::Antonio io mi rilasso a fare questi aggiornamenti, altro che tempo perso :P Di solito uso la formula 1 ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Crosia&diff=prev&oldid=122878646 vedi]), però anche la "formula Cicinin" -in cui mi pare di aver individuato un'unica differenza nel citare il nome del comune prima di (dati provvisori)- va più che bene, spero si arrivi a scegliere uno standard!--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 23:02, 6 set 2021 (CEST)
::Antonio io mi rilasso a fare questi aggiornamenti, altro che tempo perso :P Di solito uso la formula 1 ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Crosia&diff=prev&oldid=122878646 vedi]), però anche la "formula Cicinin" -in cui mi pare di aver individuato un'unica differenza nel citare il nome del comune prima di (dati provvisori)- va più che bene, spero si arrivi a scegliere uno standard!--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 23:02, 6 set 2021 (CEST)
:::Nel frattempo ho proceduto con l'opzione <strong>[b]</strong>: sostituito "Bilancio demografico anno 2021" con "Popolazione residente al" (per uniformità) nelle 54+13 voci che avevo nel mio elenco--[[Utente:Cicinin|<span style="color:black;font-weight:bold;font-family:verdana">''Cicinin''</span>]] [[Discussioni utente:Cicinin|<span style="font-family:verdana;color:Blue;">''Scrivimi''</span>]] 09:09, 7 set 2021 (CEST)
:::Nel frattempo ho proceduto con l'opzione <strong>[b]</strong>: sostituito "Bilancio demografico anno 2021" con "Popolazione residente al" (per uniformità) nelle 54+13 voci che avevo nel mio elenco--[[Utente:Cicinin|<span style="color:black;font-weight:bold;font-family:verdana">''Cicinin''</span>]] [[Discussioni utente:Cicinin|<span style="font-family:verdana;color:Blue;">''Scrivimi''</span>]] 09:09, 7 set 2021 (CEST)
== Modifiche a voci con elenchi Comuni ==
Dacché l'utente {{ping|Marty5550}} non ha ritenuto di confrontarsi qui (ed altrettanto nelle talk delle voci interessate) segnalo, per una valutazione a riguardo (ed eventuale rollback ove reputato necessario), le modifiche che ha apportato alle voci:
* [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni_d%27Italia&type=revision&diff=122890397&oldid=122890065 Comuni d'Italia]
* [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni_d%27Italia_(H-J)&diff=prev&oldid=122890387 Comuni d'Italia (H-J)]
* [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni_d%27Italia_(H)&diff=prev&oldid=122890176 Comuni d'Italia (H-L)]
* la nuova voce [[Comuni d'Italia (J)]]
* la nuova voce [[Comuni d'Italia (I)]]
Segnalo, d'inciso, che la voce [[Comuni d'Italia (H)]] contiene adesso un solo Comune.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 18:46, 7 set 2021 (CEST)
Buongiorno apro questa discussione per chiedere una verifica sul numero degli abitanti di Ancona. Wikipedia utilizza Demo Istat per calcolare gli abitanti di ogni città ma viene scritto per quasi tutte le città il numero riferito a Gennaio mentre per il comune di Ancona il dato di Marzo. Quindi chiedo per avere una linea comune che venga utilizzato per tutte le città il periodo di Gennaio o di Marzo. Per avere una linea comune. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.108.12 (discussioni · contributi) 15:12, 6 lug 2021 (CEST).[rispondi]
C'è già una "linea comune", ovvero si usa https://demo.istat.it, che riporta dati aggiornati regolarmente, divisi per mesi e facilmente raggiungibili e verificabili. Se altre voci non lo usano, si correggeranno le altre voci, ma ho come l'impressione che tutta la polemica scaturisca dal fatto che la città ha avuto un calo demografico e che da ormai sette mesi e oltre si stia cercando ogni appiglio possibile per poter scrivere 100 mila abitanti (o comunque valori superiori a quelli certificati mensilmente da demo.istat) tramite l'uso di diverse utenze (tra cui 1, 2 e una nutrita schiera di ip, tutti a operare la stessa modifica).--Sayaχαῖρε15:30, 6 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Assolutamente no, la città di Ancona da decenni almeno dagli anni 80' gira sulla cifra di 100 mila abitanti e non è sicuramente un calo di neanche mille abitanti a far si che voglia creare una discussione. Ma siccome spesso non mi si è risposto sul tema e dandomi informazioni precise sono qua ad aprire questa discussione. Facendo una ricerca su Wikipedia e posso fornire anche il nome delle città che ho verificato, ho visto che alcune città hanno il numero degli abitanti aggiornato al mese di Gennaio (Demo Istat) mentre alcune al mese di Marzo. Allora chiedo per cortesia di decidervi e di avere lo stesso metro di giudizio per ogni città per non creare confusione ai lettori,grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 45.82.134.83 (discussioni · contributi) 15:42, 6 lug 2021 (CEST).[rispondi]
Attenzione perché i dati del 2021 (così come quelli del 2020) sono pur sempre provvisori, pertanto può benissimo accadere che uno stesso dato appena aggiornato su Wikipedia venga successivamente modificato da ISTAT (lo dico per esperienza personale); inutile dunque pretendere la precisione assoluta in questo ambito, a meno che non si voglia fare riferimento ai soli dati definitivi. L'ultimo dato definitivo risale però al 31-12-2019, ma nel caso specifico la differenza numerica rispetto al dato indicato attualmente in voce è veramente irrisoria (meno di 100 unità), e comunque la cifra indicata è ben inferiore a 100mila.--3knolls (msg) 16:13, 6 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Ecco perché ho sollevato questa problematica sul numero degli abitanti di ogni città e qualcuno ha pensato che agivo in mala fede. C'è un problema evidente nel numero di abitanti di varie città e non ho mai ben capito perché non si prenda per ogni città un metro di giudizio utilizzando sempre i dati Istat ma non guardando il mese ma l'anno complessivo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 45.82.134.83 (discussioni · contributi) 16:26, 6 lug 2021 (CEST).[rispondi]
Vercurago
Per la voce Vercurago, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
La pagina «Campo Mezzola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Nella voce Duronia Ho aggiunto due citazioni all'asserzione senza fonti sul disastro di Monongah. Controllate se sono idonee per togliere il tempate [senza fonte]. Grazie.--Max Peltuinum (msg) 22:45, 24 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Max Peltuinum] Indipendentemente dalle fonti, la frase: Erano provenienti da Duronia alcuni dei lavoratori italiani scomparsi nel Disastro di Monongah, avvenuto negli Stati Uniti d'America il 6 dicembre 1907. Delle vittime, centosettantuno erano italiani arrivati da diverse regioni meridionali... "alcuni" lavoratori non è informazione enciclopedica...chi? quanti? 1-2-100 persone? Altrimenti IMO la frase si potrebbe anche eliminare del tutto.--Ceppicone ✉ 18:13, 26 lug 2021 (CEST)[rispondi]
In effetti, non avevo riflettuto su questo dettaglio. Leggo da questo articolo che 87 delle vittime provenivano dal Molise e 36 da Duronia. Molte fonti simili a questa confermano il dato. Se pare sufficientemente attendibile, credo che la frase possa essere opportunamente integrata. In ogni caso, se lo riterrete utile (a me l'informazione pare enciclopedicamente rilevante per cui credo che ne valga la pena), proverò a cercare altre fonti più autorevoli. --Max Peltuinum (msg) 17:17, 30 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Non saprei valutare l'enciclopedicità dell'asserzione in relazione al solo dato numerico, però il contributo, anzi, il sacrificio, degli abitanti di Duronia è posto in evidenza anche nella voce sul Disastro di Monongah. Ecco perché l'informazione, IMHO, è enciclopedicamente rilevante. --Max Peltuinum (msg) 22:34, 30 lug 2021 (CEST)[rispondi]
ho notato che dalle pagine wikipedia dei Comuni della Regione Friuli Venezia Giulia è stata rimossa la Provincia di appartenenza. Credo si tratti di un errore, in quanto in tale Regione sono state abolite le Provincie in quanto organo politico-amministrativo, non certo in quanto luogo geografico.
Riterrei quindi opportuno reinserirle. Djdmx (msg) 17:13, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo, in effetti a quanto pare sono state soppresse soltanto la presidenza e il consiglio provinciale, ma Prefetture, Questure, Motorizzazione civile e tutti gli altri uffici pubblici provinciali continuano ad esistere, se non sbaglio.--3knolls (msg) 18:27, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Le provincie sono state abolite tra il 2017 ed il 2018 e sostituite dalle unioni territoriali intercomunali. Le unioni territoriali intercomunali sono state a loro volta sostituite dagli enti di decentramento regionale. Dovremmo eventualmente inserire gli enti di decentramento regionale, non le vecchie province. Se n'è discusso anche qui. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:34, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Intanto la voce Ente di decentramento regionale esiste già, per cui credo che il template possa essere tranquillamente aggiornato. Mancano ancora le voci sui singoli EDR, ma se non si mettono i wikilinks rossi nell'infobox è difficile sperare che qualcuno le crei in tempi brevi.--3knolls (msg) 19:54, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Però state nuovamente parlando di enti politico-amministrativi! Non vanno confusi con quelli geografici.
Io sarei del parere di indicarli entrambi, certamente non si tratterebbe di un errore. Djdmx (msg) 20:55, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Purtroppo qualche genietto ha sentito il bisogno di correre a cancellare i valori in tutte le voci. Qualunque cosa si voglia linkare (lo fa il template), bisogna andare a rimettere "|Divisione amm grado 2 = Udine" ecc. in tutte le 215 voci. Usiamo un bot? --Bultro (m) 19:25, 28 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Bultro] Ti riferisci al sottoscritto che di recente ha fatto modifiche come questa? Quando c'erano le unioni territoriali intercomunali, non potevamo lasciare le vecchie province. Anche se adesso gli enti di decentramento regionali hanno sostituito le unioni territoriali intercomunali, non possiamo fare finta che le vecchie province ci siano ancora. Avevo sollevato la questione già mesi fa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:34, 30 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Quando sono state soppresse le province ed istituite le unioni territoriali intercomunali, nessuno poteva immaginare che, dopo qualche anno, anche le unioni territoriali intercomunali sarebbero state soppresse. Le unioni territoriali intercomunali non avevano gli stessi confini delle province. Ci sarà poi anche da affrontare il problema delle mappe: i comuni di Barcis e Claut, ad esempio, presentano la mappa della UTI delle Valli e delle Dolomiti Friulane mentre il comune di Erto e Casso, che apparteneva anch'esso alla UTI delle Valli e della Dolomiti Friulane, presenta la mappa della provincia di Pordenone, accompagnata dalla seguente didascalia: "Posizione del comune di Erto e Casso nella ex provincia di Pordenone". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:52, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Penso di sì, anche se forse le categorie sono più aggiornate.
Io non avrei tolto comunque le province, visto che restano sempre un riferimento geografico di largo uso (e infatti, rieccole sotto altro nome...). Se qualche altra regione dovesse abolire l'ente in senso stretto, magari farei apparire "ex provincia", ma è sempre un'informazione importante --Bultro (m) 19:22, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Le province sono enti amministrativi. Chi poteva immaginare che sarebbero tornate "sotto altro nome"? Le unioni territoriali intercomunali avevano ben altri confini. Ora, secondo me è importante che l'etichetta sia "ente di decentramento regionale" e che non si rimandi alle ex province. --FeltriaUrbsPicta (msg) 20:15, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Oltre che enti amministrativi, le province sono anche entità di base per il decentramento degli uffici statali (prefettura, questura ecc.). Tanto per fare un esempio analogo, il dipartimento francese dell'Alta Corsica è stato soppresso, ma soltanto come ente amministrativo (ergo: il consiglio dipartimentale non esiste più, ma ciononostante il governo di Parigi continua a nominare il prefetto di Bastia esattamente come faceva prima, come se nel frattempo nulla fosse cambiato!); e se andate nella voce Borgo (Francia) (esempio a caso) troverete ancora scritto che fa parte dell'Alta Corsica. A mio parere, finché non saranno soppresse la prefettura, la questura e tutti gli altri uffici di decentramento governativo, occorrerebbe maggiore cautela prima di dichiarare "morte" le province. Ma se invece gli uffici governativi provinciali fossero davvero soppressi, allora le cose cambierebbero radicalmente, poiché "riferimento geografico" significa poco o nulla.--3knolls (msg) 21:26, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ 3knolls] Non siamo noi ad aver dichiarato morte le province ma la legge regionale Soppressione delle Province del Friuli Venezia Giulia e modifiche alle leggi regionali 11/1988, 18/2005, 7/2008, 9/2009, 5/2012, 26/2014, 13/2015, 18/2015 e 10/2016: tale legge "disciplina la soppressione delle Province facendo seguito alla riforma dello Statuto regionale, sancita dalla legge costituzionale 28 luglio 2016, n. 1, con cui è stato cancellato dallo Statuto il riferimento alle Province e ne è stata esplicitamente prevista la soppressione". --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:32, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Per fare un paragone con un'altra Regione a statuto speciale, le Province in Sicilia sarebbero soppresse fin dal 1947... e sono ancora lì come circoscrizioni di decentramento amministrativo per un verso e come enti autarchici (sia pure sotto altro nome ed anche in questo caso senza organi stabili ma con commissari regionali). Mutatis mutandis il caso del FVG non mi pare tanto dissimile. --TrinacrianGolem (msg) 23:43, 31 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Evidentemente il template Suddivisioni dell'Italia è stato aggiornato, mentre il Divisione amministrativa ancora no. Finché ciò non avverrà, ogni link continuerà a puntare alle vecchie province. Del resto non sarebbe tecnicamente possibile fare altrimenti.--3knolls (msg) 14:32, 1 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Se posso intromettermi, questo rappresenta ulteriormente l'immane errore di incentrare le voci, soprattutto dei centri abitati, sulle entità amministrative. La provincia viene usata anche in senso geografico, è vero, ma oggi, tra un secolo probabilmente non esisteranno neanche più (si ragiona per assurdo, sia chiaro) e saranno un ricordo come lo sono oggi le province romane. Per cui se una provincia viene soppressa non deve essere più presentata come suddivisione amministrativa e va sostituita, se presente, con l'eventuale sostituto. Tutt'altra storia potrebbe essere la creazione di una voce simile a, per esempio, Viterbese (regione geografica) che tratti sotto un punto di vista geografico (indipendentemente dalle continue mutazioni storico-amministrative) l'area circostante un centro abitato, come ad esempio Viterbo, attualmente disegnato nei confini della "provincia" ma che domani potrebbe essere rappresentato come libero consorzio comunale, regione, città metropolitana e via dicendo. Non facciamo l'errore di confondere un ente amministrativo con un'area geografica.--Kaga tau (msg) 15:02, 1 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Capisco il ragionamento di [@ Kaga tau], tuttavia non credo che qui si stia incentrando le voci sulle entità amministrative, quanto sul riportare un anacronismo in infobox. Provincia, per come lo intendo io, è sempre e solo l'ente amministrativo con capoluogo e assessorati, non necessariamente legato a discorsi storico-geografico-territoriali. In questo le regioni a statuto speciale hanno completa autonomia, e nonostante negli ultimi decenni abbiamo assistito a una certa creatività in merito sono comunque divisioni ufficiali usate all'interno dello Stato italiano, e come tali andrebbero riportate. Fra un secolo quando cambieranno, le aggiorneremo, non mi sembra così improponibile come impostazione, a maggior ragione in una enciclopedia in cui (meritoriamente, non mi si fraintenda) si aggiornano i trasferimenti di calcio mercato o i risultati delle puntate dei reality in real time. I have a dream, infobox "dedicati" per Sicilia e Friuli VG con i nomi ufficiali delle loro divisioni in luogo del parametro Provincia (le altre regioni a statuto speciale non mi risulta presentino problematiche analoghe). [@ 3knolls] capisco anche il tuo di ragionamento, ma se Wikipedia fosse esistita già a inizio 1900, per quanti anni ci saremmo trovati "tra i piedi" i mandamenti, con molti ex capoluoghi che mantennero per decenni preture et similia?--Sayaχαῖρε00:25, 2 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Io ho dei dubbi a inserire il concetto di province (che sono comunque viste come enti amministrativi, non come zone geografiche) quando Fedriga si è inventato gli enti di decentramento.
Come nota collaterale, mi pare di ricordare dai tempi pre-Wikipedia che quando ricostruirono il comune di Erto e Casso in mezzo alla campagna (ai tempi in provincia di Udine, poi dal 1970 di Pordenone) rimase comunque un'exclave. Quindi non mi pare strano che lo sia anche oggi. -- .mau. ✉19:30, 2 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Al Divisione amministrativa ci penso io. Quando la regione è "Friuli-Venezia Giulia" facciamo puntare i link a "Ente di decentramento regionale di X" e nell'etichetta anziché "Provincia" facciamo apparire "EDR", ok? Gli stemmini, a giudicare dai siti ufficiali, valgono ancora (manca una versione libera di quello di Trieste, a proposito). --Bultro (m) 15:28, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
La pagina «Persichello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Stando ai rilievi di Google Maps non mi sembra un comune sparso: conta appena un centinaio di abitanti ma ha un nucleo abitato definito in modo piuttosto chiaro. Qual è il motivo della richiesta?--Nicolabel15:17, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Il fatto è che in realtà, pur essendo abbastanza compatto, il comune è formato da cinque "villages": Brengon, che è dove si trova il municipio, e poi Messelod, Clou, Vieu e Artaz; come si può vedere nessuno di questi porta il nome "La Magdeleine" (che invece è tratto da quello della chiesa principale della zona, anch'essa in località Brengon)... Tutto sommato, la situazione non è troppo distante da quella di Torgnon, dall'altro lato della valle.--Plumbago Capensis (msg) 15:24, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Questa informazione mi sfuggiva e tra l'altro la voce non la riporta: sarebbe bene integrarla, mettendo come fonte lo statuto comunale, dal quale emerge chiaramente che il municipio ha sede in una località con nome differente da quello legale dell'ente. Pertanto, IMHO, si tratta effettivamente di un comune sparso: fai tu le modifiche necessarie? --Nicolabel15:37, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti. Girando in questa cat, ho notato come ci sia spesso una difformità tra le diverse voci dei comuni soppressi. Lasciando da parte il caso dei comuni sparsi soppressi infatti, per i comuni soppressi non sparsi non si comprende se la voce sia ancora sull'ex comune oppure sulla frazione. Questo ha ovviamente importanti implicazioni. Innanzitutto non si capisce se vada usato il tmp Divisione Amministrativa con grado 3 e valorizzando la data di soppressione oppure vada usato il grado 4 (ovviamente senza valorizzare in questo caso la data di soppressione). Ma volendo si possono fare anche diverse valutazioni, ad esempio, sul mantenere o meno le ex frazioni del comune soppresso nella voce di quest'ultimo (no, perché ormai è una frazione anch'esso tra le altre e per evitare il rischio di ripetizione delle informazioni, o sì, perché i comuni soppressi sopravvivosno comunque nelle proprie precedenti circoscrizioni territoriali come municipi all'interno del nuovo comune?) Insomma, come ci comportiamo, c'è qualche linea guida?--Caarl9523:37, 4 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non è detto che l'ex comune corrisponda a una frazione, a volte la gente considera frazione un qualsiasi toponimo ma bisognerebbe verificare su fonti ufficiali.
Solo se effettivamente è una frazione andrebbe usato il grado 4 che è lo stato più aggiornato, e anziché data soppressione si può usare data istituzione. Per maggiore chiarezza (ma questa è solo una mia idea) si potrebbe specificare "Tipo = frazione (ex comune)" --Bultro (m) 21:50, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Chiaro, ho detto infatti che il caso dei comuni sparsi soppressi lo lasciavo da parte perché in quel caso non c'è ambiguità... Il problema se lo facciamo riferire alla frazione è che a rigore bisognerebbe togliere dalla voce tutto ciò che si riferisce ad altre frazioni... Quindi pezzi di storia, alcuni monumenti, edifici pubblici, e così via...--Caarl9522:47, 6 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Questo problema l'ho incontrato per quanto riguarda L'Aquila. Il comune attuale deriva dall'unione di più comuni avvenuta nel 1927 e alcuni di questi erano comuni con diverse frazioni, altri comuni sparsi. Secondo me ha senso che ciò che attualmente è frazione vada trattato come tale e, quindi, nella sua pagina togliere i riferimenti a sue ex frazioni, che ora sono invece frazioni del comune attuale, e parlare di queste nelle pagine generali ("Frazioni di ..."). Per gli ex comuni sparsi, invece, sarei per tenere la pagina e al suo interno parlare delle sue vecchie frazioni (attuali frazioni del comune successore), nel caso queste non fossero enciclopediche autonomamente. Vi sono poi casi di frazioni del nuovo comune che, pur essendo tali, restano indissolubilmente attaccate al vecchio capoluogo comunale: in questo caso non sono sicuro, ma probabilmente sarei per parlarne nella pagina della "frazione principale". Esempi, con riferimento all'Aquila, che contiene un po' tutte le fattispecie: Roio è un ex comune sparso e nella sua pagina si deve parlare delle sue quattro vecchie frazioni (a mio avviso è inutile avere pagine come Poggio di Roio e Roio Piano); Preturo è un ex comune non sparso, ma molte delle sue vecchie frazioni sono legatissime al vecchio capoluogo (Cese, Colle di Preturo, Pozza e San Marco), per questo di tali centri parlerei nella pagina sulla "frazione principale"; Bagno è un ex comune sparso ma la località attuale non comprende alcune ex frazioni (Monticchio e Pianola), mentre altre sì (tutte le "ville di Bagno" in senso stretto), quindi tratterei le prime in voci apposite (se meritevoli, sennò nella generale pagina Frazioni dell'Aquila) e le seconde nella voce "Bagno"; Paganica è un ex comune non sparso, ma le sue frazioni sono abbastanza autonome e quindi o meritano una voce apposita o vano trattate nella pagina generale. Per quanto riguarda la classificazione, sempre seguendo l'esempio, "Roio" e "Bagno" sarebbero ex comuni, "Preturo" e "Paganica" frazioni. Cosa ne pensate? --Fra0011:23, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, credo sia un buon punto di partenza. Il problema è quale discrimine oggettivo e posibilmente uniforme (almeno per l'Italia) usare tra centri abitati afferenti alla frazione principale vs frazioni autonome: il riconoscimento nelllo statuto del comune? O (meglio) la presenza nei censimenti Istat? Anche per i comuni sparsi comunque una ristrutturazione va fatta in caso di accorpamento: come per il passaggio da province a città metropolitane, vanno eliminate tutte le informazioni riferite esclusivamente all'attualità e trasferite nella voce del nuovo comune, riferendo tutta la voce al periodo in cui il comune è esistito. Scriverei anche una sezione nel modello di voce una volta finita questa discussione.--Caarl9511:37, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non penso che si possa avere un discrimine uniforme, per i casi che ho fatto io mi sono basato su un fattore storico e amministrativo. Il vecchio comune di Preturo aveva due castelli storici, quello di Preturo appunto (attorno a cui ruotavano Cese, Colle, Pozza, Preturo e San Marco) e quello di Forcella (attorno a cui ruotavano le vecchie e attuali frazioni di Casaline, Menzano e Santi). Per quanto riguarda Bagno, la sua vecchia frazione di Monticchio è sempre stata a sé stante, tranne per il periodo 1861-1927, mentre Pianola oggi costituisce un'unità di decentramento sub comunale autonoma (il XII consiglio territoriale di partecipazione). Per gli accorpamenti di comuni penso si debba vedere qual è l'importanza storica delle attuali frazioni; un esempio che mi viene in mente è Guidonia Montecelio: la prima è una città di fondazione fascista, quindi dall'importanza storica limitata, mentre Montecelio è un centro di importanza storica è quindi ha una voce autonoma. Insomma, dipende molto dal singolo caso, ma si deve comunque fare affidamento sui normali criteri di enciclopedicità per le frazioni se si vogliono scrivere voci autonome. Sono ovviamente d'accordo sul fatto che l'esito della discussione debba essere reso esplicito all'interno del modello di voce. --Fra0011:50, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Un attimo, il passaggio sugli accorpamenti era riferito solo agli accorpamenti di ex comuni sparsi, per i quali quindi la vecchia voce rimarrebbe una voce solo sull'ente amministrativo. Montecelio invece come stiamo chiarendo qui diventa una voce sulla frazione, quindi mantiene a questo punto tutte le informazioni attuali riguardanti la frazione. Sulla mancanza di un criterio omogeneo, devo dire che non averlo, affidando quindi tutto alla scelta dell'utente, mi spaventa un po'. Mi piacerebbe avere almeno una batteria di elementi da prendere in considerazione, se un criterio unico non fosse possibile.--Caarl9511:56, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Okay, parlando solo di accorpamenti di comuni sparsi in linea generale bisognerebbe tenere solo la pagina del nuovo comune, a meno che il vecchio non abbia rilevanza storica (per intenderci, ci sono dei comuni sparsi che hanno molta rilevanza, però solo come insieme di centri, non come singole frazioni, come nel caso di Roio), nel qual caso si potrebbe far riferimento ai già esistenti criteri sulle frazioni. Ovviamente se vi sono frazioni rilevanti secondo i criteri attuali anche queste possono avere una voce. --Fra0012:20, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ennò, sarebbe recentismo, i comuni sono sempre enciclopedici. La pagina sul comune sparso soppresso deve rimanere, ma IMHO come voce sull'ente amministrativo soppresso e la storia del suo territorio, non come voce geografica. Qualcosa come Circondario di Bivona, per intenderci.--Caarl9514:00, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Scusa, hai perfettamente ragione, anche sul secondo punto. Questo avverrebbe solo per i comuni sparsi, secondo te? Un comune diventato frazione deve essere trattato come frazione; ma se il comune aveva più frazioni cosa si fa con la pagina sul vecchio ente, diverso dalla singola frazione ex capoluogo di comune? --Fra0014:14, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Secondo me le voci, normalmente, dovrebbero trattare il toponimo, non l'ente amministrativo "attuale" del momento in cui si scrive la voce. Poi il l'infobox si aggiorna all'ultimo stato noto (ad esempio frazione), ma la voce dovrebbe trattare del toponimo nel corso di tutta la sua storia. --Phyrexianɸ14:56, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
@Fra00 era la mia domanda iniziale: acclarato che coi comuni sparsi soppressi la situazione è abbastanza definita, che si fa con gli altri? Se si trasformano in frazioni, come mi pare emerga da questa discussione con consenso unanime, il fatto che sia stato un comune autonomo diventa una notizia lasciata alla sezione amministrazione. Ma appunto, la domanda diventa: che si fa con le ex frazioni? Quando le togliamo, quando no? Possiamo costruire una serie di indicatori a riguardo? E che si fa ad esempio con i template demografici (se togliamo le ex frazioni dobbiamo riferire a rigore anche il tmp ai soli abitanti dell'ex capoluogo e non dell'intero comune).
@Phyrexian: non ho capito, proproni quindi sostanzialmente di lasciare tutte le informazioni presenti sulla voce dell'ex capoluogo?--Caarl9515:06, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Io propongo quanto detto sopra: in generale sono da togliere le informazioni su ex frazioni e da spostare o in una pagina autonoma se sussiste l'enciclopedicità o in una pagina generale sul nuovo comune. Il caso particolare è quello di frazioni "minori" che sia in tempi storici sia in tempi attuali sono legate al vecchio capoluogo: in quel caso si può trattare di queste nella voce sulla frazione "principale". --Fra0015:29, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Categoria:Nati a Mestre
Ciao a tutti. In questi giorni un ip ha tentato varie volte di modificare la Categoria:Nati a Mestre, in quanto vi appare il testo "La presente categoria riporta le voci biografiche dei soggetti nati a Mestre quand'era comune autonomo.
Se stai cercando le persone nate a Mestre quand'era già frazione di Venezia vedi Nati a Venezia." Indipendentemente dal fatto che le sue modifiche non fossero corrette, effettivamente, come discusso anche allo sportello informazioni122487464 con [@ Kirk39, Il buon ladrone, Zio27], quel testo non dovrebbe avere molto senso, perché, seppur rare, le categorie sui nati e sui morti nelle frazioni sono previste possibili. Sapete se per caso esistano altre categorie che riportino un testo come questo? Grazie--Parma198314:39, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Fatto grazie a tutti. Ora rimane però da vedere se il caso dello sportello informazioni è stato l'unico ad essere stato messo/spostato in nati a Venezia, o se in Categoria:Nati a Venezia ce ne sono altri. Ne ho trovati 4 oltre alla Mantovan, ma con un ricerca troppo veloce.--KirkDimmi!17:21, 16 ago 2021 (CEST) P.S. Opss.. il 7 agosto[@ Zio27].. gli avevo già chiesto nella sua talk comunque.[rispondi]
In Italia, almeno in tempi recenti, i nati (e i morti) vengono registrati per comune e non per frazione/quartiere per cui questo è IMHO lo standard a cui bisogna eventualmente derogare. I parenti di Lamborghini possono dire e fare quello che vogliono, qui stiamo parlando di come categorizzare i biografati non di cosa eventualmente scrivere nell'incipit o nel testo. Per inciso, Verdi è categorizzato fra i nati a Busseto! --Antonio1952 (msg) 18:12, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
C'entra niente, perché a Roncole ci sarebbe solo lui, altrimenti come per i nati a Mestre ci sarebbe la categoria apposita, e non solo per Mestre, Lamborghini era solo un esempio dei tanti. Non siamo l'anagrafe, capirei i quartieri di città, ma la frazione come nascita e morte ci sta, e poi i nati a Mestre sono appunto una sottocategoria di Nati a Venezia, ma un calderone unico è un'imprecisione, e nell'incipit è giusto mettere la frazione. Quindi richiedo: dove si è deciso il contrario visto che questa prassi va avanti da non so quanti anni?--KirkDimmi!18:30, 16 ago 2021 (CEST) P.S. In tempi ancora recenti veramente anche sulla carta d'identità c'era la frazione dal quel che ricordo.[rispondi]
Esempio in Categoria:Nati a Milano ci sono delle sottocategorie di nati in quartieri, che in realtà sono molto meno distinte delle frazioni. Ma comunque c'è sempre la categoria principale, non vedo il problema di mettere la frazione nel bio e avere la sottocategoria, è un'informazione IMO, rilevante.--KirkDimmi!18:42, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[← Rientro][@ Antonio1952] Ciao. Il problema è però che, anche volendo pensare di indicare per tutti i nati degli ultimi decenni il solo comune di nascita, rimarrebbero fuori le migliaia di biografati nati in precedenza, quando magari nemmeno esistevano i comuni o per i quali comunque in tutte le fonti compare come luogo di nascita la frazione e non il comune. In ogni caso, non so se per tutti i biografati di cui [@ Zio27] ha modificato il luogo di nascita le fonti parlino di Mestre o di Venezia, ma, anche se immagino sia stato fatto per via di quella frase che appariva nella categoria, modificare il luogo di nascita nell'incipit delle voci non mi sembra una soluzione al problema--Parma198320:35, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
@Parma1983, Mestre era un comune fino al 1926 per cui per quelli nati prima il problema non si pone.
@Kirk39, se le fonti dicono Mestre va indicato Mestre anche se il Quirinale si riferisce ad un nato nel 1929 e quindi si può capire l'imprecisione mentre i due calciatori hanno sicuramente L736 nel codice fiscale per cui temo sia un pressappochismo dei database. --Antonio1952 (msg) 23:49, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Antonio1952] ma non esiste mica solo Mestre :P E comunque ci sono persone nate prima della nascita dei comuni (di solito in epoca napoleonica), che in qualche modo vanno categorizzate anche loro. Aggiungo solo che, per quanto riguarda Giuseppe Verdi, la categorizzazione di "Nato a Busseto" è stata "imposta" manualmente, perché nel bio appare il link a Roncole Verdi--Parma198300:02, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Roncole è famosa per Verdi, manca solo che si metta nato a Busseto.. Antonio, a parte che L736 più che altro mi ricorda un amdin, ma forse volevi dire codice catastale? :-) Le fonti.. chiaro che su uno sportivo non abbiamo come fonte il quirinale, ma se ne trovo 3-4 delle solite ritenute comunque affidabili "in quel campo" e scrivono tutte la frazione, perché no.. --KirkDimmi!00:07, 17 ago 2021 (CEST) P.S. Ah, Roncole mi ricorda Birán, che per anni è stato un link rosso ed è sempre però comparso nel bio di Fidel Castro, villaggio sperduto eh, no mi risulta sia mai esistita nemmeno la categoria dei nati nel comune.[rispondi]
@Parma1983, il problema si pone solo per i nati - e i morti - in età moderna in cui esistono e sono ben definiti, almeno in Italia, i comuni (di certo non categorizzerei Antifilo di Bisanzio fra i nati ad Istanbul!).
@Kirk39, nel codice fiscale di ciascuno di noi è indicato il comune di nascita ed è questo a cui mi riferivo. Un'ultima battuta: Verdi è citato anche come il "cigno di Busseto" per cui non ci sarebbe da scandalizzarsi!
Come diceva Parma, non possiamo stare a guardare per qualsiasi luogo in Italia o nel mondo se e quando quella località era una divisione amministrativa autonoma e quando invece no, oppure lo era, poi magari soppressa e poi ancora... Guardando le fonti è usare il buon senso perdendo poco tempo, come detto poi ci sono sempre le categorie superiori se uno vuol guardare tutti i nati quelli di quel comune e non solo della frazione.--KirkDimmi!18:59, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sono anche io per evitare semplificazioni a tutti i costi: se le fonti riportano la nascita (o la morte) in una frazione, tale anche al momento della nascita (o della morte) stessa, non vedo motivo per cui si debba per forza riportare il comune in incipit. Come detto, è un'inutile semplificazione del contenuto informativo, che non mi sembra porti alcun vantaggio al lettore o allo scrittore della voce o danneggi la precisione dell'enciclopedia. --Fra0019:07, 17 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Antonio1952] Mah, a me sembra inutile e perfino controproducente distinguere tra chi è nato/morto prima della nascita dei comuni e dopo se le fonti parlano di una frazione. Per Giuseppe Verdi, ad esempio, tutte le fonti (compresa la Treccani) parlano di Roncole, indipendentemente dal fatto che all'epoca fosse stato di recente costituito il comune (o mairie) di Busseto, parte da pochi anni dell'Impero napoleonico. Lo stesso discorso lo potremmo fare per altre migliaia di biografie e, per cercare di indicare a tutti i costi il comune, andrebbe a finire che rischieremmo di avere delle incongruenze e delle forzature; per fare un esempio, san Guido Maria Conforti è nato a Casalora di Ravadese, oggi frazione di Parma, ma all'epoca frazione di Cortile San Martino, comune soppresso nel 1943; ora, cercando nelle fonti, lo si può trovare indicato come nato o a Casalora di Ravadese (o semplicemente a Ravadese) o genericamente a Parma data la maggior notorietà del luogo, ma in nessuna appare nato a Cortile San Martino--Parma198302:20, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]
In attesa delle discussioni in merito che cita Antonio, rimango anch'io dell'idea che debbano essere citate frazioni e località di nascita, fonti alla mano naturalmente.--Ceppicone ✉ 10:46, 18 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Un ultimo inciso, @Fra000 e @Ceppicone, non ho mai messo in discussione che nelle biografie vada citata anche la frazione di nascita, se citata nelle fonti, ma solo che la biografia vada categorizzata per comune (peraltro, come da manuale del tmp Bio) e non per frazione.
La pagina «Lendinuso», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao, mi è capitato di notare nei miei comuni valdostani osservati speciali questo tipo di modifiche, che va in una direzione di aggiornamento manuale dei dati demografici anziché verso un'automazione legata a Wikidata. A me sembra un intervento non utile, ma non sono molto aggiornata sulle attuali regole dei comuni italiani. Come bisogna procedere? Grazie per la risposta. --Pątąfişiķ12:01, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Il problema dell'aggiornamento del template si porrà a breve, almeno per i comuni italiani, dal momento che nel 2021 non ci sarà più lo storico censimento generale della popolazione. Bisognerà decidedere quali dati inserire per il 2021. --Antonio1952 (msg) 17:32, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti ! Mi sono accorto che, molto spesso, in corrispondenza della nota del campo abitanti è stato inserito l'url del sito dell'Istat senza query string e relativi parametri (lingua, Rip, Reg, Pro, Com, anno, submit). Ho provveduto ad aggiungerli, ove mancanti. Ho altresì aggiornato il numero di abitanti all'ultimo dato disponibile (31-5-2021). In buona fede, dal momento che la pagina ritorna un html con: "(h3)Bilancio demografico anno 2021 (dati provvisori)(br)Comune: XYZ(/h3)" ho inserito la nota con titolo: "Bilancio demografico anno 2021 - XYZ (dati provvisori)."
Sono arrivato alla seguente statistica: su 5326 comuni presi in esame (nell'html prodotto cerca (li) con id=cite_note-template_divisione_amministrativa-abitanti-1):
[1] 5006 contengono la stringa "Popolazione residente al" -> esempio: Agliè
[2] 0054 contengono la stringa "Bilancio demografico anno 2021 - XYZ" (miei update) -> esempio: Moncalieri
[3] 0013 contengono la stringa "Bilancio demografico anno 2021 (dati provvisori) - XYZ" (da cui ho preso spunto, mi sembrava più coerente con ciò che vedevo a schermo, un bilancio demografico e non la popolazione di un determinato mese) -> esempio: Cantù
In breve, la semplifico:
[a] bella idea, ma che facciamo dei restanti 7904 - 54 = 7850 comuni ?
[b] meglio se ri-allinei tutto al caso [1]
[c] domani escono i dati di giugno 2021 :-)
[d] altro...
La possibilità di utilizzare la query string invece della tabella in cui inserire i filtri è stata "scoperta" di recente e questo spiega perché sia presente in un numero limitato di voci.
Il tuo update mi piace sia perché più aderente al titolo della tabella e sia perché elimina il riferimento alla data che è già presente nella successiva posizione del template. Ma su questo è bene sentire altri pareri.
Una volta stabilita la dicitura si può pensare di utilizzare un bot oppure, più tranquillamente, aggiornare le varie pagine piano piano, magari inserendo anche la query string.
Il fatto che stiano per uscire i dati di giugno non mi preoccupa minimamente. Se fosse per me imporrei l'aggiornamento solo al 31/12 (o al 1/1) di ogni anno ma mi rendo conto che sarebbe un'impostazione impossibile da far rispettare; chi ha voglia e tempo (da perdere) li aggiorni pure ma non preoccupiamoci se non vengono aggiornati in tempo reale. --Antonio1952 (msg) 22:54, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]
Antonio io mi rilasso a fare questi aggiornamenti, altro che tempo perso :P Di solito uso la formula 1 (vedi), però anche la "formula Cicinin" -in cui mi pare di aver individuato un'unica differenza nel citare il nome del comune prima di (dati provvisori)- va più che bene, spero si arrivi a scegliere uno standard!--Sayaχαῖρε23:02, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]
Nel frattempo ho proceduto con l'opzione [b]: sostituito "Bilancio demografico anno 2021" con "Popolazione residente al" (per uniformità) nelle 54+13 voci che avevo nel mio elenco--CicininScrivimi09:09, 7 set 2021 (CEST)[rispondi]
Modifiche a voci con elenchi Comuni
Dacché l'utente [@ Marty5550] non ha ritenuto di confrontarsi qui (ed altrettanto nelle talk delle voci interessate) segnalo, per una valutazione a riguardo (ed eventuale rollback ove reputato necessario), le modifiche che ha apportato alle voci:
Fatto.