Discussione:Teoria del complotto del piano Kalergi

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• 17-01-2018 / 06-05-2021

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In Italia

Stavo per togliere una semplice espressione verbale ambigua ma preferisco consultare chi conosce meglio la voce [@ Ignisdelavega, Blackcat].

Il passaggio è quello impropriamente segnalato da un utente in altra sede:

In Italia il tema ha trovato sponda in una vasta galassia politica di destra fin dal 2015, inizialmente su un pamphlet di Matteo Simonetti, poi tramite la Lega Nord per voce del suo leader Matteo Salvini, attraverso gruppi populisti e commentatori di un certo rilievo mediatico come Claudio Messora (all'epoca responsabile della comunicazione del Movimento 5 Stelle al Senato e al Parlamento europeo), Diego Fusaro (saggista attestato su posizioni di critica della modernità e del capitalismo) o il giornalista e scrittore Magdi Allam (attestatosi, dopo la conversione al cristianesimo, su posizioni di denuncia di supposti cedimenti dell'occidente all'Islam).

Contrariamente a quanto affermato dall'utente non mi sembra che Wikipedia contraddica la fonte (che afferma che «non è chiaro se Salvini abbia preso ispirazione da Simonetti»); inoltre la fonte, che in altri contesti sarebbe da scartare, qui pare adeguata, dato che come fonte giornalistica si espone a smentite che a quanto pare non esistono.

Quindi i concetti probabilmente stanno bene ma fa un po' specie come sono espressi. Il periodo è lungo e pieno di incidentali, e usa preposizioni diverse per reggere non è chiaro se lo stesso complemento o complementi diversi (a quanto vedo in crono c'è stato un intervento molto cauto di Blackcat, ma gli interventi cauti difficilmente risolvono problemi del genere).

Il tema ha trovato sponda...

... su un pamphlet

... tramite la Lega

... attraverso gruppi populisti e commentatori come...

Non si capisce molto bene in che rapporto stanno tutti con il tema e con il pamphlet iniziale (per la Lega si dice anche poi a seguire, e a seguire è un po' equivoco sul rapporto di derivazione tra pamphlet e posizioni leghiste, rapporto espresso in forma dubitativa dalla fonte). Insomma per riportare bene le fonti secondo me bisogna scriverlo un po' meglio.

Preciserei anche il tema, a costo di ripetizioni --Actormusicus (msg) 09:22, 26 nov 2022 (CET)

[@ Actormusicus], lo so, infatti io misi a seguire proprio nel senso di temporalmente posteriore; purtroppo la gente tende a leggere correlazione laddove al massimo si può leggere coincidenza. Anni fa un'admin in cerca di polemica mi contestò che io avessi attribuito al blocco di X l'abbandono di Y perché scrissi "dopo il blocco di X l'utente Y ha abbandonato il progetto", al che io le risposi "ho scritto dopo il blocco, non a causa del blocco", ma non se ne diede per inteso, limitandosi solo a non tornare più sull'argomento. Uno cerca la forma più precisa per esprimere un concetto ma , insomma, anche il lettore deve fare la sua parte, credo. -- Blackcat 10:31, 26 nov 2022 (CET)
P.S. Poi sono convinto che Salvini non abbia mai citato Kalergi anche se agita spesso il fantasma della sostituzione etnica. Del resto penso che se nominasse Kalergi molti dei suoi penserebbero a qualche centravanti dello Slavia Praga o giù di lì.

[@ Blackcat] Sì credo anch'io che Salvini si sia guardato bene dal citare Kalergi, però a seguire si presta effettivamente a essere interpretato anche come sulla scia, non ci si può fare nulla. Infatti in un primo momento volevo semplicemente toglierlo, ma so bene che l'accumulo di rimaneggiamenti serve solo a aggravare la situazione, quindi io la voce non la tocco a meno di studiarmi in dettaglio le fonti e precisarla punto per punto (cosa che è appena un po' distante dai miei interessi, :-) quindi mi limito a segnalare) --Actormusicus (msg) 10:40, 26 nov 2022 (CET)

Confutazione

Ho qualche riserva sulla sezione, che abbiamo noi e poche altre wp (ad es. quella in russo, ma non l'ho tradotta).

Ad esempio questa fonte (non raggiungibile) ha titolo Linguistic, Geographic and Genetic Isolation: A Collaborative Study of Italian Populations. Di per sé non c'entrerebbe nulla, è solo la fonte citata da Mariani per una sua opinione, ma del tutto inconcludente: siccome gli italiani non esistono come etnia, allora un piano per sostituire l'etnia italiana sarebbe completamente schizzato.

Be', grazie, questo lo sappiamo già. Non è una confutazione che il piano esista, è solo una «rassicurazione» per anime candide che potrebbero crederci. Se mai esistesse, sono più che certo che non si farebbe scrupolo alcuno di negare anche l'evidenza: stiamo parlando di una teoria del complotto, del resto. Siamo vicini a WP:RO.

Questa sezione vorrebbe altro: l'assenza di prove, la ricostruzione delle origini della teoria, la figura di Kalergi, documenti storici incompatibili con l'esistenza del piano e simili --Actormusicus (msg) 10:36, 26 nov 2022 (CET)

[@ Actormusicus], aspe', però (btw questa è la fonte al documento originale, questo il documento PDF): sarebbe una RO se noi inferissimo dati. Lettera43 è una testata giornalistica: il piano si sa a priori che non esiste, lo dicono altre fonti, questa serve proprio a smontare alla base l'idea che sia fattibile in tempi brevi una qualsiasi sostituzione etnica, citando Mariani (non ce lo inventiamo noi)... -- Blackcat 10:52, 26 nov 2022 (CET)

[@ Blackcat] È questione di proporzione e di pertinenza, infatti non ho detto che è WP:RO ma che la sfiora.

L'affermazione di Mariani è presuntiva, starebbe bene come premessa + rimando ad altra voce che tratta l'argomento. Ma non è una confutazione. È all'incirca come quando Eco scrisse che la teoria del complotto lunare non ha senso perché i russi se ne sarebbero accorti e l'avrebbero denunciata. Il che è ragionevole, ma resta una sua supposizione, il silenzio è un atteggiamento ambiguo.

Non è da togliere, intendiamoci. Si può premettere quel discorso, ma imho non può essere il cuore della sezione né esaurirla, lì ci vuole altro.

Tra l'altro il discorso riguarda anche il secondo paragrafo: stesso ragionamento, che un'ipotetica sostituzione richieda trecento anni è irrilevante dal punto di vista del matto, quindi è difficile dire che la circostanza confuta l'esistenza del piano. Dimostra solo che sarebbe folle --Actormusicus (msg) 11:51, 26 nov 2022 (CET)

io proverei a integrare il paragrafo all'interno della voce togliendo quindi l'inciso "confutazione" del titolo--ignis scrivimi qui 12:35, 26 nov 2022 (CET)

Sì, già meglio imho --Actormusicus (msg) 12:39, 26 nov 2022 (CET)

[@ Actormusicus, Ignisdelavega] Si può dire (paragrafo "Confutazione" o meno, fate voi) che "indipendentemente dal pensiero di Kalergi, un progetto di sostituzione etnica è ritenuto poco probabile per via di xxxx (e citare Mariani, etc.)" -- Blackcat 18:11, 26 nov 2022 (CET)

@Blackcat vedi come è adesso. Se può andare bene --ignis scrivimi qui 19:19, 26 nov 2022 (CET)

Nettamente meglio secondo me. Avevo in mente qualcosa anche di più radicale, nel presentare i fatti oggettivi del c.d. melting pot e gli altri, indipendentemente dal «confronto» con i sostenitori della teoria (un po' sulla falsariga di Blackcat), ma io ragiono sempre in un'ottica di approfondimento e forse allo stato è meglio così --Actormusicus (msg) 19:34, 26 nov 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega] sì, ma va bene, mi fido di come esponi; [@ Actormusicus] hai ragione, ma mettici anche che è difficile trovare fonti mirate che smentiscono l'esistenza di qualcosa che non esiste, in effetti. -- Blackcat 17:19, 27 nov 2022 (CET)

dubbi

ho dei dubbi per questa voce: nessun libbro storico-scientifico quasi mai lo cita o menziona (a parte dei 4 libri di cui 2 italiani ed 1 spagnolo e 1 tedesco) per cui ho dei forti dubbi di questa voce.. eppure è creata nel 2017 da un wikicollega infinitato.. scrivo qui dopo aver letto in questa talk delle discussioni scritte dai wikicolleghi come qui sopra che alcuni ritengono che la voce potrebbbe essere di tipo WP:RO.. a quel punto, se la voce è RO dovrebbe essere messa l'avviso:E?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:55, 26 nov 2022 (CET)

[@ SurdusVII] sulla citazione di WP:RO vedi il chiarimento che ho dato sopra a Blackcat.

Non capisco il senso dei dubbi, dici che c'è una carenza di fonti? ma se i libri ci sono...? :-S --Actormusicus (msg) 11:54, 26 nov 2022 (CET)

@Actormusicus si ho letto e riletto e da qui mi sorge il dubbio dell'utile della pagona.. di solito le voci RO spesso sono da PdC.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:09, 26 nov 2022 (CET)

[@ SurdusVII] Non ci siamo capiti. Non ho detto che è RO tutta la voce, me ne guardo bene.

Ho detto che un passaggio si avvicina alla RO, perché assume come «confutazione» quella che non è una confutazione ma un semplice ragionamento di buon senso che un ipotetico estensore del piano (che sarebbe un matto per definizione) non farebbe. E la sezione intera parla più o meno solo di quello.

Di qui a dire che è RO tutta la voce ce ne passa :-) --Actormusicus (msg) 12:17, 26 nov 2022 (CET)

il problema è questo: non mi pare che sia mai stata provata una cosa del genere in fatti storici.. anche se nell'incipit è scritto bene che si tratti di una credenza; ecco il dubbio: ci sono fatti menzionati in qualche libro universitari o scolastici in Italia ed in altri paesi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:21, 26 nov 2022 (CET)

Sì ma noi diciamo appunto che è una credenza (o meglio una teoria del complotto).

I fatti inesistenti come le fate e gli gnomi Wikipedia li riporta :-) non è un problema.

Anzi, la mia preoccupazione espressa sopra è proprio che, mentre diciamo di riportare delle confutazioni, riportiamo delle semplici deduzioni di buon senso che a mo' di confutazione non valgono nulla (ma in qualche modo le spacciamo per tali, di qui il mio accenno alla RO) --Actormusicus (msg) 12:29, 26 nov 2022 (CET)

[← Rientro] [@ SurdusVII], non esiste alcun Piano Kalergi. Non è mai esistito. Si tratta di una teoria del complotto elaborata da un suprematista austriaco che ha interpretato a suo uso e consumo parole scritte da Kalergi in un complesso politico e geografico completamente diverso (il periodo tra le due guerre, pervaso da nazionalismi, revanscismi, frustrazioni nazionali per le sconfitte in guerra e recriminazioni, specie in Italia, per la c.d. vittoria mutilata, ovvero la frustrazione per non avere ottenuto di più di quanto ci si aspettasse dagli alleati angloamericani). Kalergi, probabilmente anche in maniera visionaria e ingenua, propugnava un uomo nuovo che attraverso la cultura e il multietnicismo superasse il tribale identitarismo nazionalista. Un sedicente politologo culturalmente depresso, ottant'anni dopo ha creduto di leggervi un progetto di sostituzione etnica, cosa cui Kalergi probabilmente non ha mai pensato, anche perché all'epoca il Regno Unito era una potenza coloniale, l'Africa non esisteva come soggetto politico ma solo come al più serbatoio di soldati per Francia e Inghilterra e di materie prime... Insomma, la voce non parla di un Piano Kalergi che non esiste, ma dell'impatto culturale che la bufala su un presunto piano ha generato. -- Blackcat 18:25, 26 nov 2022 (CET)

@Blackcat quello che hai scritto dovrebbe essere chiaro ai lettori... --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:54, 26 nov 2022 (CET)

[@ SurdusVII] hai ragione ma, volessi essere polemico, mi verrebbe anche da dire che i lettori che vogliono capirlo lo capiscono. -- Blackcat 19:02, 26 nov 2022 (CET)

Recentismo Ministro Lollobrigida

Salve, ho notato che dopo neppure due giorni è già presente l'informazione relativa al Ministro Lollobrigida. Direi che siamo perfettamente nel campo del recentismo, un tempo non si usava Wikinews? --2001:B07:646A:55F3:C988:951C:F22B:6E9A (msg) 03:05, 21 apr 2023 (CEST)

Intendi le affermazioni sulla "carne sintetica"? Non mi sembra un recentismo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:43, 21 apr 2023 (CEST)

[@ Il Tuchino] No, l'unico riferimento a Lollobrigida è quello sulla sostituzione etnica. Ovvero in topic con il Piano Kalergi. Ma dichiarazione dell'altro ieri. --2001:B07:646A:55F3:C988:951C:F22B:6E9A (msg) 18:19, 21 apr 2023 (CEST)

IMO un breve accenno può starci, ma 4 righe sono certamente ingiusto rilievo. Da integrare nel paragrafo precedente accanto alla lunga lista degli altri esponenti politici. ----Friniate^Arengo 18:51, 21 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate] L'ho strizzato e messo un po' più sopra. Attenzione, "Recentismo" significa scrivere qualcosa soggetto a sviluppi futuri e quindi forzatamente inaccurato o soggetto a inaccuratezza. Scrivere che la Juventus ha passato il turno di Europa League ieri o che il cognato della Meloni ha parlato di sostituzione etnica non è "recentismo", il fatto non è soggetto a future modifiche. -- Blackcat 22:13, 21 apr 2023 (CEST)

Il tema è: poichè il Ministro non sapeva chi fosse Kalergi, come può farvi riferimento? Allora, forse, non sarebbe più enciclopedicamente corretto riportare sì il fatto, ma aggiungere che sono stati i mass media ad associare quelle parole al complotto? Anche perchè questa pagina e il concetto di «sostituzione etnica» sono correlate ma non sono la stessa cosa. --2001:B07:646A:55F3:24F0:FE78:878B:506B (msg) 02:13, 22 apr 2023 (CEST)

Qua è solo presunta la "non conoscenza", mentre io parlerei del solito "giustificazionismo" tipico della politica italiana del "...a mia insaputa"... tanto più che ha addotto come scusa l'essere una persona "ignorante" (la toppa è peggio del buco)... La frase detta non da un semplice cittadino o politico di provincia o dello "zerovirgola", ma da un ministro della repubblica, è grave e in questo caso merita la "menzione" e anche l'intervento dello IP ha più i caratteri del "giustificazionismo assolutorio". Se si è ministri si è responsabili anche della gravità delle proprie dichiarazioni, pena il fatto che ne resti traccia, compreso in WP. Resti pur bene tale dichiarazione (e su tale argomento sono numerose anche le citazioni fattone dalla attuale presidente del consiglio e il suo ministro delle infrastrutture, Meloni e Salvini), questa di Lollobrigida è solo la più eclatante, ma data la frequenza con cui viene usata, si dimostra che tale complottismo è parte integrante del loro disegno politico. Per cui si può ridurre a un paio di righe Lollobrigida, integrando con una riga a testa anche per gli altri due esponenti politici, ove non ancora menzionati --Aleacido (4@fc) 18:22, 22 apr 2023 (CEST)

anonimo, il termine "Sostituzione etnica" è coniato da Honsik, ed è la parola d'ordine dei partiti d'estrema destra come FDI , Lega, etc. Quindi non è credibile che Lollobrigida non sapesse a cosa si riferiva. -- Blackcat 20:21, 22 apr 2023 (CEST)

Possiamo anche supporre che Lollobrigida sapesse chi fosse Kalergi, anche se "senza fonte" quindi non riportabile. Quindi, sì che conoscono il tema della sostituzione etnica - ci mancherebbe - solo che non tutto ciò che orbita attorno a questo concetto deve avere a che fare con la pagina sul complotto Kalergi. Ripeto, "questa pagina" (ovvero "Teoria del complotto del piano Kalergi") e il concetto di «sostituzione etnica» sono correlate ma non sono la stessa cosa (infatti trovo errato anche il rimando della seconda a questa). --2001:B07:646A:55F3:CC68:1CE4:A45E:E61A (msg) 03:37, 23 apr 2023 (CEST)

Ma anche no. Chi cita la sostituzione etnica si rifà a Kalergi o meglio, a chi ha sparso il concetto rifacendosi a Kalergi. Quindi, se pure Lollobrigida non lo sapesse (non ci credo non lo sapesse, ma prendo per buona la sua dichiarazione "ignorante" che si riferisse alla denatalità), ha assorbito il concetto da chi l'ha sparso partendo dal piano Kalergi. Quindi è perfettamente legittimo citare Lollobrigida. -- Blackcat 18:34, 23 apr 2023 (CEST)