nel capoluogo" ervamo partiti da una metodo semplice e schematizzabile in un algoritmo: se disambiguare «Nome edificio (Nome comune)» non basta, si disambigua con Nome edificio (Nome comune, nome centro ambitato)». Poi abbiamo complicato con una serie di distinzioni come se il centro abitato è il capoluogo, ecc. che 1) si fondano a volte su assunzioni non verificate né generalizzate (già nella sola Repubblica italiana non in tutti i comuni il capoluogo ha lo stesso nome del comune, figuriamoci quando dobbiamo andare a guardare in tutto il resto del mondo) 2) ma servono tutte queste complicazioni? Di volta in volta andremo a guardare quale sia il «nome centro ambitato». --Mezze stagioni (msg) 15:29, 16 feb 2020 (CET)

[@ Mezze stagioni] Per questo punto in realtà ormai una decisione era stata presa; rimane da concludere l'altro aspetto in fondo--Parma1983 15:52, 16 feb 2020 (CET)

Riproposta

Ciao a tutti! Ieri ho letto tutta questa pagina di discussione e non è stata un'impresa facile. Scrivo perché vorrei farvi riflettere sul fatto che se venisse utilizzato il nome del centro abitato (o frazione che dir si voglia) anziché il nome del comune come primo disambiguante tra due o più edifici omonimi si risolverebbero molti dei problemi sui quali avete così animatamente discusso. La motivazione più semplice e immediata è questa: sono rari i casi in cui in due centri abitati omonimi (o perlomeno omografi insomma) sorgano due edifici omonimi. Se mi sbaglio e non sono rari mi sento comunque perlomeno di dire che non sono meno rari delle omonimie tra due o più edifici all'interno dello stesso comune o tra edifici omonimi in comuni omonimi. Se non sbaglio dalla discussione è emerso esplicitamente solo il caso della chiesa di Carignano (o per meglio dire delle chiese, due o più che siano). In casi come questo si può disambiguare ulteriormente aggiungendo il nome del comune. Nei casi in cui l'edificio sorga nel centro che dà il nome al comune si può usare semplicemente il nome del comune. Per altri casi più specifici si possono discutere le soluzioni. A favore di questo criterio vanno inoltre considerate tutte le più che condivisibili motivazioni espresse dagli utenti [@ Syrio], [@ Afnecors] e [@ Marchetto da Trieste] (forse anche qualcun altro). Per favore considerate questa possibilità senza scartarla a priori. Mi pare che tutti i ragionamenti fatti nell'ultimo periodo partano dal presupposto che il miglior modo per disambiguare sia utilizzare il nome del comune come punto di partenza ma forse non è così. --MisterMicro ^(scrivimi) 12:40, 30 gen 2020 (CET)

[@ MisterMicro] Ciao. In realtà non abbiamo scartato a priori questa scelta: se hai letto tutta la discussione, avrai visto che, dopo un'interminabile discussione, abbiamo prima approvato per consenso una soluzione che aveva messo praticamente tutti d'accordo, poi, a causa di probabili conflitti con la linea guida generale, abbiamo dovuto rinunciare a quella e, anche se tra malumori, siamo passati a quest'altra; trovare una soluzione che soddisfi tutti è impossibile. La soluzione che proponi presenta un problema di fondo: la disambigua tra parentesi deve non essere ambigua, come prescrive la linea guida generale; disambiguare col nome di una frazione che presenti omonimie (parliamo di almeno il 25% delle frazioni esistenti) comporta la necessità di disambiguare anche col comune, riportandoci al problema della soluzione approvata tre settimane fa--Parma1983 13:34, 30 gen 2020 (CET)

Ciao [@ Parma1983]! Sicuramente tu non hai scartato la scelta a priori. Prova però a considerare l'effettiva possibilità di disambiguare in primo luogo con il nome del centro abitato (o frazione) senza disambiguare ulteriormente solo perché esistono altri centri abitati che si chiamano allo stesso modo, ma farlo solo nel caso in cui esistano edifici omonimi in centri abitati omonimi. Rimarrebbe sì una certa ambiguità, ma si risolverebbero molti altri problemi e si avrebbero molti vantaggi (tutti quelli già espressi dagli utenti che ho menzionato). Grazie! --MisterMicro ^(scrivimi) 14:11, 30 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] mi chiarisci solo un dubbio, che mi è venuto leggendo sopra? Usiamo la disambigua "(Nome Comune, Nome centro abitato)" solamente per quei edifici omonimi che si trovano in centri abitati omonimi, giusto? Esempio: la chiesa di San Pietro (Comuneglia) continuerà ad esistere con questa dicitura perché l'altra chiesa, omonima e sempre nel comune di Varese Ligure, è disambinguata come chiesa di San Pietro (Buto). L'aggiunta del "Nome Comune" andrebbe messa solo se esistessero altri centri abitati omonimi (Buto o Comuneglia) presenti in altre zone della Terra? Diversamente, se avessimo le voci su due chiese di San Pietro sia a Terrarossa (Carasco) e a Terrarossa (Moconesi) si dovrebbe disambiguare come Chiesa di San Pietro (Carasco, Terrarossa) e Chiesa di San Pietro (Moconesi, Terrarossa). Insomma, il Nome Comune SOLO per frazioni/centri abitati omonimi? Il resto rimane uguale se i nomi dei centri abitati sono unici... :-)Dapa19 (msg) 14:14, 30 gen 2020 (CET)

La mia risposta al dubbio l'ho letta qui. Fa parte del "compromesso raggiunto": aggiungiamo il Nome Comune "a prescindere" ;-) Dapa19 (msg) 14:23, 30 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ MisterMicro] Appunto, il problema è che rimarrebbe una certa ambiguità ;)

[@ Dapa19] No, no, è il contrario :D Considerando che il criterio con cui si disambigua è il comune e non la frazione, si parte sempre e solo da quello, che dovrebbe comparire sempre. Per non complicare all'infinito il problema e in considerazione della potenziale ambiguità dei nomi delle frazioni e località (di molte non sappiamo se ne esistano altre omonime), si era giunti alla decisione di disambiguare sempre per "(Nome Comune, Nome centro abitato)" ogni volta in cui, all'interno dello stesso comune, esistano più edifici omonimi. Quindi, avremmo "Chiesa di San Pietro (Varese Ligure, Comuneglia)" e "Chiesa di San Pietro (Varese Ligure, Buto)"--Parma1983 14:25, 30 gen 2020 (CET)

P.S. [@ Dapa19] Sì ;)--Parma1983 14:27, 30 gen 2020 (CET)

Ok! Anzi, devo poi decidermi a spostare le voci e rivedere quelle spostate post prima convenzione :-)Dapa19 (msg) 14:30, 30 gen 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Parma1983] Rimarrebbe una certa ambiguità che non dovrebbe recare troppo fastidio però, soprattutto se si considerano i vantaggi. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:33, 30 gen 2020 (CET)

[@ Dapa19] Ti conviene aspettare ancora qualche giorno: finché non è completamente chiusa tutta la discussione, io non mi azzardo a spostare assolutamente nulla, data l'esperienza... ;)

[@ MisterMicro] In realtà non si risolverebbero tutti i problemi indicati e ne sorgerebbero di nuovi... :/ Comunque, se vuoi chiedere anche a tutti gli altri se intendono rimettere nuovamente in discussione il tutto, fai pure: io non oso pingarli più :D--Parma1983 15:13, 30 gen 2020 (CET)

La scelta inizialmente adottata era quella di disambiguare sempre e comunque per frazione (nella specie, frazione + comune). Tale convenzione si sarebbe dovuta applicare tout court, non già nelle sole ipotesi in cui in uno stesso comune vi fossero più edifici omonimi; senonché è stato acclarato come simile soluzione non sia conforme alle linee guida. La disambiguazione per frazione resta, invece, necessaria nel solo caso in cui due edifici omonimi siano dislocati in uno stesso comune e, con riferimento a questa ipotesi, si erano manifestati due orientamenti (faccio il copia incolla di quanto avevo scritto sopra): da una parte, l'indicazione della sola frazione come disambiguante risolverebbe già di per sé l'ambiguità (e ciò anche quando esista una frazione omonima, ma non vi sia alcun edificio omonimo in quest'ultima frazione); dall'altro, la precisazione del comune sarebbe in ogni caso fondamentale ai fini di una compiuta individuazione dell'oggetto contemplato all'interno del disambiguante (e ciò anche in assenza di una frazione omonima, in ragione dell'oggettiva difficoltà di verificare se esista effettivamente un'altra frazione omonima in qualche altra parte d'Italia). Io avevo optato per una tesi intermedia (disambiguare con "comune + frazione" anche in assenza di un edificio omonimo in una frazione omonima, purché esistesse tale frazione omonima), ma è poi prevalso il secondo degli orientamenti, per ragioni di semplicità applicativa e di chiarezza. --151 cp (msg) 16:16, 30 gen 2020 (CET)

Questa Riproposta aggiunta temporalmente SOTTO la discussione della messa a punto di un accordo quasi raggiunto e quando si discute ormai di Punti ancora in sospeso andrebbe spostata in alto, perchè se ogni volta si ritorna al VIA non si raggiungerà mai alcun consenso. Io seguo da troppo tempo questo tema per non iniziare a perdere quasi ogni speranza se non si riprende dal punto che si è raggiunto senza ripartire ogni volta da zero o quasi.--ElleElle (msg) 16:55, 30 gen 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Sì, infatti, pensavo già anch'io di spostarla sopra, altrimenti non si capisce più nulla e ci impantaniamo nuovamente. Se non commenta nessun altro, stasera scambio le due sezioni--Parma1983 17:05, 30 gen 2020 (CET)

Credo che non ci sia bisogno di dirlo, ma io sono d'accordo con [@ MisterMicro]. --Marchetto da Trieste (msg) 19:41, 30 gen 2020 (CET)

[← Rientro]Come 151cp, sono d'accordo di non disambiguare sempre e comunque per luogo/frazione e condivido pienamente quanto espresso da MisterMicro. Disambiguare, ove necessario, per luogo è una soluzione semplice, naturale e facilita la ricerca dell'utente.

• Chiesa dei Santi Filippo e Giacomo a Terres => Chiesa dei Santi Filippo e Giacomo (Terres)
• Chiesa di San Giorgio a Terres => Chiesa di San Giorgio (Terres)
• Chiesa di Santa Maria Maddalena a Cunevo => Chiesa di Santa Maria Maddalena (Cunevo)
• Chiesa della Natività di San Giovanni Battista a Flavon => Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Flavon)

Nel caso in cui fosse necessario disambiguare anche il luogo è sufficiente aggiungere la suddivisione superiore come suggerito da Parma1983 (casi remoti con chiesa omonima, luogo omonimo e suddivisione superiore omonima andranno analizzati di volta in volta). All'interno del comune di Trento abbiamo due chiese dedicate al Sacro Cuore di Gesù. Una a Trento e una a Sopramonte. Con Chiesa del Sacro Cuore di Gesù a Trento è chiaro che ci riferisce alla chiesa della città e non a quella del centro abitato che dista 8 km dal capoluogo conosciuta da tutti come la Chiesa del Sacro Cuore di Gesù di Sopramonte. Quindi avremo:

• Chiesa del Sacro Cuore di Gesù (Trento)
• Chiesa del Sacro Cuore di Gesù (Sopramonte)

--Afnecors (msg) 09:20, 31 gen 2020 (CET)

Lo avevo già chiesto tempo fa ma devo ripetermi. Serve il massimo della chiarezza. Non bisogna usare genericamente luogo, ma termini più precisi e non interpretabili, cioè Comune e Frazione, quando serve, mai luogo. Dobbiamo partire da un vocabolario condiviso, Ed alla fine si ritorna esattamente da dove iniziammo. Cioè qui, ed al problema di fine anno, cioè alla diversa sensibilità sul modo di intedendere la frazione come luogo meritevole di prevalenza (o piuttosto lasciare tale prevalenza al comune). Capite tutti, spero, che ognuno ripeterebbe le sue motivazioni e spero ci si renda conto che occorre una mediazione e quindi una sintesi, oppure si ritorna nuovamente a spostamenti non certi o non decisi comunitariamente anche ora, nel mese di gennaio 2020, a discussione aperta e senza consenso raggiunto.--ElleElle (msg) 09:45, 31 gen 2020 (CET)

Mi chiedo rispondendo a [@ Afnecors], siamo così sicuri che non ci sia nel mondo una località o frazione o anche comune con il medesimo nome e che abbia un edificio di culto, piccolo o grande con la medesima intitolazione? penso che nessuno lo possa garantire. Chiaramente indicando sia comune che frazione o località questo dubbio di disambigua si riduce quasi a 0. grazie.--Nazasca (msg) 10:18, 31 gen 2020 (CET)

Ho bisogno di essere aiutata perché questa discussione sta proseguendo su due sezioni differenti, chiedo agli amministratori e a chi interviene di chiarire ancora una volta questa cosa vedendo se è possibile fermarne almeno una di sezione. Rischiamo di avere due soluzioni diverse e non risolvere il problema. ringrazio (Riporto questo mio nella sezione superiore) buon lavoro--Nazasca (msg) 10:00, 31 gen 2020 (CET)

[@ Nazasca] e [@ Afnecors] diciamo che avete ragione entrambi. Non abbiamo la certezza che esistano centri abitati omonimi sul pianeta Terra, ma è altrettanto vero che alcune località sono uniche. Mi baso sulla mia Liguria, per farvi capire. Buto è una frazione di Varese Ligure e, salvo smentite, non esistono altre chiese dedicata a san Pietro omonime e nemmeno esiste un Buto sulla Terra diversamente da quella varesotta. Quindi, se dovessi seguire la logica, la voce Chiesa di San Pietro (Buto) già andrebbe bene così proprio perché edificio unico in Liguria (in Italia, Europa, Pianeta Terra), ma visto che dobbiamo trovare un "compromesso" per quelle frazioni o centri abitati omonimi sparse lungo lo stivale stiamo optando per utilizzare sempre la formula "Nome Comune, Nome centro abitato". Evidentemente in Liguria abbiamo luoghi unici (o voci create, che è un altro discorso)Dapa19 (msg) 11:51, 31 gen 2020 (CET)

Scusate ma da qualche altra parte del mondo potrebbe esistere una persona di nome Matteo Renzi che fa l'attore; non per questo spostiamo Matteo Renzi a "Matteo Renzi (politico)", almeno finché l'eventuale omonimo non diventi enciclopedico. --151 cp (msg) 13:15, 31 gen 2020 (CET)

Temo che si stia ancora uscendo dal tema. Non si sta parlando di disambigue ma se indicare solo il comune, solo la frazione o entrambi...ripeto nuovamente non è giusto avere due sezioni della medesima discussione. mi spiace...nn aiuta.--Nazasca (msg) 13:25, 31 gen 2020 (CET) per meglio esplicitare con il sig [@ 151 cp] oggi ho iniziato una voce senza indicare la località esattamente come Matteo Renzi, essendo unica come intitolazione, (rarissimo) ma se fossero state due? e magari pure posta in una località? a oggi non avrei assolutamente avuto la chiarezza di come scrivere. Tutti sappiamo quanto conosciamo bene un territorio che un edificio è proprio lì...questo non penso che possa essere ritenuto sufficiente per chi invece fa ricerche su un territorio che non conosce, personalmente quando ho letto Chiesa del Sacro Cuore di Gesù (Sopramonte) ho cercato che comune fosse, non trovandolo ho cercato e trovato che è una frazione di Trento, ma garantisco che non è stato tanto automatico, ha richiesto qualche passaggio, vorrei dire che taccio...spero ora...ciao.--Nazasca (msg) 13:42, 31 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Nazasca]Cercando Sopramonte attraverso un motore di ricerca si trova subito di cosa si tratta: primo risultato o box informativo laterale con tanto di mappa e incipit di Wikipedia. ;) --Afnecors (msg) 10:40, 1 feb 2020 (CET)

[@ Afnecors] esatto,ti sei risposto da solo, aprire un motore di ricerca, non aggiungo.:)--Nazasca (msg) 18:09, 1 feb 2020 (CET)

[← Rientro] Faccio alcune osservazioni. Come ha fatto notare [@ 151 cp] non è necessario disambiguare preventivamente ogni voce: il problema della disambiguazione si pone quando esistono due voci omonime o quando si sa per certo che possono esistere due voci omonime. E per rispondere a [@ Lungoleno] e [@ Nazasca], non vedo un problema nel riaprire la discussione in una sezione che si colloca cronologicamente in fondo a questa pagina di discussione e non mi sembra che si stia uscendo affatto dal tema: stiamo proponendo di mettere in discussione la premessa da cui sono partiti i vostri ultimi ragionamenti, ossia che disambiguare in primo luogo con il nome del comune sia la scelta migliore (a mio parere e a parere di altri utenti non è così). Inoltre, come credo capiscano tutti, disambiguare in primo luogo per centro abitato (o frazione) senza l'obbligo di aggiungere sempre il nome del comune è una proposta conforme con le linee guida, quindi neanche il problema su cui si è così a lungo discusso nell'ultimo periodo si pone. Non capisco poi perché si continui a parlare della difficoltà di individuazione della presenza di centri abitati (o frazioni) omonimi in Italia nel 2020, qui su Wikipedia, con gli strumenti informatici che abbiamo a disposizione. Credo che l'Istat metta a disposizione tutte le informazioni di cui necessitiamo. Come ha scritto poco sopra [@ Afnecors] disambiguare per centro abitato (o frazione) è "una soluzione semplice, naturale e facilita la ricerca dell'utente": gli edifici sono luoghi di riferimento prima di tutto per il centro abitato in cui si trovano e in secondo luogo per il comune in cui si trovano (in maniera particolare se si parla di edifici religiosi mi viene da dire). --MisterMicro ^(scrivimi) 13:44, 31 gen 2020 (CET)

però mi chiedo se siamo in un ambiente democratico, perchè l'anarchia qui l'ha fatta da padrona, qualcuno il comune, altri la frazione altri ancora sono stati molto più fantasiosi, chissà se san Giusto era di Brancoli, e poi, dove è Brancoli?. io non dico più nulla, ma mi auguro davvero che ci sia democrazia.Aggiungo, spero che siano due con questa grazie.--Nazasca (msg) 13:57, 31 gen 2020 (CET)

Ripeto, non usiamo termini generici come centro abitato, che può significare più cose, ma comune o frazione. Il tema qui ri-proposto è esattamente frazione o comune? Solo questo viene rimesso in discussione e solo se serve disambiguare. Il resto già prosegue altrove, sopra, ingenerando confusione. Preciso, poi, per i non trentini, che nel caso degli esempi sopra, Chiesa dei Santi Filippo e Giacomo (Terres), Chiesa di San Giorgio (Terres), Chiesa di Santa Maria Maddalena (Cunevo), Chiesa della Natività di San Giovanni Battista (Flavon), Chiesa del Sacro Cuore di Gesù (Trento) e Chiesa del Sacro Cuore di Gesù (Sopramonte), quanto segue:

• Terres è frazione
• Cunevo è frazione
• Flavon è frazione
• Sopramonte è frazione

e, ovviamente, Trento è comune. Chiedo di chiarire questo punto e poi proseguire --ElleElle (msg) 14:00, 31 gen 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Lungoleno] Per rimanere sull'esempio, Trento ha un centro abitato e delle frazioni. In alcuni casi si può parlare di centro abitato, in altri di frazioni. [@ Nazasca] Per favore rimaniamo nel merito delle questioni oggettive senza tirare in ballo obiezioni poco pertinenti. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:09, 31 gen 2020 (CET)

Pluri-[× Conflitto di modifiche] Il numero di frazioni e località che presentano omonimie è molto elevato. Come ho scritto più volte, solo limitandosi alle voci presenti su Wikipedia (che sono una minima parte di quelle esistenti), nel solo comune di Parma 10 frazioni su 41 hanno nomi ambigui. Disambiguare solo con uno di quei nomi sarebbe quindi ambiguo e, come tale, non accettabile per la linea guida.

Concludo solo ripetendo che non è possibile trovare una soluzione che metta d'accordo tutti e nello stesso rispetti la linea guida dall'inizio alla fine, tanto è vero che l'(unica) soluzione di compromesso di indicare sempre frazione e comune, approvata per consenso, è stata rimessa in discussione per via della linea guida--Parma1983 14:12, 31 gen 2020 (CET)

P.S. [@ Lungoleno] La riproposta vorrebbe far scegliere come disambiguante sempre solo la frazione, senza indicare il comune. In pratica, si vuole tornare ancora all'inizio della discussione di quasi tre mesi fa

"Schemino"

Riepilogando:

1. si indica solo il comune se un edificio si trova in un dato comune e un edificio omonimo in un altro comune;
2. si indica il comune + la frazione se due o più edifici omonimi si trovano in uno stesso comune.

I motivi sono stati detti più volte:

1. se degli edifici omonimi l'uno si trova in un comune, l'altro in un altro, precisare la frazione non ha senso: l'indicazione del solo comune è sufficiente a dirimere l'ambiguità (scusa [@ Lungoleno], ma che cosa deve essere chiarito ancora?);
2. se due o più edifici omonimi si trovano in uno stesso comune, il comune non è sufficiente a disambiguare e dunque va precisata la frazione.

Gli edifici tra i quali sussiste l'omonimia devono essere enciclopedici.

[@ Nazasca] Se le chiese fossero state due? Bene, ammettiamo esista un'altra "Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo". Di seguito i passaggi logici che bisogna affrontare.

1. Ammettiamo che un'omonima "Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo" si trovi a Lubango, in Angola. Occorre chiedersi: questa chiesa che che si trova a Lubango è enciclopedica? Se sì, crei la pagina "Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Pradalunga)"; poi crei una pagina di disambiguazione con questo contenuto:

*[[Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Lubango)]] - chiesa situata nel comune di Lubango
*[[Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Pradalunga)]] - chiesa situata nel comune di Pradalunga

Se la chiesa a Lubango non è enciclopedica, la voce relativa alla chiesa situata a Pradalunga avrà il titolo non disambiguato, ossia, semplicemente, "Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo".

2. Ammettiamo che nel comune di Pradalunga esistano due edifici denominati "Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo": l'una nella frazione di Cornale e l'altra nella frazione di Abcdef. Occorre chiedersi: queste chiese sono entrambe enciclopediche? Se sì, disambiguiamo per comune + frazione. Si dovrà creare una pagina di disambiguazione con questo contenuto:

*[[Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Pradalunga, Cornale)]] - chiesa situata nel comune di Pradalunga, frazione di Cornale
*[[Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Pradalunga, Abcdef)]] - chiesa situata nel comune di Pradalunga, frazione di Abcdef

Se solo una è enciclopedica, la voce non sarà disambiguata.

3. Ammettiamo che vi siano tre edifici denominati "Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo": uno a Lubango; uno a Pradalunga, frazione di Cornale; uno sempre a Pradalunga, frazione di Abcdef. La pagina di disambiguazione avrà questo contenuto:

*[[Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Lubango)]] - chiesa situata nel comune di Lubango
*[[Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Pradalunga, Cornale)]] - chiesa situata nel comune di Pradalunga, frazione di Cornale
*[[Chiesa dei Santi Cristoforo e Vincenzo (Pradalunga, Abcdef)]] - chiesa situata nel comune di Pradalunga, frazione di Abcdef

Questo è il perimetro tracciato dalle linee guida. --151 cp (msg) 14:07, 31 gen 2020 (CET)

Grazie, 151 cp, ma io la penso esattamente come hai appena scritto. Non ho riaperto io la discussione, vorrei solo chiuderla e proseguire... --ElleElle (msg) 14:12, 31 gen 2020 (CET)

Speriamo che a tutti sia stato delucidato ogni possibile dubbio... --151 cp (msg) 14:15, 31 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Non si può dire che precisare solo la frazione non ha senso, dai... Motivi validi ne sono stati scritti. E l'unica obiezione valida è quella che è stata data da [@ Parma1983], che tuttavia secondo me è superabile. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:19, 31 gen 2020 (CET)

[@ MisterMicro] Sarebbe stata superabile con quella soluzione di compromesso (approvata per consenso un mesetto fa) di indicare sempre come disambiguante (NomeFrazione, NomeComune), ma purtroppo ci sono attriti con la linea guida generale--Parma1983 14:25, 31 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Sì, quello che dici è molto chiaro. Però anche disambiguare con il nome del comune è ambiguo in alcuni casi perché esistono comuni omonimi, quindi ci sarebbe comunque disaccordo con le linee guida. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:29, 31 gen 2020 (CET)

[@ MisterMicro] Tieni però conto che una differenza fondamentale c'è: sono pochissimi i comuni dal nome ambiguo, a differenza delle frazioni. E comunque dobbiamo discutere anche di quelli, tanto è vero che il secondo punto rimasto ancora in sospeso riguarda proprio quelli--Parma1983 14:32, 31 gen 2020 (CET)

[@ MisterMicro] Non ho scritto da nessuna parte precisare "solo": ho scritto precisare, in aggiunta al comune. Indicare solo la frazione si presta a questo inconveniente: almeno nel caso in cui vi siano frazioni omonime, la precisazione del comune diventa essenziale (secondo alcuni; secondo altri sarebbe essenziale quando nella frazione omonima vi sia un edificio omonimo che sia enciclopedico). Ma (a prescindere dalla divergenza su quest'ultimo punto) se si indica frazione + comune (dove il comune ha lo scopo di disambiguare la frazione), si giunge al risultato che, essendo il comune già elemento sufficiente a dirimere l'ambiguità, la frazione diventa elemento ultroneo, come tale bandito dalle linee guida. --151 cp (msg) 14:34, 31 gen 2020 (CET)

[@ Parma1983] Sì, certo, c'è una differenza quantitativa. Ma sul piano logico la discrepanza con le linee guida sulla disambiguazione è la stessa. [@ 151 cp] Come scrivi tu, è essenziale disambiguare ulteriormente solo se nel centro abitato (o frazione) sono presenti due o più edifici omonimi. Non c'è altra discrepanza con le linee guida oltre a quella di cui parla l'utente Parma1983. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:39, 31 gen 2020 (CET)

[@ MisterMicro] Certo, ma in casi come questi i numeri contano ;)--Parma1983 14:42, 31 gen 2020 (CET)

[@ MisterMicro] Scusa ma allora non ho capito il senso dell'obiezione che avevi sollevato. --151 cp (msg) 14:47, 31 gen 2020 (CET)

[@ 151 cp] Eh mi sa di sì... Se non ti è chiaro il senso puoi rileggere l'ultimo intervento di Afnecors o quelli precedenti o anche quelli degli altri utenti favorevoli come Syrio o Marchetto da Trieste. Secondo me, a parità di discrepanza con le linee guida, è meglio disambiguare partendo dal centro abitato (o frazione) sotto ogni aspetto tranne quello di quantità (numero) di disambiguanti che rimarrebbero in qualche modo ambigui, come appena espresso da Parma1983. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:57, 31 gen 2020 (CET)

[@ MisterMicro] Ho scritto che non mi era chiaro il senso per utilizzare un eufemismo, dopodiché abbiamo già detto e ribadito in tutte le salse che disambiguare sempre e comunque con frazione + comune, o comune + frazione, è contrario alle linee guida perché finisce per introdurre un elemento ultroneo e perché non osserva il meccanismo logico (ben espresso da [@ Non ci sono più le mezze stagioni]) che specifica il disambiguante procedendo secondo i vari contesti di pertinenza, dal più generale a quello sempre più specifico, in cui si manifesta l'ambiguità. --151 cp (msg) 15:08, 31 gen 2020 (CET)

Non so se rispondere qui anche per le cose discusse prima dell'apertura della sottosezione "Schemino".

[@ MisterMicro] Mi pareva che vi fosse consenso a utilizzare il nome del comune, un consenso motivato (tra cui semplicità e chiarezza; e anche logicità partendo da disambiguanti più generici e scendendo ma mano a disambiguanti più specifici) . La possibilità di usare il nome della "frazione" non è stata affatto scartata a priori, sono settimane che discutiamo. E di usare il comune non è una premessa, è ciò che si è concluso dopo discussioni in cui la premessa era proprio quella di utilizzare le frazoni o centri abitati o simili.

Le motivazioni che porti mi sembrano tutte da dimostrare: che siano rari i casi in cui in due centri abitati omonimi (o perlomeno omografi insomma) sorgano due edifici omonimi, non mi pare proprio, anzi visto che non di rado dal nome di una chiesa (o altro edificio) prende nome il paese / frazione / località (es. non è raro che due paesi con la chiesa che si chiama San Pietro, anche i 2 paesi si chiamino San Pietro).

Comunque per la tua la proposta innanzitutto bisognerebbe chiarire cosa usare: la frazione o il centro abitato o cosa? E non è sempre facile racapezzarsi tra di esse (vedere ad es. nella sezione prima la discussione sulle 2 chiese a Parma, una in uan frazione l'altra in centro), a volte una località è dentro un'altra (col rischio che chi crea la voce usi un nome, chi crea un wikilink verso quella voce usi un altro nome), e molte altre complicazioni tra cui il rischio che il nome utilizzato sia ambiguo (non sempre esistono elenchi ufficiali delle frazioni di un comune, tanto meno di altre località; non so tu a quali strumenti informatici ti riferisca; come facciamo a spare che il disambiguante "nome frazione" sia univoco?) come richiesto dalle linee guida, per cui meglio non doversene preoccupare se non necessario.

[@ Afnecors] Ma quelli che hai usato tu cosa sono? Nomi di frazioni? Di centri abitati? Comquneu tutti i metodi sono semplici o sembrno esserlo per casi facili, quelli che hai usato tu sono nomi non ambigui (e se non sono ambigui, siamo proprio sicuri che non lo siano?). Se per quello anche disambiguare per comune è facile... in casi facili. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 16:36, 31 gen 2020 (CET)

L'unico criterio che metteva d'accordo tutti era quello esistente prima dell'apertura di questa discussione (11/11/2019) e cioè che ognuno disambiguava a suo piacimento, secondo il suo estro e/o la sua sensibilità; purtroppo questo criterio cozzava e cozza con la necessità di avere un'uniformità di stile in un'enciclopedia per cui non era e non è accettabile.

@MisterMicro et alii, il criterio generale prevede che si disambigui al livello più alto possibile per cui Augusta viene disambiguata con Italia e Germania e non con Sicilia e Baviera né tantomeno, in analogia con la vostra impostazione, con Provincia di Siracusa e Distretto di Svevia per cui la proposta di disambiguare l'unica chiesa di un comune con il nome della frazione in cui si trova non è ammissibile. Punto. Peraltro, il criterio di disambiguare prima per frazione è stato scartato sia nella prima che nella seconda e pure in questa terza versione della convenzione di nomenclatura per cui riproporlo in continuazione, cercando di prendere gli altri per sfinimento, è un comportamento al limite.

Concludo invitando gli altri utenti a ritornare a discutere sopra per risolvere le due incertezze del "lodo Gi87". Una volta definita la stesura finale della convenzione, si vedrà se c'è consenso (che non significa unanimità) e ove non ci fosse, vorrà dire che andremo ad un sondaggio. --Antonio1952 (msg) 19:20, 31 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Lo schemino sopra di 151 cp mi sembra molto chiaro sul processo logico da fare secondo le linee guida a cui si era giunti fino all'altro ieri. Ed a leggerlo così sembra pure che funzioni (vi invito a provare ad applicarlo mentalmente su qualche es. concreto).

Vorrei richiamare quattro punti che stanno alla base di tutto e che a volte nei commenti sembrano non essere chiari: 1) tutte le nostre discussioni riguardano solo ed esclusivamente il tema delle disambiguazioni da mettere nei titoli delle voci, nel caso esistano voci con nomi di edifici omonimi; 2) questa linea guida riguarda tutti i tipi di edifici, non solo le chiese; 3) lo schema di disambiguazione deve valere per tutto il mondo, non solo per l'Italia; 4) le scelte su come disambiguare i titoli di edifici omonimi si allineano alle prescrizioni generali di Wikipedia sul tema.

Detto questo: ogni scelta su come disambiguare non sarà perfetta, ci saranno sempre dei pro e dei contro. Una regola però ci serve per evitare il Far West attuale, dove ognuno fa come gli pare e piace.

Di cosa abbiamo bisogno? Di una regola chiara e semplice, logica e facilmente applicabile a qualsiasi contesto nel mondo. Che faciliti chi creii le nuove voci, non ostacoli chi controlli l'esattezza dei titoli e possa essere comprensibile anche per il lettore (anche se, ricordiamocelo, le disambiguazioni sono una "questione più tecnica", non hanno una diretta funzione di dare info al lettore).

E per scrivere una nuova voce non dobbiamo per forza conoscere ogni centimetro del territorio in cui si trovi l'edificio. Motivo per cui, avere disambiguazioni iperdettagliate, quando non necessario, anziché aiutare complica la semplice operazione di scelta del titolo da parte del contributore.

Disambiguare per centro abitato (che nel caso italiano a volte corrisponde al nome del comune, ma a volte può corrisponde ad una frazione o anche semplicemente ad una località)? Sicuramente la scelta più precisa e corretta, visto che, almeno nel caso degli edifici religiosi, spesso sono strettamente legati ad esso (la chiesa parrocchiale di nome centro abitato, frazione del comune di nome comune). Ma è pratica? Non proprio. Si presta ad innumerevoli motivi di discussione. Esempi: a) La chiesa si trova a metà strada tra Vico (frazione) e Castelnuovo (altra frazione): è la chiesa di Vico o di Castelnuovo? Disambiguo con Vico o con Castelnuovo? Due fonti la chiamano di Vico, due di Castelnuovo? Come la intitolo?!? b) Come faccio ad aver certezza, almeno a grandi linee, che non esistano altri edifici omonimi in una frazione omonima in giro per l'Italia? Rendetevi conto che è difficile, se non impossibile.

Anche i comuni sono tanti, ma meno delle frazioni, quindi avrò un numero minore di omonimie (basti pensare ad es. a quanti nomi siano ricorrenti e ripetitivi per le frazioni in Italia...). Usare il nome del comune per disambiguare, anche se meno preciso dell'usare la frazione, è più facile e dà diversi vantaggi: sappiamo esattamente quali siano i comuni (per le frazioni no, dipende da ogni statuto comunale che dovremmo leggere con attenzione e che potrebbe anche non riportarle); il limite di un comune è chiaro e definito (abbiamo un preciso perimetro individuato per legge), quello di una frazione no, è labile ed indefinito; in tutto il mondo esiste una suddivisione amministrativa equiparabile al comune. Questione tecnica di controllo della corretta applicazione delle linee guida (secondaria, ma non da sottovalutare): tutti i comuni sono enciclopedici, si sta un attimo a controllare di che comuni si tratti e se il titolo sia stato disambiguato correttamente; se si mettesse il nome di una frazione mai più, solo qualche frazione ha la voce su Wikipedia (perché non sono considerate automaticamente enciclopediche), e per di più lo stesso nome messo come disambiguante potrebbe essere ambiguo perché magari ho più di un Castelnuovo come frazione in Italia, ma nella disambiguazione non viene chiarito perché non risultano esserci altri edifici omonimi...).

Insomma, poche certezze, tante possibilità. Quel che invece staremmo cercando con queste linee guida è proprio l'esatto contrario: certezza ed univocità. -- Gi87 (msg) 20:01, 31 gen 2020 (CET)

MisterMicro altri, il criterio di disambiguare prima per frazione sottintende che si salti il livello di disambiguare per comune. Francamente non ho ancora capito perché: che vantaggio avrebbe saltare il disambiguare col nome del comune e/o viceversa che problemi avrebbe il farlo.

Mentre disambiguare per centro abitato ha vari problemi: non sempre è un nome ufficiale, potrebbero esserci più nomi per la stessa area o per aree sovrapposte, sono non di rado ambigue perché omonime con quelle di altri comuni, sono poco note per cui è difficile che siano immediatamente comprensibili all'utente. Forse si vuole disambiguare usando le frazioni per principio, ma anche in tal caso non capisco il perché.

I casi sono molto vari e molteplici, giusto far notare che deve vale per tutto il mondo. Hopensato a New York: Il Bronx, Brooklyn, ecc. le consideriamo frazioni? (E anche Manhattan, capoluogo comunale?) Però oltre a essere un livello sotto-comunale, sono anche un livello sopra-comuale, sono delle contee). Ma già anche solo in Italia io non ho ancora capito in che relazione siano Roma e Roma Capitale.

P.S. 1) Ma le fonti, chi studia quei palazzi, come li chiama per individuarli? 2) E le Wikipedia nelle altre lingue, come fanno? Ad esempio su quella in inglese non trovo nulla riguardante gli edifici in en:Category:Wikipedia naming conventions. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:49, 1 feb 2020 (CET)

Grazie a [@ Gi87] per aver aggiunto delle motivazioni condivisibili e per essere a quanto pare l'unico tra chi si è espresso contrariamente (a parte [@ Parma1983], grazie anche a te) ad aver centrato il punto e compreso la validità e le motivazioni di questa (ri-)proposta. Non ho intenzione di addentrarmi più di quanto già fatto nel dibattito. Buona continuazione. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:19, 1 feb 2020 (CET)

Grazie, [@ MisterMicro]. Comunque, se vuoi partecipare al resto del dibattito sulle questioni ancora in sospeso sei il benvenuto ;)--Parma1983 14:48, 1 feb 2020 (CET)

Punti ancora in sospeso (2)

Edifici posti in comuni dal nome ambiguo

Bene. Riprendiamo qui in fondo la discussione dal secondo punto rimasto in sospeso: in tutti e soli i casi in cui è necessario disambiguare il nome degli edifici, come disambiguiamo gli edifici posti in comuni dal nome ambiguo, come ad esempio quelli situati a Livo (Trentino-Alto Adige) e Livo (Lombardia), oppure ad Augusta (Italia) e Augusta (Germania), o ancora a Ragusa (in Italia) e Ragusa (Croazia)?
La alternative possibili mi pare siano due:

1. • solo gli edifici omonimi tra i due comuni omonimi: "Nome dell'edificio (Nome del comune, Nome della suddivisione discriminante)"
     • Esempio:
       • le due ipotetiche "chiesa di San X (Augusta, Italia)" e "chiesa di San X (Augusta, Germania)"
   • tutti gli altri edifici non omonimi tra i due comuni omonimi: "Nome dell'edificio (Nome del comune)"
     • Esempi:
       • "chiesa di San Y (Augusta)" di Augusta (Italia), non esistente ad Augusta (Germania)
       • "chiesa di San Z (Augusta)" di Augusta (Germania), non esistente ad Augusta (Italia)
2. tutti gli edifici nei due comuni omonimi, indipendentemente dall'omonimia tra loro: "Nome dell'edificio (Nome del comune, Nome della suddivisione discriminante)"
   • Esempi:
     • "chiesa di San Y (Augusta, Italia)" di Augusta (Italia), anche se non esistente ad Augusta (Germania)
     • "chiesa di San Z (Augusta, Germania)" di Augusta (Germania), anche se non esistente ad Augusta (Italia)

Inutile dire che ci sono pro e contro in entrambe le versioni. Personalmente, all'inizio ero per la 1, ma, nel corso della discussione, in considerazione del fatto che il disambiguante tra parentesi in base alla linea guida non deve essere ambiguo, mi sono spostato verso la 2--Parma1983 13:46, 8 feb 2020 (CET)

A mio parere, come ho già scritto, la 1) 2) è una disambigua preventiva. A tal proposito, segnalo che un quesito posto (sia pure in forma generica) da 151 cp al progetto Geografia (vedi qui) ha ricevuto solo una risposta (purtroppo) ma inequivocabile: la disambigua deve essere solo "(Augusta)".

È stato obiettato che il titolo Chiesa di San Domenico (Augusta) non fa capire dove si trova la chiesa ma mi sembra che anche un titolo come Basilica del Murgo abbia lo stesso problema; in entrambi i casi bisogna entrare nella voce per scoprire dove sono ubicate.

Aggiungo un altro esempio: le due città di Nicosia, una italiana e l'altra cipriota, sono sede di diocesi ma le relative voci (Arcidiocesi di Nicosia e Diocesi di Nicosia) non sono disambiguate per luogo e sfido chiunque, a parte gli studiosi della materia, a capire dal solo titolo, senza entrare nelle rispettive voci, quale sia ubicata in Italia (la seconda) e quale a Cipro (la prima).

In conclusione, non mi sembra logico pretendere di capire dal titolo della voce l'ubicazione di una data chiesa quando per tutte le altre voci su WP non ci si pone il problema.

--Antonio1952 (msg) 21:42, 8 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Immagino che intendessi scrivere che la 2) per te è disambigua preventiva ;)

Fino a un certo punto della discussione ero convinto anch'io che si trattasse di disambigua preventiva, perciò ero per la 1. Tuttavia, leggendo la definizione che ne dà la linea guida "Va evitato l'utilizzo di parentesi nei titoli di voci per le quali non vi sia (al momento) una concreta necessità di disambiguazione. Il disambiguante tra parentesi può comunque essere posto successivamente, nel caso ciò si renda necessario." Si parla quindi di voci ancora non disambiguate, mentre qui parliamo di voci che un disambiguante già ce l'hanno per motivi diversi: la stessa linea guida scrive che "L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua", mentre il solo nome "Augusta" è innegabilmente ambiguo. È per questo che mi sono orientato verso la 2--Parma1983 23:37, 8 feb 2020 (CET)

Certo, era la 2). Grazie per avermelo fatto notare. --Antonio1952 (msg) 23:45, 8 feb 2020 (CET)

Anch'io, come [@ Parma1983], propenderei per l'opzione 2, proprio per: non avere una disambiguazione ambigua; poter seguire la stessa logica che ha portato alla scelta del titolo della voce del comune (a cui l'edificio inevitabilmente si riferisce). Stando sempre nella scelta 2, aggiungerei un'altra possibile complicazione. Nel caso (remoto? forse) che non basti disambiguare per nome comune, ma sia necessario aggiungere un secondo disambiguante come da linee guida, come si procederebbe? Si avrebbe (es. di fantasia, giusto per capirsi) "Chiesa di San X (Livo, Trentino-Alto Adige, Preghena)" e "Chiesa di San X (Livo, Trentino-Alto Adige, Varollo)". Di fatto comparirebbero tra disambiguanti (ciascuno separato con una virgola); forse, per riportarci ad una situazione standard di massimo due disambiguanti, si potrebbero accorpare i primi due (ossia quelli riferiti al comune) in un'unica disambiguazione utilizzando la forma "nome comune + in + suddivisione geografica (secondo disambiguazione presente nella voce sul comune)". In pratica avremmo "Chiesa di San X (Livo in Trentino-Alto Adige, Preghena)" e "Chiesa di San X (Livo in Trentino-Alto Adige, Varollo)"; nella situazione invece più semplice, di disambiguazione solo per comune: "Chiesa di San X (Livo in Trentino-Alto Adige)" e/o "Chiesa di San X (Livo in Lombardia)"; "Chiesa di San X (Augusta in Italia)" e/o "Chiesa di San X (Augusta in Germania)"; "Chiesa di San X (Ragusa in Italia)" e/o "Chiesa di San X (Ragusa in Croazia)". -- Gi87 (msg) 18:56, 10 feb 2020 (CET)

Trovo convincente l'ultimo intervento di Gi87.--ElleElle (msg) 19:19, 10 feb 2020 (CET)

@Gi87, nel caso sia necessaria una seconda disambigua, sia nell'ipotesi 2 che, ovviamente, nell'ipotesi 1, si dovrebbe disambiguare solo con (nome_comune, nome_frazione) e simili e quindi, come da esempio di fantasia, (Livo, Preghena) e (Livo, Varollo) non avendo l'altra Livo né una frazione Preghena né una Varollo. IMHO. --Antonio1952 (msg) 22:01, 10 feb 2020 (CET)

Sono favorevole all'opzione 2 per i motivi già detti da chi mi precede. Peraltro, io non vedo un problema di disambiguazione preventiva. Questa, infatti, attiene agli oggetti che si intenderebbero discriminare: qualora uno solo di quegli oggetti sia enciclopedico, non vi sarebbe alcuna necessità di distinguerlo rispetto ad oggetti privi di rilevanza enciclopedica e dunque un'eventuale disambiguazione preventiva, così concepita, sarebbe vietata. Per contro, in presenza di più edifici enciclopedici, il disambiguante "Augusta, Italia" non genera una disambiguazione preventiva, perché individua semplicemente il comune: il fatto che vi sia ambiguità tra comuni omonimi non interferisce con l'ambiguità tra gli edifici omonimi. Il doppio disambiguante è necessario perché indicando soltanto "Augusta" non verrebbe individuato alcun specifico comune; in buona sostanza ci troveremmo di fronte a un disambiguante a sua volta ambiguo, perché insuscettibile di individuare il comune come invece avviene per tutte le altre voci. --151 cp (msg) 22:06, 10 feb 2020 (CET)

[← Rientro] Prendendo spunto da un esempio concreto appena sorto: per una voce sul santuario della Madonna delle Grazie ad Arco (in Italia, in Trentino Alto Adige) - premettendo che esistano edifici omonimi in giro per l'Italia - si dovrebbe intitolare la voce "Santuario della Madonna delle Grazie (Arco)" oppure "Santuario della Madonna delle Grazie (Arco, Italia)", visto che esistono due città omonime Arco anche negli Stati Uniti d'America ("Arco (Idaho)" e "Arco (Minnesota)"? -- Gi87 (msg) 14:37, 11 feb 2020 (CET)

[@ Gi87] Per l'opzione 1 "Santuario della Madonna delle Grazie (Arco)" e per l'opzione 2 "Santuario della Madonna delle Grazie (Arco, Italia)" ;)--Parma1983 14:44, 11 feb 2020 (CET)

P.S. Aggiungo solo una considerazione: quando esiste un significato nettamente prevalente, come nel caso di Parma rispetto alle omonime località sparse in giro per il mondo (o Roma rispetto alle tante altre città omonime sulla Terra e via dicendo), mi pare ovvio che non sia ragionevole disambiguare con (Parma, Italia); di fatto, il problema sorge quando non esiste un significato nettamente prevalente, in pratica quando anche le voci sui comuni sono già disambiguate (come nei casi già citati di Augusta (Italia) e Augusta (Germania) ecc.)--Parma1983 14:55, 11 feb 2020 (CET)

Il caso del Santuario della Madonna delle Grazie di Arco mi fa pensare che, a questo punto, l'opzione migliore per questo caso limite IMHO potrebbe essere la 1, ma non ne faccio a un problema se si sceglie quella diversa. Vorrei semplicemente fosse ufficializzata la linea guida concordata (subito dopo occorrerà decidere come e in che tempi procedere con le rinomine e chi si assumerà l'onere di tutte le modifiche relative, diverse per ogni ogni rinomina. Ognuno cura le voci proprie? nessuno è tenuto a far nulla? chiunque rinomina dove capita capita? alcune cose le fa un bot?...) e chiedo scusa se lo è già da ora. Per i dubbi che avrò in futuro, nel mio caso, non farò altro che chiedere a chi ha idee più chiare.--ElleElle (msg) 10:54, 14 feb 2020 (CET)

Credo che per i vari spostamenti sia sensato, IMHO, coinvolgere il più possibile i vari progetti regionali e cittadini anche se alcuni di essi sono pressoché fermi. Personalmente curerò la zona della Liguria dove ho buona conoscenza del territorio geografico e toponomastico, dove il lavoro più grosso sarà quasi esclusivamente nel comune di Genova più che negli altri 234 comuni liguri. :-) Dapa19 (msg) 11:20, 14 feb 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Sì, come dice [@ Dapa19], bisognerà avvertire i progetti e i principali contributori ancora attivi. Poi, di mano in mano, si sposteranno le voci che si incroceranno. Non si potrà chiaramente concludere tutto in pochi giorni, ma non bisogna avere alcuna fretta.

In ogni caso, il lavoro più lungo non è tanto lo spostamento delle voci, ma la sostituzione dei redirect che puntano alle voci. Per quella, [@ Sakretsu] mi aveva detto di stilare degli elenchi delle voci, in modo che potesse poi procedere un bot (comunque, definiremo meglio i dettagli una volta conclusa la convenzione)--Parma1983 13:06, 14 feb 2020 (CET)

Mi permetto di suggerire sommessamente di concentrarci sull'oggi, rimandando a dopo l'approvazione della convenzione la scelta del modus operandi per le rinomine delle voci. In particolare, è necessario raccogliere pareri su come comportarsi nel caso di presenza di due chiese omonime nello stesso comune (dal nome ambiguo). --Antonio1952 (msg) 23:05, 14 feb 2020 (CET)

Mi sa che ci siamo persi quasi tutti i partecipanti alla discussione, visto che non vengono aggiunti pareri ormai da giorni. [@ Antonio1952], che facciamo? Stiamo allora sulla 2, come mi pare la maggioranza preferisca, o credi sia meglio aspettare ancora qualche giorno?--Parma1983 14:01, 16 feb 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Per Arco (Italia), ammetto che non avevo controllato più di tanto le due località statunitensi linkate da [@ Gi87]: effettivamente mi pare che si possa considerare quella italiana come significato nettamente prevalente, perciò starei anch'io sul semplice Santuario della Madonna delle Grazie (Arco)

Non mi avete perso, ho espresso un parere ma non lo ritengo nè essenziale nè vincolante. Mi va bene ognuna delle due opzioni su chiese omonime nello stesso comune (dal nome ambiguo), anche perché, IMHO, si tratta di casi percentualmente irrilevanti sul totale delle voci su tutte chiese. Nel caso di presenza contemporanea di due eventi particolari si può benissimo chiedere alla comunità in casi di dubbi. Che immagino saranno decisamente pochi.--ElleElle (msg) 14:12, 16 feb 2020 (CET)

[@ Lungoleno] Per due chiese omonime in uno stesso comune dal nome ambiguo (perdonatemi, ma non avevo letto bene la richiesta di [@ Antonio1952] di qualche giorno fa), penso anch'io che siano casi veramente rarissimi. Se proprio vogliamo accennarne, tre disambiguanti non piacciono nemmeno a me, perciò lascerei solo (NomeComune, NomeFrazione oppure NomeQuartiere), perché credo che in questi casi non si creino ambiguità nel disambiguante; l'unica ambiguità si avrebbe nei casi in cui dovessimo inserire "capoluogo" come secondo disambiguante, ma prima di fasciarci la testa su come eventualmente risolverli direi di verificare se esistano casi del genere--Parma1983 14:24, 16 feb 2020 (CET)

Favorevole alla 2) per la necessità che il disambiguante non sia ambiguo.

Però in Discussioni progetto:Geografia#Disambiguazionivi è un parere opposto. Forse è il caso di discuterne più in generale in Discussioni aiuto:Disambiguazione per chiarire la linea guida.

Sempre per il motivo che il disambiguante non deve essere ambiguo, dobbiamo indicare la divisione amministrativa anche se dobbiamo indicare anche la frazione quindi ad es. (Livo, Trentino-Alto Adige, Preghena). Noto però il problema che utilizziamo in entrambi i casi una virgola, questo può creare confusione, non ci sono alternative? --Mezze stagioni (msg) 15:56, 16 feb 2020 (CET)

[@ Mezze stagioni] Ti rispondo per la virgola: era stata scelta in tutte queste doppie disambiguazioni proprio perché crea meno confusione di ogni altra eventuale aggiunta: ad esempio scrivere "Livo in Trentino-Alto Adige" potrebbe indurre a pensare che il comune si chiamasse proprio "Livo in Trentino-Alto Adige"--Parma1983 16:00, 16 feb 2020 (CET)

Io direi di concludere lasciando solo questo ultimo punto aperto. I casi interessati sono decisamente pochi sul totale, è sufficiente lasciare questo caso particolare alla decisione che verrà, quando verrà. Se rimandiano ancora ne rimarrà uno solo (a discutere)...--ElleElle (msg) 16:03, 16 feb 2020 (CET)

@Parma1983, mi sembra (ahimè) chiara la preferenza per l'opzione 2 ma direi di aspettare un altro paio di giorni per la questione della doppia disambigua. A tal proposito, pingo gli ultimi partecipanti [@ 151 cp, Dapa19, Gi87, Nazasca] che su questo specifico argomento non hanno ancora espresso un parere (sempreché vogliano esprimersi).

[@ Mezze stagioni] (Applausi per il cambio nick), non mi pare che (Livio, Preghena) sia ambiguo perché non esiste una frazione Preghena anche nella Livio lombarda.

--Antonio1952 (msg) 22:28, 16 feb 2020 (CET)

[@ Antonio1952] Certamente ;) Grazie intanto--Parma1983 22:45, 16 feb 2020 (CET)

Io credo che da un punto di vista pratico la cosa più semplice sia che la disambiguazione per comune segua sempre il titolo della voce del relativo comune (senza distingui): quindi se la voce di un comune appare disambiguata, anche la collegata voce di un edificio lo sarà: "Nome edificio (Nome comune, disambigua presente nella voce del comune - stato o regione di norma)". Gli es. son quelli già citati in precedenza, ossia:

• per un edificio omonimo ad Augusta avrò: per Augusta (Italia) "Nome edificio (Augusta, Italia)", per Augusta (Germania) "Nome edificio (Augusta, Germania)";
• per un edificio omonimo a Ragusa avrò: per Ragusa "Nome edificio (Ragusa)", per Ragusa (Croazia) "Nome edificio (Ragusa, Croazia)";
• per un edificio omonimo a Livo avrò: per Livo (Trentino-Alto Adige) "Nome edificio (Livo, Trentino-Alto Adige)", per Livo (Lombardia) "Nome edificio (Livo, Lombardia)".
• per un edificio omonimo ad Arco avrò: per Arco (Italia) "Nome edificio (Arco, Italia)", per Arco (Idaho) "Nome edificio (Arco, Idaho)", per Arco (Minnesota) "Nome edificio (Arco, Minnesota)".

Nel caso sia necessario un secondo disambiguante oltre al comune, allora si ometterà il disambiguante presente nella voce del comune: es. per il comune di Livio in Trentino-Alto Adige -> "Nome edificio (Livio, Preghena)" (viene quindi omesso "Trentino-Alto Adige" dopo "Livio").

-- Gi87 (msg) 23:33, 16 feb 2020 (CET)

[@ Gi87] Occhio, però, sul sempre e senza distingui: ci sono nomi di comuni disambiguati non perché ambigui con altre località, ma perché ambigui per altri motivi; ad esempio, Bardi (Italia) è disambiguata per via degli altri significati che assume la parola Bardi, ma non esistono altri luoghi con quel nome ;) Se Arco (Italia) presenta una disambigua nel titolo immagino sia per via degli altri significati del termine Arco--Parma1983 23:56, 16 feb 2020 (CET)

[← Rientro]buongiorno a tutti, perché tutti siamo qui ancora attenti.:-) . personalmente amerei portare tutto alla semplicità. Sono per l'esempio 1, anzi, lo semplificherei maggiormente: metterei lo stato solo per quello estero essendo la wiki italiana. Mi spiego. Verrebbe mai in mente a noi di mettere Roma (Italia), eppure nessuno è a conoscenza se nelle tante Roma (disambigua) vi siano chiese disambigue con alcune di Roma Italia, nel caso qualcuno facesse una chiesa in una Roma estera metterà nella parentesi lo stato estero. es Chiesa x (Roma, Romania)...senza variare quella italiana. Questo per ogni voce che è sia italiana che estera. Differente sono i comuni disambigui italiani che richiedo sicuramente la chiarezza della regione o della provincia di appartenenza a seconda dei casi.Resto in attesa di una soluzione a questo e chiaramente a disposizione almeno per quel che riguarda il territorio che conosco. --Nazasca (msg) 07:52, 17 feb 2020 (CET)

[@ Nazasca] In realtà con la proposta che ho fatto sopra, in questo caso per la Roma italiana avresti "Nome edificio (Roma)" (no "(Roma, Italia)"), mentre per un'altra Roma, ad es. in Australia, avresti "Nome edificio (Roma, Australia)". Questo perché la disambiguazione segue la voce del comune e Roma, comune italiano, viene riconosciuto come significato prevalente tra le altre Roma, quindi non ha un titolo disambiguato. Lo stesso varrebbe per le diverse Parma citate in precedenza, dove per Parma italiana non avresti "(Parma, Italia)", ma semplicemente "(Parma)".

[@ Parma1983] In effetti sarebbe meglio specificarlo, ma il confronto va sempre fatto tra voci con lo stesso tipo di soggetto. Quindi, nel caso specifico di Arco, io guarderò solo le voci che trattano di comuni e ne ho 3 (Arco (Italia), Arco (Idaho), Arco (Minnesota)): per semplicità, non andrei a decidere se vi sia tra questi 3 un significato nettamente prevalente, mi limiterei a riportare la disambiguazione completa; se guarderò "Bardi" invece, come hai fatto tu notare, non ho altri comuni omonimi, quindi in tal caso avrò solo "Nome edificio (Bardi)". -- Gi87 (msg) 11:22, 17 feb 2020 (CET)

mi scuso se ho mal interpretato, ma leggendo Augusta, Italia avevo inteso sempre le nazioni. Ripeto condivido di inserire lo stato solo nelle voci che riguardano città estere, in wiki italia dovrebbe essere sottinteso che riguardano città italiane se non vi sono ulteriori specifiche buongiorno.--Nazasca (msg) 13:24, 17 feb 2020 (CET)

[@ Gi87] Ok, va bene, vada per semplicità anche per Arco (Italia), allora. Ma specificherei che non vale per gli altri (tipo Bardi), in cui non esistono ambiguità geografiche--Parma1983 15:02, 17 feb 2020 (CET)

Nazasca, la wiki non è italiana (nel senso dell'Italia) ma in lingua italiana. (Poi certo che Roma italiana sia prevalente su altre Roma siamo d'accordo. Ma già su Barcellona spagnola/catalana su quella italiana/messinese siamo nel caso opposto). --Mezze stagioni (msg) 16:59, 17 feb 2020 (CET)

[@ Mezze stagioni]credo che entrambi intendessimo la medesima cosa, quindi non la lingua..vero?--Nazasca (msg) 17:45, 17 feb 2020 (CET)

(conflittato) Concordo. Secondo me, va data indicazione di disambiguare con la suddivisione geografica superiore identica a quella con cui è disambiguato il titolo della voce sul comune e quindi Livo (Trentino-Alto Adige) genera (Livo, Trentino-Alto Adige), Arco (Italia) genera (Arco, Italia), Roma (Australia) genera (Roma, Australia) ma Roma genera solo (Roma) in quanto la capitale d'Italia è considerato il significato prevalente. L'unica eccezione alla regola va fatta per i comuni che sono omonimi non con altri comuni ma con soggetti diversi, tipo Bardi (Italia) (cfr. Bardi), nel qual caso non è necessaria la disambigua anche con la suddivisione geografica superiore. --Antonio1952 (msg) 17:15, 17 feb 2020 (CET)

Concludendo, mi pare che l'opzione 2 abbia un ampio consenso e che, nella fattispecie di chiese omonime in comuni "ambigui", l'unica proposta sia quella di disambiguare come negli altri casi (punti 2.2.1 e 2.2.2 della convenzione) per cui darei a Parma1983 l'onore e l'onere di inserire il testo definitivo nella convenzione. --Antonio1952 (msg) 21:41, 18 feb 2020 (CET)

Grazie, [@ Antonio1952], ho aggiornato anche questo punto. Mi auguro che gli esempi siano sufficientemente chiari^110937253, ma so già che se non lo fossero ci penserebbe [@ Gi87] ;)

Domani passiamo allora alla questione successiva (indicare in maiuscolo o minuscolo nei titoli i vari Vescovo, Apostolo, Martire ecc. che accompagnano i nomi dei santi cui sono intitolate le architetture religiose)--Parma1983 23:51, 18 feb 2020 (CET)

Ben fatto! Domani … ma anche dopodomani, così ci riposiamo un po' :-)) --Antonio1952 (msg) 23:53, 18 feb 2020 (CET)

Molto bene il lavoro fatto fino ad ora sulle disambigue! E pronto per la nuova discussione sugli "appellativi" dei santi dove anche qui c'è un po' di confusione. ;-) Dapa19 (msg) 08:40, 19 feb 2020 (CET)

[← Rientro] Chiedo per favore un controllo delle nuove voci che vengono create e inserite, purtroppo molte come abbozzo, e inserite nell'elenco che hanno una intitolazione non corrispondente a quanto deciso dalle nuove regole, sia per quanto riguarda la localizzazione che l'intitolazione al santo. grazie.--Nazasca (msg) 20:21, 28 mar 2020 (CET)

Appellativi dei santi nei titoli degli edifici religiosi

Bene, ora che abbiamo risolto anche le altre questioni, possiamo passare al gradino successivo: come indicare gli appellativi dei santi. Per introdurre un minimo il problema, moltissimi edifici religiosi sono intitolati a santi, noti, oltre che col semplice nome, anche con altri "titoli", tra cui "vescovo", "abate", "apostolo", "evangelista", "arcangelo" e via dicendo. Abbiamo quindi ad esempio numerose chiese di San Pietro Apostolo, quando però la voce dedicata al santo è intitolata Pietro apostolo, oppure tante chiese di Sant'Antonio Abate, in presenza della voce Antonio abate.
Finora ognuno ha creato le voci come meglio desiderava, utilizzando l'iniziale maiuscola o minuscola, come si può vedere ad esempio per le chiese di San Martino vescovo; le fonti non aiutano granché, perché, pur privilegiando solitamente la maiuscola, non sono tutte concordi. Credo quindi che scegliere la maiuscola o la minuscola non sia dettato da regole assolute, ma da convenzioni che i vari siti dedicati si siano date nel tempo. Per questo, sarebbe opportuno stabilire anche da noi una regola su quale forma sia meglio adottare: maiuscola o minuscola?--Parma1983 14:17, 19 feb 2020 (CET)

C'è già una convenzione in merito (non so se sia scritta da qualche parte, ma c'è), che stabilisce che, mentre gli appellativi come "san", "vescovo", "apostolo" ecc vadano in minuscolo quando riferiti a un biografato, vadano invece in maiuscolo quando fanno parte del nome proprio di un edificio. [@ Sailko] ne sa di più, credo. --Syrio posso aiutare? 14:29, 19 feb 2020 (CET)

È scritto in Aiuto:Maiuscole... il "San" di chiese, cappelle e monasteri viene considerato nome proprio di luogo, al pari di località come Sesto "San" Giovanni. Per il resto dell'appellativo per me è uguale, ipiratevi a quello che si fa nelle voci dei comuni. --Sailko 14:42, 19 feb 2020 (CET)

[@ Syrio, Sailko] Sì, sì, "San" va in maiuscolo (è riportato anche nella convenzione), ma per quanto riguarda l'appellativo che viene dopo il nome, come "vescovo", "apostolo" ecc., non esiste al momento alcuna regola--Parma1983 14:47, 19 feb 2020 (CET)

Come si diceva in una discussione privata, dovremmo arrivare ad una linea condivisa di nomenclatura per quanto riguarda l'indicazione dei vari appellativi (a questo punto, direi, sempre in minuscolo come "vescovo, martire, apostolo, etc."): metterli sempre nel titolo della voce? Analoga cosa, IMHO, pure per quei santi/e con appellativi geografici "san Francesco d'Assisi", "santa Caterina da Siena", etc. Stabilire sempre l'indicazione del "Nome santo+appellativo (geografico)" spostando voci come Chiesa di San Francesco (Rapallo) a Chiesa di San Francesco d'Assisi (Rapallo)? Su quest'ultimo punto, però, potremmo incontrare difficoltà visto che non sempre sappiamo con certezza la corretta intitolazione dell'edificio (fonti generiche o incomplete). Anche qui l'anarchia sui titoli ha dato vita a santi completi e incompleti dei vari appellativi... :-/ Dapa19 (msg) 15:26, 19 feb 2020 (CET)

condivido il problema che se per san Francesco sarebbe da intendere quello d'Assisi. Non vorrei complicare la discussione ma è giusto che indichi uno dei miei problemi nel rilevare di quale santo sia dedicato un edificio di culto, perché il problema è più rilevante quando si tratta di san Giovanni, che non sempre è indicato quale sia, se il Battista o l'apostolo. Anche la pagina di disambigua temo che li elenchi in una voce unica. Non aggiungo le voci dedicate a san Giacomo, che a volte viene indicato come Maggiore, altre apostolo, ma sappiamo che sia il Minore che il Maggiore siano entrambi apostoli. Il problema qui è molto complesso.--Nazasca (msg) 15:39, 19 feb 2020 (CET)

Però aspettate, un conto è decidere se usare una maiuscola o una minuscola, un conto è decidere come chiamare la chiesa; quello dobbiamo prenderlo dalle fonti, e quindi giocoforza avremo alcune chiese dedicate a san Francesco chiamate "chiesa di San Francesco d'Assisi", e altre soltanto "chiesa di San Franceso" (così come abbiamo sia "Chiesa dell'Addolorata", sia "Chiesa della Madonna Addolorata"); posto che ovviamente dobbiamo fare attenzione a casi come quello che descrivevo in #Chiese_omonime_nello_stesso_luogo (cioè appellativi appioppati come disambiguanti da alcuni siti web, che non hanno invece riscontro nelle altre fonti). --Syrio posso aiutare? 15:46, 19 feb 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per l'intitolazione completa a un santo, mi rimetterei più alle fonti disponibili che altro, anche perché non esiste un nome in assoluto migliore di un altro. Diverso è il caso del maiuscolo/minuscolo dell'appellativo dei santi, perché quello è una convenzione ;)--Parma1983 15:49, 19 feb 2020 (CET)

1Noi dobbiamo rifarci alle fonti. Di conseguenza, per San Giacomo il Maggiore dobbiamo usare il maiuscolo poiché nessuna fonte usa il minuscolo. Forse questo avrà conseguenze sul prosieguo delle scelte negli altri casi. 2. La distinzione tra santi omonimi ma diversi è sostanziale per una enciclopedia e viene a monte (cioè prima) della scelta tra maiuscolo o minuscolo, anche per santi minori o meno conosciuti. Non solo Giovannni Battista o Evangelista, quindi, ma anche Santa Brigida. Tuttavia, in questo caso, si sono messe nello stesso disambigua voci di chiese con intitolazioni a sante diverse, anche se avevo tentato di diversificare e la cosa mi andava pure bene, dopo averne discusso sulla mia pagina di discussione. Ora il caso però si ripropone, le questioni quindi sono due, IMHO, non una sola, nel caso in discussione qui.--ElleElle (msg) 17:05, 19 feb 2020 (CET)

[← Rientro] Sì, stiamo parlando di due cose diverse e se le sovrapponiamo non ci capiamo più niente. Avevo iniziato la discussione parlando esclusivamente dell'iniziale maiuscola o minuscola dell'appellativo del santo (apostolo, vescovo ecc.), mentre poi si è aggiunta l'altra questione. Se le trattiamo insieme, gettiamo troppa carne al fuoco, perciò è meglio procedere poco alla volta. Visto che l'aspetto da risolvere a monte è quello che è stato aggiunto successivamente, inizierei a questo punto da quello, l'altro verrà probabilmente di conseguenza.--Parma1983 15:03, 20 feb 2020 (CET)

Mi sembra che il problema da discutere in questa sezione possa andare in parallelo con quello della sezione successiva nel senso che, qualunque sia la scelta che si farà sotto, ci saranno inevitabilmente chiese dedicate a santi "col titolo" per le quali va scelto fra minuscolo e maiuscolo..

Riguardo al San/Santo/Santa non possiamo che attenerci alla linea guida sulle maiuscole ed a quanto a suo tempo stabilito in questa duscussione per cui va in maiuscolo, Riguardo invece al titolo (abate, martire, vescovo, ecc.), considerato che le biografie dei santi lo portano sempre in minuscolo e che anche le categorie hanno tutte il titolo in minuscolo (per la verità, anche il san!), propenderei anch'io per il minuscolo. --Antonio1952 (msg) 22:54, 20 feb 2020 (CET)

A mio avviso l'appellativo pone qualche interrogativo. Mentre un generico, vergine, martire, vescovo, apostolo etc IMHO può certamente essere minuscolo, in altri casi l'appellativo è legato in modo quasi indissolubile col santo in oggetto, in pratica nome stesso. 1 In San Giovanni Battista, ad esempio, per Battista si intende sempre San Giovanni. Per evangelista invece no, essendo più di uno. Quindi cosa succede in questo caso Chiesa dei Santi Giovanni Battista ed Evangelista (Ala)? Deve diventare Chiesa dei Santi Giovanni Battista ed evangelista (Ala)? 2 Altro caso Santuario della Madonna Addolorata (Cavalese). L'Addolorata è per definizione la Madonna. Quindi appellativo maiuscolo? 3 Lo stesso per Chiesa di Santa Lucia vergine e martire. Se tuttavia si tratta di Chiesa della Beata Maria Vergine Assunta sia Vergine che Assunta sono quasi sinonimi di Maria, quindi vanno in maiuscolo. 4 Poi il caso Chiesa di San Michele Arcangelo ? e 5 Chiesa di Santa Maria della Neve? e 6 Chiesa di San Giovanni Nepomuceno martire? In questo ultimo caso, essendo Nepomuceno nome, credo possa essere corretto. Attendo. Grazie per l'attenzione.--ElleElle (msg) 16:00, 21 feb 2020 (CET)

Scusami Lungoleno ma non ho capito, partendo dai 6 casi che hai elencato, tu cosa proponi. --Antonio1952 (msg) 16:12, 21 feb 2020 (CET)

Volutamente non suggerivo la soluzione in modo esplicito. Ma la mia opinione sarebbe di usare il maiuscolo, negli appellativi delle voci. Chiesa dei Santi Giovanni Battista ed Evangelista sarebbe risolto in modo lineare, ma questo contrasta con quanto credo sia scritto nelle linee guida. Ecco l'interrogativo...--ElleElle (msg) 16:17, 21 feb 2020 (CET) PS. In realtà non ho per nulla le idee chiare in proposito.

A mio modesto avviso:

1) se ci rifacciamo alle bio dei due santi la dizione dovrebbe essere, per due chiese distinte, "Chiesa di San Giovanni Battista" e "Chiesa di San Giovanni evangelista"; per l'unica chiesa sarebbe corretto un "Chiesa dei Santi Giovanni Battista e Giovanni evangelista" ma siccome le fonti elidono il doppio nome allora va bene "Chiesa dei Santi Giovanni Battista ed Evangelista" in quanto Evangelista sta per Giovanni evangelista;

3-6) sicuramente "Chiesa di Santa Lucia vergine e martire" e "Chiesa di San Giovanni Nepomuceno martire", ammesso che le fonti indichino entrambi i titoli nel primo caso e il martire nel secondo;

4) direi "Chiesa di San Michele Arcangelo" visto che Michele è l'arcangelo per antonomasia.

Per le chiese intitolate a Maria (nei suoi innumerevoli appellativi) la cosa è un po' più complicata e merita un approfondimento. --Antonio1952 (msg) 18:53, 21 feb 2020 (CET)

P.S.: Nessuno di noi ha le idee chiare, altrimenti non staremmo qui a discuterne

E se ignorassimo semplicemente la cosa, purché all'interno della voce il testo sia coerente col titolo, esattamente come si fa con le note (punto prima o dopo, liberamente, a condizione che tale scelta sia identica in tutta la voce). Lo dico perché, tutto sommato, non lo ritengo un problema enorme, e poi perché anche fonti autorevoli usano tranquillamente sia Antonio Abate che Antonio abate come qui , e la parola vergine a volte maiuscola altre minuscola, come qui oppure sempre la maiuscola, come il touringclub qui. In altre parole quello che propongo è mettere tutto maiscolo oppure lasciare le cose come stanno, alla sola condizione che le fonti citate nelle voci sostengano la scelta nel nome.--ElleElle (msg) 18:31, 22 feb 2020 (CET) PS - Il lasciare le cose come stanno comporterebbe, inoltre, zero interventi per rinominare le voci...

[← Rientro] In questi giorni mi era completamente passata di mente questa discussione... Secondo me una soluzione andrebbe trovata, perché non ha senso il caos attuale. Io non ho una particolare preferenza né verso un'opzione né verso l'altra, ma forse la scelta della maiuscola sempre sarebbe più facilmente applicabile ovunque, visto che l'altra (che per altri versi mi sarebbe piaciuta di più) richiederebbe parecchie eccezioni--Parma1983 00:44, 1 mar 2020 (CET)

Propongo anch'io di usare nel nome dell'edificio religioso sempre il maiuscolo anche per gli appellativi ("vescovo", "abate", "apostolo", "evangelista" ecc.), è la soluzione più semplice e che renderebbe omogenei i titoli. Fare questa scelta non è nemmeno sbagliato perché alla fine è vero che sia il nome di un santo ma qui è il nome proprio della chiesa: quindi alla fine come il "san" diventa maiuscolo perché parte integrante di un nome proprio dell'edificio religioso, allo stesso modo avverrebbe per gli appellativi, anch'essi parte integrante del nome proprio. Quando citati invece i santi al di fuori della denominazione della chiesa, seguirebbero le solite regole del minuscolo. -- Gi87 (msg) 11:11, 1 mar 2020 (CET)

A questo punto mi associo a Parma1983 e Gi87 e riduco le mie opzioni. Appellativi sempre maiuscoli nei nomi delle voci, per evitare diversità affidate anche a caso e/o discrezionalità.--ElleElle (msg) 13:43, 1 mar 2020 (CET)

L'osservazione di Gi87 mi ha convinto: l'appellativo è parte integrante del nome della chiesa e quindi va in maiuscolo. E poi, cosa non trascurabile, il maiuscolo evita disuniformità con le chiese intitolate a Maria nei suoi numerosi appellativi. --Antonio1952 (msg) 22:24, 2 mar 2020 (CET)

buongiorno a tutti, mi spiace dire che non penso sia molto corretto mettere sempre maiuscolo, mettere sempre maiuscolo solo perché semplifica tutto non mi pare un motivo valido. Mi spiego. Antonio abate ha nella sua voce abate in minuscolo, quale sarebbe il motivo che nell'intitolazione di una chiesa lo dovremmo mettere in maiuscolo? e così anche Pietro apostolo, o Andrea apostolo, ecc. Dovrei capire come scrivere il titolo della chiesa di San Rocco confessore, ovunque è in minuscolo, pensavo di metterlo anche qui in minuscolo, ma poi vedo scritto qui tutto in maiuscolo. Non so bene, forse servirebbe contattare utenti che seguono voci e titoli di santi.grazie--Nazasca (msg) 08:59, 3 mar 2020 (CET)

Io penso che sarebbe utile il parere, in proposito e prima di una decisione finale, di [@ Avemundi]. Si interessa da tempo del tema in genere e in questo caso specifico sicuramente potrebbe darci consigli. Spero di non creargli fastidio, grazie intanto.--ElleElle (msg) 11:48, 3 mar 2020 (CET)

Provo a rispondere a [@ Nazasca]: chiedi perché dovremmo mettere "Abate" in maiuscolo nel nome della chiesa. La risposta è: per lo stesso motivo per cui metti "San" in maiuscolo nel nome della chiesa. Quando parli della persona san'Antonio abate lo scriverai così, tutto in minuscolo come da convenzioni (escluso nome proprio che è Antonio, le altre sono, diciamo, "qualifiche"), quando però tutta la dicitura diventa nome proprio della chiesa diventa tutto maiuscolo. Quindi se si parla di un santo o di una chiesa si seguono logiche di stile diverse. Ricordiamoci anche che qui non si tratta di stabile quale sia il nome di una chiesa, ma di come trattare "stilisticamente" la scrittura: sono praticamente convenzioni interne, come quelle editoriali. Come dicevo poi altrove, bisogna anche stare attenti a non dare alla chiesa il nome della parrocchia e viceversa. A volte esistono anche queste sottili differenze ed in una trovi l'aggiunta di "confessore", nell'altra no. -- Gi87 (msg) 12:04, 3 mar 2020 (CET)

Grazie per la convocazione. Generalmente non ho nulla da obiettare per il minuscolo, quando si osserva il minuscolo nella voce di wikipedia corrispondente. Noto solo che ci sono casi come Giovanni l'Elemosiniere, Giovanni Crisostomo, Giovanni Damasceno, ecc. ecc. Anche Immacolata Concezione in genere è sempre scritto con le due maiuscole. Per i semplici attributi dei santi, ritengo la minuscola più in linea con la preferenza di Wikipedia per le minuscole (Sant'Agnese vergine e martire meglio di Sant'Agnese Vergine e Martire).--AVEMVNDI ✉ 12:10, 3 mar 2020 (CET)

Per coerenza, se il "San" fa parte del nome proprio del luogo, allora lo stesso dovrebbe valere per i vari appellativi dei santi; così è anche più semplice da gestire. Poi se vogliamo trovare altre soluzioni la cosa non mi trova contrario a priori. --Syrio posso aiutare? 12:59, 3 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Come scrive [@ Gi87], non stiamo parlando del nome del santo, ma del nome dell'edificio (di cui quindi l'appellativo è parte integrante), perciò non è necessario che le due convenzioni corrispondano tra loro.
Per inquadrare meglio il problema, visto che alla fine dei conti una convenzione deve essere pratica e gestibile con la massima facilità possibile, vorrei capire una cosa: se si volesse scegliere il minuscolo, sarebbe possibile creare un confine veramente netto che distinguesse tra gli appellativi in minuscolo e quelli comunque in maiuscolo? Gli (innumerevoli) appellativi di Maria mi pare che richiedano di fatto tutti il maiuscolo, ma sono piuttosto numerosi anche quelli relativi ad altri santi che comunque andrebbero indicati in maiuscolo (ma quali esattamente?), perciò mi viene il dubbio che la situazione non sarebbe gestibile molto facilmente (rifarsi semplicemente al nome col quale i vari santi sono indicati su Wikipedia non sarebbe una soluzione, perché non è detto che siano tutti indicati correttamente)--Parma1983 16:19, 5 mar 2020 (CET)

Io ammetto di essere in confusione. L'opinione di Avemundi mi serviva per chiarirmi un pò, ed ha prodotto l'effetto opposto. Una frase di Parma1983 mi colpisce: "se si volesse scegliere il minuscolo, sarebbe possibile creare un confine veramente netto che distinguesse tra gli appellativi in minuscolo e quelli comunque in maiuscolo?". Ecco il punto! Forse potrebbe essere un modo per uscirne. I santi non sono infiniti, le loro dedicazioni molte di meno e forse si potrebbero riassumere tutti o quasi i casi possibili. Quindi un elenco di santi con appellativo maiuscolo potrebbe essere alla nostra portata ed ognuno con una sua motivazione che si estenderà ai casi analoghi. Esempi: 1 la Vergine è Maria, ogni altra santa è vergine. 2 il Battista è solo Giovanni e così per estensione in tutti i casi nei quali un aggettivo diventi connotativo specifico, come Nepomuceno o altri casi. 3 L'evangelista va minuscolo, perché non individua in modo univoco un unico santo. 4 Al caso precedente esiste già l'eccezione di Chiesa dei Santi Giovanni Battista ed Evangelista, per i motivi intuibili. 5. Il caso di abate a questo punto io lo vedrei, seguendo tale logica, sempre in minuscolo, non essendovi prevalenza di alcun abate, neppure di san'Antonio abate. Mi fermo, perchè credo sia sufficiente a far capire cosa intendo e che poco a poco sto maturando, smentendo pure le mie proposte di alcuni giorni fa.--ElleElle (msg) 17:07, 5 mar 2020 (CET)

Fare una lista non mi sembra semplice visto che questa categoria ha ben 700 item. Continuo a ritenere valida l'opinione di Gi87: parliamo del nome dell'edificio e non del santo, scelta che trova conferma nel fatto di scrivere il San con la maiuscola nel nome della chiesa, cosa che invece non si usa quando si parla del santo. --Antonio1952 (msg) 18:33, 5 mar 2020 (CET)

Pure io concordo con [@ Gi87] e con [@ Antonio1952]. --Marchetto da Trieste (msg) 18:35, 5 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Con quello che sta avvenendo non mi ero più ricordato di questa discussione. Per chiudere, mi pare che la maggioranza propenda per il maiuscolo sempre. [@ Syrio, Sailko, Dapa19, Nazasca, Lungoleno][@ Antonio1952, Gi87, Avemundi], teniamo quella? Così si potrebbe iniziare a spostare una buona volta le voci ai nomi corretti--Parma1983 13:51, 21 mar 2020 (CET)

Ok...facciamo quanto deciso e buona fortuna a tutti:-)--Nazasca (msg) 13:59, 21 mar 2020 (CET)

Va bene... Non è la soluzione perfetta, ma, del resto, nessuno è perfetto... :-)--ElleElle (msg) 14:02, 21 mar 2020 (CET)

Ok, va bene! Dapa19 (msg) 15:02, 21 mar 2020 (CET)

Perfetto! --Marchetto da Trieste (msg) 15:05, 21 mar 2020 (CET)

Beh, io non ero a favore del maiuscolo sempre, ma solo se l'attributo fa parte del nome: ad esempio io scriverei Sant'Agnese vergine e martire e San Giovanni Damasceno.--AVEMVNDI ✉ 16:20, 21 mar 2020 (CET)

Confermo: va bene il maiuscolo. --Antonio1952 (msg) 17:10, 21 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Sono passati alcuni giorni e mi pare che, a parte Avemundi, siamo tutti d'accordo sulla soluzione "maiuscolo sempre". A questo punto consideriamo chiusa anche questa questione. Rimuovo inoltre il {{Wikibozza}}; per le nuove questioni si aggiungeranno sezioni a parte--Parma1983 16:29, 26 mar 2020 (CET)

Intitolazione degli edifici religiosi

Come scrivevo qui sopra, il discorso a monte, da cui discendono anche gli altri, riguarda l'intitolazione degli edifici religiosi.
Innanzi tutto, occorre stabilire se rifarsi sempre alle fonti disponibili (che indicano a volte gli appellativi dei santi (san Pietro Apostolo, san Giovanni Battista, san Francesco d'Assisi ecc.) altre volte no (san Pietro, san Giovanni, san Francesco ecc.)), oppure se stabilire una convenzione che stabilisca di indicare sempre l'appellativo dei santi indipendentemente dal fatto che le fonti lo indichino.
L'eventuale scelta di indicare sempre l'appellativo comporterebbe vantaggi:

• il santo sarebbe identificabile immediatamente dal titolo delle voci;
• le voci avrebbero nomi più uniformi;
• si risolverebbero i casi di mancanza di uniformità tra le fonti, che a volte sono tra loro discordi nell'indicazione del nome di uno stesso edificio;

ma pure svantaggi:

• non sempre si riesce a individuare quale sia, tra i vari omonimi, il santo cui è intitolato l'edificio, perciò rimarrebbero comunque molti nomi "dubbi", nei quali non sarebbe possibile indicare l'appellativo;
• la convenzione generale stabilisce che si utilizzino sempre i nomi comunemente usati in italiano, tenendo sempre conto della dizione più diffusa nelle fonti;
• nella maggior parte dei casi le fonti sono concordi nell'indicazione del nome (il più delle volte senza appellativi), perciò costringere a indicare sempre l'appellativo sarebbe una "forzatura".

Personalmente, sceglierei una via di mezzo: non costringerei a indicare sempre l'appellativo, ma mi baserei il più possibile sulle fonti disponibili; quando le fonti fossero discordi tra loro, privilegerei quelle ufficiali (ad esempio, il sito della diocesi di appartenenza dell'edificio); se poi nemmeno così si riuscisse a determinare il nome più corretto, a quel punto sarei d'accordo di costringere a una scelta da "convenzione", stabilendo ad esempio di indicare il nome completo di appellativo--Parma1983 15:03, 20 feb 2020 (CET)

Stabilire tramite convenzione se utilizzare o meno gli appellativi dei santi vorrebbe dire in buona sostanza inventarsi il nome della chiesa, secondo me è sbagliatissimo. Il titolo va desunto dalle fonti (nei casi dubbi in cui le fonti citano una chiesa X con nomi diversi, vale la dizione più diffusa, come per qualunque voce); non si tratta di un disambiguante, che è un artifizio tecnico nostro, il nome della chiesa è quello che è. Quindi sì, è normale che le chiese abbiano nomi non uniformi tra di loro, così come è normale che dal nome della chiesa possa non essere immediatamente comprensibile quale è il santo titolare (anche quello lo si dovrebbe desumere dalle fonti). Oltretutto molti santi hanno più di un titolo, non possiamo sceglierne uno (o più di uno) se non con una decisione assolutamente arbitraria.

I casi veramente problematici (cioè in cui le fonti sono totalmente discordi e non si riesce a capire quale prevale) penso che siano talmente rari da non valer la pena impostare una convenzione, meglio vederli caso per caso. --Syrio posso aiutare? 16:10, 20 feb 2020 (CET)

Condivido l'opinione di Syrio. Come per tutte le voci, anche per le chiese il titolo va scelto sulla base delle fonti; in caso di contrasto fra le fonti, la scelta va fatta valutandone, come sempre, l'autorevolezza. --Antonio1952 (msg) 22:14, 20 feb 2020 (CET)

Ex davanti ai nomi

Ciao a tutti. Ora che sono chiuse le altre questioni, si può passare alla questione "ex": vari edifici, soprattutto chiese sconsacrate (ma non solo), continuano a essere conosciuti per l'antica funzione avuta, nonostante ora siano adibiti ad altri usi. Più in alto si è stabilito di aggiungere l'ex in casi di omonimie (come nell'esempio citato dell'Ex chiesa di San Giuseppe (Pellegrino Parmense) e della Chiesa di San Giuseppe (Pellegrino Parmense), in quanto la chiesa più antica, sconsacrata e sostituita nel 1927 da quella più moderna, non fu mai più riconsacrata e nel 2011 fu trasformata in auditorium).
Sono piuttosto numerose le chiese sconsacrate già solo in Italia e, al momento, tra quelle voci pochissime presentano l'ex davanti al titolo. Infatti, basandosi sulle fonti, spesso non presentano l'ex nemmeno loro oppure non sono concordi tra loro.
A questo punto si tratta di capire come sia meglio procedere. Mi sembrava di ricordare che avessimo detto di continuare come adesso (in pratica omettendo l'ex quando non sia strettamente necessario o quando le fonti concordino tutte in quel senso), ma non l'ho trovato nella discussione (forse mi confondo io, sarà che ultimamente sono piuttosto in confusione con quello che sta capitando :/). In ogni caso, sarebbe meglio chiarirlo nella convenzione, perché, come mi è stato segnalato da [@ Lungoleno, Gi87] e indirettamente da [@ Threecharlie], la linea guida attuale può generare qualche fraintendimento. Grazie--Parma1983 17:09, 26 mar 2020 (CET)

Io vorrei porre un solo caso, almeno per ora. Chiesa di San Pietro (Ferrara). Fu soppressa oltre due secoli fa, in tempi recenti è divenuta un cinema a luci rosse (a partire dal 1912, fu utilizzata come cinematografo "che non è sempre morale") Sulle fonti siamo a questo punto: Chiesa di San Pietro EX CHIESA DI SAN PIETRO, Ex Chiesa di San Pietro, Ex chiesa di San Pietro e Paolo, a pag 16 ex Chiesa dei SS. Pietro e Paolo. Aggiungo che esiste una nuova Chiesa di San Pietro Apostolo, senza voce e non so se enciclopedica e che i testi più sono antichi più ovviamente parlano di chiesa, non di ex chiesa.--ElleElle (msg) 17:50, 26 mar 2020 (CET)

Perdonate, per chi ha partecipato alla discussione nella talk di ElleElle, se mi ripeto a fruizione degli intervenuti qui copiancollando il mio intervento. Mi permetto di condividere una considerazione perché in casi simili ci avevo riflettuto tempo fa (sinceramente non ricordo però se ne avessi discusso nel progetto architettura). IMHO una chiesa resta una chiesa, essendo le voci su it.wiki centrate sull'architettura, quindi sull'edificio, e anche se comprendo che qualcuno abbia intitolato le voci come ex chiese, ex conventi, ex monasteri, ex abbazie, probabilmente anche fonti alla mano, sono ex per la funzione religiosa che hanno avuto, non tanto per l'architettura (che IMO a un passante, non sapesse nulla, rimarrebbe nell'aspetto una chiesa anche se secolarizzata e trasformata in un museo). Dato che ne ho fotografate molte e per la maggior parte delle volte le ho visitate anche all'interno, alcune di quelle sconsacrate sono state private del tutto degli arredi sacri, anche perché se destinate a sale concerto necessitavano di avere a disposizione più posti a sedere possibili per il pubblico, ma in alcuni casi la cosa era una conseguenza delle incurie che per anni hanno lasciato l'edificio spoglio, o anche perché ricostruzione di un edificio gravemente lesionato o da una catastrofe naturale o da un evento bellico. Morale, io sono tra coloro che non usa la formula "ex", se non in casi veramente particolari, come la completa riqualificazione dell'edificio che perde anche le connotazioni "visive" della chiesa, vedi la scomparsa San Luca a Pisa integrata in edifici civili File:Ex-Chiesa San Luca, Pisa.JPG. Concludo, la mia vuole essere un invito a riflettere, ricordando che nell'immaginario collettivo la chiesa è, non a torto, quella ancora dove si celebrano le funzioni religiose, ma che da un POV architettonico questo potrebbe non essere del tutto rilevante.--Threecharlie (msg) 09:58, 27 mar 2020 (CET)

PS: Che poi ci stiano infilando immagini di chiese senza leggere il commento, date un'occhiata a quello che è scritto in Commons:Category:Former churches in Italy.--Threecharlie (msg) 09:59, 27 mar 2020 (CET)

Sì, infatti, probabilmente se nelle fonti c'è spesso contrasto è proprio perché in molti fanno le considerazioni di [@ Threecharlie], che tengono anche conto del fatto che l'enciclopedicità di quegli edifici è strettamente legata proprio alla funzione svolta come edificio religioso. Di fatto non è sbagliato né un criterio né l'altro, ma si tratta solo di capire quale sia migliore. Come accennavo, da un punto di vista meramente pratico, chi cerca un edificio lo trova sia che il titolo contenga l'ex sia che non lo contenga, quindi non cambia nulla in questo senso.

Per quanto riguarda l'(ex) chiesa di San Pietro di cui parla [@ Lungoleno], solo perché è citata in quasi tutte le fonti come "ex chiesa", in linea di principio non sarei contrario a intitolarla con la proposizione. Per le altre, invece, personalmente farei senza, non solo per quanto scritto, ma anche solo per una considerazione pratica: come accennavo, al momento quasi tutte le chiese sconsacrate sono prive della proposizione--Parma1983 14:49, 27 mar 2020 (CET)

A noi servono fonti e dobbiamo usare il buonsenso. 1 Sulla chiesa di San Pietro di Ferrara credo che da decenni nessuno la chiami più chiesa, e localmente viene definita Mignon (nome del locale attuale). Come cinema non vale una voce, ma come ex basilica sono certo di sì. Non condivido quindi che l’ex vada solo in casi particolari con la motivazione che la struttura di chiesa rimane quasi sempre anche se si limita magari solo al guscio vuoto esterno. Solo a Ferrara sono due le chiese sventrate che hanno subito tale destino di sala cinematografica. La seconda è in via del Carbone. 2 A Riva del Garda esiste la Porta di San Giuseppe (Riva del Garda), ex chiesa ovviamente, basta vederne l’architettura. 3 Su wiki abbiamo molte ex caserme, che ora svolgono altre funzioni. Ognuno ne può trovare diverse. 4 Altri edifici hanno mutato completamente funzione o scopo, rimanendo tuttavia architettonicamente riconoscibili. Le ex case del fascio sono diverse. Nessuna di loro su wiki viene definita ex, mi sembra, ma nessuna di loro è più tale. Fonti in questo caso: Ex Casa del Fascio, Ex Casa del Fascio ex Casa del 'Fascio, Ex Casa del Fascio e ex Casa del Fascio pag 18. Faccio poi notare come in tutte le fonti ex Casa del Fascio abbia Casa in maiuscolo, non in minuscolo. 5 Altro caso: Casa del Popolo. In questo caso ci sono fonti con ex, se non sono più tali, e senza ex, se ne mantengono il legame con le origini. 6 Altro caso: campo di concentramento nazista. Nessuna delle voci wiki tratta di campi ora in attività ma di luoghi che mantengono quel nome perché legati alla memoria e spesso sedi di musei dell’olocausto. Sono tutti ex ma nessuno riporta l’ex nel nome. Mi auguro che gli esempi citati aiutino a raggiungere, nel progetto architettura, una linea guida che tenga conto delle diverse situazioni. Io, confesso, mi ci perdo…--ElleElle (msg) 17:16, 27 mar 2020 (CET)

Mi permetto di aggiungere anche che, e non vuole essere un commento revisionista ma piuttosto culturale, le Case del Fascio (annoso dilemma anche in it.wiki dei sostenitori del maiuscolo vs minuscolo) sono IMO spesso definite ex per "costume" e/o "convenzione politica", in una bibliografia che nel dopoguerra voleva (o doveva) allontanarsi da ogni riferimento al ventennio (non dimentichiamo che era fresco e sentito il possibile reato di apologia del fascismo quindi meglio mettere le cose in chiaro, sia mai che arrivasse una censura al libro...). Poi è ovvio che andando a cercare le fonti se consultiamo quelle del ventennio l'ex non ci sarà e quelle successive ce l'abbiano, non sono certo però che dopo quasi un centinaio d'anni qualcuno (nell'ambito strettamente architettonico) non senta più la necessità di usare quell'ex, tanto più che sono, ancora oggi, anche abbastanza facilmente identificabili. PS: questa vuole essere una riflessione che non esula dalle convenzioni e da quello che indicano le fonti, semmai nell'usare le fonti con il necessario approccio critico. PS2: Ma qualche architetto, inteso laureato in architettura, che interviene sulla base di quanto ha dovuto studiare per ottenere la laurea lo abbiamo per avere un POV autorevole (inteso perché basato su fonti autorevoli studiate)?--Threecharlie (msg) 09:23, 29 mar 2020 (CEST)

Ma scusate, devo insistere e chiarire, quindi mi rifaccio ai punti del mio intervento precedente. 1 Ogni chiesa sconsacrata da secoli, con fonti che la definiscono ex e con l'edificio utilizzato a scopi diversi (non semplicemente abbandonato o divenuto proprietà privata che ne ha mantenuto l'aspetto senza destinarla ad altro) deve necessariamente essere ex chiesa di XXX spiegandone l'utilizzo recente, oppure noi forziamo le fonti stesse, cosa non ammessa neppure dal buonsenso. Aggiungo che non sempre esiste un altro nome alternativo, come nel caso 2. 3 Le ex caserme esistono, (anche l'Ex Mof, quindi perché non le ex chiese? 4 Nessuna casa del fascio oggi esiste in Italia, sono tutte ex casa del fascio. Sono strascorsi 75 anni, con la storia su questo punto ci siamo pacificati, non siamo al caso delle Foibe ancora oggetto di dibattiti e di passati negazionismi. Perché non usare, considerate le fonti ed il buonsenso, il nome ora in uso di ex casa del fascio? 5, caso poco emblematico, non approfondisco. 6. Campo di concentramento nazista. Vero che non è più tale, ma vero anche che non è diventato, ancora, un parco a tema o utilizzato a scopi diversi che non la memoria. Quindi ottima la scelta di non cambiare quei nomi.--ElleElle (msg) 08:49, 30 mar 2020 (CEST)

Ho delle perplessità sull' "ex", a volte l'edificio non ha un'altra funzione o comunque non è enciclopedicamente rilevante , ciò di cui cui tratta la voce è di quando e come fu costruita e poi di quanto era chiesa. Non sempre le voci trattano della situazione presente, succede anche per le biografie: non scriviamo "Giulio Cesare è un ex-imperatore romano" ma "Giulio Cesare fu un imperatore romano" ("ex" viene usato solo in casi particolari come ad esempio un calciatore o un allenatore non più in attività ma ancora vivente. Utilizzo che mi lascia perplesso per i motivi appena detti) . --Mezze stagioni (msg) 12:19, 30 mar 2020 (CEST)

Restando alla nomenclatura-architettura, io ho citato casi problematici di edifici che a) hanno altra funzione dichiarata ed esplicitata, b) la voce rimane rilevante e le fonti lo dimostrano, magari anche solo perchè era una chiesa o una basilica, c) la voce tratta anche di cosa succede ora (e se non lo fa si deve integrare, non conosco tutte le ex chiese in Italia o nel mondo). Non capisco le perlessità sui casi da me citati sopra, mi servirebbe capire meglio, grazie. :-)--ElleElle (msg) 14:09, 30 mar 2020 (CEST)

Sempre restando rigidamente a tema nomenclatura-architettura e senza citare altri esempi attinenti a progetti diversi, mi può essere spiegato esplicitamente in quale linea guida viene sconsigliato-vietato di utilizzare, in casi motivati, con fonti e usando il buonsenso, di premettere l'ex davanti al nome di un edificio certamente enciclopedico per la funzione che ha svolto, l'architettura che lo fa sembrare ancora ciò che non è più e la sua storia passata? Io, sinceramente, comincio a immaginare che sia la sola abitudine a non far accettare questa cosa. E il mantenere un nome solo perchè la sua modifica potrebbe generare novimenti anche in altre voci non mi sembra la scelta giusta.--ElleElle (msg) 11:37, 1 apr 2020 (CEST)

Ma per ciascuna di la dizione più diffusa (cfr. Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce è chiamarle "chiesa" o "ex chiesa"? --Mezze stagioni (msg) 10:23, 2 apr 2020 (CEST)

Lungi da me forzare la mano o imporre un mio POV, tuttavia se è lasciato alla discrezione dell'estensore della voce quando si trovano fonti che non concordano tra l'uso dell'ex o meno io propendo per non utilizzarlo, vedi Chiesa di Santo Stefano (Monselice). Per la cronaca proprio accanto a questa bella chiesa romanica (ok, era un'autorimessa e un magazzino fino a non molti anni fa), c'è un cinema parrocchiale, il cinema Corallo, che per molto tempo mi sono chiesto se fosse stata una chiesa (vista la facciata) cosa della quale ho finalmente trovato riscontro proprio cercando informazioni sulla chiesa di Santo Stefano. Giusto per mettere anche la mia carta sul tavolo, benché capisca perfettamente il POV di ElleElle vivendo in una città dove il suo vissuto identifica chiaramente un edificio come cinema (addirittura a luci rosse per sottolinearne la distanza dall'architettura originale) spero che si capisca che, come è successo a me, andare in una località per fare foto pro Commons e trovarsi di fronte un cinema Corallo senza saperne nulla è più difficile identificarlo come tale, inoltre, solo per la condivisione culturale che dovrebbe essere lo scopo dei progetti wikimedia, mi ripeto, in questo caso ha una sua importanza storica come chiesa, meno come cinema, così come una locomotiva monumentata lo è più per il modello che per il monumento commemorativo in se. Perdonate se ancora mi ripeto, questa è solo un mio POV, non vuole essere una crociata e non vorrei che in qualche modo pesasse il fatto che ho il flag, qui ognuno ha il diritto di dare una sua opinione (adeguatamente supportata da fonti) e non è nemmeno necessario che vi sia un consenso all'uso o meno dell'ex (benché sarebbe carino avere un'uniformità tra voci simili). :-) --Threecharlie (msg) 10:45, 2 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Mezze stagioni, hai ragione se dici di utilizzare la dizione più diffusa, quella è una linea guida che non intendo ignorare. E pure tu Threecharlie hai ragione quando dici che: 1) NON si deve lasciare discrezionalità agli autori. Io aggiungo che non si deve lasciare a nessuno la libertà di seguire una sua opinione, più o meno POV. 2) Serve uniformità (infatti stiamo discutendo per arrivarci). Quindi tento una soluzione possibile, che è questa:

L'utilizzo dell'ex deve essere limitato a casi relativamente eccezionali, cioè

1. Le fonti autorevoli (comune, provincia, regione, ministeri, testate giornalistiche enciclopediche ed altri casi che si possono specificare), concordano in evidente maggioranza sull'utilizzo dell'ex.
2. Nessuna chiesa, nel caso limitato agli edifici religiosi, anche se sconsacrata da secoli, deve avere l'ex nel nome per questa sola ragione di non essere più usata per il culto. Nel caso di Chiesa di Sant'Ilario (Rovereto) avevo messo l'ex, ad esempio, ma ritengo che le motivazioni che mi sono state date siano stare chiare in proposito, quindi quello e tutti casi i simili sono da scartare, e non dovranno avere l'ex.
3. L'uso diverso deve essere noto e condiviso anche con spiegazioni fontate nella voce. L'ex diviene obbligatorio perchè la nuova funzione NON è enciclopedica. Se l'edificio è noto anche con un altro nome il problema non si pone, la voce avrà un nome diverso, come succede già con Porta di San Giuseppe (Riva del Garda).
4. Il caso delle ex case del fascio deve necessariamente avere l'ex, poichè nessuna fonte ora credo citi tali edifici col nome del ventennio.

Credo che alla fine gli ex non saranno tanti, no? Sicuramente le ex chiese non saranno centinaia, anche se non mi spingo a previsioni, ma alcuni paletti li ho previsti.--ElleElle (msg) 11:52, 2 apr 2020 (CEST)

[@ Lungoleno] Sì, in pratica mi pare di capire che stia confermando quello che si diceva: (oltre al caso di omonimie, già previsto dalla convenzione) usiamo l'ex solo quando le fonti autorevoli concordino verso questa soluzione, sia per le chiese che per gli altri edifici (ad esempio, vedo che la famosa Casa del Fascio (Como) è priva dell'ex nel titolo e a quanto pare compare nelle fonti sia con che senza l'ex)--Parma1983 14:39, 2 apr 2020 (CEST)

Non intendo in alcun modo forzare la mano o imporre una mia idea, solo arrivare a scelte condivise. Secondo le fonti, per ora, vedendo quali sono e leggendo che lo storico del comune di Ferrara (Scafuri) e un sito della Regione E.R. la sola chiesa meritevole di un ex davanti, che ci stava sino a pochi giorni fa, è quella di San Pietro, già ampiamente discussa e ridiscussa. Se poi tratto di temi legati a Ferrara o al Trentino è solo perchè questi li conosco, mentre taccio su altri sui quali non ho esperienza. Riguardo alle case del fascio, scusate se insisto, si pone un problema oggettivo. NON so delle altre case sparse in Italia, ma su quella di Ferrara le fonti autorevoli a sostegno dell'ex sono decisamente importanti e in assoluta maggioranza. Quindi le fonti sono per Ex casa del fascio (Ferrara). Tuttavia, se si mette ex a questa di Ferrara, come possono restare le altre senza ex? Una scelta non omogenea, contro il principio logico dell'uniformità. Ma in casi dubbi o necessità di scelte simili prevalgono le fonti autorevoli o un nostro bisogno di uniformità, che non fa che evidenziare un problema logico? --ElleElle (msg) 08:47, 3 apr 2020 (CEST)

Un caso interessante, per la discussione, analogo a quello della casa del fascio: Palazzo dell'ex GIL.--ElleElle (msg) 12:13, 4 apr 2020 (CEST)

Interessante anche come una probabile simpatia politica del primo estensore influisca sul titolo della voce Casa del Balilla (Forlì) :-) --Threecharlie (msg) 13:44, 4 apr 2020 (CEST)

Dando per scontata la buona fede, in casi simili non sarebbe il caso di mettere un avviso di NON neutralità sulla voce? In tante voci l'ho visto presente per i più disparati motivi, e questo permetterebbe di aggiustare il tiro anche qui mentre senza di questo credo che questa discussione sia destinata ad un nulla di fatto, poiché in tal caso sinceramente io non ci capisco più nulla. Mi piacerebbe ricevere un altro tipo di motivazione nelle obiezioni a non mettere l'ex nel nome di una voce, di tipo più tecnico e più dentro le regole wiki. Ognuno di noi ha ovviamente simpatie politiche ma tutti dovremmo tenerle per noi, e queste, anche se manifestate, non devono in alcun modo influenzare le linee guida in generale e in questo caso particolare, o no?--ElleElle (msg) 17:10, 4 apr 2020 (CEST)

Ex davanti ai nomi (per facilitare lettura e risposte)

Tanto per non scordare il tema dell'ex davanti ai nomi: Ex palazzo della Camera di commercio, trovato per caso.--ElleElle (msg) 17:07, 6 apr 2020 (CEST)

[@ Lungoleno] Sì, conosco bene quella voce, avendola creata io :D

Lì l'ex era indispensabile: l'odierno palazzo della Camera di Commercio di Parma è questo, mentre quello della voce 50 anni fa è stato acquisito dalla Cassa di Risparmio di Parma, che l'ha unito con una galleria sospesa al Palazzo della Cassa di Risparmio (Parma). Per questo motivo, per distinguerlo dal vicino palazzo della Cassa di Risparmio è chiamato col vecchio nome, ma se non ci fosse l'ex si confonderebbe col moderno palazzo della Camera di Commercio--Parma1983 17:32, 6 apr 2020 (CEST)

Bot per spostamenti

Ciao. Pingo in particolare [@ Lungoleno, Marchetto da Trieste, Gi87], ma mi rivolgo a tutti. Il nostro utilissimo [@ Sakretsu] ha creato una serie di liste di voci di architetture religiose (che costituiscono la mole più grossa delle voci da rinominare) confrontando i titoli attuali coi dati compilati su wikidata.

1. Questo primo elenco contiene le voci che dovrebbero avere già un titolo corretto.
2. Questa pagina contiene invece due tabelle, contenenti entrambe voci con un titolo errato. Le voci contenute nella seconda tabella saranno rinominate in automatico dal bot di Sakretsu, che sempre automaticamente sistemerà anche tutti i wikilink entranti. Le voci contenute nella prima tabella, invece, fanno parte del gruppo che richiede una doppia disambigua, in quanto chiese omonime all'interno di uno stesso comune; queste devono essere spostate a mano, ma, se contengono un numero elevato di link entranti, Sakretsu mi ha detto che si possono delegare al bot gli spostamenti dei wikilink; per consentire al bot di procedere, operativamente bisognerebbe spostare a mano le voci senza eliminare i redirect, che andrebbero eliminati solo in un secondo momento.
3. Quest'ultimo elenco contiene invece voci che presentano dei problemi nella compilazione dei corrispondenti elementi di wikidata (linkati nella colonna a destra); in parte le voci hanno già dei titoli corretti, in parte no, ma in ogni caso operativamente sarebbe necessario sistemare a mano i dati su wikidata; una volta compiute quelle modifiche, Sakretsu riuscirà ad aggiungere anche queste voci alle tabelle delle prime due sandbox, in modo da consentire al bot di sistemare le voci che presentano dei titoli errati.
   

Spero sia tutto chiaro, ma per qualsiasi dubbio chiedete pure qui ;)--Parma1983 15:39, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Io semplicemente non capisco che cosa ci sia da correggere negli elementi Wikidata delle voci contenute nella III tabella: dove c'è scritto quali errori sono stati commessi? --Marchetto da Trieste (msg) 16:17, 10 apr 2020 (CEST)

PS Nella II tabella linkata c'è un errore: Udine e Cividale del Friuli sono due comuni distinti (che neanche confinano tra di loro). --Marchetto da Trieste (msg) 16:19, 10 apr 2020 (CEST)

La cosa mi spaventa non poco, lo ammetto, col terrore di indicare spostamenti errati. Grazie per il lavoro immane, intanto, e guarderò una ad una le voci che ho tenuto sino ad ora religiosamente lontane perché non facilissime e da guardare con calma in tempi migliori, centellinate. Farò il possibile, in ogni modo.--ElleElle (msg) 16:20, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Il (presunto) errore è evidenziato nella colonna destra di quella tabella (tieni conto che il bot leggeva solo "comune italiano", perciò probabilmente molti di quei dati sono corretti). I dati da correggere riguardano il parametro di wikidata "unità amministrativa in cui è situato", che dovrebbe essere sempre il comune (e non la frazione, né la regione, né il comune soppresso o altro); perciò da correggere sono quei dati errati.

[@ Lungoleno] Tranquillo :) Da sistemare a mano ci sono solo quei valori su wikidata e le voci della prima tabella della seconda sandbox (i nomi doppiamente disambiguati), seguendo la convenzione. Ogni volta che avessi un dubbio, non fare nulla, non sei mica obbligato ;)--Parma1983 16:27, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Va bene... Buon lavoro! --Marchetto da Trieste (msg) 17:27, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Grazie, anche a te ;)--Parma1983 17:31, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Già che siamo in tema di bot, conosci un bot che possa fare il lavoro di standardizzare tutte le tabelle della voce Parrocchie dell'arcidiocesi di Milano (di cui si parla già da qualche giorno)? Purtroppo, 72 decanati non sono pochi (il fatto per me sorprendente è che l'arcidiocesi di Udine, con 374 parrocchie, in realtà ha un'estensione leggermente maggiore dell'arcidiocesi di Milano, che ne ha 1110 circa). --Marchetto da Trieste (msg) 17:36, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Non ne ho idea, bisogna chiedere a un botolatore, ma se lo chiedo io a [@ Sakretsu] mi toglie il saluto :D--Parma1983 17:38, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] E perché mai dovrebbe toglierti il saluto? --Marchetto da Trieste (msg) 17:39, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Perché gli ho rotto le scatole per queste cose un mare di volte :D--Parma1983 17:40, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Beh, allora una volta in più o una in meno conta poco :-) --Marchetto da Trieste (msg) 17:42, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Sakretsu], mi spiace, stavolta non è colpa mia :P--Parma1983 17:46, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983, Sakretsu] In realtà non ho ben capito come è andata a finire la discussione, comunque sembrerebbe che si sia optato all'unanimità per sopprimere la colonna Web. --Marchetto da Trieste (msg) 17:50, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Marchetto da Trieste] Beh, non solo quello, mi pare. In questo momento, però, non mi ricordo i dettagli--Parma1983 17:52, 10 apr 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Parma1983] Sì, anche il nome del campo Frazione/Quartiere, che prenderà in quel caso il nome Territorio di competenza. Comunque, qui ci dovrebbe essere, alla fine della discussione, la tabella che riassume i vari cambiamenti. --Marchetto da Trieste (msg) 17:57, 10 apr 2020 (CEST)

Non capisco questo caso, notato ora qui: Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana) dovrebbe essere Chiesa di San Rocco (Pergine Valsugana, capoluogo). --ElleElle (msg) 18:30, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Lungoleno] Sì, quella voce va ancora spostata al nome corretto; può darsi ce ne sia anche qualche altra lì indicata da sistemare--Parma1983 21:43, 10 apr 2020 (CEST)

[@ Lungoleno, Nazasca, Marchetto da Trieste] Aggiungo una cosa, di cui mi sono accorto solo in un secondo momento: la seconda tabella della seconda sandbox (per intenderci, quella che contiene le voci da spostare in automatico col bot), contiene una serie di voci che richiederebbero la doppia disambigua (NomeComune, Italia). Quelle voci vanno controllate tutte a mano prima dell'avvio del bot, perché non tutte sono da spostare in quel modo: ricordo infatti a tutti che, come stabilito, la doppia disambigua "(NomeComune, Italia)" e similari va utilizzata esclusivamente quando, di quel comune, esistono comuni omonimi e non semplicemente voci omonime di altro genere (tenendo conto del nome con cui si presentano le voci su wikipedia).

Riprendo gli esempi riportati nella convenzione:

1. Chiesa di San Domenico (Augusta, Italia) (l'edificio sorge nel comune italiano di Augusta (Italia) ed esiste l'omonimo comune tedesco di Augusta (Germania))
2. Chiesa della Natività di Maria (Livo, Trentino-Alto Adige) (l'edifico sorge nel comune italiano di Livo (Trentino-Alto Adige) ed esiste l'omonimo comune italiano di Livo (Lombardia))
3. Cattedrale dell'Assunzione di Maria (Ragusa, Croazia) (l'edificio sorge nel comune croato di Ragusa (Croazia) ed esiste l'omonimo comune italiano di Ragusa)
4. Cattedrale di San Giovanni Battista (Ragusa) (l'edificio sorge nel comune italiano di Ragusa, il cui significato è nettamente prevalente rispetto all'omonimo comune croato di Ragusa (Croazia))
5. Palazzo Farnese (Roma) (l'edificio sorge nel comune italiano di Roma, il cui significato è nettamente prevalente rispetto agli altri comuni omonimi)
6. Chiesa di Santa Maria Addolorata (Bardi) (l'edificio sorge nel comune italiano di Bardi (Italia), il cui titolo è disambiguato, ma non esistono comuni omonimi)

Pingo per conoscenza anche [@ Sakretsu], che comunque avevo già avvisato ieri sera. Grazie mille a tutti--Parma1983 14:23, 11 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Ve bene, grazie dell'avviso. --Marchetto da Trieste (msg) 14:29, 11 apr 2020 (CEST)