Discussioni progetto:Cattolicesimo

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Gulp! Paperone de' Paperoni (vescovo)

Cari, buon anno a tutti. Sulla voce titolata nutro grandi dubbi: che Paparonus de Paparonis (cfr. in Scriptores ordinis praedicatorum recensiti, notisque historicis et criticis illustrati, 1719) possa diventare Paperone de' Paperoni mi pare una roba che sfiora la presa in giro. Per quale motivo (oltre alla nota vicenda che il personaggio Disney -in verità si trattava di Mondadori, all'epoca- prenderebbe il nome proprio da quel vescovo vissuto nel XIII secolo) il latino Paparonus dovrebbe diventare Paperone e non Paparone? E se la nobile famiglia dei Paparoni è appunto Paparoni, com'è che il nostro vescovo diventa Paperoni, come se fosse un grosso papero? Mi sa che mi sfugge qualcosa: o qualcuno (persino la Arcidiocesi di Spoleto https://web.archive.org/web/20070822182702/http://www.arcidiocesidispoletonorcia.it/index.php?area=main&module=contents&contentid=559) prende un abbaglio oppure devo rivedere le mie conoscenze di Latino...--Paolobon140 (msg) 12:27, 1 gen 2020 (CET)

AiutoA

È stato notato che la voce «Eustachio Dentice» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

BTW: era "linkato" solo da Rodi Garganico e citato in Chiesa di San Nicola di Mira (Rodi Garganico) in cui c'è una specie di guazabuglio sulla costruzione, consacrazione etc. in cui non si capisce un {{censura}}

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:58, 4 gen 2020 (CET)

Per ora non c'è nulla che assomigli a una voce. Il soggetto è di per sé enciclopedico, ma la voce è cancellabile, IMHO anche in immediata.--AVEMVNDI ✉ 12:46, 4 gen 2020 (CET)

Il biografato è almanaccabile. Il collegamento esterno l'ho trovato. Ci sono data e luogo di nascita, h ordinato altri vescovi. Non avrà avuto un ruolo importante nella storia delle chiesa, però un piccolo sforzo qualcuno lo potrebbe fare. Intanto io faccio l'elemento wikidata. (d:Q80913667)--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:52, 4 gen 2020 (CET)

Contrordine: l'elemento data già c'era: d:Q64745141. Con tutte le informazioni. Sarebbe da fare un semi-bot che importa il tutto da wikidata quando ci sono già le informazioni. Grazie per una risposta pingata. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:03, 4 gen 2020 (CET)

La voce ora risponde agli standard minimi: ho rimosso l'avviso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:00, 4 gen 2020 (CET)

Visto. Condivido. Ringrazio. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:23, 4 gen 2020 (CET)

Grazie a te. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:06, 4 gen 2020 (CET)

Restituta di Sora

Come già indicato nella seguente pagina di discussione, non mi trovo d'accordo con l'affermazione che la santa "...appartenesse all'illustre famiglia romana dei Frangipane" poiché in origine questo nome viene attribuito per la prima volta a "...un ricco mercante che nel 717". Pertanto propongo di sostituire la frase: "La tradizione vuole che appartenesse all'illustre famiglia romana dei Frangipane" Con la seguente: "Probabilmente la giovane Restituta apparteneva all'illustre e nobile famiglia romana gens Anicia".--Arkytech (msg) 22:33, 7 gen 2020 (CET)

Riconoscimento qualità Pio II

La voce Papa Pio II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Considerato uno dei pontefici più significativi del XV secolo per via delle sue doti diplomatiche, dell'alta dignità del magistero pontificio e per la sua energia espressa nella difesa della cristianità dalla minaccia turca rappresentata da Maometto II, Pio II fu anche uno dei più importanti umanisti della sua epoca per via della sua profonda conoscenza della cultura classica e della sua abilità nel saper cogliere gli aspetti fondamentali dei generi letterari del mondo latino e greco. Autore dei celebri Commentarii, ricalcati sul modello cesariano, in cui narra in terza persona la propria vita, Pio II fu il fondatore della città di Pienza e un indefesso sostenitore della supremazia papale contro ogni forma di conciliarismo, dando così una forte impronta autocratica all'istituzione pontificia e ricusando così totalmente il suo medesimo passato da fautore di una limitazione dei poteri del sommo pontefice

Erasmus 89 (msg) 17:57, 10 gen 2020 (CET)

Primate di ...

A leggere le ns. voci Primate e Primaziale sembrerebbe che siano ancora in uso i titoli di primate del Regno di Napoli, primate di Sardegna e Corsica e primate di Sicilia. Ora, a parte l'ultimo che potrebbe anche intendersi come primazia sulle diocesi dell'isola Sicila, gli altri due mi sembrano fuori dal tempo visto che il Regno di Napoli non esiste più almeno dal 1860 e Sardegna e Corsica fanno parte di due entità politiche distinte da 250 anni; quest'ultimo titolo peraltro sembrerebbe conteso fra Cagliari, Sassari e Pisa.
Siamo sicuri che qualcuno, oltre a noi di Wikipedia, usi ancora questi titoli? Ci sono fonti recenti che li attestino? --Antonio1952 (msg) 21:51, 12 gen 2020 (CET)

Di sicuro quello di Sardegna e C. è conteso anche qua :). Qui Primate di Sardegna e Corsica viene raccontata una storia diversa. Pierpao.lo (listening) 09:56, 13 gen 2020 (CET)

Vescovi cristiani orientali egiziani

Qualche anno fa abbiamo deciso di comune accordo di riservare il termine “siro” ai personaggi dell'antichità e di usare il termine “siriano” per quelli contemporanei.
A mio parere il termine “egiziano” va trattato come “siriano”. Era egiziano Shenuda III (1923-2012), mentre Cirillo di Alessandria (370-444) va definito “greco antico”. Cosa ne pensate? --Sentruper (msg) 00:50, 15 gen 2020 (CET)

D'accordo. --AVEMVNDI ✉ 14:51, 20 gen 2020 (CET)

[@ Avemundi] Fatto --Sentruper (msg) 17:30, 29 gen 2020 (CET)

Raccolta di opinioni

Buongiorno a tutti, vorrei raccogliere opinioni sugli edit di Utente:Enricowk. Si tratta di moltissime voci di argomento biblico in cui l'utente aggiunge sempre gli stessi quattro-cinque autori, che negano la storicità della Bibbia. Gli autori sono Ehrman, Pesce, Raymond Brown, Crossan e Bultmann.

• Molte volte a questi autori viene dato ingiusto rilievo, sia per la frequenza con cui sono citati, sia per la posizione forte (incipit), sia soprattutto perché sono citati senza contraddittorio.
• In parecchie voci, quando l'utente trova qualche resistenza, appone l'avviso C con questa motivazione «Si nota un certo ostruzionismo confessionale che tende ad osteggiare tutta quella che è la ricerca storica (spesso effettuata anche da cristiani e da prestigiosi esegeti di Bibbie cattoliche e interconfessionali, come ad esempio riscontrabile anche nella presente voce)», che pare una sorta di ripicca e tra il resto campeggia molto spesso in voci in cui l'utente ha aggiunto una mole immensa di citazioni dei soliti autori citati.
• Un'altra problematicità è che Brown e Crossan vengono sempre citati evidenziando che sono "cattolici", mentre Bultmann è sempre definito "cristiano". Non di rado viene aggiunto l'aggettivo POV "autorevole". Questo tipo di aggiunta confonde ancora di più il lettore, a cui viene ingannevolmente fatto leggere che secondo i cattolici, autorevoli studiosi cattolici, gli episodi biblici non sono storici, i Vangeli sono opere anonime di autori ignoti, eccetera, in aperto contrasto con quanto insegna la Chiesa cattolica.

Ho provveduto a risolvere quest'ultimo punto in molte voci, ma rimangono molte perplessità sugli edit di quest'utenza e su come risolvere i problemi di circa un centinaio di voci stravolte. Una voce che rende l'idea dell'operato è Risurrezione di Gesù, in cui Ehrman ad esempio è citato 52 volte, Pesce 10, Brown 7, Crossan 8 e Bultmann 7. Compare anche l'avviso C per il presunto «ostruzionismo confessionale», di fronte al quale uno si domanda che cosa sarebbe la voce senza quell'ostruzionismo. --AVEMVNDI ✉ 03:39, 18 gen 2020 (CET)

L'atteggiamento dell'utente mi lascia basito: di fatto nello stile classico di negazionisti e revisionisti infarcisce le voci di pareri e note che spera solo con la reiterazione si rendano autorevoli. Io francamente proporrei di spostare le sezioni dei favorevoli e contrari alla veridicità storica ad una nuova pagina trattandole come le visioni israelitiche ed islamiche (cioè con un link esplicto all'approfondimento, anche se la dignità mi pare ben diversa). Questo in quanto sono al di fuori dalle dottrine delle varie chiese (che sono quanto deve spiegare la voce) e qui nella loro prolissità rendono illeggibile la voce.--Zanekost (msg) 19:23, 20 gen 2020 (CET)

Sì, c'è un ingiusto rilievo, gli autori che cita seguono un filone particolare dell'esegesi storico-critica, che a sua volta è un indirizzo dell'esegesi (piuttosto recente rispetto all'esegesi tradizionale). Dal poco che capisco questi autori confrontano il testo biblico con altri dati storici extrabiblici, se non trovano riscontri concludono che i fatti narrati nella Bibbia non siano storicamente fondati. Per capire quanto questi studi siano sopravvalutati, basta confrontare it.wiki con le altre wiki, in cui questi autori non sono mai citati.--AVEMVNDI ✉ 17:07, 23 gen 2020 (CET)

Bisognerebbe evitare di utilizzare testi divulgativi a carattere scandalistico e sensazionalistico. Per evitare ricerche originali (fatte pure male) sarebbe meglio basarsi su voci di enciclopedie autorevoli e seguire la loro impostazione. --Mountbellew (msg) 18:01, 23 gen 2020 (CET)

Segnalo che l'utente continua ad annullare tutte le modifiche che arginano in modo molto parziale il dilagare infinito della sua POVizzazione.--AVEMVNDI ✉ 12:34, 30 gen 2020 (CET)

Mi spiace aver visto la presente sezione con ritardo (seguendo ieri, per caso, un link di un'altra pagina che non avevo notato prima); comunque chiarisco alcune cose. Avemundi è stato piuttosto parziale, per non dire scorretto e menzognero, nella sua esposizione. E' sufficiente controllare ogni voce nel dettaglio:

• Tra le fonti che cito più spesso vi sono quelle generaliste cristiane (Bibbie e Commentari cristiani), che sono indubbiamente tra le più autorevoli (e che sostengono certi argomenti, per così dire, anche "contro il proprio interesse" - anche se in realtà non è così perché le stesse non dubitano affatto della validità/ispirazione di alcun testo biblico, ovviamente) e del calibro di: la Bibbia di Gerusalemme, il "Nuovo Grande Commentario Biblico", la Bibbia TOB (interconfessionale peraltro), La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, la "Parola del Signore Commentata" (interconfessionale);
• Altre fonti non generaliste che cito più spesso (e basta controllare le varie voci) sono studiosi cristiani (esatto: cristiani, piaccia o meno... quindi non atei di parte e neppure semplici baciapile interessati) del calibro del sacerdote cattolico Raymond Brown, dell'ex sacerdote cattolico (e tra i cofondatori del Jesus Seminar) John Dominic Crossan, del teologo cristiano evangelico Rudolf Bultmann (che sono definiti cattolici/cristiani e presentati come autorevoli nelle stesse voci Wiki a loro dedicate!) e altri cristiani citati occasionalmente. Ovviamente, come facilmente comprensibile anche solo a senso, è una menzogna (anche subdola) che questi dubitino della validità/ispirazione della Bibbia; la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (e, a volte, richiesto il loro aiuto su testi generalisti) e se la Chiesa non ha le idee chiare al suo interno (anche se mi pare che i dubbi siano solo di alcuni wikipediani interessati...) deve risolvere il problema con i soliti sistemi: se non il rogo, togliere imprimatur e scomunicare. Non si possono contestare fonti cristiane della portata di quelle sopra citate adducendo il motivo che in qualche modo non siano "abbastanza cristiane" (!!) o allineate (almeno sempre secondo il parere di alcuni wikipediani);
• Avemundi è un assertore del Magistero della Chiesa (in particolare cattolico che è di una singola parte e non include neppure gli altri cristiani) e chiede: "Tra gli autori citati c'è qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica? C'è qualche vescovo acattolico? C'è un autore patristico? C'è almeno uno scrittore ecclesiastico?"; qui non siamo (o non dovremmo essere!) su Cathopedia e comunque questo Magistero, in ambito accademico, non ha lo stesso peso (storico/scientifico) degli autori (e Bibbie) citati; in ogni caso, quando si vuole inserire come informazione anche il parere del Magistero, nulla lo vieta. Quando poi la Chiesa rinnegherà le varie Bibbie e commentari, o gli autori a cui ha dato l'imprimatur, si potranno parimenti segnalare in ogni voce i conseguenti roghi (di libri);
• Gli Avvisi in testa ad una voce, non si possono togliere, come ha fatto Avemundi a suo insindacabile giudizio e all'improvviso (così è stato sottolineato più volte in Wikipedia). Inoltre, l'uso scorretto di questi Avvisi può essere facilmente riscontrato, ad esempio, in voce "Ascensione di Gesù": qualcuno ne ha aggiunti anche due (tanto per distruggere di più) anche se il significato è sempre lo stesso (e si poteva tranquillamente sommare all'altro Avviso). Ovviamente nessuno li tocca! Quando non si sa più cosa rispondere, si finge il nulla e si aggiungono Avvisi! (E notate, anche qui, la sfilza di fonti generaliste, cristiane, cattoliche, autorevoli di parere opposto ai - si spera una minoranza - fondamentalisti confessionali);
• Lo stesso Avemundi stravolge poi in modo POV voci in cui le fonti dicono chiaramente l'opposto: un esempio (ma ve ne sono ben altri) alla voce "Prima lettera di Timoteo" (vedi anche la relativa discussione "Ribaltamento opinioni e pov") la revisione di Avemundi ha stravolto il significato delle fonti in modo opposto e ovviamente in senso a lui gradito (la maggioranza degli studiosi ritiene che le pastorali, Timoteo I incluso, non siano state scritte da Paolo ma in alcuni passaggi importanti in voce si capiva l'opposto!);

In sostanza, come sempre, sul discorso fonti e sulla presentazione delle stesse, si usano due pesi e due misure (ad esempio qui) con tutte le deroghe possibili per la parte confessionale, mentre si fanno pulci (spesso inventate) su fonti e citazioni (spesso cristiane e/o generaliste) che non piacciono. Enricowk "" (msg) 13:21, 13 feb 2020 (CET)

Bene, mi sembra chiaro che tu ammetta che citi sempre gli stessi autori ("indubbiamente tra le più autorevoli" è un tuo giudizio), che sono tutti autori dell'area dell'esegesi storico-critica, autori che si citano fra di loro come in un cluster. Nessuno nega che siano cristiani, ma è una corrente di pensiero particolare che invece tu dai per scontato che sia accettata da tutti. Io non sono "un assertore" di alcunché. Il Magistero della Chiesa è importante non tanto perché ci creda io, ma perché la posizione della Chiesa è un riferimento per molte persone e ha un peso storico e sociale. Quindi è importante citare questa posizione, ovviamente in modo neutrale. Quindi va bene esporre le considerazioni accademiche, ma non è corretto limitarsi a quelle. Le considerazioni sarcastiche sulla Chiesa, sulle presunte "idee non chiare al suo interno", sui roghi di libri, eccetera, qui suonano come un WP:COMIZIO. Il discorso su Prima lettera a Timoteo si riferisce a una discussione già chiusa, in cui Enricowk ha riportato la voce alla versione a lui più gradita (quindi non sono questo gran pericolo...). Il punto centrale è che enfatizzare il discorso maggioranza/minoranza è abbastanza arbitrario, perché quella posizione è maggioritaria se si prende come base l'ambito accademico contemporaneo, ma se si allarga la visuale a più secoli diventa minoritaria. Ma chiaramente per Enricowk solo gli studiosi della scuola storico-critica sono autorevoli, gli esegeti antichi (ad esempio i padri della Chiesa) non contano nulla. Sul "ve ne sono ben altri", prego citarne altri.

Il discorso sugli avvisi è da chiarire qui: ci sono avvisi aggiunti da te per ripicca in cui ti lamenti di "ingerenze confessionali" (ciò prima dei miei interventi, che comunque di confessionale non hanno nulla). Sono tutti avvisi campati in aria, in voci dominate dalle tue citazioni, troppo lunghe, troppo numerose, ripetitive e generalmente presentate arbitrariamente come frutto di autori cristiani (con effetti grotteschi, perché le rare volte in cui è citato il magistero dice esattamente l'opposto: ad esempio Brown l'hai definito cattolico e poche righe sotto è citato Ratzinger che ha un'opinione molto diversa, ma di Ratzinger nessuno dice che era cattolico...). Quindi chiedo qui anche agli altri intervenuti se possiamo rimuovere tutti questi avvisi fantasiosi e contrari alla WP:BF, che non hanno altro fondamento se non la tua personale avversione alla Chiesa/alle Chiese, come dimostri sopra. Posizione rispettabile, nella misura in cui tutte le opinioni sono legittime, ma che non deve finire negli avvisi di servizio.--AVEMVNDI ✉ 15:10, 13 feb 2020 (CET)

Qui Massimo Introvigne fa una panoramica di alcuni autori citati ripetutamente da Enricowk e spiega che Cacitti (autore di un libro insieme ad Augias, che però Enricowk cita sempre come se Augias non esistesse) si attiene a uno scientismo dell'Ottocento (ossia prendere del Vangelo solo ciò che è convalidato da altre fonti, che si riduce a pochissimo). Poi parla anche di Crossan, un altro autore che Enricowk ama definire "cattolico" a ogni citazione. L'articolo di Introvigne si intitola "Una truffa intellettuale"...--AVEMVNDI ✉ 16:01, 13 feb 2020 (CET)

Non è scientismo, è essere intellettualmente corretti. E' invece una truffa intellettuale prendere una sola fonte e ritenerla come valida a prescindere dall'esistenza di altre fonti. A questo invece si applica la politica sulle fake news. Comprendo che sia ciò che fa chi crede in una religione ma, ripeto, wikipedia è un luogo dove riportare fatti con prove dimostrabili ed insindacabili; se c'è una sola fonte, l'evento è classificabile come estremamente improbabile, di conseguenza come tale va esposto. A questo punto ti chiederei di farti domande sul perchè ci sono poche fonti e extrabibliche e nessuna prova, specialmente su un personaggio hce moltiplica il cibo, riporta i nvita i morti, cura le malattie, vola e cammina sull'acqua in un periodo dove l'arma più potente erano le bighe. Se uno facesse ste cose *COME MINIMO* i generali di mezzo mondo dovrebbero parlarne e la voce si dovrebbe diffondere a macchia d'olio; pura logica eh? [↓↑ fuori crono] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheIceThorn (discussioni · contributi).

Mi pare che sia proprio Avemundi a effettuare varie "truffe intellettuali". Innanzi tutto:

• Le fonti generaliste (Bibbie cattoliche e cristiane: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, "Parola del Signore Commentata") è evidente che siano più che attendibili (anche perché generaliste e cristiane) e non si possono citare solo quando può far comodo e soprattutto non sono evidentemente di area critico-atea.
• Questi autori citano anche fonti patristiche ovviamente (e così si può fare anche come contributi diretti in voci), ma è ovvio che la ricerca storico/scientifica avanza con il tempo (sia per le conoscenze scientifiche/storiche/testuali, sia per una maggiore libertà di poterle esporre) ; chi sarebbe così "intelligente" da curarsi con la medicina che vi era ai tempi dei Padri della Chiesa (ma anche nei secoli di molto successivi) senza usare le attuali conoscenze mediche? Di sicuro non queste stesse Bibbie/Autori che citano anche i Padri della Chiesa (o autori antichi) ma si rapportano poi all'ambito delle conoscenze moderne e, quindi, precisano poi che "la maggioranza" attuale ritiene, ad esempio, che certi testi non siano stati scritti da un certo autore, che invece la tradizione dei Padri della Chiesa, di quasi due millenni fa, sosteneva.
• Augias è l'intervistatore e solo Cacitti espone i concetti come studioso (si legga il libro) e unicamente questi concetti sono riportati; Avemundi si attacca ad ogni cosa in malafede
• Questa, ribadisco, non è Cathopedia e se anche Avemundi o altri confessionalisti ritengono di dover esporre il Magistero della Chiesa (cosa, peraltro, presente in quasi tute le voci) lo facciano citando fonti autorevoli, chi lo impedisce?
• Sono spesso gli stessi testi generlisti e cattolici (Bibbie e commentari) che esprimono determinate osservazioni sull'orientamento degli studiosi su determinati argomenti e non si può sostituire il proprio personale giudizio a quello degli studiosi, se questi segnalano che "la maggioranza" o "molti" degli studiosi attuali propendono per una spiegazione: Avemundi non può eliminarli (o modificarli a piacimento in "alcuni" o addirittura ribaltando il parere) a suo insindacabile (e di parte) giudizio. Ad esempio, proprio sulla "Prima lettera a Timoteo", basti leggere la discussione "Ribaltamento opinioni e pov", per vedere come sia stata letteralmente raggirata l'opinione degli studiosi per far posto a quella personale di Avemundi; e così anche in "Seconda lettera ai Corinzi" oppure nella Pericope dell'adultera che, piaccia o meno (come anche altri utenti avevano sottolineato in Discussione) la stessa Bibbia TOB (tra gli altri) dice chiaramente "tutti sono d'accordo nel riconoscere che si tratta di un pezzo di origine sconosciuta, inserito più tardi" ed è inutile cercare di spostare gli studi al fondo, segnalandoli come mera ipotesi (per sminuirli) e non inserirli neppure in una riga nell'incipt (come sono sempre stati peraltro, anche ben prima delle aggiunte degli ultimi anni e come si deve dare in un'informazione generalista come Wikipedia)
• Avemundi ha più volte evidenziato (come se lui potesse sminuire autori cristiani di tale portata - vedi Raymond Brown,John Dominic Crossan,Rudolf Bultmann - oltre alle Bibbie e Commentari, che a questi autori fanno peraltro spesso riferimento) che tali autori cristiani non credano nella validità/ispirazione della Bibbia e questo già denota i limiti (e l'opportunismo) nel suo pensiero; è una menzogna (veramente subdola) che questi autori (credenti e a volte sacerdoti) dubitino della validità/ispirazione della Bibbia: perché la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (oltre a richiedere il loro aiuto su testi generalisti)? O è solo Avemundi o qualche wikipediano interessato ad avere tali dubbi? Solo lui ha la fede e questi poveri studiosi cristiani (e dobbiamo includerci anche Bibbie e commentari che li citano o che riportano idee evidentemente "scomode") non sono degni del Magistero della Chiesa?

Infine, Avemundi, le tue personali visioni confessionali non sono rilevanti, anche se cerchi sponda presso altri confessionalisti, e se vuoi riportare gli (a te cari) "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico", fallo citando fonti autorevoli quanto quelle degli opposti pareri che ti infastidiscono. E qui sta il problema: molto più facile demolire e contestare che lavorare seriamente su dei testi adeguati e proporre. Enricowk "" (msg) 16:04, 14 feb 2020 (CET)

Aggiungerei che la confessionalità è anche indice di parzialità nonché di tendenziosità delle informazioni al fine di mantenere viva la propria illusione. Guardando i fatti "storici" in maniera oggettiva non c'è traccia concreta di alcun Gesù ma solo testimonianze peraltro di parte poiché cristiane e tutte le fonti non cristiane conosciute come imparziali riportano termini generici come cristo o messia ma mai Gesù nonché quelle cristiane sono conosciute per essere state soggette a glosse pesanti nel corso dei secoli, non devo star qui a ricordarvi qual é stato lo scopo della scuola dei glossatori Scuola bolognese dei glossatori a causa della quale nacque la branca di ricerca chiamata Filologia; tutto questo, per giunta, escludendo l'assenza totale di reperti relativi a Gesù. Non si tratta di fare revisionismo ma filologia. Il fatto che EnricoWK stia riportando delle fonti che contrastano con quelle di parte, implica che non possa essere ignorato e anzi non vada ignorato. Ipse dixit: "tutte le prove del mondo non dimostreranno che ho ragione ma basterà una prova a dimostrare che ho torto". Aggiungo inoltre che non si tratta di fare esegesi ma di riportare i fatti per quello che sono poichè è questo che fa' Wikipedia; non deve "dimostrare nulla" ma riportare eventi, fatti ed i relativi collegamenti a prove, scritti e fonti del caso. I giudizi non spettano a noi ma a chi legge pertanto non sta a noi scremare le fonti a meno che non si tratti di fonti valide o invalide. L'utente Avemundi è riuscito a contestare fonti che sono, tralaltro, cristiane e riconosciute cristiane quindi che, teoricamente, dovrebbero essere di parte sua. Se volessimo fare le pulci dovremmo scartare ogni singola fonte di parte cristiana per dimostrata inaffidabilità storica dovuta a tendenziosità del contenuto nonchè interesse nel dimostrare l'una o l'altra tesi. Facendo dei paragoni allo stesso modo sarebbero da scartare tutte le fonti musulmane, o comunque da presentare con minor risalto, in relazione a qualsiasi evento relativo a Maometto o comunque al corano proprio perchè ovviamente parziali dando molti più spazio invece a fonti terze che trattano l'argomento. Anche andando a vedere le fonti che hai citato per debunkare EnricoWK hai tirato fuori fonti di estremamente dubbia veridicità come "BastaBugie" e questo dovrebbe essere un ulteriore indice della tua capacità di discernere le informazioni attendibili da quelle non attendibili. Invito coloro che leggono la conversazione a fare una ricerca su "BastaBugie" per i termini "gender", "aborto" e "ateismo". Quel sito è attendibile come un cerchio è quadrato. Ne consegue che l'attendibilità dell'utente Avemundi è pari a zero. Chiedo pertanto che si astenga dall'effettuare ulteirori modifiche in quanto incapace di discernere le fonti. Chiedo inoltre che, a buon nome della conoscenza, abbiate il buon senso di anteporre alle vostre credenze i fatti per quello che sono perché, ripeto nuovamente, wiki riporta i fatti, non trae conclusioni; pertanto non importa a nessuno che non vi piacciano le fonti, le segnalazioni di Enrico sono corrette poichè le fonti riportate sono faziose ed esaltate mettendo in ombra altre fonti di equo peso. TheIceThorn "" (msg) 16:44, 14 feb 2020 (CET)

Innanzitutto io cito Introvigne, perché la citazione dimostra che gli autori che porti tu non sono da tutti accettati. Quindi è abbastanza inutile che ripeti fino allo sfinimento che si tratta di fonti autorevoli. Autorevoli non vuol dire che tu possa inserire solo quegli autori assolutizzando ogni loro affermazione oppure presentandoli come "cristiani" tutte le volte che parlano. Ci sono altre fonti da prendere in considerazione e tra questi mi pare che "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico" possano riequilibrare gli esegeti moderni citati.

Scusami, TheIceThorn, ma il tuo discorso non lo capisco proprio. Ma "l'attendibilità dell'utente Avemundi è pari a zero", non è una frase accettabile e quindi ti segnalo.--AVEMVNDI ✉ 21:53, 22 feb 2020 (CET)

[@ Avemundi], dopo aver cercato di colpirmi (alle spalle, ovviamente!) in questa discussione (che ho visto solo per caso!), vedo che purtroppo il livello continua a scendere... Posso rilevare, invece, come sia tu che continui a cercare sponde confessionali per tuoi attacchi e a provocare con modifiche assurde e indisponenti (contestando le stesse fonti cristiane!) magari solo per ottenere una reazione sopra le righe (mi spiace ma non è il mio stile: cerco sempre di provare quanto sostengo e uso sarcasmo/ironia ma mai insulto, come magari vorresti) per potermi far bannare (espediente che, evidentemente, usi anche con altri...), visto che non trovi argomenti validi (infatti continui solo a screditare - fonti cristiane incluse, che sostieni non in linea col Magistero!! - senza proporre fonti valide tue per controbattere le informazioni fontate che non gradisci). Inoltre, a parte inutili giri di parole, non hai risposto a quanto ti ho sopra replicato. Infine, fortunatamente la tua segnalazione qui sopra minacciata è stata bocciata, in quanto valutata per quello che vale: il tono in discussione, per quanto deciso, non era certamente offensivo e in altre occasioni vi sono offese ben più dirette e gravi (ma, se di parte confessionale, non vengono rilevate). Enricowk "" (msg) 10:28, 23 feb 2020 (CET)

Scusami, non capisco questo «cercare sponde confessionali». In Wikipedia esiste la presunzione di buona fede. Ti ricordo che per WP:ATTACCHI sono "proibite" tutte le considerazioni personali sugli altri utenti, compreso il sarcasmo. Inoltre anche frasi come «modifiche assurde e indisponenti» sono considerazioni sull'utente, più che sulle modifiche (infatti non capisco neppure di quali modifiche tu stia parlando). Secondo me, dovresti mantenere un atteggiamento più collaborativo, sia nei toni delle discussioni, sia nell'astenerti da edit war.--AVEMVNDI ✉ 11:17, 23 feb 2020 (CET)

È carino che ricorri alla presunzione di buona fede, se sei in buona fede perché hai bisogno di far notare che dobbiamo presupporre che tu lo sia? La domanda è seria. Vedi, la questione è molto semplice: se io sto riportando un fatto non necessito né dell'approvazione del prossimo né che questi dia convinto che io sia o meno in buona fede poiché il tempo mi darebbe ragione considerando che,se è la realtà, altre prove salteranno fuori. Personalmente ritengo ogni testimonianza pro e contro fasulla fino a prova concreta contraria ma questa è una cosa mia poiché se devo dar assunta per vera una cosa, non mi voglio fidare delle sole parole (concetto ti ho già detto precedentemente, mi pare). Citare fonti come "bastabugie", sito notoriamente confessionale e tendenzioso la cui affidabilità non è a terra ma vede addirittura le radici, pur di ottener ragione in una discussione dimostra che non discerni una fonte di parte ed una non di parte; ti chiedo pertanto di evitare queste gaffe se vuoi che ti ritenga imparziale, come il secondo pilastro di Wikipedia vuole, perché se le citi non puoi poi pretendere che io non ti metta in discussione. Chiedo troppo? TheIceThorn (msg) 11:30, 23 feb 2020 (CET)

[@ Avemundi], nei tuoi confronti, fino a che ho potuto (diciamo che quando ho visto la presente discussione, esclusivamente contro di me, in cui non ero neppure stato interpellato, ho ritenuto che il dialogo con te fosse a senso unico) non puoi dire che non abbia fatto di tutto per cercare un dialogo e un compromesso sulle modifiche. Tralasciando poi la risposta che non hai dato a quanto sopra, ti faccio rilevare che insulti gratuiti ne ho presi ben più di uno ma ho evitato discussioni o richiami vari, privilegiando i contenuti alle chiacchiere sterili; in ogni, caso anche tu (qui ad esempio) hai cercato e dato sponda ad insulti gratuiti (come "talebano", tra gli altri!!). Se qualcuno cerca collaborazione, sono ben disposto a discutere e variare in accordo (d'altra parte, vedi quanto tempo si perde invece su queste pagine in sciocchezze? Direi sia meglio costruire con tanto di fonti autorevoli, ovviamente!). Enricowk "" (msg) 11:42, 23 feb 2020 (CET)

In quella discussione io ho cercato di rifocalizzare l'attenzione sulle modifiche alla voce, perché le considerazioni su di te, in cui ravvisi attacchi, non sono molto pertinenti. Le modifiche alla voce invece erano state molto criticate e credo che l'atteggiamento rigido con cui le hai difese abbia indispettito Utente:Anthos, con cui la polemica andava avanti da un po'. In ogni caso ci tengo a dire che mi dissocio da ogni etichetta alla tua utenza (e ancora di più alla tua persona): a me interessano le tue modifiche e nient'altro. Ovviamente qui su Wikipedia c'è posto per utenti di qualsiasi "idea". Sono le voce che devono rimanere neutrali. La discussione qui non è "contro di te", è contro lo spamming di pochi autori su molte voci, ma chiaramente quest'atteggiamento rappresenta una parte importante della tua contribuzione finora (almeno così a me sembra). Comunque, saresti sempre in tempo ad assumere nelle voci un atteggiamento davvero collaborativo (quindi magari smettere con le edit war e tenere conto dei rilievi di altri utenti), anziché cercare di ribattere colpo su colpo.--AVEMVNDI ✉ 12:39, 23 feb 2020 (CET)

Avemundi, oltre a farti osservare che sostenere un "diritto ad essere talebano" non è contestare/difendere nei confronti di un insulto e allo stesso modo essere "assolutamente d'accordo" con chi ritiene che un altro scriva "castronerie" e poi intervenire, sminuendo le fonti altrui (cristiane peraltro!) parlando di "interventi a valanga" con tali fonti "spammando i soliti autori" (senza neppure citarli!). Tali interventi (qui), da te supportati, sono offensivi e denigratori (oltre che non motivati e non motivabili: basta leggere la voce, tutte le fonti sono autorevoli e la stragrande maggioranza sono cristiane e spesso generaliste!) e lanciati (senza alcun provvedimento, ovviamente!) al solo scopo di insultare e provocare (e continuavi anche tu a dar corda fino al 21, tre giorni fa). Tu che sei subito pronto a segnalare al prossimo i regolamenti e a segnalare lo stesso prossimo (oppure ad intervenire alle spalle, come in questa discussione), poi dai corda ad atteggiamenti del genere. Detto ciò, anche a me non interessa come la pensi e mi pare di aver cercato dialogo e compromesso sulle modifiche e questo nonostante le tue modifiche ed osservazioni siano evidentemente di parte e solo tese a screditare le fonti cristiane (!!) altrui e mai a proporne di proprie (!).
Restando sul tema, rispondi infatti alle mie osservazioni di cui sopra su: fonti generaliste cattoliche, attualità fonti patristiche, Magistero di cui sembri essere l'unico portatore (al contrario dei teologi cattolici!), contestazioni confessionali (ad esempio qui), la menzogna nel continuare a ritenere (anche in voce!!!) che autorevoli studiosi cristiani (come il sacerdote cattolico Raymond Brown) contestino la validità/ispirazione della Bibbia, le tue modifiche del tutto confessionali (sempre senza mai citare altri autori autorevoli, oltre a contestare quelli cristiani degli altri) come sopra indicate, ecc... Ricordati sempre che io cito per la grande maggioranza autori cristiani (anche generalisti!) e quindi autori di parte, è vero, ma della parte confessionale!! Se loro stessi ammettono una certa opinione, a maggior ragione, questa deve essere considerata fatta in buona fede (avessero potuto, l'avrebbero sicuramente evitata...). In ogni caso, dopo aver risposto alle questioni di cui sopra, cerca di collaborare serenamente, non limitandoti a contestare e distruggere ma anche a proporre qualche volta (sempre, ovviamente, citando fonti autorevoli, meglio ancora se generaliste e di parte avversa!). Enricowk "" (msg) 11:39, 24 feb 2020 (CET)

Mai detto che io ti abbia difeso, ho detto che non sono d'accordo con considerazioni personali. Le fonti (generaliste, cristiane, quel che sia) sono usate in modalità spam, spesso con ingiusto rilievo e per molte voci non hanno alcun contrappeso. Più volte diversi utenti hanno rilevato che i tuoi interventi hanno peggiorato la neutralità delle voci. Va anche detto che nessuno ha l'obbligo di portare fonti nuove a una voce: in generale il riequilibro di così tante voci richiede tempi molto lunghi. I "soliti autori" sono ricordati più in alto. --AVEMVNDI ✉ 23:23, 24 feb 2020 (CET)

Lo vedo bene che non hai chiesto il rispetto delle norme wiki, come in altri casi fai subito... anzi, ripeto: gli interventi da te supportati, sono offensivi e denigratori.
Ti esorto ancora a rispondere (non in modo generico ma puntuale) ai punti che ti ho richiesto sopra (direttamente), siccome io l'ho fatto per quanto tu mi hai accusato (alle spalle). Enricowk "" (msg) 17:10, 25 feb 2020 (CET)

[@ Avemundi], ho una sola domanda: perchè coloro che contestano quanto ha condiviso EnricoWK come non neutrale, sono generalmente tutte persone di parte? E' solo una constatazione ovviamente. Se si guarda ciò che hanno condiviso sono solo fonti a favore di risurrezione e quant'altro, non vedo condivisioni da parte loro contro; come mai? Non ci sono fonti contro oppure la loro opinione influisce su ciò che condividono e su ciò che vorrebbero vedere condiviso? --TheIceThorn (msg) 16:06, 27 feb 2020 (CET)

Battuti, Flagellanti, Disciplinati e Confraternite

Segnalo anche qui, visto che non c'è stata risposta: Discussioni_progetto:Religione#Battuti,_Flagellanti,_Disciplinati_e_Confraternite--Zanekost (msg) 19:28, 20 gen 2020 (CET)

Pulpito, ambone, pergamo

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 12:10, 27 gen 2020 (CET)

Segnalazione voce di qualità "papa Sisto IV"

La voce Papa Sisto IV, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Figura cardine del rinascimento italiano e delle lotte di potere nell'Italia del tardo XV secolo, Sisto IV fu facoltoso mecenate, teologo e un politico spregiudicato che mise a repentaglio l'equilibrio politico italiano tenuto assieme da Lorenzo il Magnifico. La voce è completa sotto tutti gli aspetti, da quello iconografico a quello bibliografico, dall'impostazione decisa nel progetto: cattolicesimo allo stile e alla sintassi. Non ho voluto aprire un vaglio in quanto sono completamente deserti, ritenendo dunque che la segnalazione di qualità possa equipararsi ad un vero e proprio vaglio interno. Grazie e, spero, comprendiate la mia decisione

Erasmus 89 (msg) 21:26, 30 gen 2020 (CET)

Wikilink a Genealogia episcopale nel titolo della sezione

Segnalo la discussione in oggetto. --Antonio1952 (msg) 22:43, 1 feb 2020 (CET)

Salvatore Martinez

Sulla voce «Salvatore Martinez» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Segnalo biografia su cui è stato apposto dubbio di enciclopedicità e contestata in quanto ritenuta un CV. --Lemure Saltante sentiamo un po' 13:08, 3 feb 2020 (CET)

Stemmi generici nelle bio di vescovi e cardinali

Le istruzioni del tmp {{vescovo}} prevedono che, in assenza dello stemma specifico del biografato, si utilizzino gli stemmi File:BishopCoA PioM.svg e analoghi. Ho recentemente notato che FeltriaUrbsPicta li sta sostituendo sistematicamente con File:Template-Bishop.svg e analoghi. A questo punto, se siamo d'accordo, è opportuno modificare le istruzioni. Aggiungo che lo stesso discorso andrebbe fatto peril tmp {{cardinale}}. Personalmente, io sono d'accordo. --Antonio1952 (msg) 21:27, 4 feb 2020 (CET)

{{Contrario}} I template sinoticci servono a inserire le informazioni essenziali dell'argomento della voce, non a metterci un disegnino decorativo. Un conto è la copia dello stemma del vescovo, un altro un segnaposto che non significa niente e serve solo a spostare in basso le informazioni sul biografato.--Moroboshi ^scrivimi 06:06, 5 feb 2020 (CET)

[@ Moroboshi] Temo tu abbia frainteso la proposta di Antonio1952. Antonio1952 non ha proposto di togliere lo "stemma generico" (quello che tu chiami "disegnino decorativo") ma di sostituirne la forgia, in uniformità con gli stemmi creati dall'utente SajoR. Dove sta il problema, a mio avviso? Allo stato attuale non c'è uniformità: se lo stemma è stato disegnato da SajoR (nella stragrande maggioranza dei casi, infatti, gli stemmi sono stati disegnati proprio da lui: approfitto per ringraziarlo) ha una forgia, se è "generico" ne ha un'altra, decisamente diversa e meno, almeno per me, chiara. Faccio inoltre presente che lo stesso SajoR ha disegnato gli "stemmi generici" già "in uso" anche nella voce Araldica ecclesiastica. --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:44, 5 feb 2020 (CET)

I problemi sono quelli già indicati:

• non fornisce alcuna informazione sul biografato
• sposta verso il baso e fuori dallos chermo le informazioni utili

Al di là della sua qualità grafica, se non ha contenuto informativo allora è semplicemente una decorazione.--Moroboshi ^scrivimi 09:58, 5 feb 2020 (CET)

Favorevole alla proposta di Antonio1952. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:02, 5 feb 2020 (CET)

PS: ah ok, mi era sfuggito che era già prevista la presenza del disegno decorativo e che si vuole soltanto sostituirlo. Personalmente mi pare contrario alle linee guida generali sull'uso delle immagini, ma visto che è già previsto ritiro il contrario.--Moroboshi ^scrivimi 10:11, 5 feb 2020 (CET)

Se entro due/tre giorni non ci saranno pareri contrari, provvederò a modificare le istruzioni dei tmp Vescovo e Cardinale e a richiedere l'intervento di un bot. --Antonio1952 (msg) 13:03, 8 feb 2020 (CET)

Ho modificato sia il tmp Vescovo che quello Cardinale; su quest'ultimo ho tolto lo stemma da cardinale camerlengo, che essendo temporaneo, non ha senso nelle biografie. --Antonio1952 (msg) 21:58, 11 feb 2020 (CET)

Grazie. --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:20, 12 feb 2020 (CET)

Ho appena inserito la richiesta per il bot. --Antonio1952 (msg) 18:50, 13 feb 2020 (CET)

Cancellazione

La pagina «Pietro Magri (presbitero)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Burgundo (msg) 12:25, 7 feb 2020 (CET)

help

Sto traducendo la voce su una chiesa scomparsa di Roma ((s. Maria Maddalena delle Convertite).

Le convertite (secondo il testo originale) seguivano la cd. regola di S. Agostino. Un dubbio mi assale: erano monache o suore? Di conseguenza era un "convento" o un "monastero"?

Oppure esistevano per le seguaci della regola entrambe le figure?

Grazie per una risposta (pingata, per favore).

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:05, 9 feb 2020 (CET)

Risposta trovata: Monastero

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:08, 9 feb 2020 (CET)

[@ Carlomorino]Un conservatorio aveva un'organizzazione più simile a un monastero che a un "convento" e le converse avevano uno stile di vita più simile a quello delle monache che a quello delle religiose di vita attiva (si parla di "suore" solo a partire dall'Ottocento). La regola di sant'Agostino è adottata da religiose del second'ordine (monache propriamente dette) e del terz'ordine (suore). --Mountbellew (msg) 13:21, 9 feb 2020 (CET)

[@ Carlomorino] Se ti può essere utile, esiste ancora alla Giudecca di Venezia un convento delle Convertite (ora è un carcere femminile). Era nato (e non fu l'unico a Venezia) per ricoverare le prostitute pentite. Prima, nel 1530/1534, era un piccolo nucleo di case, più tardi «sull'esempio delle Convertite romane, nel 1551 le veneziane ottennero da papa Giulio III, su interessamento del cardinale Francesco Pisani, il diritto a seguire la regola di sant'Agostino. Undici anni dopo, infine, le Convertite divennero un ordine monastico separato da ogni superfluo contatto con il mondo esterno.» Il convento vero e proprio fu costruito nel 1543 e la chiesa fu dedicata a Maria Maddalena nel 1576. (Bernard Aikema e Dulcia Meijers, Il regno dei poveri, Venezia, 1989, p.191). Devo dire che il resto del testo parla indifferentemente di convento o monastero. Faccio anche presente che esiste una disambigua Convertite dove si parla di regola francescana invece che agostiniana (che è invece sicura per Venezia e Roma).--Zanekost (msg) 15:17, 9 feb 2020 (CET)

[@ Zanekost] sarebbe interessante fare una voce con quanto hai scritto qui sopra. Nella mia ignoranza avevo sempre creduto che le convertite (di cui permane il nome in 'via delle Convertita' in centro, a Roma) fossero ex-ebree. Comunque nella voce metterò monastero e monache, visto che così appare nella costituzione. Ringrazio te e Mountbellew per le pronte ed esaurienti risposte. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:29, 9 feb 2020 (CET)

[@ Carlomorino][@ Zanekost] Comunque quanto detto nella disambigua è errato: "converse" non è sinonimo di "convertite". Le converse costituivano una classe di religiose (generalmente di bassa estrazione sociale, non tenute a tutti gli obblighi della vita religiosa e destinate soprattutto ai lavori manuali). Esistevano vari monasteri di convertite o penitenti (generalmente prostitute "redente", ma anche ebree o eretiche convertite al cattolicesimo): questo tipo di monastero era canonicamente autonomo e le "monache" adottavano una regola data loro dal fondatore (che poteva sceglierle tra quelle approvate prima del secondo concilio di Lione). Fino a qualche anno fa esisteva anche l'Ordine di Santa Maria Maddalena, diffuso nell'Europa centro-orientale ma ormai estinto. --Mountbellew (msg) 16:56, 9 feb 2020 (CET)

[@ Carlomorino] [@ Mountbellew] La cosa significativa per Venezia, Roma e Napoli (e forse anche per qualche altra località non citata) è l'intitolazione alla Maddalena, ad evocare l'antico mestiere.

Giustissimo l'appunto di Mountbellew sul termine converse nella disambigua!!! Chi la corregge? Tanto per non sovrapporsi…

Per quanto mi suggeriva Carlomorino, in effetti una voce sulle Convertite di Venezia fa parte delle mio infinito programma di lavoro.--Zanekost (msg) 17:20, 9 feb 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Zanekost] Io intendevo proprio una voce sul fenomeno, non su uno specifico edificio o monastero. Cioè trasformare il/la disambigua in una vera e propria voce. È molto lontano dalle mie competenze, ma quanto scritto qui da Mountbellew merita di essere messo in quella voce. Mi auguro che possa metterlo nei suoi programmi. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:08, 9 feb 2020 (CET)

Altra costituzione per le c. romane. Da una rapida ricerca su gughel bux ho visto che istituti, chiese etc. erano in tutta italia (e anche fuori, credo) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:15, 9 feb 2020 (CET)

[@ Carlomorino] Beh, senz'altro una voce generale sulle Convertite (e a questo punto comprese pure le equivalenti Penitenti) ci starebbe molto bene. Ma per ora ho solo un po' di letteratura sugli istituti veneziani. Spero esista qualcosa di più generale, senza dover attingere a ricerche limitate ad esperienze locali… Vedremo.--Zanekost (msg) 18:36, 9 feb 2020 (CET)

[@ Carlomorino][@ Zanekost]Ho trovato un po' di materiale, ma non ho tempo per dedicarmici ora... Credo comunque che la voce debba chiamarsi "maddalene" (uno studio di Martínez Cuesta e Leclercq in DIP V, 1978, le definisce così...). Magari inizio abbozzando uno stubbino... --Mountbellew (msg) 19:38, 9 feb 2020 (CET)

[@ Mountbellew] Mi sembra proprio bene… Se poi riesci a fare uno stub sulle Maddalene… Lo trovo più comprensivo di Convertite, Penitenti, Citelle o Soccorso.--Zanekost (msg) 19:50, 9 feb 2020 (CET)

Ho iniziato a buttar giù la voce... --Mountbellew (msg) 21:18, 9 feb 2020 (CET)

[@ Carlomorino, Zanekost] Ho completato e sbozzato la voce. È ancora un po' confusa e incoerente, ma è un buon punto di partenza. --Mountbellew (msg) 20:44, 11 feb 2020 (CET)

bot per rinominare la "categoria:Beati cristiani per papa"

Segnalo la discussione aperta nella categoria Beati cristiani per papa.

Ho creato una categoria che raccoglie le beatificazioni in base al relativo Pontefice. Tuttavia, ritengo il nome della categoria categoria:Beati cristiani per papa poco adatto e che sia opportuno modificarlo in categoria:Beatificazioni per papa. Allo stesso modo, le sottocategorie figlie Beati cristiani proclamati da ‎... dovrebbero essere rinominate come Beati proclamati da Benedetto XVI‎, eliminando la parola "cristiani" che risulta superflua: ad esempio, Beati cristiani proclamati da Benedetto XVI dovrebbe essere rinominato come Beati proclamati da Benedetto XVI.

[@ Epìdosis] mi ha segnalato che è possibile farlo con un bot, senza doversi rinominare manualmente le categorie in ogni singola voce. Wikipedia:Bot/Richieste suggerisce di chiedere il consenso, cosa che sto facendo in questa sede. Qualsiasi commento è ovviamente ben gradito. Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 19:14, 11 feb 2020 (CET)

Favorevole Se li ha proclamati un papa sono sicuramente cristiani, quindi la specificazione è inutile. E non mi risulata che la beatificazione sia una prassi adottata da altre religioni o confessioni cristiane. --Mountbellew (msg) 19:52, 11 feb 2020 (CET)

Favorevole Come Mountbellew. --AVEMVNDI ✉ 18:36, 13 feb 2020 (CET)

Favorevole Così mi sembra più chiaro e logico.--Zanekost (msg) 19:17, 13 feb 2020 (CET)

bene, grazie intanto per le vostre risposte. Non credo che vi sia un termine di tempo da rispettare, come è previsto per le PdC. Comunque, sono già passati alcuni giorni e tutti gli interventi sono per rinominare la categoria. Mi scuso se il nome che ho scelto inizialmente non è sembrato quello ottimale, rendendo necessario questo secondo passaggio per rinominare le categorie. Chiedo quindi il bot per rinominare le categorie secondo lo standard Beati proclamati da [nome del papa].Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 14:58, 15 feb 2020 (CET)

[@ Micheledisaveriosp]Qui si offrono pareri ma non si manovrano bot. L'aiuto del bot va chiesto nei luoghi e nelle modalità consuete. --Mountbellew (msg) 17:33, 15 feb 2020 (CET)

Indeciso se mettere qui o nel bar dei santi...

Ciao a tutti, nel lavoro di categorizzazione delle immagini relative a chiese e correlate intitolazioni/dedicazioni mi sono trovato con quelle intitolate al Cuore Immacolato di Maria ma mi sono accorto che c'è un po' di confusione o, meglio, immagino perplessità nel categorizzarle correttamente. Per ora ho provato a fare una quadratura di ciò che già era presente in Italia in Commons:Category:Churches of the Immaculate Heart of Mary in Italy ma ho aggiunto anche una sorta di disclaimer dato che, in qualche caso, ho visto queste chiese dedicate semplicemente al Sacro Cuore di Maria o semplicemente, quando nel territorio non c'è evidentemente ambiguità, al Sacro Cuore. Morale, se non si fanno delle ricerche un po' più approfondite immagini rischiano di essere mal categorizzate in Commons:Category:Sacred Heart churches in Italy che invece è relativa al Sacro Cuore di Gesù. Chiedo allora da ignorante, secondo voi è corretto fare una migliore distinzione in Sacred Heart of Jesus churches e Sacred Heart of Mary churches (o Sacred Heart of Virgin Mary churches) o quelle relative alla madre di Gesù sono sempre relative al Cuore Immacolato? E per finire, che sia il caso di aggiungere una categoria sui titoli mariani e collegarla alla nostra Categoria:Mariologia così da dare una mano?--Threecharlie (msg) 09:19, 18 feb 2020 (CET)

Ecco qui un esempio Commons:Category:Category:Sacro Cuore di Maria (Porto Azzurro); dove dovrebbe essere categorizzata?--Threecharlie (msg) 09:32, 18 feb 2020 (CET)

Il Sacro Cuore per eccellenza (come il Preziosissimo Sangue, le Sacre Stimmate, il Sacro Costato...) è quello di Gesù, sia nel linguaggio comune che nella titolazione usuale di chiese e istituzioni; il Cuore di Maria è generalmente definito Immacolato, ma talvolta Purissimo, Compassionevole o Sacro. Non credo ci sia rischio di confusione (però non si sa mai: è capitato di confondere una chiesa dedicata alle stigmate di san Francesco con una intitolata a quelle di Gesù), ma dare alle categorie un nome più specifico non guasta (quindi Category:Sacred Heart of Jesus churches in Italy). Ovviamente solo il nome della categoria andrebbe ridefinito: il titolo delle chiese deve rimanere immutato. --Mountbellew (msg) 10:30, 18 feb 2020 (CET)

Grazie [@ Mountbellew], ovvio che se vuoi fare un'incursione su Commons per darmi una mano anche minima sarebbe graditissima :-) --Threecharlie (msg) 14:33, 18 feb 2020 (CET)

Venanzio Francesco Filippini o Francesco Venanzio Filippini?

Ciao, sono di nuovo qui, sempre a seguito di lavoro sporco su Commons. Avendo trovato tre immagini che si riferiscono al vescovo e missionario Venanzio Francesco Filippini ho scoperto che c'era un utente che aveva creato una sandbox e che era già presente la voce in ru.wiki, tuttavia nelle voci delle diocesi che ha diretto ho trovato Francesco Venanzio Filippini; lì per lì nemmeno ci avevo fatto caso ma quando ho vesto che mancavano i link in entrata mi sono reso conto della diversa sequenza dei due nomi. Morale, qual'è quello giusto, considerando anche l'omonimia con il pittore Francesco Filippini?--Threecharlie (msg) 14:31, 18 feb 2020 (CET)

A occhio e croce, uno è il nome secolare e l'altro è il nome di religione. --Mountbellew (msg) 14:34, 18 feb 2020 (CET)

Confermo. Frate Venanzio, al secolo Francesco Filippini. --Mountbellew (msg) 14:37, 18 feb 2020 (CET)

Fino a qui l'avevo intuito, è che "ufficialmente" qual'è quello dei due da tenere? Catholic Hierarchy cita Venanzio Francesco, ci saranno altri esempi di frati enciclopedici che hanno lo stesso "problema" dei nome-voce, sperando che sia una scelta univoca...--Threecharlie (msg) 14:48, 18 feb 2020 (CET)

In questi casi, il nome di religione sostituisce quello al secolo. Quindi la voce andrebbe spostata a "Venanzio Filippini". --Mountbellew (msg) 14:55, 18 feb 2020 (CET)

Da cui anche Francesco Fulgenzio Lazzati dovrebbe essere spostato a Fulgenzio Lazzati? Se non è già scritto da qualche parte credo sia utile fare una linea guida in tal senso, ovviamente se esiste un consenso.--Threecharlie (msg) 15:17, 18 feb 2020 (CET)

Vale sempre il principio del nome più noto. E i religiosi generalmente sono noti con il nome di religione (padre Pio, madre Teresa ecc.). Più che di linee guida, abbiamo bisogno di fonti autorevoli: molte voci su vescovi vengono importate acriticamente dal sito CatholicHierarcy.com, che mette insieme nome secolare e religioso, donde la confusione. --Mountbellew (msg) 16:40, 18 feb 2020 (CET)

Confermo quanto dice Mountbellew. La forma corretta, per il principio generale del nome più noto è Venanzio Filippini. Però bisognerebbe prevedere un redirect da Francesco Filippini. E se Francesco Filippini corrisponde ad altra biografia scegliere una soluzione per la disambigua. --AVEMVNDI ✉ 19:02, 21 feb 2020 (CET)

Ok, ho spostato a Venenzio Filippini, grazie per il supporto. Vista l'ultimo commento di Avemundi e ricordando che non tutti gli utenti che vogliono scrivere la biografia di un personaggio famoso (ed enciclopedico) correlato alla zona di appartenenza, o perché hanno adottato un comune, o per motivi vari, è facile che non abbiano idea di queste "sfumature", non si potrebbe pensare a un modo per far uscire una noticina come per le bio dei coreani, che spiegano che nome e cognome sono invertiti, o IMO sarebbe carino mettessero anche per islandesi e russi, così si da al lettore un'informazione sugli usi dei patronimici, e tornando al nostro si riesce così a salvare capra e cavoli, inserendo nell'incipit/tmp bio tutto il nome e poi facendo i distinguo, anche guardando voci simili?--Threecharlie (msg) 09:58, 28 feb 2020 (CET)

Chiedo a voi che siete "del mestiere"

Ciao, spostando un po' di file, orfani e no, da locale a Commons mi sono imbattuto in alcuni stemmi vescovili e cardinalizi che potete vedere in Speciale:File/Ffeeddee. dato che non vorrei sempre rompere le scatole ai soliti admin commonari, prima di pingare qualcuno avete idea se si possano spostare e se sì che template utilizzare? Che ve ne siano in Commons già lo so, e che ci siano utenti che ne realizzano di stupendi pure, ma qui non so se si incorre in qualche violazione di copyright se sono troppo simili agli originali e non un'estrapolazione dell'araldica, un po' come avviene per gli stemmi comunali (a meno che non sia cambiato qualcosa in questi anni). Attendo con fiducia, grazie.--Threecharlie (msg) 10:05, 28 feb 2020 (CET)

Sono file jpg dubito che siano stati disegnati ad hoc per noi. Io ho fatto un test su uno a caso ed è stato copiato dal web. Se sono copie dal web o molto simili agli originali non si possono trasferire e se sono orfani vanno cancellati utente:Threecharlie--Pierpao.lo (listening) 09:50, 2 mar 2020 (CET)

[@ Pierpao]lo, so per certo che tipologie di stemmi araldici del clero escono da pubblicazioni piuttosto datate, io stesso ne ho caricato qualcuno negli anni perché tratti da libri con copyright presumibilmente scaduto (oltre alla pubblicazione dei 20 anni del PD-Italia se erano dell'inizio del XX secolo o precedenti dubito che il disegnatore non fosse già "passato a miglior vita"). Per questo chiedevo un approccio "filologico" legato anche al periodo in cui furono vescovi, o cardinali, quei personaggi storici a loro riferiti.--Threecharlie (msg) 10:06, 2 mar 2020 (CET)

Avviso pdc

La pagina «Antonio Riccardi (presbitero)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:51, 28 feb 2020 (CET)

Padre Pio da Pietrelcina

Non si potrebbero creare le voci sui suoi genitori? --95.234.15.21 17:31, 28 feb 2020 (CET)

Se fossero enciclopedici si potrebbe; se non lo sono, non si può. --Mountbellew (msg) 18:01, 28 feb 2020 (CET)

Si potrebbe però aggiungere qualche descrizione nella voce del figlio, per esempio cosa fece alla loro morte. --79.50.201.89 18:53, 1 mar 2020 (CET)

Se hai fonti serie e attendibili e se le informazioni hanno rilevanza enciclopedica, aggiungile pure. --Mountbellew (msg) 19:07, 1 mar 2020 (CET)

La risposta è No. E poi non fatevi ingannare da richieste di Inufan, per piacere. --Ruthven (msg) 23:46, 21 mar 2020 (CET)

[@ Ruthven] Di questi tempi è difficile distinguere un troll da un comune imbecille. E mi pare che le convenzioni wikipediane proibiscano di insultare malamente entrambi. Quindi si parte con la supercazzola sule fonti terze e attendibili. --Mountbellew (msg) 23:59, 21 mar 2020 (CET)

[@ Mountbellew] Ah, perché c'è una differenza? :D Ruthven (msg) 00:00, 22 mar 2020 (CET)

[@ Ruthven] Tra troll e imbecille? Gli imbecilli sono molto più pericolosi, perché hanno l'ingenua convinzione che il loro contributo abbia senso e utilità. Il troll vuol solo fare casino. Ma il livello dei loro contributi è il medesimo. :D --Mountbellew (msg) 13:37, 22 mar 2020 (CET)

Nuovo template

Buonasera a tutti! Nella mia sandbox ho creato il Template:Prelato che unisce le funzioni dei template Vescovo e Cardinale e, in più, può essere utilizzato anche per i presbiteri e i diaconi. Ho aggiunto anche il parametro "Dimesso dallo stato clericale", vista questa discussione. Chiedo ai più esperti un parere riguardo la correttezza del codice. Fatemi sapere se avete in mente qualche modifica e vi chiedo, se tutto dovesse andare bene, se questo template può sostituire i due template attuali. Grazie. --Almàr23 (msg) 23:09, 3 mar 2020 (CET)

Sicuramente non andrebbe utilizzato per preti e diaconi, che sono su wikipedia solo se enciclopedici per altro e non sono neanche "prelati". L'idea è interessante, ma forse andava presa un decennio fa! Ormai non ha più molto senso rimpiazzare i vecchi template con il nuovo. Oppure non vedo perché non spingersi oltre e includere anche i template "papa" e "santo". --Mountbellew (msg) 01:42, 4 mar 2020 (CET)

Non è male l'idea di un unico template, magari inserendo anche i Santi... (per i papi non so!)... Ciò che trovo arduo, sarà quello di sostituire i vecchi (oltre 13.000 voci) con il nuovo.--Croberto68 (msg) 09:32, 4 mar 2020 (CET)

Seguendo i vostri suggerimenti ho inserito anche i parametri del template Santo: potete vedere un esempio nella sandbox. Per l'inserimento del template dei papi al momento mi ha "frenato" la diversa denominazione dei parametri (es. "Nato" e "Nascita", "Consacrato vescovo" e "Consacrazione a vescovo" ecc.), prossimamente proverò a implementare anche quello. Per quanto riguarda la sostituzione penso (e spero) che un bot possa agevolmente eseguire il lavoro. --Almàr23 (msg) 21:38, 4 mar 2020 (CET)

Non vedo le modifiche: si prevede ancora che il template possa essere applicato a preti e diaconi e non vedo i parametri beatificazione e canonizzazione. Tutti gli altri parametri del template "santo" possono essere cestinati (patrono di, santuario, festa...). --Mountbellew (msg) 22:20, 4 mar 2020 (CET)

La sostituzione dei due tmp attuali con questo nuovo, anche se fatta da un bot, comporterebbe una discreta mole di lavoro anche perché ci sono ancora molti tmp "Vescovo" vecchio stile cioè con i parametri |arcivescovo=sì e |patriarca=sì. Per contro, non mi è chiara l'utilità di avere un tmp unico.

In ogni caso, condivido che non ha senso prevederlo per presbiteri e diaconi (con annesso stemma!).

È invece utile l'aggiunta della sezione "Santo" che peraltro potrebbe benissimo essere aggiunta ai tmp attuali.

--Antonio1952 (msg) 23:11, 4 mar 2020 (CET)

P.S.: [@ Mountbellew], non mi sembra che si sia mai raggiunto il consenso per cestinare alcuni parametri del tmp Santo.

Mah... Per me quel template non doveva nemmeno nascere. Se vuoi almeno sopprimere i paramertri pov (tutti, tranne beatificazione e canonizzazione) vai avanti e avrai il mio appoggio. Ma sono certo che interverranno i soliti fastidiosissimi wikipediani che non sanno nulla della materia e non hanno mai contribuito in maniera decente alle voci sui santi che vorranno dare la loro inutile opinione sfavorevole. --Mountbellew (msg) 23:23, 4 mar 2020 (CET)

Grazie per i suggerimenti. Ho eliminato la possibilità di applicarlo ai diaconi, mentre l'ho lasciata per i presbiteri: può essere utile nelle pagine degli ordinari personali per gli ex-anglicani (es. Keith Newton. Qui sono presenti ben due template che causano, a mio avviso, un brutto effetto grafico). Per quanto riguarda il tmp Santo al momento ho lasciato tutti i parametri: eventualmente, per eliminarli, ci si mette poco tempo. Resto in attesa di altri suggerimenti. --Almàr23 (msg) 13:03, 5 mar 2020 (CET)

Se mi fate un riassunto dei template da sostituire posso valutare se è fattibile a mezzo bot.--Moroboshi ^scrivimi 13:45, 5 mar 2020 (CET)

Visto che non possono essere applicati miglioramenti significativi e si corre il rischio di vederlo applicato ai preti, non mi pare utile proseguire. Lo status quo va bene lo stesso. --Mountbellew (msg) 13:47, 5 mar 2020 (CET)

Collegamenti esterni

Segnalo discussione in cui propongo di aggiungere al {{collegamenti esterni}} identificativo Documenta Catholica Omnia di un autore (P7038), identificativo The Cardinals of the Holy Roman Church (P7619) e identificativo Enciclopedia dei Papi (P7620). Buona notte, --Epìdosis 01:05, 12 mar 2020 (CET)

Pianello Vallesina

Buonasera a tutti voi colleghi wikipediani. Volevo esporvi una questione, per caso leggo un libro religioso che parla di tale cittadina, protetta da San Benedetto da Norcia. Ma purtroppo constatai che non si sa quando si festeggi e non parla delle sue chiese, una intitolata al suddetto santo,eretta nel 1924, e un altra nel 1600 dedicata a Maria. Credo abbiano rivelanza enciclopedica qualcuno avrebbe fonti? Ringrazio anticipatamente chi mi risponda e abbia fonti valevoli. Cordialmente Il buon ladrone (msg) 18:06, 18 mar 2020 (CET)

Esattamente qual è lo scopo wikipediano della domanda? Vuoi scrivere le voci delle chiese?--AVEMVNDI ✉ 19:50, 18 mar 2020 (CET)

) no volevo sapere se qualcuno aveva fonti e dati ti queste due chiese... E se si proponeva per creare la pagina oppure indirizzare me a tali fonti e me ne sarei occupato io. [@ Avemundi] grazie della risposta ma la prossima volta mi pinghi?  ;) Il buon ladrone (msg) 20:58, 18 mar 2020 (CET)

Genealogia episcopale vuota

Un utente sta inserendo la sezione genealogia anche per quei vescovi di cui non si conosce il consacrante; la sezione è ovviamente vuota, come in questo esempio, ed io la sto cancellando. Mi sono invece fermato in casi come questo in cui, pur essendo vuota, ha una sezione successione apostolica.
In quest'ultimo caso si potrebbe optare per una versione tipo:
== [[Genealogia episcopale]] ==
=== [[Successione apostolica]] ===
* Vescovo [[Etienne Hugonet]] (1451)
Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 22:07, 18 mar 2020 (CET)

Sono d'accordo con te. --Almàr23 (msg) 23:56, 20 mar 2020 (CET)

Parametri nel tmp Vescovo

Segnalo questa discussione nata dalla singolarità della biografia di James Beaton (1473-1539). --Antonio1952 (msg) 19:33, 19 mar 2020 (CET)

Template:Cardinale

Vista questa discussione in cui si parlava della corretta cronologia temporale nel template, chiedo il parere per aggiungere al Template:Cardinale il parametro |creatoprima, utile per quei cardinali creati tali prima della loro ordinazione episcopale (ad es. Alfredo Ottaviani, Pietro Boetto e molti altri). Grazie e buona serata. --Almàr23 (msg) 22:36, 20 mar 2020 (CET)

• Favorevole, mi sembra utile. Aggiungo che al tmp in questione andrebbe, in ogni caso, apportata la modifica fatta sul tmp Vescovo. --Antonio1952 (msg) 18:35, 21 mar 2020 (CET)
• Favorevole--Pierpao.lo (listening) 18:38, 21 mar 2020 (CET)
• Favorevole --FeltriaUrbsPicta (msg) 19:42, 21 mar 2020 (CET)
• Favorevole --AVEMVNDI ✉ 15:03, 22 mar 2020 (CET)

Religione di Stato in Città del Vaticano

Ciao a tutti, segnalo discussione su voce in oggetto. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:38, 22 mar 2020 (CET)

Valutazione enciclopedicità: don Fausto Resmini

Vorrei creare una voce su don Fausto Resmini, appena scomparso. Cosa ne pensate della sua enciclopedicità? cf. 1, 2. Grazie, --Dans (msg) 11:27, 23 mar 2020 (CET)

Bravo prete, ma non ci vedo nulla di enciclopedico. --Mountbellew (msg) 12:38, 23 mar 2020 (CET)

Consiglierei di non scrivere una voce biografica a pochi giorni dalla dipartita, un congruo periodo di tempo restituisce nelle fonti una migliore e più distaccata prospettiva storica.--AVEMVNDI ✉ 18:10, 25 mar 2020 (CET)

Chiesetta della Banderuola

Qualcuno saprebbe forse indicarmi per favore il corretto nome di questo edificio religioso? -- Gi87 (msg) 15:48, 26 mar 2020 (CET)

Stemma e blasonatura nelle biografie di cardinali/vescovi e simili

Nelle biografie di cardinali/vescovi e simili, quando sono note, vengono inserite la blasonatura e/o la spiegazione dei simboli usati e il motto con relativo significato. Da quel che ho visto, vengono utilizzati due modi per riportare queste notizie in voce: uno è un modo discorsivo ben esemplificato in Angelo De Donatis#Stemma e motto e l'altro con un box come esemplificato in Mario_Delpini#Araldica o in Ciro Fanelli#Araldica.
Visto che questa tipologia di biografie è già ricca di template e box di successione, ritengo personalmente preferibile la forma discorsiva ma sarebbe opportuno stabilire una linea comune in modo da dare uniformità alle voci. --Antonio1952 (msg) 18:43, 26 mar 2020 (CET)

A me piace di più lo stile discorsivo del primo caso. Il secondo schema imporrebbe l'inserimento di una quarta colonna e, a quel punto, ci sarebbe la colonna dello stemma quasi vuota, quella del personaggio assolutamente vuota, la terza , con la blasonatura, mediamente riempita, e la quarta sarebbe l'unica piena fino in fondo. Troppo spazio sprecato, credo. --Massimop (msg) 19:30, 26 mar 2020 (CET)