Discussioni progetto:Musica/Classica

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Benvenuti al Caffè Sinfonico, dove si ritrovano i wikipediani interessati alla musica classica.

Qui si possono porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci di musica classica presenti nell'enciclopedia.

Il Caffè Sinfonico fa parte dell'Auditorium, luogo deputato per ogni discussione generale sulla musica.

Per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al Bar di Wikipedia.

Le discussioni dopo un certo tempo vanno archiviate: vedi la pagina Archivio o il box a destra.

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Prima di creare una nuova voce su un musicista (classico),
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Qui si trovano le richieste in corso o concluse.

dubbio E: Gioacchino Longobardi

Sulla voce «Gioacchino Longobardi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Questa voce ha abbastanza avvisi da meritarsi un certo "interesse".--Alexmar983 (msg) 01:06, 1 gen 2013 (CET)

Cronologia della musica

Per favore, date un'occhiata qui. --Guido (msg) 12:04, 7 gen 2013 (CET)

Proposta Voce di qualità

	La voce Organi della cattedrale di Notre-Dame, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Pufui Pc Pifpef - a disposizione 20:03, 10 gen 2013 (CET)

Ludwig Van Beethoven è ancora da vetrina?

Ho notato che la voce Ludwig Van Beethoven, in Vetrina dal 2008, ha gravi carenze di fonti, per cui avrei intenzione di proporne la rimozione dalla vetrina tra tre settimane. In particolare la sezione biografica mi pare fatta estremamente bene e in modo chiaro, dettagliato e verificabile. Dal paragrafo "Lo stile" in poi, però, le fonti puntuali diventano rarissime e i template "citazione necessaria" non si contano nemmeno. È fuori dagli standard attuali per la Vetrina. Spero si possa migliorare nel frattempo. --PandeF (msg) 15:06, 19 gen 2013 (CET)

Anche anni fa (2010? 2011?) era fuori standard, avevo cominciato a rivederla, ma lo feci sommariamente e solo fino a Ludwig_Van_Beethoven#Le_innovazioni escluse, occupava troppo tempo. In generale, la voce tende a dare ad delle affermazioni più o meno soggettive carattere assoluto, anche nel modo di prosare. Questo modo di scrivere va corretto in almeno due modi:

1. rimettendo tali affermazioni agli studiosi che le han dette,
2. se oggettive scrivendole con uno stile un po' più enciclopedico; lo stile della voce dovrebbe essere meno "emozionato" (non so se è l'aggettivo adatto, ma rende l'idea) e più documentato. Un testo informativo/didascalico non deve dare al lettore emozioni, deve mettere il lettore in grado di accedere più o meno autonomamente ad esse. Per es. il paragrafo Ludwig_Van_Beethoven#H.C3.A4ndel_e_gli_antichi migliora tanto facendo esempi, almeno in nota, di ciascuna delle influenze che cita e divenendo meno altisonante (es. Assimilate le influenze «eroiche», intrapreso davvero un «nuovo cammino»....) e, logicamente, citando più fonti. Fare questo richiede taanto tempo, soprattutto per paragrafi così ricchi di informazioni da verificare come quello.

Detto ciò, io sono qui su wp solo di passaggio, fino a Luglio non me ne posso occupare. Nel caso svetrina pure, si riproporrà a tempo debito.

Come già ho scritto al bar degli strumenti musicali, un caro saluto a tutti i frequentatori abituali di questa pagina. :)--Nickanc ♪♫@ 22:52, 22 gen 2013 (CET)

Template:Avvisovetrina--PandeF (msg) 11:45, 19 feb 2013 (CET)

Proposta di cancellazione Salvatore Greco (violinista)

La pagina «Salvatore Greco (violinista)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:05, 31 gen 2013 (CET)

Corpo bandistico municipale Giuseppe Verdi di Parma

Date un occhio a questa pagina: secondo me certe parti sono tranquillamente eliminabili (come quella su tutti i maestri, sui componenti...). A parte tutto, vi sembra davvero enciclopedica? --Dimitri1cantemir (msg) 18:55, 9 feb 2013 (CET)

Per il momento, ho segato i CV e lo spam più palese. Se riesco, darò un'occhiata più approfondita alla voce. Non so quali siano i criteri per le voci su bande musicali e simili, trattandosi di una istituzione abbastanza antica una voce penso possa starci, ma va decisamente ridimensionata, stava diventando a tutti gli effetti una vetrina pubblicitaria/raccolta di CV. --τino 032 [...] 19:09, 9 feb 2013 (CET)

Voce con dubbio di enciclopedicità da marzo 2011

Sulla voce «Erasmo Petringa» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Dopo 23 mesi è venuta l'ora di occuparsene... --Gce (msg) 01:36, 16 feb 2013 (CET)

Senz'altro, però a leggere la voce direi che con la musica classica ha ben poco a che fare... --Guido (msg) 13:19, 18 feb 2013 (CET)

Devo avvisare il Progetto:Musica? --Gce (msg) 16:27, 18 feb 2013 (CET)

Sì, è più opportuno. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:47, 19 feb 2013 (CET)

Fatto --Gce (msg) 14:04, 19 feb 2013 (CET)

Cancellazione voce

La pagina «Bruno Incagnoli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:16, 18 feb 2013 (CET)

Template:Genere musicale

L'ho incontrato per la prima volta nella voce Chanson, e non è stato amore a prima vista. Il solito template creato per la musica commerciale, che genera categorie come "Singoli chanson" o "Disk jockey chanson", e dal quale vengo ad apprendere che interpreti di questo genere non sono l'Ensemble Clément Janequin ma Les Rita Mitsouko, la Bataille de Marignan non appartiene al genere suddetto quanto C'est come-ça. In attesa di un template specifico per la classica, propongo di eliminare questo template dalle voci di classica, specificando questa scelta nella pagina del template, analogamente a quanto fatto per il Template:Artista musicale. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:03, 19 feb 2013 (CET)

Soluzione minimale: indicare che il template in questione non si riferisce alla "musica classica". Il guaio è che ci sono parecchi nomi di "generi" che si ritrovano, talvolta con significati diversi, sia nella musica classica che in quella pop o in quella popolare.

La soluzione radicale, invece, sarebbe fare ordine a proposito di concetti estremamente sfuggenti come genere musicale, forma musicale e tipo di composizione, perché le trattazioni presenti su WP sono veramente superficiali (l'ultimo link è una lista, con dubbio E risalente a un mese fa). Io stesso, peraltro, sono rimasto stupito nel vedere che l'Enciclopedia della Musica Garzanti (se non ricordo male) non ha fra i suoi lemmi né "genere musicale" né "forma". Temo che la stessa definizione di questi concetti sia una faccenda ardua: vorrei sapere cosa ne dicono i musicologi "accademici". Di sicuro, il "genere" a cui si riferisce il template in uso per la musica leggera è semplicemente un'etichetta commerciale: non riguarda la musicologia ma il mercato discografico e mediatico.

Però una qualche classificazione delle composizioni è difficilmente eludibile. Tempo fa, Antonella Nigro poneva giustamente il problema dell'esistenza delle sottocategorie di Categoria:Compositori per genere, e io non avrei saputo che rispondere (e infatti non ho risposto). In qualche modo, dovremmo arrivare a "contestualizzare" i generi e le forme. Ad esempio la chanson del XV secolo e quella di Aznavour sono generi diversi, ma anche la sonata del XVII secolo e quella del XIX secolo sono generi diversi, no? Per la chanson la faccenda è particolarmente complicata: molti anni fa avevo consultato questo (se ricordo bene), che parte dal XIV secolo e arriva fino agli anni '70 del novecento... È ben difficile dire se sia più corretto "suddividere la storia della chanson in periodi", o invece considerare lo stesso termine "chanson" definibile solo all'interno di ciascun periodo musicale. --Guido (msg) 13:24, 19 feb 2013 (CET)

Mi sono posto il problema ieri, cercando di inculcare nei miei studenti come dalla canzone di Petrarca si è arrivati a quella di Jannequin e poi di Frescobaldi. In realtà, mi pare che attraverso la forma del testo si possa trovare un filo rosso di collegamento, come pure dal madrigale di Jacopo da Bologna a quello di Benedetto Marcello. Invece nel caso che ho segnalato, cioè quello della chanson rinascimentale e della chanson moderna (quella di Barbara, non quella dei Rita Mitsouko, comunque!) la differenza è che la prima è una forma e la seconda un genere musicale. Mi pare del tutto corretto e legittimo che nei generi musicali di tipo moderno/commerciale ci siano le categorie "EP", "Singoli", Disk jockey" ecc... Invece, sulla chanson recita il sommo Grove: "In a general sense the word ‘chanson’ refers to a wide variety of compositions: the monophonic songs of the Middle Ages, court songs of the late 16th and 17th centuries; popular songs of the streets, cafés and music halls in the 17th, 18th and 19th centuries; art songs of the 19th and 20th centuries, as well as to folksongs (‘chanson populaire’ or ‘chant folklorique’). The term is sometimes used in its more specific sense to refer only to those 15th- and 16th-century polyphonic songs that do not set poems in one of the formes fixes" e qui non c'è dubbio che si parli di "forme", che convivono con altre forme analoghe dello stesso periodo, spesso frequentate dagli stessi compositori o da compositori comunque appartenenti allo stesso genere musicale. Spero di aver chiarito il mio pensiero. Ecco perché sostengo che il template:

1. debba essere utilizzato solo nei generi musicali commerciali contemporanei (e occorra poi creare un template adatto agli altri generi, riflettendo sulle questioni storiche sollevate da Guido)
2. non debba essere utilizzato nelle voci che indicano "forme musicali".

Stretta la foglia, larga la via, dite la vostra che io ho detto la mia ;) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 10:37, 20 feb 2013 (CET)

Ho appena ricontrollato: sulla "Garzantina" non esiste né il lemma "genere" né il lemma "forma". Su WP (in italiano) generi musicali è una lista, e la definizione data nell'incipit non è fontata (e, a ben vedere, non è neppure una definizione). La voce forma musicale riporta anch'essa una definizione non fontata, e propone una serie di "esempi" ma non una classificazione esaustiva. A spanne, posso immaginare che suite francese o concerto grosso siano forme, e invece opera buffa sia un genere. Però, se dovessi trovare conferma sicura di questo, non saprei dove cercarla. E il madrigale è una forma o un genere? Tutto questo turba la mia sensibilità enciclopedica... --Guido (msg) 11:13, 20 feb 2013 (CET)

Ok, è vero che sul termine "genere" anche le fonti danno significati tra loro contrastanti. Ma tornando alla nostra "pratica" di organizzazione di questa enciclopedia, senza usare il termine "genere" dal momento che ingenera confusione, dovremo pur distinguere tra raggruppamenti di.... (come chiamarlo?) " " "stile musicale" " " (intendo jazz, indie rock, hip-hop, chanson francese del '900, polifonia rinascimentale, lirica da camera, opera buffa, musica sinfonica, ecc. ecc...) e forme musicali! Nel nostro caso, ad esempio, chanson sarebbe una forma vocale polifonica del XV e XVI secolo ecc.... mentre il madrigale è un'altra forma vocale polifonica, del XIV sec. e poi, con caratteristiche diverse, del XVI e XVII secolo: appartenenti quindi entrambe al genere, pardon, "raggruppamento" vocale polifonico. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:19, 20 feb 2013 (CET)

(rientro) Riprendo la discussione in sospeso (ma da parte mia sto per iniziare un periodo di impegni pesanti in RL e quindi faccio una proposta a cui non potrò contribuire più di tanto). Dunque, mi pare che dobbiamo prendere atto che una categorizzazione di "generi" e "forme" già bell'e pronta non si trova. E d'altra parte, su una qualsiasi enciclopedia (a maggior ragione in una ipertestuale con oltre un milione di voci) classificare e categorizzare non è opzionale, è indispensabile. Se una classificazione "ufficiale" esistesse, sarebbe imperativo basarsi su quella, come abbiamo fatto per gli strumenti musicali. Ma se non c'è, dobbiamo rassegnarci a organizzarla noi. Non è ricerca originale: non si tratta di produrre nuovi contenuti, ma di organizzare contenuti esistenti (sulla base di elementi fondati e "fontati"). Quello che sarebbe errato sarebbe inventarci di sana pianta generi e forme: ma quelli, presi singolarmente, li si trova nelle fonti. Il punto è che non ne esiste una sistematica. Ecco, quello che dovremmo avere la pazienza di fare è, tanto per cambiare, un albero.

Su cui dobbiamo prendere delle decisioni. Il primo nodo da sciogliere sembrerebbe questo: o si categorizza per "macrogeneri" oppure per "scuole/periodi". Per esempio, o si mette un "macrogenere" "opera lirica" e si va da Monteverdi ad oggi, oppure si suddivide per periodi e all'interno di ciascun periodo si collocano i generi. Cosa sarebbe meglio? O non c'è un modo di salvere capra e cavoli? Probabilmente sì. Ma secondo me converrebbe iniziare con una struttura ad albero per periodi, e poi discutere caso per caso se creare anche delle categorie "longitudinali" per i generi e le forme principali, per i quali esista effettivamente una continuità attraverso periodi successivi. Ad esempio, non c'è dubbio che "opera lirica" debba essere una categoria che abbraccia più periodi; ma, per dire, bisognerebbe verificare se ha senso mettere insieme il madrigale di Landini con quello di Monteverdi, una sonata di Dario Castello con una di Beethoven, ecc.

Per questo credo che il lavoro andrebbe fatto in tre fasi: prima si costruisce un albero su base stilistico-cronologica, entro cui inquadrare generi e forme via via più specifiche (senza inventare nulla, ripeto: semplicemente collocando via via generi e forme note), poi si riesamina l'albero ottenuto e si individuano delle categorie "longitudinali" ai periodi; infine si costruisce una classificazione per organico.

Tre alberi diversi che si sovrappongono, ognuno con una sua logica precisa.

In questo modo si arriva a categorizzare correttamente una Suite per Violocello solo di Bach collocandola nella forma "suite" all'interno del periodo tardo-barocco, e anche nelle composizioni per violoncello solo. È chiaro che la categorizzzione dei compositori, che verrebbe di conseguanza, userebbe solo i generi di livello più alto: ha senso una categoria "compositori di musica strumentale del XVIII secolo", NON avrebbe senso una categoria "compositori di suites" e meno che mai "compositori di allemande". "Compositori di madrigali" ha senso in riferimento al madrigale rinascimentale, che è un genere, ma non per il madrigale trecentesco; insomma, bisogna lavorare di fino e confrontarsi.

Ecco, secondo me se volessimo imbarcarci in un'impresa veramente enciclopedica come questa, le competenze non ci mancherebbero. Bisogna vedere se non ci mancano la voglia e le forze. Il tutto andrebbe pazientemente delineato in una o più sottopagine del progetto: poi, una volta completato ragionevolmente il quadro, potremmo applicarlo nella struttura della categorie ecc.: proprio come abbiamo fatto per gli strumenti musicali.

Volontari? --Guido (msg) 19:35, 28 feb 2013 (CET)

('mmazza, che entusiasmo... non spingete, eh!) --Guido (msg) 11:42, 2 mar 2013 (CET)

Toh, non so voi ma io mi ero completamente dimenticato dell'esistenza di questa sottopagnia. --Guido (msg) aka L'uomo che piantava gli alberi 11:58, 2 mar 2013 (CET)

In realtà l'entusiasmo non mancherebbe, purtroppo è il tempo quello che manca... In questo periodo sono, ahimé, pressoché assenteMY25954448. --τino 032 [...] 12:13, 2 mar 2013 (CET)

Anch'io non ci sono in questo periodo. Fuori casa senza computer eccetto qualche giorno qua e là fino a meta aprile. Sorry! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:03, 3 mar 2013 (CET)

Beh, se l'idea piace e manca solo il tempo, non c'è problema. Non abbiamo fretta, e avere troppo tempo da passare su WP, spesso, non è un buon segno. Prossimamente apro una sottopagina e provo a metterci qualcosa su XV secolo e dintorni, poi lo segnalo qui. Gli alberi più belli e robusti ci mettono anni, a crescere... --Guido (msg) 07:55, 4 mar 2013 (CET)

Charles Villiers Stanford

	Per la voce Charles Villiers Stanford, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Epìdosis (msg) 16:46, 24 feb 2013 (CET)

La Pellegrina

Intermedii et Concerti per le nozze di Don Ferdinando Medici e Cristina di Loreno 1589

Devo iniziare questa voce, come posso fare con il template, non esistono con la specifica: Intermedii et concerti come posso fare? un aiuto grazie! --Lorenzo (msg) 08:37, 27 feb 2013 (CET)

Forse potrei usare il genere: musiche di scena che ne dite?--Lorenzo (msg) 08:52, 27 feb 2013 (CET)

Scusa, ma a quale template ti riferisci? Se pensi di usare {{composizione musicale}}, il campo "forma" è libero, e puoi benissimo mettere "intermezzi concertati di opera teatrale" o qualcosa del genere. Comunque non è necessario iniziare mettendo il template: intanto si fa la voce e poi il template si aggiunge.

Già che ci sei, sei hai tempo potresti correggere pure la voce Ballo del Granduca, che del tutto arbitrariamente riferisce il nome alle sole variazioni scritte ds Sweelinck (?): un po' come scrivere una voce Follia (tema musicale) e descrivere solo la sonata di Corelli. Manca anche un redirect Aria di Firenze (o Aria di Fiorenza, o entrambi: da verificare sulle fonti). --Guido (msg) 09:27, 27 feb 2013 (CET)

Segnalo anche che la voce intermedio è messa proprio male, specie in confronto a quella inglese. --Guido (msg) 09:32, 27 feb 2013 (CET)

Grazie Guido, faccio così con temp.: {{composizione musicale}}, ancora grazie ciao --Lorenzo (msg) 14:04, 27 feb 2013 (CET)

La Pellegrina Intermedii 1589

Pubblicata oggi ma non finita che ne dite?--Lorenzo (msg) 16:44, 2 mar 2013 (CET)

Non sono sicuro del titolo. "La pellegrina" è la commedia, di cui quelli descritti sono gli intermedii (che peraltro sono la parte più celebre). Forse come titolo sarebbe meglio Intermedi della Pellegrina, o qualcosa di simile; oppure La Pallegrina (Intermedi), anche se forse c'è una regola per cui le parentesi si possono usare solo per disambiguare (in questo caso, magari La Pellegrina - Intermedi). O infine, forse meglio di tutto, dedicare la voce a La pellegrina, scrivendo anche due righe sulla commedia.

Non vedo necessità di usare il plurale "Intermedii" con due i: la Treccani usa "intermedî" col circonflesso, ma in italiano moderno è più usato il plurale in -i quando non sono possibili confusioni [1].

Nel frontespizio della stampa dell'epoca è scritto "Cristina di Loreno", ma ritengo che sia un banale refuso: quindi nell'incipit della voce correggerei senz'altro in Cristina di Lorena.

A parte questo, fra le cose che mancano c'è sicuramente l'indicazione che l'ultimo brano, O che nuovo miracolo, è diventato una delle più note arie del tardo Rinascimento con il titolo "Aria di Fiorenza" ovvero Ballo del Granduca. Ma tu stesso dici che la voce è ancora da finire...

Una piccola sinopsi della scena di ciascun intermedio ci starebbe bene (il riassunto già presente nella voce non permette di capire cosa avvenga in ciascuna scena). Nel libretto del CD di Parrot, insieme al testo dei madrigali, sono riportate tutte le indicazioni di scena, che pemettono di capire che cosa sia succedendo (nel libretto del CD sono indicati i traduttori, tranne per il testo italiano, che quindi dovrebbe essere quello originale: in questo caso non è protetto da copyright e si potrebbe pure copiare). --Guido (msg) 17:20, 2 mar 2013 (CET)

Ma per il titolo mi sono riferito all Wiki spagnola [qui|[2]--Lorenzo (msg) 18:53, 2 mar 2013 (CET)

Per il titolo, concordo com Guido su Intermedi della Pellegrina (per quanto poco possa contare, io li ho sempre sentiti chiamare così). Complimenti per il lavoro, ci sono alcuni dettagli migliorabili ma è prevedibile, visto che come dici ancora il lavoro non è ultimato. Ho dato solo una lettura sommaria; purtroppo in questi giorni non ho il tempo per dare qualche contributo alla voce, spero di poterci tornare presto. --τino 032 [...] 21:00, 2 mar 2013 (CET)

Anch'io concordo per il titolo Intermedi della Pellegrina ma va cambiato da un amministratore? come si si fa?--Lorenzo (msg) 11:44, 3 mar 2013 (CET)

Fatto Spostata. Non serve un amministratore, lo spostamento può essere effettuato da tutti gli autoconvalidati (registrati da almeno 4 giorni). Se ti serve, trovi qui le istruzioni.

Ho sistemato alcune cose. Per il plurale in -ii, l'ho lasciato solo nelle citazioni testuali.--τino 032 [...] 12:37, 3 mar 2013 (CET)

Trovato testo originale della commedia La Pellegrina di Girolamo Bargagli qui [3]--Lorenzo (msg) 11:19, 5 mar 2013 (CET)

Discussione interessante

Desidero segnalare nuovamente la discussione sulla cancellazione della voce Bruno Incagnoli, in quanto si delinea una tendenza a salvare la voce basandosi su argomentazioni che esulano del tutto dai criteri di enciclopedicità che ci siamo dati e che quindi aprirebbe la porta alla necessità di modificare i criteri stessi. La discussione scade il 10 marzo. Ciao! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 05:38, 8 mar 2013 (CET)

Mettendo da parte il caso singolo, tuttora aperto, imho c'è da fare una riflessione su un punto. Abbiamo dedicato molto tempo a formulare criteri ben articolati sui musicisti classici, e tuttavia in casi come questo sorgono ancora discussioni. Un aspetto da tenere presente (che si sta giusto discutendo in un altro ambito, le voci biografiche sui matematici) è questo: noi abbiamo "tarato" i criteri sui musicisti in attività oggi, ma è vero che negli anni '50 e '60, ad esempio, si incidevano molti meno dischi di adesso. Per un musicista classico attivo in quegli anni era possibile non avere alcuna attività discografia come solista (specialmente per gli strumenti a fiato), e una carriera concertistica in quegli anni avrà probabilmente lasciato ben poche tracce raggiungibili oggi in rete (nessuno di noi, ovviamente, si mette a fare ricerche nelle emeroteche per cercare recensioni senza aver nemmeno idea di quando possano essere apparse...). Quindi esiste un rischio effettivo che i nostri criteri risultino sbilanciati a favore di musicisti di anni più recenti, che pur lavorando in un ambiente molto più competitivo hanno molte più occasioni di incidere dischi e di "far parlare di sé" in rete. Ho l'impressione che, con un'applicazione stretta dei nostri criteri, di quell'epoca si salverebbero davvero solo i nomi strafamosi (Menhuin, Gazzelloni...). D'altra parte, il rischio di convalidare l'enciclopedicità sulla base di opinioni personali dei wikipediani, senza uno straccio di fonte davvero probante, rischia di svuotare di significato i criteri e costringerci a lunghe e antipatiche discussioni in una miriade di casi. Mi chiedo, quindi, se non dovremmo operare una sorta di distinzione "generazionale" sui musicisti, in modo che un'applicazione "meno restrittiva" dei criteri per un musicista attivo cinquant'anni fa non diventi un precedente a credito di qualunque Carneade di primo pelo. --Guido (msg) 10:13, 12 mar 2013 (CET)

Il fatto che i criteri siano inadeguati al passato (già agli anni '70) è giusto. È vero però anche che esecutori enciclopedici del XX secolo hanno nella grande maggioranza ricevuto la giusta attenzione dalle enciclopedie cartacee. A parte casi particolari, cioè di musicisti "scoperti" solo post mortem, credo potremmo fidarci di chi ha fatto questo lavoro con grande professionalità prima di noi. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:19, 12 mar 2013 (CET)

Discussioni importanti

Saluti a tutti. Per raccogliere i precedenti utili e facilitare la ricerca, nella home del progetto ho raccolto, in un nuovo box, le discussioni di ampia portata che riguardano questioni importanti inerenti il progetto e che ancora non hanno trovato conclusione (generalmente si tratta di cose che riusciamo a portare avanti nel lungo termine). --τino 032 [...] 15:08, 11 mar 2013 (CET)

Ottimo strumento, grazie! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:19, 12 mar 2013 (CET)

Semiproteggere Vivaldi?

La voce Antonio Vivaldi da qualche settimana è oggetto di vandalismi cretinetti inspiegabilmente frequenti(vedere crono). Pregherei un admin di valutare l'opportunità di una semiprotezione per qualche tempo. --Guido (msg) 01:52, 19 mar 2013 (CET)

L'ho semiprotetta per un mese, vediamo se basta. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:14, 19 mar 2013 (CET)

File audio da "DWS Chorale"

Anni fa avevamo eliminato dalla voce Claudio Monteverdi qualche file audio (da Commons) che sembrava di qualità discutibile. Beh, oggi sono capitato per caso sulla voce inglese, e ho scoperto che pure loro hanno tolto lo stesso file (solo una settimana fa, però!!! Un punto a noi, e non da poco...), e guardate perché!. Simultaneamente, hanno fatto una bella campagna di ripulitura dalle altre voci su musicisti che contenevano esecuzioni del sedicente "coro DWS". Mi sa che dovremmo dare una controllatina anche noi: i files che potrebbero essere stati usati in giro sono questi. A parte lo spasso di ascoltarli, qualcuno ha tempo di verificare se sono linkati nelle nostre pagine? --Guido (msg) 18:53, 20 mar 2013 (CET)

A proposito, ma come accidenti si fa a controllare da Commons l'uso di un file? Non ci riesco più... --Guido (msg) 19:06, 20 mar 2013 (CET)

Se è utilizzato in altre wiki dovrebbe esserci la sezione "File usage on other wikis" con le voci delle altre wiki che le utilizzano. Ho qualche dubbio che valga anche per i files audio, ora verifico. --IndyJr (Tracce nella foresta) 19:25, 20 mar 2013 (CET). Se solo mi venisse in mente una voce che abbia un file .ogg linkato. --IndyJr (Tracce nella foresta) 19:33, 20 mar 2013 (CET)

Ci sono degli altri file .ogg proprio nella voce Claudio Monteverdi: nella pagina di Commons anch'io mi aspettavo di trovare quella sezioni, ma ho provato e non l'ho trovata. --Guido (msg) 06:00, 21 mar 2013 (CET)

Ho fatto la prova con File:Deus in adiutorium.ogg linkato nella voce di Monteverdi: accedendo da it.wiki appaiono le due sezioni con l'uso locale e globale, mentre accedendo al file direttamente da Commons la sezione per l'uso globale (che indicherebbe anche it.wiki) non compare affatto. --IndyJr (Tracce nella foresta) 12:49, 21 mar 2013 (CET)

Beh, se è così per ciascuno dei files il cui elenco si trova attraverso il link (a Commons) che ho messo sopra bisogna prima accedere al file su it:wiki, e a quel punto guardare l'uso globale (ho provato per i brani di Schumann e di Brahms, e ho verificato che per fortuna da noi non sono usati). Che palle... ma come mai non si può farlo direttamente da Commons? Provo a chiedere a Blackcat. --Guido (msg) 13:28, 21 mar 2013 (CET)

Non si possono delinkare in automatico. Lo fa solo CommonsDelinker quando un file viene cancellato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:57, 21 mar 2013 (CET)

Ma non si voleva delinkarli in automatico: solo verificare l'uso globale per poterli eventualmente togliere da ciascuna voce. --Guido (msg) 18:12, 21 mar 2013 (CET)

Lo vedi su Commons, non c'è altra via. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:14, 21 mar 2013 (CET)

Voce con dubbio di enciclopedicità da maggio 2011

Sulla voce «Maurizio Piantelli» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:55, 3 apr 2013 (CEST)

C'è almeno un album da solista (assoluto), e alcuni altri in cui ha un ruolo solistico in ensembles diversi (duo o trio), su un totale di decine di CD a cui ha partecipato. La motivazione del dubbio di enciclopedicità, "la discografia sembra riguardare quasi esclusivamente il gruppo", non tiene conto del fatto che non si tratta sempre dello stesso gruppo, e che le nostre linee guida specificano "Se l'attività solistica - in questa accezione - si è svolta in più di un gruppo di rilevanza enciclopedica (concorrendo, in ciascun gruppo, alla produzione che ne assicura la rilevanza), allora il musicista si può considerare enciclopedico individualmente". La questione deve essere considerata con attenzione, perché sono numerosi i musicisti che si trovano in una situazione simile (quasi nessun disco come unico interprete, ma una vasta produzione discografica e concertistica con ruoli solistici in complessi diversi), e dobbiamo individuare un'interpretazione condivisa dei criteri. Si dovrebbe anche modulare il criterio in funzione delle caratteristiche dei diversi strumenti: un trombonista, ad esempio, è piuttosto improbabile che si trovi a incidere un CD da solo... --Guido (msg) 12:01, 4 apr 2013 (CEST)

Lohengrin (opera)

Serve un terzo parere per l'inserimento della voce tra quelle di qualità. --Michele (aka IlFidia) 15:03, 9 apr 2013 (CEST)

Voce con dubbio di enciclopedicità da aprile 2011

Sulla voce «Renata Zatti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Dopo due anni credo sia giunta l'ora di decidere cosa farne di questa voce, no? --Gce (msg) 19:42, 9 apr 2013 (CEST)

Voce da aiutare da marzo

È stato notato che la voce «Elio Orciuolo» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 19:06, 11 apr 2013 (CEST)

Si tratta di un copyviol, che ho segnalato. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 02:13, 12 apr 2013 (CEST)

Voce con dubbio di enciclopedicità da luglio 2011

Sulla voce «Francesco Lentini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 23:38, 16 apr 2013 (CEST)

Conservatorio Giuseppe Verdi (Milano)

La voce in questione è continuamente soggetta a numerose modifiche da parte soprattutto di IP, per quel che riguarda i paragrafi sugli allievi e i docenti celebri. Personalmente vorrei togliere un bel po' di nomi (tutti quelli senza voce su wikipedia, nonché quelli di coloro che poi non hanno intrapreso una carriera strettamente legata alla musica). In più direi di eliminare completamente l'elenco dei docenti (infatti lo si può trovare ben più completo e aggiornato sul sito). Ho preferito chiedere un parere alla comunità, prima di procedere. Grazie, --Martin8 _(Comandi!) 18:15, 22 apr 2013 (CEST)

Per me, la sezione "Offerta didattica" è promozionale e va eliminata al volo. Invece, per gli insegnanti, oserei un po' di elasticità: non trovo ci sia niente di male se veniamo a scoprire che Salvatore Quasimodo ha prestato servizio al Conservatorio di Milano. Inoltre, alcuni nomi tra gli insegnanti sono musicisti notevoli ed enciclopedici anche se non hanno ancora una loro voce. Un sfoltita tra insegnanti ed allievi celebri si impone, ma non sarei troppo rigido, a patto che siano DAVVERO celebri. Invece, ho notato che qua e là nella voce ci sono affermazioni di tono promozionale che vanno assolutamente eliminate. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:59, 22 apr 2013 (CEST)

Sì, sì certo, Quasimodo è da lasciare anche perché c'è un'aula che è praticamente dedicata a lui. So che non è bellissimo (e se ne dovrebbe fare a meno), ma non si potrebbero "incassettare" i nomi dei "celebri"? Così almeno occupano meno spazio e rendono la pagina più ordinata. Comunque se sei d'accordo procedo con l'eliminazione degli insegnanti attuali. --Martin8 _(Comandi!) 19:36, 23 apr 2013 (CEST)

Modifica Link?

Scusate come si usa il nuovo MODIFICA LINK? --Lorenzo (msg) 17:17, 24 apr 2013 (CEST)

Ti riferisci al "modifica link" per i collegamenti interlink, giusto? In questo caso, premendo su "modifica link" dovresti arrivare su una pagina simile a questa. Vai nella sezione "Elenco delle pagine collegate a questo elemento": in fondo, in basso a destra, trovi un link "aggiungi". Ci clicci sopra, inserisci i dati (lingua e titolo della voce nella wiki che ti interessa) e poi clic su salva. Così l'interlink viene aggiunto automaticamente su tutte le wiki. Per maggiori dettagli puoi vedere anche le pagine di aiuto su wikidata (anche se sono ancora un po' incomplete). Un altro suggerimento: se hai bisogno di aiuti tecnici di questo tipo, il luogo più adatto per rivolgere la domanda è lo sportello informazioni. Buon proseguimento! --τino 032 [...] 22:38, 24 apr 2013 (CEST)

Ti ringrazio ci provo! --Lorenzo (msg) 16:58, 26 apr 2013 (CEST)

Voce con dubbio di enciclopedicità da agosto 2011

Sulla voce «Stefano Ordini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 10:52, 28 apr 2013 (CEST)

Nuova voce "Massimo Cavalletti"

Salve a tutti. Segnalo che ho creato nella mia pagina di prova personale (Utente:Lcn03/Sandbox) la bozza di una nuova voce chiamata "Massimo Cavalletti". Vi chiedo di esprimere i vostri pareri in proposito. Grazie. --Lcn03 (msg) 00:54, 29 apr 2013 (CEST)

Per me ok, numerosi risultati in rete, recitazione al Metropolitan e alla Scala, ruoli di primo piano, record controllo autorità (VIAF: 128266520, LCCN: no2010161971). --IndyJr (Tracce nella foresta) 03:14, 29 apr 2013 (CEST)

Anche per me va bene, magari con piccoli aggiustamenti di forma (talvolta "suona" un po' curriculum), ma può senza dubbio già essere pubblicata. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:58, 29 apr 2013 (CEST)

Grazie per le pronte risposte. Pubblicherò la voce fra qualche giorno. Intanto vedrò se riesco a modificare qualcosa per evitare il tono effettivamente un po' troppo somigliante a un c.v. Un saluto --Lcn03 (msg) 12:52, 30 apr 2013 (CEST)

Cancellazione Renata Zatti

La pagina «Renata Zatti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:23, 6 mag 2013 (CEST)

PDC Francesco Lentini

La pagina «Francesco Lentini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod ^..Ħƕ 15:12, 9 mag 2013 (CEST)

Giuliana Albisetti

Sulla voce «Giuliana Albisetti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:06, 19 mag 2013 (CEST)

Gestione della talk

Segnalo questa discussione. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:27, 20 mag 2013 (CEST)

Festival della qualità: voci non editate da più tempo

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Classica e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 22 maggio al 30 giugno 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento le voci non editate da più tempo

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Titolo di voci su Conservatori

Poiché si parla anche di conservatori, vi segnalo Discussioni progetto:Istruzione#Titoli di voci su scuole. --BohemianRhapsody (msg) 13:00, 24 mag 2013 (CEST)

Ricercario

Ciao a tutti! Nell'ambito del "Festival della qualità: voci non editate da più tempo", se qualcuno fosse in grado di mettere mano a questa voce (stub dal 2007) sarebbe cosa gradita. --Manfre87 (msg) 18:29, 24 mag 2013 (CEST)

Ma... ma... è un doppione sbagliato di Ricercare! Qualcuno faccia qualcosa! E subito! che io non so come si fanno a unire le voci.--bois_guilbert (Dìcamisi) 18:49, 24 mag 2013 (CEST)

Aiuto:Unione. --IndyJr (Tracce nella foresta) 20:23, 24 mag 2013 (CEST)

Visto che non mi sembra ci sia granché da unire, penso che basti la trasformazione in un redirect. --τino 032 [...] 21:26, 24 mag 2013 (CEST)

Charles Villiers Stanford

Template:Avvisovetrina--Epìdosis 13:51, 28 mag 2013 (CEST)

Bufala?

In relazione a questa segnalazione di problematicità, chiedo conferme sull'esistenza di Castorp Westernhagen. Vi invito a intervenire eventualmente là e vi ringrazio. --Aplasia 10:58, 30 mag 2013 (CEST)

Nessun riferimento sul Grove. Neanche Google restituisce niente (che non provenga da noi). Imho da cancellare in c1 in via preventiva. --τino 032 [...] 11:10, 30 mag 2013 (CEST)

Per il momento aggiunto template V.--PandeF (msg) 11:31, 30 mag 2013 (CEST)

C1! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:42, 30 mag 2013 (CEST)

Giuseppe Gurgo Salice

Segnalo. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:48, 31 mag 2013 (CEST)

Cancellazione lista di tipi di composizioni musicali

La pagina «Tipi di composizioni musicali», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo questa pdc (attualmente in semplificata) perché la motivazione proposta è "superata dall'omonima categoria"; solo che nella categoria mancano quasi tutti i tipi di composizioni elencati nella voce, quindi bisognerebbe comunque fare qualcosa. --Guido (msg) 20:52, 3 giu 2013 (CEST)

Effettivamente, allo stato attuale, non sarebbe una grossa perdita, anzi... Per il resto, credo dipenda da cosa si intende per "tipi" di composizione. Quello che manca nella lista si trova più o meno sparso in Categoria:Composizioni musicali e sottocategorie, che sono comunque un po' disordinate. Qui su wiki la categorizzazione (non solo in ambito musicale) è spesso poco organizzata, purtroppo. --τino 032 [...] 21:36, 3 giu 2013 (CEST)

Sono d'accordo per la cancellazione della lista di tipi di composizioni musicali. --Antonella (msg) 16:42, 4 giu 2013 (CEST)

D'accordo per la cancellazione lista di tipi di composizioni musicali, argomento senza categorizzazione --Lorenzo (msg) 16:55, 4 giu 2013 (CEST)

Scusate, credo che non si sia capito il senso della mia segnalazione qui. Il problema non è tanto la cancellazione della lista, quanto il fatto che le voci di quella lista, in maggoranza, non sono state categorizzate come "tipi di composizioni musicali". Quindi non è che la lista sia automaticamente rimpiazzata dalla categoria omonima. La lista è questa, e la categoria (attualmente) è questa. Confrontatele e vedrete subito quante voci (esistenti) non compaiono nella nella categoria. Perché non sono state categorizzate lì, ovvio.

Infatti, buona parte delle voci che non sono categorizzate come "tipi di composizioni musicali" sono invece categorizzate come forme musicali. Ora, vi sfido a individuare una distinzione sostenibile (in teoria e in pratica) fra "forma musicale" e "tipo di composizione". La questione riguarda, imho, soprattutto il progetto Musica Classica, perché nei progetti Pop/Rock ecc. ragionano piuttosto in termini di "generi musicali" (forse "ragionano" non è la parola giusta, ma lasciamo perdere ;-) per cui si rischierebbe di non venirne a capo. Insomma, secondo me dovremmo (tanto per cambiare) trovare una categorizzazione sensata, come ha implicitamente già fatto notare Tino: ma tenersi da parte una lista come quella che si sta per cancellare potrebbe tornare utile per il lavoro. Quindi mi chiedo se non sarebbe opportuno proporre di spostarla provvisoriamente in una sottopagina del progetto. A meno che non lo si ritenga inutile (magari tutte quelle voci sono già in almeno una nelle due categorie citate: non ho controllato). Mi sono spiegato? --Guido (msg) 18:34, 4 giu 2013 (CEST)

Guido, sei un Amministratore esemplare: intelligente, paziente e molto competente (è per questo che c'è la A maiuscola!), ma a me è già venuto il mal di testa. Credo, se ho capito bene, che potrebbe essere comodo mantenere la categoria per gli scopi che hai detto, ma il controllo incrociato si dovrebbe fare davvero, altrimenti rimaniamo con un'altra iniziativa in sospeso e non portata a termine (le stade dell'Inferno, si sa, sono lastricate di buone intenzioni). Personalmente trovo certe categorizzazioni eccessive; concordo che la differenza tra "forma musicale" e "tipo di composizione" sia insostenibile, almeno quanto la leggerezza dell'essere, o, secondo me, ancora di più. --Antonella (msg) 18:52, 4 giu 2013 (CEST)

Ma io non sono mica amministratore (nemmeno con la "a" minuscola), Dio guardi! Però le iniziative in sospeso a tempo indeterminato sono effettivamente la mia specialità (vedessi casa mia...). In più, mi sto preparando (davvero) per l'esecuzione del rondeau Ma fin est mon commencement, quindi gli intrecci senza capo né coda mi servono come esercizio. --Guido (msg) 19:41, 4 giu 2013 (CEST)

Caro Guido, peccato che tu non sia un amministratore; comunque ribadisco ciò che ho detto e penso sul tuo conto. Invece ho cliccato sui link che hai messo e qui ho trovato un corpo estraneo: Madrigalismo, che ovviamente non è un 'tipo di composizione musicale'. Ci sono volontari? --Antonella (msg) 01:36, 7 giu 2013 (CEST)

Voce con dubbio di enciclopedicità da ottobre 2011

Sulla voce «Giuseppe Radiciotti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 12:21, 8 giu 2013 (CEST)

Voce con poche fonti in vetrina dal marzo 2007

Ho notato che Guillaume Dufay, pur non essendo lunghissima e possedendo solo 17 note, è in vetrina dal lontano 26 marzo 2007. Chiederei che le fosse data un'occhiata, altrimenti penso che bisognerebbe rimuoverla dalla vetrina, visto che mi sembra non risponda più agli standard. Dalla discussione noto che già altri tre utenti avevano espresso dei dubbi sulla sua permanenza in vetrina, commentando Sarebbe importante risolvere il problema aggiungendo riferimenti puntuali, altrimenti la voce rischia di essere esclusa dalla vetrina (mi stupisce che nessuno l'abbia già proposto, visto che quell'avviso risale a due anni fa). Augurandomi che la voce venga salvata, auguro buon lavoro a chiunque si ne occupi. A presto, --Epìdosis 13:03, 10 giu 2013 (CEST)

In effetti cominciavo a stupirmi anch'io. Il fatto è che, pur avendo i testi da cui si possono ricavare le informazioni contenute nella voce (il libro di Fallows e il Grove), non ho il tempo (né - diciamo - la disposizione di spirito) per mettermi lì a chiedermi "dove mai ci vorrebbe una nota"? E ho l'impressione che non ci siano molti altri, a volerlo fare. Allora farei così: se qualcuno fa il favore di indicare dove servirebbe una nota (con un cn, ad esempio), io nel giro di una settimana ce la metto. Altrimenti, per me si può pure togliere la voce dalla vetrina. (Da notare che toglierla subito, immaginando che poi qualcuno si metterà a rimpolpare le note e poi aprire un vaglio per ridiscutere il tutto, significa non rimettercela mai più, in vetrina - almeno, nella situazione attuale. Il vero problema è che con il sistema "svetriniamo tutte le voci che ormai non rientrano nei criteri" - operazione assolutamente legittima e ragionevole - ci si accorgerà forse troppo tardi che da anni entrano in vetrina quasi solo più voci relative a un ristretto gruppo di argomenti (quello è il vero problema, non il numero complessivamente piccolo di voci in vetrina). Magari sarebbe il caso di chiedersi il perché - e come fare per ovviare a questo problema - prima di far partire meccanismi di "svetrinamento semplificato"). --Guido (msg) 19:30, 10 giu 2013 (CEST)

Uno dei motivi potrebbe anche essere che ci sono pochi utenti attivi in questo progetto. Lo dimostra lo scarso intervento al vaglio e alla proposta di vetrinamento di Charles Villiers Stanford, che ho tradotto io. Per quanto riguarda questa segnalazione: essa non implica che la voce vada tolta dalla vetrina per direttissima, ma era solo per vedere di attirarvi l'attenzione (stamattina mi sono svegliato colla voglia di dare un'occhiata alle voci vetrinate tempo fa, segnalando quelle messe male ai progetti competenti per vedere se reagivano; poi, a seconda degli sviluppi, si può valutare cosa fare). Io non sono esperto dell'argomento, però speravo di attirare qualche esperto vero; mi auguro di aver raggiunto questo obiettivo. --Epìdosis 19:47, 10 giu 2013 (CEST)

Non siamo attivi, ma mica morti, semplicemente abbiamo poco tempo per leggere e scrivere qui. Lascio un consiglio, che articolo per punti, non così disgiunti come la mia prosa fa sembrare:

• L'approccio che ti segnala Guido è corretto e ben funziona in collaborazione: nei casi in cui la voce ha un autore principale o autori esperti e si segnalano problemi di note e riferimenti puntuali, ha senso chiederli in modo puntuale a chi ne sa di più/l'ha scritta: dal punto di vista di chi conosce l'argomento è finanche ovvio tutto quel che c'è scritto, non ci si rende veramente conto di ogni affermazione puntuale da verificare, è uno sforzo di immedesimazione, da parte di chi sa tutto quel che c'è scritto, in chi non ne sa nulla e come sforzo di immedesimazione è spesso difficile e ricco di insidie, invece se si trova qualcuno che, essendo meno esperto dell'argomento, si occupi di segnalare passo per passo i punti dove metterebbe una nota (e se la nota si deve riferire al punto specifico lì, all'intero periodo, capoverso, paragrafo ecc.) è molto più facile. Epidosis, lo faresti con Guido? Sarebbe veramente utile.
• Similmente, se avete entrambi voglia, sarebbe un grande aiuto alla crescita dell'enciclopedia fare un simile lavoro per vetrinare/VdQ anche Musica antica, ve lo consiglio.
• Una ulteriore cosa che sarebbe utile discutere poi, in casi di voci particolarmente corpose e in generale, quale sia il confine fra completo (vetrina, dove possiamo fermarci) e onnicomprensivo (raccolta organizzata, ma cmq indiscriminata di informazioni): altrimenti finisce che per ogni parola, se ne possono mettere altre dieci e non avremmo limite: questa cosa può esplodere discutendo della vetrina...

A risentirci in estate,--Nickanc ♪♫@ 21:23, 10 giu 2013 (CEST)

Il problema, almeno da parte mia, è la mancanza di tempo... In realtà un gruppetto di utenti attivi in questo progetto c'è sempre, il problema è che mi sembra siano tutti molto impegnati. E la cosa è ovviamente un bene, sia chiaro! Inoltre le questioni da portare avanti in questo progetto sono tante, purtroppo non c'è la possibilità di avere il pronto intervento sinfonico, a maggior ragione se le richieste relativamente "urgenti" non sono sufficientemente specifiche. Concordo pienamente con Guido e Nickanc, e aggiungo che invece esempi di richieste (come questa) analoghe ma sufficientemente precise vengono di solito risolte immediatamente. --τino 032 [...] 21:44, 10 giu 2013 (CEST)

In effetti per indicare dove manca una nota non c'è bisogno di essere esperti, e dato che oggettivamente in questo progetto ci sono meno utenti attivi che nel Progetto:Storia, nel Progetto:Guerra o nel Progetto:Calcio... Ma Epìdosis a sua volta non ha ricevuto molto aiuto (se si eccettua il solo Anoixe) nel vaglio e nel "vetrinamento" di Charles Villiers Stanford: perché adesso dovrebbe mettersi lui a fare quel lavoro su Dufay? Certo che se ne avrà voglia, gliene saremo tutti grati (io per primo).

Quanto a vetrinare Musica antica, per carità... Quando si è aperto un vaglio su quella voce, è subito arrivata una richiesta di chiarire meglio una serie di aspetti storico-musicali per i "non addetti ai lavori": e allora si tratterebbe di scrivere un libro, non una voce di WP. Con gli attuali criteri da vetrina, una voce su un argomento così vasto (almeno cinque secoli di musica occidentale...) non ci arriverà mai, proprio per i motivi indicati qui sopra da Nickanc. O forse sono troppo pessimista? Sarà l'età... --Guido (msg) 21:55, 10 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Da non addetto ai lavori, che capisce poco di musica classica, ho provato a mettere un po' di CN e di CHIARIRE da Guillaume Dufay: mi auguro di non aver posto dubbi troppo insignificanti, ho tentato di agire secondo buon senso ... vediamo. --Epìdosis 22:16, 10 giu 2013 (CEST) P.S. Ovviamente, fino al 1 luglio (quando partirò per il mare, restandovi tutto il mese: in quel periodo potrei essere pressoché assente), posso tentare di dare una mano, tentando di mettere qualche CN anche a musica antica. OT: E se ancora qualcuno vuole valutare Charles Villiers Stanford, sollevando obiezioni o (si spera) elogiando il lavoro che ho fatto, si faccia avanti, che qualche parere in più è ben accetto! --Epìdosis 22:26, 10 giu 2013 (CEST)

Aggiornamento: alcune referenze richieste sono state messa (da tino) basandosi sul Grove. Il libro di Fallows non ce l'ho qui, e potrò fare qualcosa solo fra qualche giorno. Credo però che di punti da referenziare, a rigore, ce ne sarebbero molti altri (per esempio nella parte sulla prassi esecutiva, su cui le fonti le ho sottomano). NB L'esperienza recente sulla voce dedicata a Galileo Galilei mostra l'opportunità che le modifiche alla voce siano fatte in massima parte prima che parta una procedura di "svetrinamento", perché se nel corso della discussione si modifica ancora massicciamente la voce nel tentativo di risolvere i problemi, a quel punto la ragione per "svetrinarla" diventa quella che la voce "non è stabile".

Forse una buona idea sarebbe quella di aprire subito un vaglio, su Guillaume Dufay, così possiamo coinvolgere altri utenti nella "revisione critica".

Musica antica, per fortuna, non è in vetrina: quindi personalmente eviterei di metterci mano proprio a fine anno scolastico/accademico che è un periodo convulso.

@Epìdosis: su Charles Villiers Stanford io mi sento veramente incompetente, e ho l'impressione che in una discussione sulla vetrina contino per davvero solo i pareri dei contributori alla voce/esperti in materia e degli "esperti della vetrina". I pareri di utenti "di passaggio" mi sa che lasciano il tempo che trovano.--Guido (msg) 10:36, 12 giu 2013 (CEST)

Come dici tu:

	Per la voce Guillaume Dufay, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Epìdosis 10:51, 12 giu 2013 (CEST)

Anche io non ho sottomano le fonti che mi servirebbero in questo momento, per ora mi sono limitato ad inserire qualche nota. Tempo ed esami permettendo, farò un salto alla biblioteca del conservatorio la prossima settimana... --τino 032 [...] 14:16, 12 giu 2013 (CEST)

Enciclopedicità Paolo Tortiglione

Da una discussiona aperta al Bar e poi spostata allo Sportello Informazioni mi sono fatto l'idea che relativamente a questa voce si sia combinato un po' di pasticcio da una parte e dall'altra. Possiamo almeno risolvere il dubbio di enciclopedicità? Secondo me il criterio M7 è ampiamente soddisfatto. --Guido (msg) 10:47, 12 giu 2013 (CEST)

Inventore del pentagramma?

In tempi recenti sono state messe qua e là da IP anonimi frasi in cui si presenta il trattatista Ugolino da Orvieto come l'inventore del pentagramma musicale, vedi ad es. qui. Ora, siccome questo manoscritto (giusto per prenderne uno riprodotto su Commons) è stato redatto nel 1350-55 (vedi scheda BNF), e Ugolino è nato nel 1380, direi proprio che si tratta di una pretesa infondata (per non dire di una bufala vera e propria).

Bisognerebbe fare una verifica di tutte le voci in cui è stato messo un riferimento a Ugolino: come minimo ci vorrebbe un cn, ma considerando che sul Grove nella voce "Ugolino da Orvieto" non si parla affatto dell'invenzione del pentagramma, mentre nella voce "Staff" si legge «A five-line staff has been the most widely used type since north French manuscripts of the early 13th century containing polyphony», io zapperei tutto via.

Sarei solo curioso di capire da dove è uscita questa storia di Ugolino inventore del pentagramma. --Guido (msg) 12:59, 26 giu 2013 (CEST)

Notare che la cosa è stata riportata anche su en.wiki, rigorosamente senza fonte... Io sarei per fare un minimo di ricerca bibliografica, zappando via tutto se confermasse i dubbi. Se ci fosse qualche riscontro, lascerei specificando però il beneficio del dubbio. --τino 032 [...] 13:19, 26 giu 2013 (CEST)

Per ora ho rimosso il riferimento a Ugolino da due voci, ma concordo che si dovrebbe approfondire. Chi ha inserito quei paragrafi da noi mostra evidentemente di non sapere che cosa sia la mano guidoniana, a giudicare da quanto ha scritto qui. È probabile che abbia tratto quella convinzione da qualche fonte, che magari dice una cosa un po' diversa (qualcosa tipo "il trattato di Ugolino è il primo a menzionare esplicitamente il pentagramma", anche se mi sembra un po' strano). Disgraziatamente fonti non ne sono state messe, e l'autore si è servito di un IP dinamico, quindi non c'è modo di chiedere chiarimenti a lui. --Guido (msg) 13:45, 26 giu 2013 (CEST)

Avviso FdQ

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Classica e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 7 luglio al 31 luglio 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la rimozione dei template S inutili.

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Linea guida per i titoli di voci su composizioni, episodio 3

Nota: le due precedenti discussioni sull'argomento sono archiviate qui (1) e qui (2).

Saluti a tutti. Ultimamente stavo riflettendo sulla questione della standardizzazione dei titoli sulle voci di composizioni. Ho riletto le discussioni (purtroppo l'ultima volta sono stato assai poco presente) e ho cercato una proposta che possa sintetizzare. La necessità è avere dei titoli comprensibili ma più leggeri possibile. Solitamente gli elementi di disambigua più comuni sono numero e tonalità. La tonalità è di per se indicativa, ma non è sempre disambiguante, a differenza del numero. Sarei per dare la precedenza a quest'ultimo, e usare la tonalità solo in caso di sua assenza.

Alcune osservazioni:

• Compositore si/no: per le regole generali, il disambiguante tra parentesi va usato solo in caso di effettiva necessità.
• Opus/catalogo: suggerirei di evitare i numeri d'opus, perché sono qasi sempre ambigui, e i numeri di catalogo tematico (BWV, TWV, KV, RV, BuxWV etc.) perché:
  1. assai poco comprensibili ai non addetti ai lavori (passi il rigore enciclopedico, ma almeno nel titolo conteniamoci...)
  2. talvolta non sono univoci o esistono più versioni (es. KV)
  3. spesso i cataloghi sono recenti e non (ancora) sufficientemente conosciuti e diffusi (es. MWV, MS etc.)

Una proposta, che imho interpola quanto già detto in precedenza (e non si allontana troppo dagli attuali standard de facto):

Composizione con nome proprio

ovvero assegnato dal compositore: si usa quel nome come titolo, valgono le regole generali nei casi di disambiguazione (compositore tra parentesi). Non si applica nel caso di intitolazioni "ufficiose" o attribuite da terzi (es. Sinfonia "Jupiter", il titolo corretto è invece Sinfonia n. 41 (Mozart), Sinfonia "pastorale", il titolo corretto è Sinfonia n. 6 (Beethoven)).

Esempi:

Märchenbilder

La clemenza di Tito

Album per la gioventù (Schumann)

Flos Campi

Composizione senza nome proprio:

In caso di necessità, si disambigua indicando tra parentresi il compositore, seguendo le regole generali. Per risolvere ulteriori ambiguità si procede come segue:

• Nessuna ambiguità di numero/tonalità:

  Tipologia + (compositore) se serve disamb.

  Esempi:

  Sonata per viola (Mendelssohn)

  Concerto per clarinetto, viola e orchestra (Bruch)

  Concerto per due violini (Bach)

• Se c'è ambiguità, si usa il numero se esiste. Non si inserisce la tonalità.

  Tipologia + numero + (compositore) se serve disamb.

  Esempi:

  Sinfonia n. 101 (Haydn)

  Sonata per pianoforte n. 13 (Beethoven)

  Concerto per violoncello n. 1 (Dvořák)

• Se c'è ambiguità e le composizioni non sono numerate, si indica la tonalità come disambiguante:

  Tipologia + tonalità + (compositore) se serve disamb.

  Esempi:

  Concerto per violino in la minore (Bach)

  Concerto per violino in mi maggiore (Bach)

  Concerto per viola e orchestra in re maggiore (Hoffmeister)

Le sigle dei cataloghi tematici, qualora non siano ambigue, devono essere un redirect al titolo convenzionale.

Esempi:

K 590 redirect a Quartetto per archi n. 23 (Mozart)

BWV 1041 redirect a Concerto per violino in la minore (Bach)

MS 70 redirect a Sonata per la Grand Viola

Rimane la possibilità che ci siano due composizioni dello stesso compositore, senza numero e nella stessa tonalità. Però imho è una ipotesi remota (ricordiamo che non tutte le singole composizioni meritano automaticamente una voce a se...) quindi potremo lasciare tali situazioni al buon senso, probabilmente sarà più semplice studiare quei casi singolarmente e nelle loro particolarità se e quando si verificheranno.

Altri appunti:

• Nel caso di composizioni senza una chiara rilevanza o "personalità" individuale, o comunque senza una sufficiente mole di materiale che ne giustifichi la presenza in una voce separata, meglio prediligere le voci su intere "raccolte": es le giovanili sinfonie per archi di Mendelssohn, le sonate di una qualsiasi raccolta di Vivaldi etc. Questo permette già di "prevenire" molte ambiguità.

• Nelle epoche più recenti sorgono alcuni problemi: si vedono meno spesso numeri, la tonalità non ha sempre senso... Ma dovrebbero esserci anche meno problemi di ambiguità, d'altronde i compositori di quei periodi scrivevano/scrivono lavori dal forte carattere individuale, generalmente in numero minore e con un titolo o comunque un elemento che le rende riconoscibili, non era certo una produzione seriale come in altre epoche (dove si pone appunto il problema di "disambiguare" le composizioni l'una dall'altra)...

Altri dettagli da chiarire:

• Bisogna fare chiarezza su alcuni casi di tipologia. Ad esempio, nei concerti come specificare l'accompagnamento? La presenza dell'orchestra è da sottintendere? Penso sia meglio di no. Inoltre, per il molti lavori (es concerto per viola di Telemann) è meglio indicare l'accompagnamento specifico (in questo caso, archi e basso continuo, ma in altri casi potrebbe essere orchestra d'archi, orchestra di fiati etc.) o un più generico "orchestra"? Io personalmente sarei per la prima scelta.

• Resta un dubbio sul fatto di indicare sempre o meno il compositore. Secondo le regole generali, l'uso di testo fra parentesi quando non necessario è deprecato. Quindi, a rigor di logica, il compositore andrebbe indicato solo quando c'è effettiva ambiguità e, ad esempio, il titolo corretto per questa voce [attualmente il titolo è fuori standard] sarebbe secondo le regole generali Divertimento in mi bemolle maggiore e non Divertimento in mi bemolle maggiore (Mozart). Il problema è che un titolo del genere, al di là dei problemi di disambiguazione, non è esauriente, in quanto esistono tanti altri divertimenti in mi bemolle oltre il gran trio di Mozart (anche se per ora non abbiamo le relative voci, e non è detto che le avremo in tutti i casi analoghi) e la mancanza del compositore nel titolo imho lo lascia monco e non aiuta la ricerca. D'altronde, indicare il compositore alla fine tra parentesi mi sembra il modo più naturale ed è quello che fanno ad esempio altri progetti come en.wiki, dove non mi risulta ci sia una esplicita restrizione sull'uso delle parentesi nel titolo, che infatti vengono usate per risolvere questa situazione in maniera semplice e razionale. Quindi ci sono tre vie:
  1. non indicare il compositore nel titolo quando "formalmente" non c'è ambiguità tra le voci di wikipedia
  2. trovare un altro modo per indicare il compositore nel titolo
  3. discutere comunitariamente la possibilità di una deroga alla regola generale

Esempi analoghi allo stato attuale sarebbero Sonata per viola (Mendelsson), che formalmente dovrebbe andare a Sonata per viola (!?, manco fosse l'unica e vera sonata per viola) oppure Concerto per viola e orchestra in re maggiore (Hoffmeister), che dovrebbe andare a Concerto per viola e orchestra in re maggiore. Ma, anche prescindendo dall'effetto assurdo che si otterrebbe applicando le regole generali in maniera cieca, allo stato attuale le disambigue preventive imho sono ragionevoli perché sono in attesa di creazione voci come Sonata per viola sulla base di questa, ma anche Sonata per viola (Clarke), o nel caso del concerto, Concerto per viola e orchestra in re maggiore (Stamitz), giusto per citare esempi concreti con voci che ho realmente in progetto di creare.

Chiedo scusa per la prolissità, ma ho cercato di sintetizzare in maniera chiara ma completa quanto necessario è ho cercato di mettere sul piatto tutti i possibili dubbi e problemi afaik. Sono dell'idea che non dobbiamo trovare una soluzione matematica, non dobbiamo stare a dimostrare esistenza e unicità valida per ogni x, più che altro penso che ci serva una linea guida che permetta di dare uniformità stilistica ai titoli in maniera ragionevolemnte chiara, e generalmente valida al di là di ragionevoli dubbi (per tutto il resto abbiamo sempre l'arma segreta del buon senso).

L'ultima volta ci siamo andati abbastanza vicino e si sono analizzati tanti dubbi, anche se alla fine non si è messa nero su bianco una conclusione. Anche a prescindere dagli ultimi dettagli, che magari non sono immediati e non si pretende di risolvere subito, imho si potrebbe cercare ragionevole convergenza su una proposta, per dare soluzione ad una così annosa questione. --τino 032 [...] 22:09, 7 lug 2013 (CEST)

Postilla: altri dettagli sono stati chiariti in precedenza, come ad esempio il problema di ambiguità per diversi compositori con lo stesso cognome. L'idea è solo quella di ufficializzare il tutto, inserire uno schema chiaro in una sottopagina di progetto e linkarlo nella pagina apposita, per poi procedere a sistemare le voci con titolo fuori standard (ce ne sono diverse in giro). --τino 032 [...] 22:23, 7 lug 2013 (CEST)

Favorevole Bisogna chiarire bene, a tutta Wikipedia, che indicare il compositore fra parentesi è un ottimo, funzionale, utilizzato modo di indicare il nome di una composizione e che, credo, funziona a prescindere dalle convenzioni di Wikipedia. Al più, useremo {{titolo errato}}, se servisse. Se nessun altro qui ha obiezioni (fatevi sentire! mi pare una conversazione importante, anche se molto deserta...) si potrebbe provare a scrivere Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Musica classica sulla falsa riga delle altre.--Nickanc ♪♫@ 14:56, 22 lug 2013 (CEST)

Infatti, nelle precedenti discussioni si erano analizzati molti punti, pensavo fosse il caso di concludere e di raccogliere i risultati in una linea guida. Girando per wp ho trovato una certa disomogeneità, ma prima di mettermi a spostare pagine pensavo fosse meglio chiarire come sia meglio fare. --τino 032 [...] 15:02, 22 lug 2013 (CEST)

Concordo su tutto. Però nella casistica manca del tutto un tipo di composizioni: buona parte di quelle anteriori al XVI secolo. Infatti queste composizioni (vocali, nella quasi totalità) non hanno mai un titolo. Come per la polifonia sacra o profana rinascimentale, la prassi è usare come titolo l'incipit del testo ("Salve regina", "Solo e pensoso" ecc.), però fino a metà del XV circa molte composizioni sono politestuali. La composizione può allora essere designata con il testo della voce più acuta ("Febus mundo oriens") oppure con i tre incipit, così: "Febus mundo oriens / Lanista vipereus / Cornibus equivocis". Senza dubbio, di composizioni di questo tipo che meritino una voce autonoma non ce ne saranno molte (al momento, che io sappia, c'è solo Nuper rosarum flores). Comunque teniamo conto, in qualsiasi enunciazione di regole generali, che esistono anche casi di questo tipo. Sarebbe ragionevole decidere che per i mottetti politestuali si usa come titolo della voce l'incipit della voce superiore, ma notate che i cultori di musica prerinascimentale sono spesso snob e nemici della semplicità. E poi, anche un solo incipit bisogna vedere fin dove arriva: Fumeux fume o Fumeux fume par fumée? (la voce non c'è, ma meriterebbe). Questo vale anche per i secoli successivi: Gloria o Gloria in excelsis Deo? --Guido (msg) 23:25, 22 lug 2013 (CEST)

Effettivamente non mi ero posto il problema della nomenclatura della musica vocale e/o antica. Per semplicità si potrebbe usare solo l'incipit della voce più acuta (eventualmente si disambigua tra parentesi per compositore, come sempre), per la lunghezza credo sia impossibile formulare una regola a priori, in questo caso credo sia d'aiuto, come sempre, buon senso e confronto tra più fonti. Potremmo aggiungere a quanto sopra una sezione del tipo:

Musica antica vocale e musica vocale senza titolo:

In accordo con le fonti, si indicano queste composizioni con l'incipit del testo della voce più acuta.

Esempi:

Nuper rosarum flores

Poi ci sarebbe un altro problema di uniformità da chiarire: nelle composizioni con orchestra, come i concerti, è opportuno indicare la presenza di quest'ultima? Ovvero, è meglio usare la forma Concerto per violino e orchestra (Mendelssohn) o Concerto per violino (Mendelssohn)? Sopra dicevo che nel caso si indichi l'accompagnamento bisogna valutare se è meglio essere specifici o meno, ma nel caso dei concerti si potrebbe valutare l'ipotesi di non indicarla, come fanno su altre wiki. A favore c'è sicuramente la brevità e l'immediatezza, ma di contro c'è la possibilità di creare confusione (per quali composizioni si indica e quali no? cosa fare nel caso di concerti doppi o a più strumenti?). Questa sarebbe più che altro una questione di uniformità, notare che attaulmente, anche fra gli esempi citati, sono in uso entrambe le forme. Che dite? --τino 032 [...] 23:56, 22 lug 2013 (CEST)

Ho una grossa perplessità su un punto. Il concerto per violino di Beethoven è, indiscutibilmente, un concerto per violino e orchestra. Mi pare invece che i concerti di Vivaldi (e altri del XVIII secolo) siano concerti per violino, archi e basso continuo, non "concerti per violino e orchestra", contrariamente a quanto vedo scritto qui. Gli esperti che cosa dicono? --Guido (msg) 13:27, 23 lug 2013 (CEST)

Concordo con la perplessità, dipende con quale rigore ci si riferisce al termine "orchestra". Infatti se lo indichiamo imho è meglio distinguere con un minimo di rigore (come ad esempio in concerto per viola, archi e basso continuo (Telemann)), oppure per praticità nei titoli delle voci su concerti possiamo indicare solo il/i solista/i (es. concerto per viola (Telemann)). Per gli errori nelle voci, le correzioni da fare non mancano, la voce sul concerto per violino attualmente è uno stub assai poco tecnico/specialistico... Appena possibile ci occuperemo anche di quello. --τino 032 [...] 15:49, 23 lug 2013 (CEST)

OT A proposito di voci "poco tecnico/specialistiche", vi ricordo la voce violinista. Che tra l'altro lascia aperto un dubbio. Se un violinista si riconosce da un callo sul collo, come si riconosce un violista? Ha un callo più grosso? Ricordo che secondo alcune fonti autorevoli, "la viola non è più grossa del violino. È la testa del violista che è più piccola". --Guido (msg) 17:57, 23 lug 2013 (CEST) (senza offesa, neh, si fa per ridere...)

:-D

Per la voce violinista, sinceramente penso che la soluzione più immediata possa essere la trasformazione in redirect, in alternativa il trasferimento su Nonciclopedia (resta come strategia di riserva continuare a far finta di niente). Al momento penso che la più sensata sia la prima. --τino 032 [...] 20:01, 23 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho raccolto quanto sopra nella bozza di linea guida Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Musica classica. Rispetto a quanto detto, ho aggiunto l'omissione dell'accompagnamento per i concerti, così teniamo il titolo semplice e immediato, e ho aggiunto l'indicazione del numero di catalogo nel caso estremo di composizioni dello stesso compositore, stessa tipologia e nella stessa tonalità. Che ve ne pare?

OT: ora è tutto più chiaro, direi che possiamo tenerla così :-D
Aggiungo che la foto non mi convince neanche un po', per come tiene lo strumento sembra non una violinista ma una modella in posa (che il violino, appunto, non sa nemmeno come si tiene). Se fosse una violinista, anche se in posa, terrebbe comunque lo strumento in maniera corretta istintivamente... --τino 032 [...] 14:06, 24 lug 2013 (CEST)

Ottimo lavoro, sottoscrivo! Non dubito che si continuerà a incontrare le solite maledette eccezioni per cui si dovranno prendere decisioni particolari, ma per il momento mi pare molto ragionevole. Specificare il compositore NON È UN OPTIONAL, quindi non contravviene alle norme generali di Wikipedia.

Invece, non ricordo più cosa è stato deciso esattamente per i compositori con lo stesso cognome, e nella bozza questo dettaglio manca. Si potrebbe inserire? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:49, 24 lug 2013 (CEST)

Per i casi di compositori con lo stesso cognme, penso che la soluzione più ragionevole sia quella tutt'ora in uso de facto, ovvero indicare anche il nome solo per gli omonimi meno "importanti", che era stata analizzata anche in precedenza. Se non ci sono obiezioni, aggiungo il dettaglio alla bozza. Intanto segnalo al bar per richiamare un po' di attenzione. --τino 032 [...] 19:53, 24 lug 2013 (CEST)

complimenti per le convenzioni chiare :-) due o tre appunti sulla disambiguazione per autore:

1. se ho ben capito si decide di mantenere solo il cognome, e di mettere anche il nome dell'autore in caso di: (1) opere omonime di autori con lo stesso cognome (es. "Concerto per violino (Mario Rossi)" e "Concerto per violino (Stefano Rossi)"), oppure (2) tutte le opere di autori che hanno lo stesso cognome, anche se non omonime ad altre? (es. "Concerto per violino (Mario Rossi)" anche se Stefano Rossi non ha mai scritto un "Concerto per violino", ma ci sono comunque altri "Concerto per violino" di altri autori)
2. "indicare anche il nome solo per gli omonimi meno "importanti"": dissento. IMHO se ci sono 2 Rossi che hanno scritto "Concerto per violino" bisogna specificare il nome per entrambi, non solo per uno, altrimenti uno rimane ambiguo.
3. in generale (ma questo è un problema leggermente OT, si può rimandare a un'altra discussione) sarebbe forse il caso di uniformare le disambiguazioni per autore anche per altri ambiti. Musica "leggera" usa nome e cognome (es. Canzone d'autore (Pierangelo Bertoli)), arte e musica classica solo cognome (es. Le bagnanti (Fragonard) o Concerto per violino e orchestra (Beethoven)), letteratura addirittura usa entrambi (La chimera (Sebastiano Vassalli) e Fata Morgana (Celati)).

--Superchilum^(scrivimi) 09:34, 25 lug 2013 (CEST)

(rientro per praticità nel gestire gli elenchi) L'osservazione di Superchilum è condivisibile, e stavo riflettendo ancora sulla cosa e su ulteriori casistiche. Anche qui, come per la gestione dei redirect, dipende da quanto si voglia associare un cognome "per antonomasia" e da quanto vogliamo semplificare/complicare le cose. Tra le varie possibilità:

• passare anche noi all'indicazione di nome e cognome sempre e per tutti. Non c'è rischio di sbagliare, ma ci sarebbero un sacco di voci da spostare.
• indicare il nome in caso di ambiguità solo per i "meno noti", assumendo ad esempio che "Haydn" sia Franz Joseph Haydn (vs. Michael Haydn), "Mozart" sia Wolfgang Amadeus Mozart (vs. Leopold Mozart e Franz Xaver Wolfgang Mozart) etc. (vedo che su en.wiki fanno così)
• indicare il nome in caso di ambiguità per tutti

Si potrebbe decidere anche in quali casi farlo:

• sempre e comunque se c'è omonimia fra due compositori (a prescindere se abbiano scritto composizioni dello stesso tipo o se i titoli siano ambigui
• solo se hanno scritto composizioni dello stesso tipo
• solo se hanno scritto composizioni che portano a titoli ambigui

Notare che, a seconda di come si gestisce questa cosa, applicando le regole già proposte, due compositori con lo stesso cognome potrebbero avere scritto composizioni dello stesso tipo e portare comunque a titoli non ambigui. Ad esempio, se Aldo Rossi ha scritto due concerti per violino numerati e Paolo rossi un concerto per violino, i titoli sarebbero Concerto per violino n. 1 (Rossi) [Aldo], Concerto per violino n. 2 (Rossi) [Aldo] e Concerto per violino (Rossi) [Paolo]. E questa è solo una possibilità tra le tante simili o peggiori che potrebbero sorgere. Dal punto di vista della pura disambiguazione non ci sarebbero nemmeno problemi, però i titoli sarebbero poco esaustivi e creerebbero molta confusione in fase di ricerca. Questo dipende da quanto vogliamo tenere in considerazione questo fatto, oltre alle più "meccaniche" esigenze wikipediane. Non mi stupisce che ci sia qualche decisione da prendere in merito, il problema è "tutto nostro", nel senso che sulle enciclopedie settoriali tradizionali non arrivano ad avere voci così specifiche.

A conti fatti, imho la soluzione più semplice e chiara (anche nei risultati) sarebbe indicare sempre e comunque nome e cognome per tutti (come, a quanto dite, fanno già per la musica leggera). L'unica nota è che, una volta chiarite le convenzioni, ci sarebbero tante voci da spostare per questo motivo, praticamente tutte quelle esistenti...

Un'altro aspetto sul quale dobbiamo trovare convergenza è se indicare o meno l'orchestra nei titoli dei concerti, perché se vogliamo uniformare i titoli anche in questo caso (qualunque decisione si prenda), tra le voci attualmente esistenti ce ne sarebbero tante da spostare. --τino 032 [...] 12:11, 25 lug 2013 (CEST)

Sui cognomi, potremmo fare così: potremmo assumere che i compositori storici "particolarmente noti" usino sempre solo il cognome anche in caso di omonimia, gli altri anche il nome. Se vogliamo un criterio deterministico per la "particolare notorietà", possiamo usarne uno interno: quelli per cui il cognome punta a loro, come Bach, Mozart, usano solo il cognome, gli altri anche il nome (quindi C.P.E. Bach si scrive per intero....); dato che quei redirect sono in genere ben studiati dai nostri progetti, non ci dovrebbe essere pericolo. Sull'indicare l'orchestra, ci sto riflettendo, per ora non la metterei: mi sembra un po' prolisso indicare l'accompagnamento ed inoltre pare a me quasi ovvio che Vivaldi sia per violino, archi e basso continuo e Beethoven abbia l'orchestra, d'altro canto però potrebbero esserci controindicazioni...?Ho messo {{spostare}} a Concerto per violino e orchestra....--Nickanc ♪♫@ 17:53, 25 lug 2013 (CEST)

Intenderesti usare nome e cognome per i compositori "minori" in ogni circostanza o solo quando esistano possibili omonimie? Mi sembra comunque un compromesso ragionevole (a quanto mi sembra, su en.wiki fanno qualcosa del genere). Unica obiezione è che i redirect sono tutt'altro che immutabili e non sempre i "grandi" hanno a sé il redirect (es. Mendelssohn), però sono anche dell'idea che, redirect a parte, la questione della "notorietà" sia ragionevolmente facile da gestire con buon senso anche perché se uno ha studiato non dubita certo su chi sia il compositore tizio "per eccellenza", se non ha studiato probabilmente conosce solo "tizio per eccellenza" e non gli omonimi quindi non si confonde lo stesso :-D.

Per l'accompagnamento, ci stavo riflettendo da un po' e non mi sembra di vedere controindicazioni, anzi vedo alcuni possibili benefici (a parte l'alleggerimento, allo stato attuale ci sono non pochi titoli imprecisi). Certo, aggiungere "e orchestra", o "archi e basso continuo", "archi e percussioni" o altro rende il titolo più preciso e esplicativo, ma anche più lungo e pesante (soprattutto se c'è da aggiungere altro, come tonalità etc.). In altre lingue si preferisce di solito un'indicazione più sintetica. --τino 032 [...] 19:11, 25 lug 2013 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Vincenzo Napoli (compositore)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

La voce, totalmente priva di fonti, sembra presentare in modo amplificato sia l'attività che le composizioni - vedasi ad esempio l'appartenenza alla banda della Marina Militare citata in bibliografia in un punto temporale che potrebbe coincidere semplicemente con il servizio di leva: nella Marina Militare era consuetudine assegnare ai militari di leva, dove possibile, le stesse mansioni che avrebbero svolto nella vita civile e i musicisti entravano praticamente sempre o quasi a far parte delle varie bande in modo pressoché automatico. Da quel che si trova in rete, poco e tutto su fonti decisamente di carattere minore, sembra che in realtà si tratti di un compositore principalmente di musica per bande, riarrangiata per l'esecuzione da parte di orchestre di soli fiati o di musica da camera. Non è chiara nemmeno l'effettiva rilevanza dei premi e concorsi citati nella voce. Un parere del progetto sarebbe più che gradito. --L736E^{l'adminalcolico} 09:11, 12 lug 2013 (CEST)

VisualEditor

Ciao a tutti! Entro la serata di lunedì 29 luglio, anche gli utenti non registrati potranno usare VisualEditor su it.wiki. Ecco alcune indicazioni utili:

• Nella pagina Wikipedia:VisualEditor/Cosa cambia c'è un riassunto delle novità e, tra l'altro, anche la rassegna delle caratteristiche della nuova interfaccia preferite dagli utenti;
• potrebbe essere necessario "aggiustare" alcuni edit, date dunque un'occhiata in più, in questi giorni, alle voci di pertinenza del vostro progetto;
• per funzionare meglio, i template avranno bisogno di una leggera modifica, già apportata a numerosi template chiave; controllate dunque quelli relativi al vostro progetto - per i namespace principale e Utente - ed eventualmente, considerate di aggiornarli presto, magari usando uno degli strumenti già disponibili che fanno quasi tutto il lavoro al posto nostro.

Su Wikipedia:VisualEditor/Commenti potrete ricevere aiuto dalla comunità per eventuali problematiche. Questo messaggio vale anche come sincero ringraziamento per gli incredibili sforzi profusi sinora da decine di persone per rendere la transizione a VisualEditor più semplice per la comunità italofona. Grazie! --Elitre (WMF) (msg)

Messaggio automatico di Botcrux (discussioni · contributi)

Jacopo Tomadini

Salve. Segnalo lo stub su Jacopo Tomadini. --Rago (msg) 12:37, 3 ago 2013 (CEST)

Destubbata --τino 032 [...] 12:46, 4 ago 2013 (CEST)

Template:New Grove

Saluti a tutti. Segnalo che ho creato un template per citare in maniera semplice e veloce ma completa il New Grove Dictionary of Music and Musicians. Buon proseguimento. --τino 032 [...] 15:20, 4 ago 2013 (CEST)

Sei il mio idolo.--bois_guilbert (Dìcamisi) 02:35, 7 ago 2013 (CEST)

Quoto :) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:18, 7 ago 2013 (CEST)

Te Deum

Vi segnalo questa pagina Te Deum (Verdi) da aiutare: un IP anonimo ha tradotto dal tedesco il paragrafo sul Te Deum della voce Quattro Pezzi Sacri qui; la traduzione però è fatta con un traduttore automatico e in certi passi è del tutto incomprensibile. Purtroppo non ho le competenze musicali per correggerla io stesso.--CelesteAscanio (msg) 17:57, 6 ago 2013 (CEST)

Fatto --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:51, 6 ago 2013 (CEST)

FdQ Agosto 2013

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Classica e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: tutto il mese di agosto 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la riscrittura da zero delle voci con dubbio di violazione di copyright più vecchie

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Liste di gruppi

È già da qualche tempo che mi chiedo se è davvero il caso di tenere le due liste Lista di ensemble di musica antica (medievale e rinascimentale) e Lista di ensemble di musica barocca. Siccome esistono già le categorie esattamente corrispondenti, la policy generale sarebbe di eliminarle (punti 5 e 6 delle linee guida). L'unico vantaggio della lista, rispetto alla categoria, è quello di poter "ospitare" anche link rossi. Ma proprio questo è il problema: dobbiamo fare fronte con una certa frequenza ad inserimenti promozionali o comunque di gruppi non evidentemente enciclopedici. L'ultimo episodio (che poi è sostanzialmente un malinteso, ma ci sarebbe da discutere di diversi altri inserimenti) mi ha convinto che forse è ora di proporre la cancellazione delle due liste. Pareri? --Guido (msg) 19:25, 22 ago 2013 (CEST)

Esistendo già le categorie, le liste mi sembrano superflue. E poi rischiano di fare la fine della lista dei registri d'organo, nella quale erano stati messi anche elementi assolutamente ininfluenti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:16, 22 ago 2013 (CEST)

I link rossi sono utili sono se evidenziando la mancanza di voci fondamentali ne stimolano la creazione, ma dal momento che dopo tanto tempo ancora continuano a mancare voci quali Concerto Palatino, L'Arpeggiata, Ricercar Consort, Concerto Köln, Huelgas Ensemble (mentre proliferano inserimenti sbagliati o di gruppi di dubbia enciclopedicità) non vedo un motivo valido per mantenere queste due voci, che oltretutto necessitano di una costante vigilanza. Sono sempre prudente nell'avviare cancellazioni nel mese di agosto, ma in questo caso, dal momento che le informazioni possono essere comunque ricavate per mezzo delle categorie, per me si può procedere alla cancellazione. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:19, 28 ago 2013 (CEST)

cancellazione

La pagina «Stefano Sacher», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alfio66 20:40, 22 ago 2013 (CEST)

marcia nuzziale

dato che molti arrivano alla voce Sogno di una notte di mezza estate (Mendelssohn) cercando la celeberrima marcia nuziale e non una praticamente sconosciuta opera, proporrei di aggiungere qualche riga o un intero paragrafo su il detto brano, cosa ne pensate?--79.19.183.171 (msg) 10:23, 2 set 2013 (CEST)

Praticamente sconosciuta? :-/

Comunque si possono aggiungere dettagli sui vari pezzi della musica incidentale, per la marcia si potrebbe cominciare traducendo questa. --τino 032 [...] 10:45, 2 set 2013 (CEST)

Suite o suites?

Forse la domanda la dovevo fare tanto tempo fa, comunque sia: per i gruppi di più suite, abbiamo pagine intitolate come Suite inglesi e Suite francesi senza s del plurale e una Suites per violoncello solo (che devo rinominare cmq in qualcosa come Suites per violoncello (Bach), giusto?). Quando lavorai a quest'ultima misi una nota "Termine musicale da tempo acquisito in italiano con la s del plurale .... Accademia della Crusca sui forestierismi tecnici". In effetti, è vero che le edizioni italiane che conosco di quelle composizioni sono intitolate con la s, però non so se è un uso generale per tutti i gruppi di suite e d'altro canto l'uniformità su wikipedia può aiutare. Quindi, in generale, per tutte le pagine che trattino di gruppi diversi di suite, dobbiamo considerare la parola "suite" come termine musicale acquisito che usa la s al plurale o usare la regola che vuole i forestierismi invariabili e quindi rimanere "suite" al plurale?--Nickanc ♪♫@ 11:13, 2 set 2013 (CEST)

Buttando un occhio su books, vedo che la tendenza è quella di usare suites al plurale. Il fenomeno si spiega con la scelta di un registro alto e quindi il rispetto della forma del plurale nella lingua straniera in questione (che gli scrittori e gli editori mostrano così di conoscere). Ci sono però anche casi in cui su books puoi rintracciare la forma invariabile. Personalmente è la forma invariabile che io adotterei per uniformità. Questo perché la scelta corrisponde ad un criterio più generale della lingua italiana, senza dipendere da capricci diafasici (cioè di registro). Suite è un termine sufficientemente popolare per essere trattato al pari di altri prestiti ben sedimentati nella nostra lingua (come film, per intenderci). --pequod ^..Ħƕ 11:29, 2 set 2013 (CEST)

Ecco una query che mi sembra rassicuri sulla liceità del plurale invariato. --pequod ^..Ħƕ 11:31, 2 set 2013 (CEST)

Ah, il tuo link alla Crusca non funziona... --pequod ^..Ħƕ 11:32, 2 set 2013 (CEST)

La penso più o meno come Pequod. È un caso simile a lied/lieder o polis/poleis. Formalmente non è sbagliata nessuna delle due scelte, imo è sensato usare il singolare invariabile per questioni di coerenza. Sullo spostamento, presumo migliori la coerenza e semplicità del titolo; sulla questione, al rientro dalle vacanze non sarebbe male quagliare con un minimo di linee guida sui titoli, per avere almeno qualche idea chiara e risolvere i problemi di coerenza/uniformità. Curioso, mi stavo ponendo anche io il problema ultimamente, stavo cominciando a valutare l'ipotesi scrivere la voce sulle suite(s) per viola di Reger e non sapevo nemmeno come dovrei intitolarla esattamente :-) --τino 032 [...] 12:12, 2 set 2013 (CEST)

Considerato che "suite" è una (nome comune di) forma e non il titolo dell'opera, assumerei ufficialmente la forma invariabile, più corretta in italiano. Naturalmente, occorre sempre prevedere nei titoli i redirect da "suites". --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:20, 2 set 2013 (CEST)

I casi lieder e poleis sono meno definiti, in quanto si tratta di prestiti meno popolari, per cui è più frequente e più accettabile l'adozione del plurale originale (fermo restando che non sarebbe scorretto scrivere Le polis greche etc.). --pequod ^..Ħƕ 13:25, 2 set 2013 (CEST)

Beh, ecco qui il parere dell'Accademia della Crusca (dunque, avevo parzialmente torto). --Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:30, 2 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Bene, quindi useremo il singolare invariabile, per quelle a violoncello solo confezionerò una nota (e aggiusterò quel link che da quando lo inserii nella voce si è rotto...) in cui dire che in ogni caso da Anna Magdalena in poi quasi tutte le pubblicazioni le chiamano con la s. Visto che siamo allo spostamento di quella voce, vorrei discutere con voi se inserire nel titolo nuovo anche l'indicazione 'solo' e se farlo in generale. La voce si dovrà chiamare Suite per violoncello (Bach) o Suite per violoncello solo (Bach)? in ogni caso la forma che non decideremo sarà redirect, includendo anche la variazione di s. Deciso tutto questo, passerei anche a copiare la disambigua tedesca. per quanto sarà di link rossi. Pareri?--Nickanc ♪♫@ 15:07, 2 set 2013 (CEST)

Altra bella domanda... Il fatto è che (come nel caso delle sonate e partite per violino) l'aggettivo "solo" è riportato nel frontespizio dei manoscritti (autografi e non) e viene usato comunemente nel riferirsi ad esse. Per semplicità (e coerenza con altre composizioni analoghe) imo forse sarebbe preferibile ometterlo, però è anche vero che l'aggettivo è piuttosto "radicato" in quei particolari nomi (piuttosto che in altre composizioni analoghe, dove si omette senza troppi problemi) e il volerlo omettere potrebbe essere una forzatura un po' "cinica". --τino 032 [...] 19:56, 3 set 2013 (CEST)

Ehm...io non ho un'opinione al riguardo, ma per quel che riguarda i titoli dei manoscritti e delle edizioni d'epoca non è proprio come dici tu, Tino. Nel XVII e XVIII secolo il termine "solo" nei titoli e nei frontespizi veniva usato anche in presenza del basso continuo: così ad esempio in tutti gli autori della 1a metà del '600, ma anche nelle sonate per violino e cembalo concertato di Bach, in Böddecker, Bononcini, Anet, Duval, Francoeur, Giardini, Guignon, Kindermann, Vivaldi, Schmelzer, Albicastro... Per indicare lo strumento solo (violino, violoncello, flauto, ecc.), invece, di norma si aggiungeva la dicitura "senza basso": così è ad esempio in Telemann, Pisendel, Roman... Le suite per violoncello di Bach riportano "a violoncello solo senza basso" nella fonte A, e "pour le viola de basso" nella fonte B, le sonate e partite per violino sono titolate "6 Solo a violino senza basso accompagnato". --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:22, 3 set 2013 (CEST)

Ok, grazie per la correzione :-) --τino 032 [...] 11:45, 4 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Spostato a Suite per violoncello solo (Bach). Ho lasciato il "solo" perché molto radicato nel nome e, diciamo così, fortemente caratterizzante per queste composizioni. Ho aggiustato il link alla Crusca, grazie ad Anoixe per averlo ritrovato.--Nickanc ♪♫@ 12:37, 7 set 2013 (CEST)

Giacomo Soave

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--Horcrux⁹² 14:42, 3 set 2013 (CEST)

Cancellazione liste gruppi

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La motivazione è identica, probabilmente conviene intervenire in una sola delle due pdc. Io ho proposto di concentrare la discussione sulla prima. --Guido (msg) 00:23, 7 set 2013 (CEST)

Organizzare le composizioni di JS Bach

Per primo segnalo questa mia creazione nata per connettere meglio le voci su Bach:

Ho fatto anche un {{Famiglia Bach}}, copiando en.wp. Scrivendo Canzoni e arie di Johann Sebastian Bach, da tempo link rosso, ho notato alcuni problemi nell'organizzazione delle composizioni di Johann Sebastian Bach:

1. La pagina Lista_dei_corali_di_Johann_Sebastian_Bach, contenendo solo i BWV 250-438 e non gli altri, come dovrebbe chiamarsi? Corali armonizzati di Johann Sebastian Bach, Armonizzazioni in forma di corali di Johann Sebastian Bach? Io non ne ho idea, di musica sacra sono molto ignorante, guardando gli interwiki mi sembra di aver fatto una castroneria ad averle dato quel nome.
2. Ho creato la voce sulle Canzoni e arie di Johann Sebastian Bach, cercando di essere coerente alle fonti (questo catalogo; Malcom Boyd, Bach; IMSLP; en.wp), a coprire i numeri BWV 439-518. Per le fonti suddette, i numeri BWV 519-523 sono "Sacred Songs" e il Quodlibet BWV 524 sta da solo. Secondo la pagina che abbiamo sempre avuto Composizioni di Johann Sebastian Bach e de.wp invece le canzoni e arie arrivano sino a comprendere il Quodlibet BWV 524. Quale delle due strutturazioni dobbiamo seguire? Nel caso seguissimo IMSLP come è corretto tradurre "Sacred Songs"? Canzoni sacre? Inni sacri?

Scusate l'ignoranza.--Nickanc ♪♫@ 15:31, 8 set 2013 (CEST)

Ottimo lavoro! Allora, da BWV 250 a BWV 438 ci sono i Drei Choräle nuziali a quattro voci e i Vierstimmige Choralgesänge, anch'essi a quattro voci. La dicitura "Corali armonizzati" è corretta. Da BWV 439 a BWV 518 ci sono Die geistliche Lieder und Arien ("Lieder spirituali e arie"). Solitamente i musicologi non traducono la parola Lieder (Buscaroli, ad esempio, tratta di "Corali, Arie e Lieder" a pagina 1142 del suo volume), in quanto il suo significato non corrisponde a canzoni o inni. Il BWV 524 è solo un frammento, si trattava di un quodlibet nuziale a quattro voci e continuo. Non essendo un lieder spirituale né un'aria, io lo lascerei separato. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:08, 9 set 2013 (CEST)

Quindi bisogna:

1. Spostare Lista_dei_corali_di_Johann_Sebastian_Bach a Corali armonizzati di Johann Sebastian Bach.
2. Spostare Canzoni e arie di Johann Sebastian Bach a Lieder spirituali e arie di Johann Sebastian Bach
3. Modificare Composizioni di Johann Sebastian Bach con i nomi qui sopra e dividere il quodlibet dal resto.

È giusta questa linea di lavoro? Che fare dei BWV 519-523? li chiamiamo "Altri lieder spirituali"?--Nickanc ♪♫@ 16:40, 10 set 2013 (CEST)

(confl.) Ho finalmente avuto il tempo di consultare il Grove, perché avevo dei forti dubbi sull'uso del termine italiano "canzoni" come traduzione di gesänge, lieder o songs.

Dunque, il termine "canzone" in italiano era usato nel XVI secolo per indicare una forma vocale polifonica di carattere popolare o popolareggiante. Nel XVII, "canzone" (o "canzona") si riferisce invece al genere strumentale che deriva in origine dalla chanson francese. Inoltre, il termine può riferirsi a un particolare schema metrico (es. canzone petrarchesca); infine, nell'opera lirica si definisce "canzone" un'aria che viene cantata separatamente dall'azione drammatica (praticamente, il personaggio canta nella finzione scenica), come ad esempio "Io sono Lindoro" o "Voi che sapete".

Per contro, nel XVIII secolo (e oltre) è "aria" il termine che designa genericamente (cito dal Grove) "qualsiasi brano per voce sola (eccezionalmente per più voci) con o senza accompagnamento strumentale, tanto indipendente quanto parte di un'opera, oratorio, cantata o altra composizione più vasta".

In base a questo, francamente non saprei dire quale sia la traduzione più appropriata di "gesänge", ma non direi proprio che sia "canzoni". Bisognerebbe vedere come sono indicate nei testi (quelli seri: se cerco "bach canzoni" su google, a parte la pagina di it:wiki, non trovo nulla di attendibile).

Da notare che in italiano corrente (lasciando da parte una prospettiva storica, che peraltro mi sembrerebbe più che legittima), non c'è alcuna ragione di tradurre "songs" con "canzoni" invece che con "canti", che è il termine realmente generico: cfr. i lemmi canto e canzone sul vocabolario Treccani.

Nel complesso, pare anche a me che lasciare il termine tedesco sia di gran lunga l'opzione migliore. --Guido (msg) 16:56, 10 set 2013 (CEST)

Grazie della ricerca, Guido. Condivido questa opzione. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:05, 10 set 2013 (CEST)

Inutile dire, naturalmente, da che cosa deriva l'attuale inflazione del termine "canzone" per designare praticamente qualsiasi brano musicale... tu quoque, Nickanc ;-) --Guido (msg) 17:17, 10 set 2013 (CEST)

I BWV 519-523 sono indicati come Fünf geistliche Lieder ("Cinque lieder spirituali"), ma con ogni probabilità non sono di Bach, Spitta li pubblicò in appendice. Sono sicuramente da lasciare a parte, almeno per il fatto che la loro paternità è estremamente dubbia. Secondo me, "Altri lieder" potrebbe andare bene come categorizzazione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:37, 10 set 2013 (CEST)

Innanzitutto grazie anche da parte mia per la ricerca. Scusatemi per il nome "Canzoni e arie", essendo stato link rosso per molto tempo senza modifiche pensavo fosse una dizione corretta, non ho nemmeno chiesto a Google, invece è rimasto lì per molto tempo. È evidentemente una brutta cosa scrivere di composizioni, come le BWV 439-523, che non si ha nemmeno ascoltato e ancor meno fidandosi delle traduzioni fatte nel remoto passato di Wikipedia! Spero di non aver fatto perdere a Guido troppo tempo nella ricerca. Ho aggiustato la pagina di tutte le composizioni e spostato ai nomi come finora qui detto. Ora alle minuzie:

• Il redirect Canzoni e arie di JS Bach va cancellato essendo un nome errato (è già orfano); non penso che qualcuno, a meno che non abbia letto la pagina di prima, cerchi con quel nome, da quanto è emerso in questa conversazione. Giusto?
• Il Quodlibet nuziale va inserito in {{Johann Sebastian Bach}} puntando al titolo Quodlibet (Bach)?
• In generale ritenete sufficientemente completo il {{Johann Sebastian Bach}} o, viceversa, troppo ingombrante? L'idea di fondo con cui l'ho costruito l'ho spiegata qui a RiccardoP1983;
• In generale, molte voci che vedete mancanti nel template si potrebbero agilmente scrivere in forma minima come è da anni per Composizioni_per_violino_e_clavicembalo_di_Johann_Sebastian_Bach. Riteniamo che, quando non si abbia tempo/possibilità di fare di meglio, sia una cosa da fare?

--Nickanc ♪♫@ 22:37, 10 set 2013 (CEST)

Ensemble o orchestra?

Mi sono trovato a dover spostare la voce L'Homme Armé (Ensemble). Ho dei dubbi sul nome della voce (NB: esiste una nota disambigua al riguardo in L'Homme Armé, perciò vi chiedo di chiarirmi un dubbio. Nel caso dovessi incappare in simili casi in futuro, sapete dirmi se il nome più appropriato sia (Ensemble), o se debba invece preferire il più generico (orchestra) per ragioni di uniformità? Ho messo Ensemble senza troppo riflettere basandomi su quanto scritto sul sito dell'associazione, ma non sono sicuro che si tratti della strategia giusta. NB: ovviamente tutto questo a prescindere da eventuali (legittimi) dubbi sull'enciclopedicità della voce. Lascio a voi. Saluti --Helichrysum Italicum (msg) 18:40, 9 set 2013 (CEST)

Ciao. La denominazione corretta mi sembra decisamente ensemble, visto che di un'orchestra non si tratta. --τino 032 [...] 21:07, 9 set 2013 (CEST)

Esatto! Ma invece mi chiedo: è corretto mettere "ensemble" con la lettera maiuscola? Propongo due alternative: o "Ensemble l'Homme Armé" (come Ensemble La Fenice) o "L'Homme Armé (ensemble)" come R.E.M. (gruppo musicale). --Anoixe^{(dimmi pure...)} 21:29, 9 set 2013 (CEST)

direi decisamente minuscola! Mi è sfuggito mentre spostavo la voce la prima volta. L'originale era "Ensemble Homme Armé", ma sul sito web si fa riferimento al gruppo quasi esclusivamente utilizzando il nome proprio, senza far riferimento al termine "ensemble"...pertanto propenderei per rinominare la voce in Homme Armé (ensemble). Ci son un paio di "puntano qui" da correggere, ma poco altro. Se ho tempo lo faccio oggi, ma se qualcuno mi precede, ben venga. Grazie delle info --Helichrysum Italicum (msg) 09:41, 10 set 2013 (CEST)

Pionieri e punti di vista

Questa modifica (e la motivazione nel campo oggetto) secondo me aprono un problema che dovremmo discutere in sede più generale della talk di una singola voce, per cui apro la discussione qui. Il punto è: frasi del genere (quella che c'era, e quella che le è stata sostituita) devono essere appoggiate a fonti precise, altrimenti rischiano di riflettere solo le opinioni del contributore. Ad esempio, io potrei nutrire la convinzione che Koopman - che di Leonhardt è stato allievo - sia stato in qualche misura innovativo nell'esecuzione dell'opera organistica di Bach, ma che per quanto riguarda le cantate non abbia segnato alcuna cesura significativa rispetto alle esecuzioni precedenti - quelle di Harnoncourt e Leohnardt in particolare, che anche solo per l'uso degli strumenti antichi e delle voci bianche sono state invece radicalmente innovative. Potrei anche essere convinto, fino a prova contraria, che il concetto di "tempo giusto" in Bach resti tuttora altamente opinabile (io tendo a ritenere, anzi, che il tempo "giusto" semplicemente non esista - e basta confrontare due diverse esecuzioni della stessa Suite orchestrale di Bach dirette entrambe da Goebel, per ricavarne che verosimilmente anche lui la pensa così).

La questione è che dovremmo resistere fortemente alla tentazione di prendere per "versione NPOV" una versione su cui semplicemente "ci mettiamo d'accordo fra noi" (fossimo pure Anoixe ed io che siamo abbastanza vecchi da ricordarci molto bene di persona quello che succedeva negli anni '80). Se no rischiamo di trasformare una talk in un forum.

Questo problema può presentarsi in voci diverse (penso a musica antica, per esempio). In violino barocco, i giudizi critici sulla riscoperta della prassi esecutiva storica e sul ruolo dei vari interpreti nella fase "pionieristica" sono per lo più accuratamente fontati, e penso che si dovrebbe seguire quella strada. Pareri? --Guido (msg) 11:13, 12 set 2013 (CEST)

Non penso che, in questo caso, sia questione di POV o di NPOV. Se si parla di interpretazioni secondo il proprio gusto, allora va bene tutto. Se si parla di interpretazioni filologiche, invece, il metro di valutazione sono i trattati barocchi. Leonhardt e Harnoncourt, così come tantissimi altri (Richter, Walcha, Karajan, Ramin, eccetera) non sapevano neanche cosa fosse un'esecuzione filologica o uno strumento storico (basti pensare all'orribile clavicembalo Rubio sul quale Leonhardt incise il WTC), ma facevano le cose solo sulla base del proprio gusto personale.

La storia dell'interpretazione filologica conosce solo due veri pionieri: Koopman (con la Amsterdam Baroque Orchestra) e Goebel (con la Musica Antiqua Köln). Dopo vennero i vari Jordi Savall, Giardino Armonico, Accademia Bizantina, Venice Baroque Orchestra, eccetera eccetera. Harnoncourt e Leonhadt non c'entrano nulla con le esecuzioni storicamente informate: chiunque abbia letto i trattati di Mattheson, Quantz o Couperin (solo per citarne tre, ma ce ne sono decine) può constatare che le scelte e le interpretazioni di Leonhardt non avevano niente di filologico. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:37, 12 set 2013 (CEST)

La mia impressione è che, poiché giudicare l'aderenza filologica di una esecuzione non è propriamente una scienza esatta (questo non certo sminuisce questo lavoro, eh), sia buona norma corredare questo tipo di affermazioni con delle fonti, se non in aggiunta indicare direttamente nel testo un "Secondo Tizio, ....", anche fosse un "generalmente si ritiene che...". Così si sposta questo problema alle fonti e agli studiosi che hanno scritto queste cose, dando loro un minor sentore di originalità (e di POV). Non dico che sia facile, anzi talvolta, soprattutto sui dettagli, mi pare piuttosto difficile, però non possiamo eludere molto questi principi.--Nickanc ♪♫@ 21:00, 12 set 2013 (CEST)

Io metterei un "citazione necessaria" già alla frase che dice «Attualmente Bach viene generalmente suonato in due modi: la cosiddetta "esecuzione filologica", che utilizza strumenti e tecniche antiche, oppure l'utilizzo di strumenti e tecniche moderne, con una tendenza a utilizzare grandi orchestre». Sostenere, nel 2013, che esistono attualmente due modi di eseguire Bach, quello "filologico" e quello "non filologico", mi pare più anacronistico che suonare Bach su un clavicembalo Pleyel del 1930 <POV>(e anche pensare che dai soli trattati dell'epoca si possano ricavare delle linee guida indiscutibili per l'interpretazione a me pare altrettanto anacronistico. O forse non ci intendiamo sul concetto di "interpretazione").</POV> --Guido (msg) 21:42, 12 set 2013 (CEST)

Chi ha studiato i trattati storici non potrà dire esattamente come suonava Bach (o qualsiasi altro compositore barocco), però potrà dire come suonava con buona approssimazione. Soprattutto, potrà dire come certamente non suonava: Leonhardt era ingiustificabile come esecutore "filologico". Riguardo le fonti, come si farebbe a fontare certe cose? In questo campo specifico è indispensabile ascoltare per conoscere e per capire. Si dovrebbero mettere file audio di esecuzioni di Leonhardt e note relative a qualche testo storico, per far capire che Leonhardt suonava esattamente l'opposto (mi viene in mente, ad esempio, il consiglio di Couperin, nel suo trattato, di usare per i bambini principianti dei plettri leggeri, che Leonhardt travisò come una prescrizione di tocco leggero e aristocratico). Purtroppo, per via del copyright dei file, una cosa del genere sarebbe irrealizzabile. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:56, 12 set 2013 (CEST)

Beh, se ho aperto la discussione qui è perché avevo la sensazione che ci fosse una questione generale di metodo da discutere, e infatti direi che è così. Enuncio il mio punto di vista un po' crudamente: se uno di noi vuole scrivere un saggio sulla maggiore o minore aderenza ai trattati antichi da parte dell'uno e dell'altro esecutore moderno, sulla base della comparazione (occasionale o sistematica) fra frammenti di incisioni e frasi di trattati, è liberissimo di farlo: scrive un saggio e lo manda, ad esempio, alla rivista Early Music. Ma non scrive tutto ciò in una voce di WP.

Non mi sembra il caso di approfondire la discussione sul fatto che una frase di Couperin sull'opportunità di adottare una impennatura leggera per i principianti implichi automaticamente che i clavicembalisti esperti devono sempre e comunque impennare duro (mi aspetterei anche, btw, di veder tacciato come "non filologico" chiunque suoni un clavicembalo impennato col delrin invece che con penne d'uccello, o un organo con manticeria elettrica); non sto a discutere in che misura una frase di Couperin debba essere ritenuta rilevante per l'esecuzione di Bach; non sto a chiedere indicazioni sulla fonte della notizia sul fraintendimento da parte di Leonhardt (l'ha scritto da qualche parte Koopman?), né mi pongo il problema di verificare se, ad esempio, nell'incidere le suites di Louis Couperin nel 1979 Leohnardt abbia usato un'impennatura leggera o dura (all'ascolto a me sembra alquanto dura, ma non sono un clavicembalista e potrei sbagliarmi).

Affermo, invece, che per stabilire cosa si debba scrivere a proposito di tutto questo ci si deve attenere ad affermazioni come quelle che si leggono nelle voci "Early music", "Gustav (Maria) Leonhardt", "Nikolaus Harnoncourt" e "Ton [Antonius] Koopman" sul New Grove, che qui non riporto per ovvie ragioni.

Una lettura particolarmente pertinente a quanto stiamo discutendo qui è anche questa (da notare la sezione conclusiva "Why the WTC Will Never Be Performed Historically").

Un'altra fonte significativa potrebbe essere questa; in rete non si possono leggere tutte le pagine (bisognerebbe consultare il libro). Segnalo particolarmente la discussione nelle p. 186-187, che inizia con un paragrafo significativo sul raffronto fra le incisioni di Koopman e di Leonhardt delle Variazioni Goldberg e più oltre decrive Goebel come "un fondamentalista dell'historical informed performance" (giudizio che personalmente non condivido affatto, ma comunque sta scritto). Tutto il saggio è fortemente condizionato dal punto di vista interpretativo dell'autore, ma comunque è un'evidente smentita del fatto che esistano due possibili letture di Bach, quella "HIP" e quella non-filologica.

La semplificazione in queste due categorie (anche nella versione "chi ha letto i trattati antichi e chi no") si può usare per confrontare Karajan e Goebel, non certo per confrontare Leonhardt e Koopman. Quando si legge (pag. 185 del saggio di Butt) che nella sua seconda incisione al piano delle VG, Glenn Gould mostra un modello di esecuzione che "si conforma più di qualunque altro a ciò che può essere considerato l'aspetto peggiore della HIP" si capisce che la collocazione di un'esecutore nell'una o nell'altra categoria dipende da criteri di riferimento largamente arbitrari (altro che l'impennatura del cembalo). Dove dovremmo collocare Kuijken quando, per incidere il secondo Brandenburghese, sostituisce la tromba con il corno perché in quel momento non esisteva nessun trombettista in grado di suonare quella parte su una tromba perfettamente "storica": fra i "non-filologi" o fra i "fondamentalisti"? Un interprete prende forse una decisione del genere in base a quello che scrivono i trattati?

Insomma: quando si trovano, su testi o recensioni autorevoli, giudizi opposti, si citano gli uni e gli altri, in modo da fornire una panoramica il più neutrale possibile. Ma il gossip o la ricerca originale, no. Ovviamente, poi, nella voce biografica su Bach non è il caso di entrare troppo nel dettaglio sulle moderne scuole interpretative: ma nel mettere frasi riassuntive ci si deve attenere alle fonti enciclopediche più consolidate, come il New Grove.

Nella fattispecie, nulla impedisce di ricordare nella voce sia Harnoncourt e Leonhardt, sia Koopman e Goebel, in quanto tutti questi hanno oggettivamente segnato dei punti di riferimento nella moderna esecuzione HIP di Bach. Però qui non si tratta di trovare un compromesso fra i contributori. Non è una questiona di "ma anche" e di opinioni diverse, bensì di fonti secondarie (se no cosa facciamo, ci mettiamo a valutare quali trattati barocchi abbiano o non abbiano letto i contributori di Wikipedia?). --Guido (msg) 10:43, 13 set 2013 (CEST)

Complessivamente sono d'accordo con Guido (e te pareva!). Nelle voci che curo cerco sempre di non inserire alcuna considerazione sulle interpretazioni musicali, tuttavia, quando questo succede, cerco che sia supportato da fonti autorevoli (che COMUNQUE esprimeranno un'opinione, solo una visione parziale).

Soprattutto occorre ben mettere a fuoco il fatto che non esiste UNA esecuzione filologica, e che l'HIP è solo un processo, che ha avuto tappe più o meno notevoli, ma non ha alcuna possibilità di pervenire ad un traguardo discriminante tra ciò che è filologico e ciò che non lo è. In quest'ottica, c'è una tensione HIP (per ciascuno all'interno del proprio contensto storico) in Landowska, in Dolmetsch, in Leonhardt sicuramente, in Koopmann... ma ATTENZIONE: molto più in Dolmetsch (che usava strumenti di fantasia) o in Leonhardt che nei citati Giardino Armonico, Accademia Bizantina o Venice Baroque Orchestra, che sono gruppi (non i soli, oggi) che non hanno né pretendono di avere alcuna tensione verso l'HIP, ma soltanto si esprimono utilizzando in maniera creativa (e non sempre corretta storicamente) stilemi interpretativi esplorati da altri con il lavoro musicologico. Da strumentista ad arco, faccio presente che se gli strumenti utilizzati in orchestra da Harnoncourt o Leonhardt non erano rigorosissimi dal punto di vista delle condizioni originali e della tecnica esecutiva,ma lo erano comunque più di quelli usati oggi (40 anni dopo!) dai 3 gruppi italiani sopracitati, ed in generale dalla maggior parte dei gruppi italiani, tedeschi o spagnoli di oggi. Solo in Francia e Gran Bretagna, a quanto ne so, ci sono gruppi in cui la ricerca organologica (fondamento dell'HIP) stia procedendo e dando frutti musicali. Rimane una mia opinione consolidata che il percorso fatto da Leonhardt nei primi anni della sua carriera sia stato eclatante sotto il profilo del suo apporto all'HIP, mentre non altrettanto quello di Koopmann, che è partito dalle esperienze del suo maestro e non se ne è smarcato poi tanto. Ma è solo un'opinione personale :) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:03, 13 set 2013 (CEST)

Se Leonhardt diede qualche contributo alla moderna HIP, però, poi si fermò là, agli anni '60, senza più andare avanti (si veda, ad esempio, quel vetusto film su Bach che interpretò nel '68, un vero e proprio esempio di come non si deve suonare Bach). Leonhardt stesso diceva di non essere interessato alle esecuzioni corrette, ma di dar vita alla musica mediante la sua personalità e le possibilità tecniche disponibili. Così come Harnoncourt, Pinnock e i primi Kuijken anni '70, anche Leonhardt faceva le cose solo sulla base del proprio gusto. In confronto c'è un abisso fra le sue esecuzioni e quelle di Koopman (basti anche solo ascoltare la Dieterich Buxtehude - Opera Omnia, in continua uscita). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:55, 15 set 2013 (CEST)

Questa è solamente la TUA opinione e, se mi permetti, in questo progetto vale quanto quella di chiunque altro. Inoltre, la tua modifica si riferisce alla sezione "Esecuzione" della voce dedicata a Bach, quindi la musica di Buxtehude ha un'attinenza relativa. Se paragono le cantate di Bach (perché nella sezione non si parla specificamente di cembalo o organo) di Koopmann che tu ammiri tanto alle altre esecuzioni contemporanee, non trovo nulla di più degli altri: buone idee ma poca conoscenza della vocalità, e soprattutto molta molta fretta. Certo, è solo la mia opinione. Ma paragona le prime cantate registrate da Leonhardt e soprattutto da Harnoncourt a le altre esecuzioni dello stesso periodo, per renderti conto di che cosa c'era nel '70! Quelle di Koopmann possono essere paragonate alle esecuzioni di Suzuki, Gardiner, Kuijken, King, Lamon, Lutz, Herreweghe, ecc. ecc..., dal punto di vista del contesto storico, cioè di "storia dell'interpretazione". Nel confronto, al di là dei gusti personali, io non vedo il motivo per citare lui e non gli altri. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 14:13, 16 set 2013 (CEST)

Alla luce della discussione, propongo di rimuovere completamente questa infelice sezione e al suo posto scrivere una sezione che riporti la storia delle esecuzioni di Bach (senza considerazioni POV e basata rigorosamente su fonti) da Mendelssohn a oggi (o ierilaltro). --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:09, 16 set 2013 (CEST)

@Anoixe: come sicuramente ricordi, abbiamo già discusso del problema a proposito della voce violino barocco; problema analogo si era posto nella voce clavicembalo. Bisogna comunque fermarsi a un momento storico significativo (per esempio gli anni '80, o anche prima): se ci mettiamo a indicare anche le esecuzioni più recenti la sezione diventa un ricettacolo incontrollabile di ogni POV. Inoltre, proprio per le ragioni qui lungamente discusse conviene riferirsi a un periodo in cui l'approccio HIP era chiaramente differenziato da quello "storicamente inconsapevole". Oggi il confine è diventato impossibile da tracciare (e - forse scandalizzerò qualcuno col dire questo - non direi nemmeno che sia un male).

Un criterio aggiuntivo potrebbe essere quello di citare solo i progetti discografici più vasti (ad esempio, l'integrale delle cantate o l'integrale dell'opera organistica), a parte qualche prima incisione assoluta come quella del 1902. Ma un rigoroso paletto cronologico collocato ad almeno venti o trent'anni fa secondo me è l'unico modo per arginare futuri spamammenti a raffica di chiunque abbia inciso anche solo un minuetto del Notenbuch für Anna Magdalena.

Commento finale: nel caso di Koopman, Butt (malignamente) sostiene che la sua preoccupazione, più che di conformarsi al dettato bachiano, sia stata quella di differenziarsi il più possibile da Leonhardt. In realtà, non è un caso se oggi l'espressione historically informed performace ha prevalso sul termine authenticity. Un interprete moderno ha tutto il diritto di leggere i trattati e decidere di regolarsi diversamente: anche perché i trattati riflettono l'opinione del trattatista, e non escludono affatto che all'epoca altri facessero diversamente (a volte si può essere quasi sicuri che se un trattatista fa un'affermazione particolarmente categorica è precisamente perché buona parte dei musicisti contemporanei a lui faceva l'esatto contrario). L'idea che "se uno non fa quello che dicono i trattati è un ignorante" è - mi ripeto - del tutto anacronistica; e d'altra parte Goebel - per fortuna - non è certo solo un "esecutore di ciò che dicono i trattati". Alla fine, si è tutti "interpreti moderni" - anche con le corde di budello - e comunque oggi gran parte delle esecuzioni sta un po' di qua un po' di là (spesso per ragioni di mercato, purtroppo): ognuno costruisce un'immagine sonora diversa, che altri troveranno più o meno interessante, innovativa, coinvolgente oppure fastidiosa e deludente, a seconda delle loro aspettative e abitudini. Come qualcuno ha detto recentemente (all'incirca, e non si riferiva alla musica), "se uno ha una determinata tendenza, chi sono io per giudicare? ... il male sono le lobby". --Guido (msg) 16:25, 16 set 2013 (CEST)

Ma in infatti il mio "laltroieri" indicava proprio la scelta che abbiamo fatto per violino barocco. Comunque l'affermazione su cui polemizzavo è quella secondo cui Leonhardt sarebbe da escludere dall'ambito dell'HIP (da qui la discussione si è sviluppata). Su questo, consiglierei la lettura del numero monografico dedicato a Leonhardt dalla rivista Early Music. :) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:47, 17 set 2013 (CEST)

Riassetto categorie: categoria "Suite"

Mi sto impegnando a dare un po' di ordine alla confusione che purtroppo sussiste fra le categorie della musica classica.

Un nuovo problema che mi si è posto è quello della categoria "Suite". Sebbene essa sia posta all'interno della categoria "Musica sinfonica", essa contiene indistintamente pagine relative a suite orchestrali e a suite per strumento solo, queste ultime non dovendo rientrare ovviamente in una sottocategoria di "Musica sinfonica".

Il riordino che propongo io sarebbe il seguente: spostare l'attuale categoria "Suite" nella categoria superiore a "Musica sinfonica" (nella fattispecie è la categoria "Musica colta per tipo di composizione"); indi raggruppare le voci di suite orchestrali all'interno di una sottocategoria (sul cui nome si può discutere: tipo "Suite sinfoniche" o "Suite orchestrali"...) che sia contenuta - oltre che nella categoria "Suite" - anche nella categoria "Musica sinfonica" (così da non far perdere a quest'ultima categoria l'accesso ad un prezioso numero di voci). Qualcuno ha proposte diverse in merito? Grazie per l'attenzione! - Pierroz (msg) 00:27, 18 set 2013 (CEST)

+1 Mi sembra una buona idea. --τino 032 [...] 07:02, 18 set 2013 (CEST)

Favorevole Anche secondo me è una buona idea. Grazie per il lavoro di categorizzazione che stai facendo.--Nickanc ♪♫@ 08:18, 18 set 2013 (CEST)

Aaaarrrrghhh! Ma queste categorie sono un casino! Per fortuna che te ne sei accorto, Pierroz!

Qualche considerazione: in "Musica da camera" ci sono "Orchestre da camera", che sono formazioni e non composizioni: infatti comprende Ensemble La Fenice, Rondò Veneziano, Orchestra della Toscana... tanto per citarne tre (sbagliate! Perché non sono "orchestre da camera di musica colta"). Le sottocategorie, poi, sono un po' scarne: c'è la categoria dei quintetti, mentre sarebbero già più numerosi i trii... Nella "Musica sinfonica" oltre alle suite c'è "musica per archi", che comprende giustamente anche Freeman Études, un ciclo per violino solo. Anche la musica per orchestra d'archi è frequentemente eseguita con gruppi non numerosi, infatti le più note orchestre d'archi sono di fatto orchestre da camera (Musici, Solisti Veneti, ecc.). I concerti possono anche essere per orchestra da camera (penso a tutto il periodo barocco), quindi non vanno forzatamente incasellati nella sinfonica. Infine mancano un quantità di forme musicali importanti: penso ad esempio alla musica sacra (forme liturgiche o solo spirituali, per voci o strumenti, con coro, o con orchestra...).

Ritengo che al di là della necessaria sistemazione della situazione attuale, si renda necessaria una riorganizzazione più seria. Ma è chiaro che ci ritroviamo ad affrontare il dilemma sulle forme musicali.... --Anoixe^{(dimmi pure...)} 21:40, 18 set 2013 (CEST)

Non so se ho capito bene... Operativamente parlando, bisogna quindi rimuovere [[Categoria:Suite]] dalle varie pagine (Sonate Bibliche, Die Natur, oder Eigenschaft der Planeten, eccetera eccetera) e metterci [[Categoria:Composizioni per clavicembalo solo]], giusto? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:53, 19 set 2013 (CEST)

Io propongo di sistemare la [[Categoria:Suite]] come sottocategoria di [[Categoria:Composizioni per genere]] (accanto a Cantate, Arie da concerto, Concerti grossi, ecc.), mantenendo quindi la categoria come sta nelle voci da te segnalate. Invece, creerei una [[Categoria:Suite sinfoniche]] in cui metterei L'Arlésienne (musiche di scena), Peer Gynt, ecc. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:18, 19 set 2013 (CEST)

Questa mi sembra una buona soluzione; eventualmente [[Categoria:Suite sinfoniche]] sarebbe una sottocategoria di [[Categoria:Suite]], giusto? Le suite per strumento solo invece vi resterebbero così come stanno, con l'eventualità di indirizzarle anche alle rispettive chategorie del tipo [[Categoria:Composizioni per XXXX solo]]? --Pierroz (msg) 13:00, 19 set 2013 (CEST)

Concordo. Poi, volendo, si può anche mettere [[Categoria:Suite sinfoniche]] come sottocategoria di "Musica Sinfonica". --Guido (msg) 14:09, 19 set 2013 (CEST)

Almeno per il momento, ho tolto la stringa [[Categoria:Musica da camera]] dalla pagina [[Categoria:Orchestre da camera]], in quanto "Musica da camera" è una sottocategoria di [[Categoria:Musica colta per tipo di composizione]], e quindi dovrebbe contenere composizioni e non nomi di gruppi. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:50, 19 set 2013 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Giuseppe Gurgo Salice», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk39 Dimmi! 14:53, 24 set 2013 (CEST)

Trascrizioni e concerti di Bach

L'altro giorno ho creato la voce sui concerti per organo BWV 592-597 di Bach, che sono trascrizioni da opere orchestrali di altri autori. Adesso vorrei creare la pagina sulle trascrizioni per clavicembalo BWV 972-987. Tuttavia, non posso intitolarla "Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach" perché tale voce esiste già (i BWV 1052-1065).

Secondo voi sarebbe giusto chiamarla "Trascrizioni per clavicembalo di Johann Sebastian Bach"? Se sì, sarebbe dunque anche il caso ch'io spostassi la pagina "Concerti per organo di Johann Sebastian Bach" a "Trascrizioni per organo di Johann Sebastian Bach", in quanto sostanzialmente non sono concerti suoi, ma trascrizioni?

Inoltre, come è noto, la destinazione pratica delle composizioni manualiter non è univocamente certa. Il riferimento al clavicembalo è quasi sicuro, ma nulla vieta di eseguire quelle trascrizioni al clavicordo, o manualiter all'organo.

Secondo me, e come mi ha suggerito Guido Magnano, la soluzione più intelligente sarebbe creare una pagina dal titolo unico "Trascrizioni per strumento a tastiera di Johann Sebastian Bach", divisa in due, con dentro sia le trascrizioni manualiter BWV 972-987 che quelle pedaliter 592-597. Cosa ne pensate? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:53, 24 set 2013 (CEST)

In inglese non c'è una voce sul gruppo di opere BWV 972-987, però nella voce sulle opere di Bach sono elencate come Keyboard arrangements of concerti by other composers (da non tradurre con "arrangiamenti", naturalmente...). Invece fr:wiki ha una voce specifica, e la intitola 16 concertos pour clavecin solo BWV 972-987. Infine, de:wiki non ha una voce specifica, però nell'elenco delle opere riporta "BWV 592–597 – Sechs Konzerte nach verschiedenen Meistern" e "BWV 972–987 – Sechzehn Konzerte nach verschiedenen Meistern". Proviamo a fare un elenco di titoli italiani possibili, e scegliamo fra questi? A me "Trascrizioni per organo..." non è che piaccia poi molto. Se fosse invece "6 concerti per organo da autori diversi BWV 592–597", o qualcosa del genere? Che cosa dicono le convenzioni sui titoli delle voci su composizioni, quando si tratta di gruppi di opere (che però non sono nati come "raccolte")? --Guido (msg) 11:40, 25 set 2013 (CEST)

Non sarebbe bene fare una pagina unica, divisa in due, con le trascrizioni manualiter e pedaliter? Anche perché il paragrafo "Storia" sarebbe uguale sia in una pagina per i BWV 592-597, sia in una per i BWV 972-987. Fra i titoli possibili, mi vengono in mente "Trascrizioni per strumento a tastiera di Johann Sebastian Bach" (ma è un po' troppo lungo), oppure semplicemente "Trascrizioni di Johann Sebastian Bach", oppure "Concerti trascritti da Johann Sebastian Bach". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:19, 25 set 2013 (CEST)

Sì, effettivamente mi ero dimenticato che io stesso avevo suggerito di fare una voce unica (proprio per le ragioni che hai esposto). Trascrizioni di Johann Sebastian Bach è un po' ambiguo, qualcuno potrebbe interpretarlo come "trascrizioni di brani di Bach fatte da altri" (e non ne mancano certo...). Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach sarebbe pressoché corretto (se non si sta a sottilizzare sulla pedaliera...). Forse troppo lungo? Sentiamo il parere di altri. --Guido (msg) 16:50, 25 set 2013 (CEST)

Noto con piacere che stiamo completando il catalogo di JS Bach per primi (non ho trovato una wiki grossa che abbia una voce per i concerti per organo). :) In ogni caso non so essere granché utile, il titolo Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach mi sembra privo di errori, dire trascrizioni di JS Bach è ambiguo, come fa notare Guido (inoltre, con quel titolo si vuol trattare lì anche quando Bach trascrive sé stesso? A rigor di logica, dal titolo uno un po' pedante potrebbe volerlo; sarebbe radicalmente diverso dal contenuto che in questo momento vogliamo dare a quella voce). Se non giungiamo a conclusioni migliori, possiamo spostare a Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach, secondo me; nel caso ne esistano di più appropriati, possiamo sempre rivedere la questione dopo.--Nickanc ♪♫@ 18:06, 25 set 2013 (CEST)

Il titolo Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach va bene anche a me. Se nessuno ha obiezioni, sposto la pagina esistente e la arricchisco con le informazioni relative ai BWV 972-987, così viene un bel lavoro omogeneo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:49, 25 set 2013 (CEST)

Sono d'accordo anch'io sullo spostamento. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 21:26, 25 set 2013 (CEST)

+1 Mi sembra ragionevole. --τino 032 [...] 21:51, 25 set 2013 (CEST)

Ok, mi metto subito al lavoro, grazie a tutti! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:55, 25 set 2013 (CEST)

Capolavoro ultimato. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:23, 26 set 2013 (CEST)

Rimozione de "La Gioconda" dalla vetrina

La Gioconda è in vetrina dal lontano 5 gennaio 2007. Chiederei che le fosse data un'occhiata, altrimenti penso che bisognerebbe rimuoverla dalla vetrina, visto che mi sembra non risponda più agli standard. Augurandomi che la voce venga salvata, auguro buon lavoro a chiunque se ne occupi. A presto, --Appo92 (msg) 14:45, 25 set 2013 (CEST)

nazionalità dei compositori

Stando alle pieghe prese da Wikipedia:Bar/Discussioni/Template_''Bio''_per_le_personalità_antiche, risulta che l'orientamento della comunità - o, almeno, di una sua considerevole parte - sia di non considerare più il Dizionario Biografico degli Italiani come fonte per l'italianità generalizzata delle persone nate in stati preunitari, considerandolo campanilistico e/o un progetto in cui permane, almeno sottilmente, uno stampo gentiliano-fascista. Non avendo esplorato troppo bene la questione di come tale opera sia redatta, non mi esprimo in merito, certo è che potrebbe esserci utilità (e, se le proposte lì fatte vanno in porto, anche necessità) di indicare anche fonti diverse per l'italianità dei compositori della penisola, per esempio vedendo che nazionalità indica il Grove e, conseguentemente, indicando il Grove come fonte. Il lato positivo di discussioni come quella che ho linkato però potrebbe essere (intervenendo laggiù) di rendere evitare stiramenti tipo la nazionalità di Dietrich Buxtehude o dispute come la nazionalità di Chopin, rendendo l'indicazione della nazionalità non obbligatoria.--Nickanc ♪♫@ 17:52, 1 ott 2013 (CEST)

Vedremo che piega prenderà (e quali conseguenze concrete porterà) la discussione, è stato scoperchiato a tutti gli effetti un vaso di Pandora. Tra le attuali voci di musicisti, simili forzature (voler indicare a tutti i costi una "nazionalità" nell'incipit) ce ne sono in diversi casi. Le fonti sufficientemente affidabili non dovrebbero mancare, oltre al Grove tra le grandi enciclopedie abbiamo il MGG e il DEUMM che dovrebbero essere ragionevolmente a portata di mano. --τino 032 [...] 18:05, 1 ott 2013 (CEST)

La cosa mi vede perplesso, comunque ritengo che così come accettiamo di fatto come fonte qualsiasi pubblicazione, fino al momento in cui non dia prova di essere inaffidabile o imprecisa, così per la nazionalità basterà semplicemente evitare la Treccani, accettando anche la Garzantina, i testi di Storia della Musica, le enciclopedie popolari, fino al momento in cui dovessero crearsi contestazioni che ci costringano a rifarci, a quel punto, al Grove e al MGG, lasciando opportunamente da parte il DEUMM e qualsiasi altra fonte prodotta in Italia. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:52, 2 ott 2013 (CEST)

A tal proposito ho una domanda per voi del progetto Musica: quali sono i compositori/musicisti per i quali l'attribuzione di una nazionalità "univoca" è risulterebbe problematica? Io nel mio piccolo conosco solo il "caso" Chopin... --Helichrysum Italicum (msg) 22:17, 2 ott 2013 (CEST)

Ci sono molti casi, che si riferiscono in particolare alle varie situazioni politiche dell'Europa nei secoli passati. Ad esempio, i sudditi boemi dell'impero austriaco (vedi ad esempio la soluzione utilizzata per Heinrich Ignaz Franz Biber) o quelli balcanici della Repubblica di Venezia (ad es., uno che ci ha dato molto filo da torcere: Johannes Lucacich). Poi ci sono situazioni particolari, come il caso di Dietrich Buxtehude. Ma in sostanza, tutte le situazioni sono "particolari" ed è difficile dare un elenco esaustivo e trovare una soluzione univoca valida per tutti--Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:48, 4 ott 2013 (CEST)

Grazie, indicazioni utili! Noto lo spirito "pragmatico" delle soluzioni. Assai adeguate, IMHO. --Helichrysum Italicum (msg) 17:00, 7 ott 2013 (CEST)

Cancellazione Giuseppe Andaloro (pianista)

La pagina «Giuseppe Andaloro (pianista)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

E' stato messo in cancellazione questo pianista ma Imho è enciclopedico, eventualmente dite la vostra. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:20, 6 ott 2013 (CEST)

Avvisi automatici

Visto che mi si contesta di aver avvisato il progetto per la cancellazione della voce di cui sopra, come solitamente qui si fa (cioè con l'avviso manuale), suggerirei di implementare anche qui il sistema di avviso automatico in base agli argomenti apposti nel template cancellazione. Che ne dite? --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:57, 7 ott 2013 (CEST)

Non so se mi su sfugga qualcosa, ma io non vedo campagna elettorale, anzi. Comunque per me non c'è problema. --τino 032 [...] 06:58, 7 ott 2013 (CEST)

Per quel che mi riguarda, io non ho contestato l'aver avvisato il progetto, ma il post sottostante all'avviso standard. --Eumolpa (msg) 09:33, 7 ott 2013 (CEST)

Qualche volta il progetto non è stato avvisato, quindi sono favorevole agli avvisi automatici.--Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:32, 7 ott 2013 (CEST)

Secondo me l'avviso in sé è corretto e benvenuto, l'errore è stato scrivere anche la propria opinione sotto l'avviso.

Sugli avvisi automatici, se capisco bene questo significa creare un box in questa pagina in cui le pdc di argomento "musica classica" vengono listate automaticamente, come è stato fatto in altri progetti. Di per sé va benissimo, ma sono sicuro che ben di rado mi verrà in mente di andare a leggere che cosa compare lì, mentre se viene postato un avviso in discussione lo vedo subito avendo la pagina negli OS. Dato che non è che ne arrivino decine al mese, di avvisi di cancellazione, io sarei più contento se gli avvisi "manuali" al progetto continuassero ad essere messi. --Guido (msg) 12:05, 7 ott 2013 (CEST)

Non ho nemmeno fatto caso alla frase sotto l'avviso. In realtà non mi sembra questa gran campagna, e comunque di solito gli avvisi di parte mi rendono più cattivo e attento nella valutazione in direzione opposta, quindi ben vengano :-D

Sugli avvisi automatici, possono essere uno strumento in più, ma forse è meglio tener d'occhio il box e riportarli anche nella talk. --τino 032 [...] 13:04, 7 ott 2013 (CEST)

Implementa pure, anzi di corsa! Per tutti: abilitate catwatch nelle preferenze -> accessori e create la pagina Speciale:MiaPaginaUtente/CategorieOsservate.js come spiegato a Wikipedia:Monobook.js/Catwatch (se serve prendere spunto, vedi User:Nickanc/CategorieOsservate.js: in realtà io monitoro molte categorie inutili, ha senso monitorare quasi solo le cat messe automaticamente dai template di servizio). Potrei, facciamo non prima di natale, fare un bot che monitora la cat e scrive i messaggi al bar, ma non assicuro. (Intanto, qual è la cat giusta da monitorare?)--Nickanc ♪♫@ 14:55, 7 ott 2013 (CEST)

Chiarire le modalità di distribuzione della produzione di un musicista enciclopedico

Segnalo.--Nickanc ♪♫@ 13:29, 10 ott 2013 (CEST)

Avviso FdQ

Messaggio automatico generato da Botcrux (msg) 20:03, 10 ott 2013 (CEST)

Musicisti emigrati

Car*, un utente ha aggiunto alla pagina Farinelli le seguenti [[Categoria:Italiani emigrati in Inghilterra]] e [[Categoria:Italiani emigrati in Spagna]]. In sé è corretto, in quanto Farinelli ha passato in Inghilterra dal 1734 al '37 e in Spagna dal '37 al '59. È però una condizione piuttosto comune, insita nella professione di artista, il soggiorno in altri paesi, perciò si tratta senza dubbio di un'emigrazione sui generis. Cosa pensate? Manteniamo le categorie, ma a questo punto le estendiamo a tutti quei musicisti, che sono decine, che hanno sperimentato questa condizione? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:26, 18 ott 2013 (CEST)

Io ero rimasto che non si sapeva nemmeno più se sia corretto definirli italiani... --Guido (msg) 12:21, 18 ott 2013 (CEST)

Che si fa, si crea la [[Categoria:Pontifici emigrati in Spagna]]? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:02, 18 ott 2013 (CEST)

Mi sono posto il problema anch'io. E' normale per cantanti e artisti fare viaggi all'estero. E' pero' vero che in taluni casi tali "viaggi" si sono trasformati in periodi di soggiorno e di lavoro, spesso lunghi molti anni. In questi casi mi pare giusto parlarne come di una migrazione intellettuale. In molti casi gli artisti hanno anche subito un processo di naturalizzazione, pur rimanendo nella loro qualifica di cantanti o artisti "italiani". La categoria mi pare importante perché offre un quadro sintetico di tutte le persone che hanno soggiornato a lungo in un certo paese contribuendo allo sviluppo della sua cultura. Forse la dizione piu' corretta sarebbe "Italiani in Spagna", "invece che "Italiani emigrati in Spagna", ma la categoria emigrazione non comprende solo chi ha lasciato il proprio paese per sempre, ma anche chi si trasferito per un certo numero di anni non per una visita ma per un lavoro stabile. Del resto queste figure sono comprese in tutti i libri che riguardano la migrazione. Prendiamo il caso di Toscanini, anch'egli e' stato un "Italiano emigrato negli Stati Uniti d'America" dove ha vissuto per moltissimi anni. Si considerava tale e tale e' considerato in America e in tutte le pubblicazioni sull'emigrazione italiana negli Stati Uniti. Mi pare che la distinzione fondamentale e' se una persona (artista e musicista) viene "assunta" per un lavoro in un altro paese (in questo caso "emigra", temporaneamente o permanentemente) oppure a se semplicemente visita un paese. Verdi, Puccini o Mascagni fecero numerose visite all'estero , ma non vi si trasferirono mai per lavoro, mentre ci sono compositori che hanno avuto incarichi di lavoro all'estero (Austria, Russia, ecc.) e vi si sono trasferiti per molti anni o addirittura in modo stabile. In questi casi essi vanno correttamente compresi nelle categorie di "Italiani emigrati in..." Lo stesso vale per i cantanti. Tantissimi sono quelli che hanno cantato ad esempio al Metropolitan, ma alcuni di essi (Ezio Pinza per esempio) hanno avuto dei contratti decennali neli USA, ne hanno fatto la loro residenza principale e in molti casi ne hanno preso la cittadinanza. In questi casi dobbiamo parlare di "Italiani emigrati negli Stati Uniti d'America". Lo stesso vale per ballerini come Rosina Galli che dal 191 al 1935 visse a New York. Come si fa a non considerarla tra gli "Italiani emigrati negli Stati Uniti d'America o suo marito Giulio Gatti Casazza, l'impresario del Metropolitan dal 1908 al 1935. Vale anche per glia accademici: una cosa e' un professore universitario che si reca all'estro per un convegno o per un breve periodo di ricerca, e un'atra cosa e' chi vi si trasferisce per lavoro (come nel caso di Enrico Fermi e tanti altri) --Ghinozzi-nissim (msg) 13:21, 18 ott 2013 (CEST)

• Contrario. Le categorie "Italiani in..." o "Italiani emigrati in..." sono troppo italocentriche, Wikipedia deve trattare (anche a livello di categorizzazione) gli argomenti senza centrarsi in particolar modo sulle zone di pertinenza della lingua con cui è scritta una determinata versione dell'enciclopedia. Categorizzazioni di questo tipo se legittimate lo sarebbero anche per "Categoria:Burundesi emigrati in Uganda" o "Categoria:Giapponesi emigrati in Cina", con una moltiplicazione esponenziale e inutile delle categorie. --IndyJr (Tracce nella foresta) 11:17, 19 ott 2013 (CEST)

• Contrario, l'informazione può esser in sé degna di menzione, ma può rimanere nel testo della voce, non mi pare il caso di andare a complicare le cose mediante l'inserimento di una categoria della quale non ravviso la necessità. Indy ha espresso in maniera sintetica anche il mio punto di vista. --Helichrysum Italicum (msg) 11:57, 19 ott 2013 (CEST)
• Contrario aggiungo un ulteriore argomento a sfavore (oltre a quello, che condivido pienamentente, della prospettiva italocentrica): è evidente che Georg Friedrich Händel si può considerare un "tedesco emigrato in Inghilterra]] e Jean-Baptiste Lully un "italiano emigrato in Francia" (anche se entrambi si fecero naturalizzare, quindi quella categorizzazione sarebbe comunque imprecisa); ma Vivaldi, ad esempio, emigrò a tutti gli effetti a Vienna nel 1740 ma vi morì l'anno dopo: lo categorizzereste come "italiano emigrato in Austria"? e lo stesso Haendel, che visse in Italia dal 1706 al 1710, dovremmo considerarlo anche "tedesco emigrato in Italia"? Insomma, la categoria è troppo mal definita: non c'è alcuna speranza di tracciare un confine preciso fra gli "emigrati" e situazioni diverse, se non in modo assolutamente arbitrario. La cose, beninteso, non vale solo per i musicisti, e spero che per altre categorie di biografie si stano facendo le stesse riflessioni. --Guido (msg) 13:04, 19 ott 2013 (CEST)
• Contrario: condivido pienamente quanto scritto da Guido. --Jeanambr (msg) 17:08, 19 ott 2013 (CEST)
• Contrario: anch'io.--Antonella (msg) 11:56, 20 ott 2013 (CEST)
• Incerto/a sulla proposta: la cosa dipende da come definiamo precisamente emigrazione, da quel che capisco, qui definiamo emigrazione il dato di inserirsi stabilmente in un altro contesto sociale con l'intenzione di rimanervi, che è enciclopedico quando si è effettivamente rimasti o quando ve ne sia altra particolare importanza nelle fonti, quindi per molte di queste persone non è proprio così, Vivaldi con l'Austria e Haendel con l'Italia sono buoni esempi, credo. Poi se ci buttiamo in esempi più antichi (es. Dufay mi pare vada bene per tutto in questi esempi sulle nazionalità ...), c'è pure il problema di definire la nazionalità. Per le persone del XIX-XX secolo però è tutto molto più semplice su questo punto di vista e non trovo motivi forti affinché non potremmo farlo (creando categorie non solo per gli italiani, però).--Nickanc ♪♫@ 14:41, 20 ott 2013 (CEST)

Vedo che la categorizzazione continua. Ribadisco il mio parere contrario, anche per le ragioni che sono state esposte da Guido, Anoixe e dagli altri (oltretutto, senza una decisione definitivamente favorevole da parte della comunità). Non ce l'ho con nessuno, ma mi piacerebbe che si chiarisse la situazione. Grazie dell'attenzione. --Antonella (msg) 02:04, 24 ott 2013 (CEST). Sono state categorizzate, tra le voci che seguo, Antonio Salieri e Jean-Baptiste Lully‎, sempre da Utente:Ghinozzi-nissim. --Antonella (msg) 16:55, 28 ott 2013 (CET)

Cancellazione Alessandro Taverna

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Musicisti_classici
– Il cambusiere --Guido (msg) 20:45, 22 ott 2013 (CEST)

Vorrei cortesemente chiedere il vostro aiuto circa la reiterata cancellazione da parte dell'utente Vituzzu della voce dedicata al musicista Alessandro Taverna che avevo creato. Mi sembra incontrare tutti i requisiti richiesti da Wikipedia e non capisco come possa essere definita come una voce promozionale, vista specialmente la carriera di rilievo del pianista in questione. Vi ringrazio per il vostro aiuto. Caterina Gnan — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Caterinagnan (discussioni · contributi) 18:19, 22 ott 2013 (CEST).

Premesso che è un lapalissiano caso di contribuzione su commissione, premesso che il testo ha un taglio assolutamente promozionale la prima versione della pagina aveva un solo album in discografia che, dopo che sono saltati all'occhio i criteri, è magicamente triplicato. --Vito (msg) 21:18, 22 ott 2013 (CEST)

Per quello che vedo dalla versione attuale della pagina, però, direi che non si tratta di un pianista qualunque e che i nostri criteri sembrano soddisfatti (a dire il vero non conosco le etichette discografiche citate, ma non sono esperto del settore). A parte il caso singolo, visto che la situazione è ricorrente, se si ha l'impressione che WP stia diventando l'Annuario della Musica e che ci vogliano criteri più selettivi, posssiamo discuterne. Io non so tanto che pensarne, ma non è certo solo in campo musicale che WP è sempre più "oggetto d'attenzione" degli addetti stampa di aziende e professionisti. Poi, se decidiamo che su WP ci può stare solo chi ha alle spalle una carriera paragonabile a Maurizio Pollini o Vladimir Davidovič Aškenazi a me sta pure bene, però a quel punto mi sa che anche qui e qui ci sarebbe da sfrondare mica poco... --Guido (msg) 21:54, 22 ott 2013 (CEST)

Gentili VIto e Guido, premetto che io non sono esperta di Wikipedia e mi scuso se ho agito senza rispettare le linee guida. A suo tempo avevo abbozzato la voce in questione, ma ho scoperto che la voce non c'era più e quindi l'ho riscritta. Per quanto riguarda i criteri, non li conoscevo e così mi sono stati suggeriti alla richiesta che avevo fatto su una sezione (che a dire il vero non si occupava di cancellazione, l'amministratore mi ha rimandato alla pagina dei criteri musicali, che ho cercato di rispettare). Se Vito può aiutarmi a compilare la pagina in modo più appropriato, gliene sarei grata. Altrimenti, come detto da Guido, le pagine dell'archivio dei musicisti classici potrebbero essere tutte bollate come promozione e per questo cancellate, quando secondo me non è così. Non riuscivo a mettermi in contatto con Vito e per questo ho cercato un contatto in altre sezioni: spero si possa ripristinare la pagina, evidenziando se possibile i contenuti troppo promozionali. Vi ringrazio. --Caterina (msg) p.s. mi riferivo alla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Sportello_informazioni#Ricreare_una_voce_cancellata

Volevo riportare a titolo d'esempio pagine del tutto assimilabili a quella creata da me, che tuttora sussistono in Wikipedia, redatte secondo gli stessi criteri e quasi adoperando le stesse categorie della mia pagina:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Nosè http://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Marangoni http://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Deljavan http://it.wikipedia.org/wiki/Orazio_Maione http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Andaloro_(pianista) http://it.wikipedia.org/wiki/Maurizio_Baglini citandone solo alcuni. Grazie. --Caterina

Non serve a nulla reiterare sempre le stesse cose. Su wikipedia non vige WP:ANALOGIA in quanto ogni voce è unica e non confrontabile con le altre di pari argomento. Piuttosto andrebbe dimostrato, con fonti autorevoli e controllabili, il perché dell'enciclopedicità del soggetto.--Triquetra^(posta) 09:50, 23 ott 2013 (CEST)

Non vale l'analogia per quanto riguarda l'enciclopedicità di ciascuna di queste voci, però un po' d'ordine ci vorrebbe. Il punto è che nessuno, mi pare, sta tenendo d'occhio la creazione di questo tipo di voci (non so se ci sono solo i pianisti, o anche altri musicisti). In altri contesti, diverse di queste avrebbero come minimo un template E. Diverse di quelle citate (forse tutte) rientrano nei criteri, però in generale sono tutte scritte con uno stile da curriculum (ad esempio, l'elenco delle masterclass che uno ha seguito forse va bene in un programma di sala, ma non mi pare un'informazione enciclopedica), sono enfatiche ma non forniscono la benché minima informazione sulle peculiarità stilistico-interpretative del soggetto e sulle sue scelte di repertorio (non è che oggi un pianista realmente prestigioso esegua in concerto indifferentemente da Mozart fino ai contemporanei); last but not least spesso riportano la discografia in modo incompleto (impedendo di verificare l'effettiva distribuzione dei prodotti, come richiesto dai nostri ceriteri). Il fatto che Vito si sia accorto di una, e che si stia quindi discutendo di quella, non toglie che il problema generale esiste. --Guido (msg) 10:03, 23 ott 2013 (CEST)

Grazie a --Triquetra^(posta) per il chiarimento e la chiarezza, ai fini di aiutare a identificare l'enciclopedicità della voce sottopongo alla Discussione i seguenti punti significativi della voce che andavo a redigere (perdonate, non voglio fare un curriculum ma si tratta di rendere più chiaro il soggetto):

- ha conseguito il primo premio all'International Piano-e-Competition in Minnesota, USA (http://www.piano-e-competition.com/contestantbios2009/tavernaalessandro.asp)

- 2° premio al London Piano Competition (http://www.lipc.org.uk/Competitors/Alessandro_Taverna.aspx)

- 3° premio al [[Concorso pianistico internazionale di Leeds|Leeds Piano Competition) (articolo dal quotidiano inglese The Guardian: http://www.theguardian.com/music/2009/sep/15/leeds-piano-competition-final-review)

- ha suonato nelle stagioni musicali di importanti istituzioni e sale da concerto italiane, tra cui: Maggio musicale fiorentino, MITO SettembreMusica, Auditorium di Milano, Accademia nazionale di Santa Cecilia, Teatro Dante Alighieri di Ravenna, Teatro Rossini di Pesaro, Accademia Filarmonica di Bologna, Unione Musicale di Torino, Teatro Olimpico di Vicenza, Festival Internazionale di Musica di Portogruaro, Società Filarmonica di Trento

- si è esibito nella veste di solista o come solista con orchestra per importanti istituzioni musicali e sale internazionali, tra cui: Wigmore Hall e Royal Festival Hall di Londra, Konzerthaus Berlin, Bridgewater Hall di Manchester, Laeiszhalle di Amburgo, Teatro Nazionale Mohammed V di Rabat, Steinway Hall di New York/Monaco di Baviera/Berlino, Mannes College of Music di New York, Johannesburg University, Orchestra Hall di Minneapolis, Chicago Cultural Center, Romanian Athenaeum di Bucharest, Salle Cortot di Parigi

- ha suonato come solista con orchestre quali Royal Philharmonic Orchestra di Londra, Orchestra di Padova e del Veneto, Royal Liverpool Philharmonic Orchestra, Scottish Chamber Orchestra di Edimburgo, Orchestra filarmonica di Bucharest, Orchestra Sinfonica di Minneapolis, Orchestra da camera del Cremlino, Orchestra del Teatro Olimpico di Vicenza

- ha collaborato con direttori d'orchestra rinomati quali Reinhard Goebel, Enrico Bronzi, Grzegorz Nowak, Thierry Fischer, Simon Wright, Enrique Bátiz Campbell

- ha inciso per le case discografiche OnClassical, Rai Trade, Ten Thousand Lakes

- su di lui si sono espressi giornali importanti quali The Guardian (http://www.theguardian.com/music/2012/feb/10/alessandro-taverna-review), The Daily Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/culture/music/classicalconcertreviews/9072472/Alessandro-Taverna-Wigmore-Hall-review.html), The Independent (http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/classical/reviews/london-international-piano-competition-royal-festival-hall-london-1675988.html), The Yorkshire Post (http://www.yorkshirepost.co.uk/news/main-topics/local-stories/star-of-the-future-takes-to-the-concert-stage-in-city-1-4255860), Corriere del Ticino

- si è specializzato in particolare nel repertorio contemporaneo, collaborando con la compositrice statunitense Gloria Coates e con il compositore italiano Mario Pagotto

- a motivo della sua carriera internazionale ha ricevuto al Quirinale il Premio Sinopoli dal Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano (http://www.quirinale.it/elementi/Continua.aspx?tipo=Foto&key=23152)

Spero queste informazioni possano tornare utili alla discussione. Grazie. --Caterina (msg)

A parte che l'enciclopedicità per analogia è deprecata da queste parti, almeno le analogie fossero eclatanti (o almeno a proprio favore)... I pianisti elencati hanno tutti una discografia (Andaloro, Nosè, Baglini, Marangoni) o un curriculum (Andaloro) molto più consistenti (per quanto sia stupido questo genere di paragoni, ma se proprio ci dobbiamo abbassare a tanto...). E ciò non toglie che le rispettive voci abbiano bisogno di una bella sistemata, come diceva Guido.

In ogni caso, la voce non risponde ai criteri automatici (e non è il caso di prendere nemmeno in considerazione allo scopo le collaborazioni nelle quali Taverna suona solo in una parte ridotta dell'incisione), per il resto possiamo discutere.

Mi sembra abbastanza chiaro che si tratti dell'ennesimo caso di scrittura su commissione (ma a differenza di altri casi recenti si è ancor meno sicuri sulla rilevanza), per cui non mi stupisce l'accanimento. Pressioni di questo genere su Wikipedia sono sempre più evidenti, allo scopo mi sembra il caso di ricordare che questo progetto non è una vetrina promozionale, una propaggine del proprio ufficio stampa e non è nemmeno un diritto. --τino 032 [...] 14:12, 23 ott 2013 (CEST)

Nessun accanimento, vorrei intanto chiarire che non sono l'ufficio stampa di Taverna e non agisco su commissione, desideravo far riapparire la voce che avevo redatto su di lui a motivo del fatto che si trattava di un mio lavoro che aderiva, anche a detta di Guido, alle indicazioni offerte da Wikipedia; certo se non è possibile ripristinare la voce non è mia intenzione continuare, non ne ho l'interesse e non voglio fare polemica, che leggo invece nell'intervento sopra il mio. Sarebbe però opportuno chiarire allora dei criteri veramente oggettivi per la redazione di una voce, altrimenti anche i tuoi rimangono dei punti di vista e delle segnalazioni personali, vale a dire non trovo corretto come criterio oggettivo di WIkipedia che si possa giudicare il numero o la qualità di apparizioni, che giustifichino la presenza o meno in Wikipedia (occorrerebbe, in caso contrario, specificare esattamente quante esibizioni e per quali stagioni un artista ha suonato, inoltre lo stesso vale per le incisioni, cioè se un artista ne abbia più di altri non mi sembra un criterio oggettivo per la permanenza in Wikipedia, c'è il dubbio ragionevole di parzialità. La tua valutazione, per quanto legittima, è soggettiva e Wikipedia non si basa su criteri soggettivi). Direi anche che se non vale il criterio del confronto, allora non dovrebbe valere in assoluto per la sussistenza della voce: quando l'ho avocato, lo riferivo all'intento promozionale che mi è stato rimproverato, che però non avevo compreso in cosa si trattasse esattamente. Grazie. --Caterina (msg)

Il criterio principale, al momento, è l'esistenza di almeno due album solistici pubblicati da etichette note e distribuiti nei normali circuiti commerciali. Non serve a nulla scrivere solo "ha inciso per le case discografiche X e Y". Bisogna specificare che cosa ha inciso: una cosa è aver pubblicato un intero album di sonate per pianoforte solo, altro è aver partecipato a una produzione orchestrale, ecc. Questi concetti sono oggettivi, e sono ben precisati nei criteri. Se non si indica una lista di CD pubblicati, con i riferimenti precisi, è fuori luogo insistere a sostenere che i criteri non sono oggettivi. --Guido (msg) 15:14, 23 ott 2013 (CEST)

Nella voce cancellata avevo pubblicato (come ho trovato informazioni su internet e sul suo website) gli estremi esatti degli album con gli autori e i brani. Si trattava di tre album. --Caterina (msg)

(conflittato con Guido) Per carità, niente di personale, ma qualche sospetto è almeno comprensibile dopo la sesta cancellazione e la registrazione di un'utenza che per prima (ed ultima) cosa pubblica questa voce. Comunque se affermi il contrario non ho motivo di sospettare ulteriormente. In ogni caso, tornando all'oggetto della discussione, non esistono metri oggettivi per misurare la rilevanza allo scopo del progetto. Per chiarezza, queste sono solo condizioni sufficienti ma non necessarie, per cui se un soggetto non le soddisfa non è automaticamente escluso ma in caso di dubbio di enciclopedicità (sollevato, nel caso, da Vito) se ne può comunque discutere.

Sul fatto che le valutazioni in questo caso siano soggettive non ho molti dubbi; sul fatto che recensioni, concerti e incisioni non siano una misura più oggettiva qualche dubbio mi resta. In ogni caso, non abbiamo una teoria assiomatica rigorosa sull'enciclopedicità, e anche se l'avessimo non potrebbe comunque essere completa, quindi non è questo il punto della questione. --τino 032 [...] 15:27, 23 ott 2013 (CEST)

Sul fatto delle cancellazioni ho già detto agli amministratori e a Vituzzu che trattavasi veramente di una mia inesperienza, compreso il fatto di proporre il problema su più sezioni, prima di approdare a questa: ho sempre scritto in Wikipedia senza mai esattamente domandarmi le regole in fatto di contenuti/cancellazione; pertanto ho segnalato il problema, e, dopo che mi era stato suggerito di rispettare determinati criteri, avevo ripristinato la pagina convinta che si trattasse di un'errata cancellazione. Ecco perchè i miei reiterati inserimenti, se avessi saputo prima ne avrei certamente parlato qui dall'inizio!

p.s. sul fatto dell'utenza che pubblica solo questo, mi sono iscritta perchè mi veniva richiesta la firma e io inizialmente ho firmato col mio nome e cognome! Quindi ho pensato che servisse registrarsi, tutto qua. Ho anche chiesto se per favore qualcuno mi poteva aiutare a scrivere questa voce secondo i criteri di Wikipedia, senza cadere nell'errore dei scrivere un curriculum (io mi sono ispirata a quello che ho trovato su internet!) oppure di sembrare promozionale. Ribadisco che sarei pronta a riscrivere la pagina con tutti i criteri e i dettami che si richiedono esattamente, anche perchè dal confronto con gli altri non sono riuscita a ricavare un principio guida (sottolineo il fatto che non volevo istituire dei confronti tra musicisti, ma tra contenuti e su cosa fosse promozionale e cosa no). Mi dispiace dunque --Vito (msg) per aver reinserito più volte nello stesso punto il contenuto cancellato! Caterina -- ˜˜˜˜

Caterina, quello che ti si sta dicendo a proposito della tua utenza è che tu non sei un utente che contribuisce al progetto (ossia: non hai scritto o migliorato x voci), ma sei la tipica utenza che ha un unico scopo, che non è quello di contribuire alla crescita di Wikipedia, ma piuttosto ti inserire a tutti i costi una sola voce. Ti impunti, ti accanisci, e in realtà non conosci né le finalità né il processo decisionale né la scrittura collaborativa tipica di questo progetto. Non so se ti rendi conto che i tuoi interventi insistenti stanno producendo un irrigidimento della comunità. Se il tuo intento non è promozionale, ti suggerisco di applicarti a scopi più utili, come migliorare le voci Maurizio Pollini, Arturo Benedetti Michelangeli, Claudio Arrau o Artur Schnabel (e tante altre), che sono insufficienti o senza fonti bibliografiche. Nel frattempo, potrai impratichirti conle nostre linee guida e con la scrittura adatta a Wikipedia, quindi potrai decidere se vale ancora la pena di inserire il tuo protetto, e in che modo. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:58, 26 ott 2013 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Alberto Nosè», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Vito (msg) 15:27, 23 ott 2013 (CEST)

Composizioni liriche di Franco Battiato

Franco Battiato è stato autore di alcune opere liriche, quali Genesi e Gilgamesh. Sebbene da questa discussione si sia deciso di abolire (giustamente) le classificazioni "album di musica classica", resta il problema di classificare queste pubblicazioni: non sono composizioni di musica classica (non rientrano certamente nel repertorio tradizionale classico anche perché sono troppo recenti), non si possono classificare come musica orchestrale, (pagina che, infatti, non esiste) o come "opera lirica" dato che la lirica non è un genere musicale. Vale quindi la pena mantenere il template album? Se no, cosa conviene fare?-Scimmiagialla12 (msg) 01:15, 26 ott 2013 (CEST)

Il template album si applica alle incisioni, non alle composizioni. Nel titolo stesso delle due voci Genesi (opera lirica) e Gilgamesh (opera lirica) è specificato "(opera lirica)", quindi una delle due: o non sono opere liriche (e allora è sbagliato il titolo), oppure lo sono, e allora vanno nella Categoria:Opere. La voce Operarecita: "opera è il termine italiano di utilizzo internazionale per un genere teatrale e musicale in cui l'azione scenica è abbinata alla musica e al canto". In che senso l'opera lirica non è un genere musicale? --Guido (msg) 17:58, 3 nov 2013 (CET)

Cancellazione Martha Goldstein

La pagina «Martha Goldstein», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sanremofilo (msg) 05:34, 29 ott 2013 (CET)

Effe (musica)

Saluti a tutti. Il titolo della voce è fuori standard, in quanto il titolo effe non è ambiguo. Solitamente per riferirsi alle effe in letteratura si usa il carattere "f" (pl. "ff") e non la scrittura per esteso. Mi chiedevo se fosse opportuno spostare la pagina verso f (musica), ff (musica), effe (visto che non è ambigua) oppure se sia il caso di creare una disambigua alla pagina effe. --τino 032 [...] 15:07, 1 nov 2013 (CET)

I due testi citati in bibliografia le chiamano f-holes (McLennan) e ff (Sacconi), anche se usando un carattere particolare. Io quindi sposterei a "ff (musica)". Forse però si potrebbe fare un redirect da "effe"? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:48, 3 nov 2013 (CET)

Veramente a me ff (musica) fa pensare al segno di "fortissimo", più che ai fori sulla tavola armonica... --Guido (msg) 18:00, 3 nov 2013 (CET)

Quartetto come gruppo e quartetto come composizione

Non abbiamo una Quartetto (composizione musicale).

Quartetto per archi redirecta a Quartetto d'archi, che tratta del quartetto inteso come gruppo (Quartetto Italiano...).

Eppure la forma "quartetto per archi" non andrebbe indagata come tale? Abbiamo Categoria:Quartetti: datevi da fare e fatemi sapere quando posso inserire {{catmore}}! (suono di frusta). :D pequod76^talk 17:34, 3 nov 2013 (CET)

La voce parla innanzitutto del quartetto come forma, e poi parla dei quartetti come gruppi, in quanto hanno come repertorio precisamente le composizioni di quella forma. Se si trattasse invece di dare nomi a categorie, allota io userei "Quartetti d'archi" per la categoria che contiene i gruppi, e "quartetti per archi" per la categoria che contiene le composizioni. --Guido (msg) 18:06, 3 nov 2013 (CET)

PS Forse si potrebbe adottare come incipit della voce la definizione più precisa che si trova in alcune fonti, che è questa: "un quartetto d'archi è un insieme formato da un buon violinista, un mediocre violinista, uno che avrebbe voluto fare il violinista e uno che odia i violinisti, che si riuniscono per dire tutto il male possibile dei compositori".