Discussioni utente:Fabiotempe

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Klaudio 11:00, 14 lug 2018 (CEST)

Avviso

Cortesemente leggi Wikipedia non è un palco per comizi. In particolare: «Se vuoi convincere altre persone dei meriti o della veridicità delle tue idee e opinioni, Wikipedia non è il luogo adatto». --Dapifer Ψ 11:18, 14 lug 2018 (CEST)

--Fabiotempe (msg) 19:11, 22 ago 2018 (CEST)== Re: Pagina counseling ==

Ciao, innanzitutto chiarisco brevemente alcuni punti.

1. Parli di "ostinazione" a mantenere del contenuto non adatto - secondo il tuo POV - alla voce. Per ostinazione intendi aver annullato il tuo unico edit sulla voce e in generale su Wikipedia?
2. Ti rammento che il tuo unico edit su Wikipedia è questa modifica: in cui affermi che si tratti di una "pseudo-inchiesta" in cui sarebbero presenti "tre sedicenti attori" e alla quale AssoCounseling abbia criticato modalità al limite della diffamazione.
3. Bene, su Wikipedia ci si muove per "fonti": fonti attendibili e verificabili e non per mere opinioni personali. Ricordati, Wikipedia non è un palco per comizi.
4. Per quanto riguarda: «Questo tipo di comunicazione è palesemente manipolativa (...) per cui verrà segnalata anche in altre sedi.» Siamo ai limiti di Wikipedia:Non minacciare azioni legali, quindi non procederei ancora su questa strada.
5. Infine, la voce soffre di un enorme problema di localismo. Il counseling viene praticamente descritto solo secondo un modello "italocentrico". Per questo a breve proporrò di riscrivere la voce, inserendo traduzioni dai progetti fratelli in lingua straniera, decentrando così l'argomento. --Dapifer Ψ 18:37, 17 ago 2018 (CEST)

Ti chiedo cortesemente di rispondere su questo argomento in un'unica sezione nella mia talk page, senza riaprire di volta in volta una nuova discussione.

Il fatto che parte di un contenuto sia scomodo a qualcuno, non è motivo che porta all'eliminazione del contributo. Una pagina imparziale è una pagina che descrive pro e contro, positività e negatività di un concetto, e questo è quello che vedo in voce. La parzialità avverrebbe nel momento in cui io rimuovessi le criticità o le negatività per "illuminare" diversamente la voce, o viceversa.

Wikipedia vive di fonti, non di spiegazioni personali o per analogie. Se non ci sono fonti attendibili e verificabili su ciò che affermi, allora non verrà inserito nulla di ciò in voce.

Ti faccio notare che la parte riguardo AssoCounseling non è stata inserita da me, ma da un utente terzo che ha voluto specificare in tale modo l'accaduto, vedi qui. Quindi non vi è stata alcuna manipolazione, e ti prego di attenerti al principio di presumere la buona fede.

Se vuoi aggiungere qualcos'altro per specificare l'accaduto, ben venga (basta che vi siano fonti attendibili). Ma rimuovere invece è un'azione differente ed evasiva. Nessuno ti sta negando di inserire del contenuto, ma se non consono alle linee guida questo potrà essere rimosso. --Dapifer Ψ 15:13, 18 ago 2018 (CEST)

ok grazie per la risposta, proporrò delle modifiche in modo più accurato e con fonti verificate. (non so se è questo che intendi per non aprire una nuova discussione e aggiungere contenuto alla talk page...alcune funzioni ancora non le comprendo bene...sorry) --Fabiotempe (msg) 19:13, 22 ago 2018 (CEST)

Come vedi la tua modifica è stata annulla da un amministratore. In primis, ricordati che questa è un'enciclopedia e non un'occasione per fare dibattiti su professioni. Il tuo inserimento è molto in stile blog propagandistico e tali toni su Wikipedia non sono ben accetti, soprattutto perché non rispettano il wikipedia:punto di vista neutrale. --Dapifer Ψ 17:49, 23 ago 2018 (CEST)

[@ Dapifer] Sapresti dirmi con esattezza cosa significa "stile blog propagandistico?" Ci sono dei criteri pubblicamente accessibili e verificabili affinchè un intervento sia classificato in questo modo? Perchè altrimenti qualunque posizione scomoda all'amministratore di turno potrebbe essere etichettata in questo modo e facilmente censurata.. In che modo riportare la posizione di uno degli attori in campo (comunque palesemente sottorappresentato in tutta la voce, e questo è facilmente verificabile, non è un opinione) può essere definito stile blog propaganistico??? Ad esempio l'affermazione che "un “mercato” di pseudo professionisti [i counselor] che si propongono nella cura e promozione del benessere psicologico mettendo a serio rischio la saluta dei cittadini" può essere ritenuta punto di vista neutrale, mentre l'affermazione che "assocounseling afferma che tale inchiesta non può rappresentare l'operato effettivo della intera categoria prefessionale" sia blog propagandistico...mi sfugge qualcosa... Alla voce di Wikipedia sul punto di vista neutrale leggo che "Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili". Il punto di vista di assocounseling o di altre associazioni di categoria è forse minimamente, dico minimamente, rappresentato in quella pagina? Così com'è, potresti dire, dati alla mano che è neutrale? Dati alla mano significa,non a occhio e croce, ma quante volte il punto di vista dell'ordine è dettagliatemente descritto, quante parole sono dedicate a descrivere le sue posizioni, e quante parole o frasi al suo interlocutore. Ti invito, e invito chiunque, a fare questo controllo e poi mi dici se la pagina rispetta ora così com'è, la proclamata neutralità! Per quanto riguarda Il cosiddetto dibattito sulle professioni, questo è già presente nella pagina, le mie aggiunte tendono solo a riequilibrarlo un minimo, ma non sono loro a renderla tale. Ti chiedo cortesemente di rispondere nel merito alle mie obiezioni. --Fabiotempe (msg) 19:59, 28 ago 2018 (CEST)

Cortesemente, scrivimi nella mia pagina di discussione, potrei non leggere messaggi sparsi in altre talk.

Allora, innanzitutto vorrei che fosse abbastanza evidente, e che lo fosse anche per te, che una certa ostinazione nell'inserimento di un preciso contenuto in voce è foriero di POV. Per cui, dobbiamo già prendere atto di questa posizione. L'unica soluzione che ravvedo è rimuovere il riferimento ad AssoCounseling, che nell'inchiesta non è stata nominata lasciando solamente il riferimento ai fatti. Tra l'altro, dare spazio ad un'associazione di categoria privata e non enciclopedica, può risultare essere un wikipedia:ingiusto rilievo. Ti ricordo, inoltre, che quella sezione contiene le controversie, o comunque le critiche riguardo a questa figura/attività in Italia e non deve contenere dell'altro; che in caso andrebbe aggiunto in altre sezioni. --Dapifer Ψ 21:42, 28 ago 2018 (CEST)

[@ Dapifer] mi sembrava avessi chiesto di non aprire altre discussioni e continuare qui.. comunque prendo atto che questa discussione sta assumendo toni vagamente surreali e anche abbastanza ridicoli,--mentre ti chiedo di rispondere su contestazioni precise, ottengo risposte vaghe generiche ed opiniabili, nonchè accuse distrane sigle. L'ostinazione non è nel inserire un contenuto preciso ma solo nel riequilibrare una voce completamente squilibrata. se c'è un diritto negato, il combattere affinchè sia riconosciuto è forse un ostinazione di tipo pov o una giusta battaglia? Potrei inoltre rigirare la stessa accusa nei tuoi confronti, l'ostinazione ad escludere la posizione di uno dei soggetti implicati in un dibattito può essere "pov" anch'essa non ti pare? L'ingiusto rilievo di cui parli è fuori discussione perché le linee guida prevedono una proporzionalità nella rappresentanza delle posizioni, cosa che adesso non è rispettata in quanto c'è solo l'unilateralità del punto di vista dell'ordine. Anche le posizioni minoritarie hanno diritto di essere rappresentate in proporzione, il che è ben diverso dall'esclusione totale. Quindi non c'è alcun rischi di ingiusto rilievo perche sarebbe comunque un rapporto tipo 90% contro il 10%. ma forse per te è ancora troppo... Credo che a questo punto sia opportuno interessare altri amministratori.. (possibilmente non iscritti all'ordine), La sezione si chiama "il counseling in italia"...questo per te significa che debba contenere solo le critiche a tale categoria...!!! E invece non ciò che realmente è il counseling in italia!!! ???? Stavi scherzando vero? Dulcis in fundo proponi di rimuovere cosa? il riferimento ad assocounseling!! Geniale.Togliere il riferimento ad assocounseling!!! Bene che non si sappia neanche che esista! che importa se è l'associazione di categoria più rappresentativa? Invece rimuovere tutta la parte relativa alla cosiddetta inchiesta non l'hai presa in considerazione credo.. in fondo perchè non dare il giusto rilievo ad un ente privato e non enciclopedico come il giornale repubblica? Mi chiedo se su wikipedia ci siano riportate tutte le inchieste di repubblica, i servizi delle iene o altro...chissà.. --Fabiotempe (msg) 17:02, 30 ago 2018 (CEST) dalle linee guida di wikipedia: "Quando vedi una modifica che ritieni di parte o non accurata, migliora la modifica stessa, invece di semplicemente annullarla ripristinando una versione precedente della voce. Sii chiaro nel descrivere le tue azioni." Questa mi sembra che faccia proprio al caso nostro..Credi che il tuo comportamento rispetti questa linea guida? Ed ancora :"Wikipedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi." --Fabiotempe (msg) 17:53, 30 ago 2018 (CEST)

Ti chiedo, per l'ennesima volta di scrivermi nella mia pagina di discussione in un'unica sezione. Ma se i toni saranno ancora questi, credo che difficilmente continuerò a rispondere, la mia e quella di tutti gli altri utenti che partecipano su Wikipedia è un'attività volontaria, non vi sono obblighi e costrizioni.

1. La sezione è intitolata Controversie sul counseling, sezione atta a contenere le critiche riguardo a questa attività/professione in Italia. L'inchiesta fatta de la repubblica e dall'Ordine degli Psicologi del Lazio fa parte di queste controversie/critiche, che tu voglia o no.
2. Con l'utilizzo del lemma controversie, viene già specificato che la sezione contiene delle critiche. Dei contenuti che quindi non descrivono l'oggetto della voce, ma ne criticano i modi, la prassi o la teoria.
3. La Repubblica (quotidiano) e l'Ordine degli psicologi sono presenti come voci enciclopediche, Assocounseling, invece, è un'associazione di categoria privata e non enciclopedica, chiamata in causa da te, ma non ne viene fatto riferimento né dall'inchiesta né dal primo comunicato del CNOP.
4. Nella sezione viene brevemente riportato ciò che l'inchiesta dice. Sono quindi descritti i contenuti espressi dai soggetti che hanno effettuato l'inchiesta (CNOP e la Repubblica), non sono espresse opinioni personali, ma i fatti, senza interpretazioni o contenuti celebrativi.
5. Infine, Wikipedia non è l'asilo. Cambia i toni, evita l'abuso di esclamativi, interrogativi e altre punteggiature. Oltre a battutine e strane allusioni. --Dapifer Ψ 20:47, 30 ago 2018 (CEST)

Ho letto il tuo ultimo intervento, credo possa andare bene ma ho dovuto effettuare il depov di alcuni aggettivi enfatici come "stragrande, maggiore, fortemente, seria", inoltre sostengo ancora che non sarebbe necessario dare visibilità a un'associazione che non è stata nominata dall'inchiesta, ma al momento lascerei così. Ciao, --Dapifer Ψ 14:45, 1 set 2018 (CEST)

pagina counseling

--Fabiotempe (msg) 14:14, 18 ago 2018 (CEST)--Fabiotempe (msg) 14:14, 18 ago 2018 (CEST)Per quanto riguarda il punto 1) so che altre persone hanno tentato di modificare quella voce, semplicemente cancellando quella parte, che è stata prontamente ripristinata. al punto 2) si ho parlato di psuedo inchiesta, e ho argomantato il perchè si possa definire così: assenza di contraddittorio, assenza di trasparenza sui criteri con cui sono stati scelti i cosidetti counselor, assenza di esaustività riguardo la sistuazione ben più complessa, assenza di voci contrarie alle tesi di partenza, informazioni parziali e sostegno di un unico punto di vista. Credo che il termine pseudo.inchiesta sia fin troppo gentile per il serviio in questione. parlo inoltre di sedicenti counselor, infatti dato l'anonimato nessuno sa se lo siano veramente, e ipotizzo che per quanto se ne sa potrebbero ance essere attori...sono opinioni le mie, o è un opinione che siano veramente dei counselor? dove sono le fonti che lo accertano con sicurezza? Quali sarebbero le fonti attendibili e verificabili di cui parli al punto 3? Si assocuonseling ha argomentato ampiamente rispetto a questa inchiesta e ha parlato anche di "tentativo di screditare un intera categoria" (https://www.assocounselingconference.it/letica-nelle-professioni/) perchè mai la posizione di assocounseling non viene minimamente menzionata? Rimproveri a me il tentativo di fare un comizio, ma pretendere esaustività e che tutte le voci in campo abbiano spazio è proprio il contrario del comizio, semmai allo stato attuale quella voce è un comizio di una parte ben specifica. Forse dovresti interrogarti se veramente stai facendo un servizio di informazione o stai solo accreditando una posizione specifica... Allora non mi spiego perchè tanto spazio solo ad una parte...e quasi niente all'altra.... 3) Non mi riferivo a sedi legali, ma a sedi di dibattito in rete, o ad altri livelli di controllo dell'esattezza delle informazioni fornite Mi fa piacere che non hai modo di contestare che sia effettivamente manipolativa l'informazione cosi scritta e che riassumo: A e B hanno un conflitto di opinioni, presento la posizione di A e la descrivo, dico che B ha anche egli una posizione ma non la descrivo, per chiudere dico vhe A risponde a B descrivedo la risposta di A alla posizione di B che non ho descritto. Sto facendo informazione imparziale in questo modo? Gradirei davvero una risposta su questo punto. --Fabiotempe (msg) 14:14, 18 ago 2018 (CEST)--Fabiotempe (msg) 14:14, 18 ago 2018 (CEST)

re: Counseling

Su Wikipedia non ci si muove per "un dato di fatto", ma con fonti; le più autorevoli e verificabili possibili. In Italia, le fonti autorevoli affermano solo una cosa, che il counseling sia atto tipico dello psicologo (punto), il resto è solo un grande vuoto.

Per quanto riguarda la sentenza che hai citato, dire che il TAR Toscana ha affermato l'autonomia del counseling è errato. Perché riguardava una gara d'appalto in cui serviva un "operatore in possesso di diploma di scuola media superiore e di diploma/attestato di abilitazione allo svolgimento di detta attività, con esperienza annuale nell’orientamento al lavoro". Ora, non esiste alcun diploma/attestato di abilitazione per l'attività di counseling, chiunque può definirsi counselor perché non ci sono requisiti di legge.

La sentenza si riferiva ai criteri dell'appalto, e a una figura che avesse almeno un diploma di scuola media superiore e specifica abilitazione per l'attività richiesta (sportello di counseling lavorativo gestito da un diplomato con esperienza di un anno nella consulenza lavorativa). E questo, poteva essere un qualunque soggetto (anche uno che si occupa di risorse umane) non obbligatoriamente uno psicologo. Figura, quest'ultima, che è stata usata dal ricorrente solo per dare un riferimento tariffario. --Dapifer Ψ 19:33, 1 gen 2019 (CET)

[@ Dapifer], mi sembra alquanto strano che la realtà passi in secondo piano di fronte alle fonti. Credo che la realtà sia perlomeno una fonte attendibile, e non esiste nessuna legge che dichiari quello che tu sostieni. Punto- Se hai letto bene la parte riguardante la sentenza del TAr toscana, non ho scritto quello che tu sostieni, ma semplicemente che va in una direzione diversa rispetto all'interpretazione da voi fornita alla sentenza del Tar del lazio. E puoi interpretarla come vuoi ma tale sentenza dice chiaramente che il counseling non è territorio esclusivo dello psicologo, e io ho riportato una citazione letterale della sentenza, non sono parole mie ma è la sentenza stessa. Dovresti offrire un argomento molto convincente del perchè può essere citata la sentenza del tar del lazio e invece non si può parlare di quella della toscana. In attesa di questa argomentazione ritengo che la parte debba essere ripristinata- --Fabiotempe (msg) 22:35, 1 gen 2019 (CET)

Visto il tuo procedere, dovrò richiedere la protezione della voce, in modo tale che le prossime modifiche vengano prima discusse.

Le fonti su Wikipedia sono essenziali e necessarie. Nella "realtà" si parla di terrapiatta, bigfoot e scie chimiche senza la necessità di fonti e prove, qui invece sono imprescindibili. Servono fonti autorevoli, attendibili e verificabili, senza queste, tutto può essere annullato, rimosso o modificato. Spero che questo ti sia chiaro.

Parto dal presupposto che tu probabilmente non abbia letto la sentenza (ti invito caldamente a leggerla per intero: link), di fatti, come fonte hai utilizzato Assocounseling, un ente privato che fa il suo gioco e ha estrapolato uno stralcio della sentenza per tirare acqua al suo mulino. La sentenza non riguarda neanche minimamente l'attività di counseling o il counselor, ma ha solamente affermato che per per la gara d'appalto serviva un "operatore in possesso di diploma di scuola media superiore e di diploma/attestato di abilitazione allo svolgimento di detta attività, con esperienza annuale nell’orientamento al lavoro", quindi non necessariamente uno psicologo.

RIPETO: il vertere del contenzioso non riguarda l'attività di counseling. Trattandosi comunque di una sentenza di primo grado, non è vincolante per le persone che non sono le dirette destinatarie della sentenza stessa. Premesso ciò, la pronuncia non riconosce in alcun modo l'esclusiva titolarità dell'attività di counseling ai counselor, ma recitando come segue: "l’art. 7 del capitolato speciale d’appalto non demanda necessariamente l’attività di counselling ad uno psicologo, ma all’operatore in possesso di diploma di scuola media superiore e di diploma/attestato di abilitazione allo svolgimento di detta attività", la estende quindi a qualsiasi altro soggetto esperto in questo campo, anche a uno specialista in risorse umane. Il giudice utilizza, infatti, l'espressione "non necessariamente" ad uno psicologo, che significa "non per forza", "non solo". Mi sembra che le parole del giudice siano cristalline e chiare. Quindi, quale sarebbe questa grande novità che dovrebbe essere aggiunta in voce? --Dapifer Ψ 13:12, 2 gen 2019 (CET)

[@ Dapifer], Sinceramente non capisco il riferimento alle scie chimiche ecc..e mi sembra anche abbastanza fuori luogo. Così come mi sembra fuori luogo il cartellino giallo,(che mi sa molto di minaccia) Mi si può dire quali linee guida avrei infranto? Forse che una sentenza del Tar non è una fonte attendibile? (in tal caso le avresti infrante anche tu...) Sono d'accordo con te con il fatto che le parole del giudice siano cristalline e chiare e dicono testualmente che "l'attività di counseling non debba essere svolta necessariamente da uno psicologo". Questo lo riporti anche tu nella citazione. So benissimo che questo non significa che lo psicologo non possa farlo ne mai mi sono sognato di scriverlo, e la questione del primo grado non vincolante non vedo cosa abbia a che fare con la discussione, non mi pare che ho mai affermato il contrario. Comunque la sentenza dice qualcosa di diverso rispetto a chi sostiene che il counseling sia un territorio di competenza esclusiva sello psicologo. Capisco che crei difficoltà, ma perchè cercare di nascondere questa realta? Realtà documentata da fonte altamente attendibile.. (il link è di asso ma il testo è la sentenza per intero, ma non ho nulla in contrario a modificare il link) Non è forse questo contrario alle linee guida? Cioè l'annullare ripetutamente le modifiche di un altro utente? così come le linee guida dicono anche di correggere e migliorare gli interventi non di cancellarli tout-court e ripetutamente. Credo che farò appello anche io ad una posizione terza per valutare il tuo comportamento che secondo me è quello si contrario alle linee guida. Non capisco come tu possa affermare che questa sentenza non riguardil'attività di counseling quando è nominato esplicitamente numerose volte. Se ci atteniamo alle fonti e non alle opinioni..questa affermazione non ha senso. Certo non è solo quello il tema principale, come non lo è per la sentenza del lazio che sai bene cosa riguarda in effetti. Ma quel passo è chiaro e cristallino, ed è importante. Forse per te non lo è, o non ti piace, ma non vedo perchè la tua opinione personale debba prevalere su un documento ufficiale. Cercare di non farlo apparire nel dibattito, legato al contesto della sentenza, è qualcosa che a mio avviso somiglia ad una forma di censura, e non credo sia conforme alle linee guida. Sicuramente questa sentenza dice qualcosa di diverso da quella del lazio e quindi aggiunge informazioni al dibattito. Sta a te dimostrare che in questa sentenza non si parla di counseling o e mi sembra difficile tu possa farlo. Quindi, visto che la fonte è attendibile, il counseling è nominato, vengono fatte affermazioni circa la legittimità di esercizio per i non psicologi dando un contributo al dibattito, il motivo per cui non può essere citata quale sarebbe? E poi quale sarebbe il "mio procedere" che richiede la protezione della voce? --Fabiotempe (msg) 17:21, 2 gen 2019 (CET)

Questo è l'ultimo richiamo, non continuare ad annullare modifiche se prima non se ne discute qui. Poi, in caso, aggiungi il link senza annullare le mie modifiche, in cui c'è scritto altro, oltre alla sentenza del TAR Toscana.

Mi citavi come fonte: la realtà. Bene, questa non è una fonte. Il cartellino giallo, assegnato da un admin, serve come avviso per non procedere ulteriormente con questa edit war, che continui a portare avanti modificando senza esserci stato consenso.

Il problema di fondo, vedo, sia il fatto che tu non abbia letto per intero la sentenza e che interpreti a modo tuo ciò che è stato scritto da Assocounseling. Inoltre confronti la sentenza del TAR del Lazio, in cui si parla specificamente di un contenzioso tra CNOP e Assocounseling riguardo all'attività di counseling, con una sentenza del TAR della Toscana su fatti generali accaduti in una gara d'appalto. In quest'ultima sentenza, RIPETO, il counseling non c'entra nulla. La sentenza verte circa la gara d'appalto e i costi di uno sportello di prima accoglienza. Poi, trasversalmente, si fa riferimento al counseling e al tariffario dello psicologo, per effettuare un confronto.

Ma IN QUESTA gara d'appalto, questa, non era necessaria la figura dello psicologo per l'attività richiesta, che era principalmente counseling lavorativo. Sarebbe potuta essere gestita da un laureato o specialista in economia gestionale, ma anche da un semplice operatore dei centri per l'impiego. Infine, come sappiamo, chiunque può autoprofessarsi counselor. Da qui, ad affermare, come ha fatto Assocounseling, "il counseling è dei counselor", ci vuole molta fantasia e coraggio.

Quel che si vuol fare in voce è ciò che ha fatto Assocounseling per scrivere il suo articolo: estrapolare una miscroscopica parte della sentenza per affermare ciò che non è stato detto e che in ogni caso non riguarda l'Oggetto del contenzioso. Questo è un modo scorretto e parziale di fornire informazioni. Questo non è il blog di Assocounseling, questa è un'enciclopedia. --Dapifer Ψ 20:56, 2 gen 2019 (CET)

[@ Dapifer] Ti informo che la sentenza l'ho letta, e ne ho una visione diversa, ma siamo nel campo delle opinioni personali, ciò che compare per scritto nella fonte sono le parole del giudice, ..è il testo della sentenza che ho citato, non c'è una sola parola di assocounseling. Il link rimandava alla sezione documenti di asso ma riportava il testo della sentenza integralmente, dunque dove sarebbe il dolo da parte mia? comunque avevo anche modificato il link, (e detto per inciso non mi sono accorto di aver cambiato altro ho solo riportato le affermazioni precedenti, e se ho modificato altro non era intenzionale). Se leggi con attenzione le parole del giudice, egli non afferma che solo in quel singolo caso non era necessario lo psicologo (come sostieni tu) ma fa affermazioni di carattere più generale citando anche la legge 2/2013. Se ci atteniamo alla fonte escludendo le interpretazioni personali, il messaggio è chiaro e limpido e npn fraintendibile. Dovresti inoltre sapere bene che l'affermazione di assocounseling è una citazione ironica e forse anche giustamente sarcastica, di chi ha affermato proprio in conseguenza della sentenza lazio che "il counseling è dello psicologo", visto che lo riporti addirittura nel link..Comunque non stiamo qui a discutere su assocounseling o altrapsicologia, io ho riportato soltanto le parole della sentenza senza aggiungere nè tagliare nè interpretare...che dica qualcosa di diverso mi sembra innegabile, dunque perchè occultarne la presenza? --Fabiotempe (msg) 18:11, 3 gen 2019 (CET)

Tra le tecniche di manipolazione dei media, esiste proprio la pratica di riprendere un lungo discorso tenuto dall'oppositore, e da quel discorso estrarre una singola frase che può essere equivocata, per poi sbatterla su tutti i giornali e discuterla in tutti i notiziari. E in un certo senso, è quello che si è fatto in voce estrapolando uno stralcio della sentenza per portare acqua al proprio mulino. Questa è disinformazione.

Hai citato la legge 2/2013, ma non c'entra nulla. Quella nominata dal Giudice è la legge 4/2013, che non è una normativa statale riguardante specificamente i counselor (infatti non esiste). Ma una legge che DISCIPLINA (quindi, non norma) le professioni non organizzate in ordini e collegi (<ironicmode>tra l'altro, anche il cacciatore di draghi può essere una professione ai sensi della legge 4/2013</ironicmode>).

Nella sentenza del TAR Toscana, si parla di counseling solo trasversalmente ed accidentalmente alla terza doglianza. Di fatti la sentenza riguarda tutt'altro: una gara d'appalto e i costi di uno sportello di prima accoglienza. Cosa ben diversa rispetto alla sentenza del TAR del Lazio, in cui il contenzioso è proprio tra Consiglio Nazionale dell'Ordine degli Psicologi e Assocounseling.

Se volessimo mai riportare esattamente e forzatamente ciò che se ne evince dalla sentenza del TAR Toscana per quanto riguarda il counseling, allora dovremmo scrivere che: «Secondo il TAR della Toscana - nelle gare d'appalto del Comune di Certaldo, riguardanti gli sportelli di prima accoglienza - l'attività di counseling lavorativo può essere svolta non necessariamente da uno psicologo, ma anche da un operatore in possesso di diploma di scuola media superiore e di diploma/attestato di abilitazione allo svolgimento di detta attività, con esperienza annuale nell'orientamento al lavoro». Ma trattandosi comunque di una sentenza di primo grado, non è vincolante per le persone che non sono le dirette destinatarie della sentenza stessa. Inoltre, l'attività di counseling lavorativo è più frequentemente offerta dagli operatori dei centri per l'impiego e non da psicologi.

Comunque, in tutto ciò, quale sarebbe l'informazione enciclopedica rilevante ai fini della voce? E che in qualche modo, contrasterebbe la sentenza espressa precedentemente dal TAR del Lazio riguardo al disagio psichico? Nessuna. --Dapifer Ψ 20:31, 3 gen 2019 (CET)

--Fabiotempe (msg) 21:53, 6 gen 2019 (CET)[@ Dapifer] chiaramente il 2 al posto del 4 è un errore di battitura.. Quindi secondo te invece di citare esplicitamente la sentenza dovremmo utilizzare la tua formula, dando più spazio ad un opinione personale piuttosto che al testo. Provo a confrontare.. "La figura del counselor fa parte delle professioni non regolamentate, disciplinate dalla legge n. 4/2013, rispetto alle quali non esiste un tariffario generale. Infatti, in coerenza con la suddetta legge, l’art. 7 del capitolato speciale d’appalto non demanda necessariamente l’attività di counselling ad uno psicologo, .." fermiamoci un attimo, dice forse che solo in questa circostanza e solo per il counseling lavorativo vale la questione? Non mi sembra affatto. Intanto non parla di counseling lavorativo ma di counseling tout-court. Inoltre dice che in base alla legge 4, l'articolo della gara di appalto si comporta di conseguenza. Inoltre afferma con chiarezza che la legge 4/2013 riguarda la figura del counselor, cosa sulla quale non sei d'accordo, ne prendo atto, ma questo è ciò che è scritto. Dunque se capisco l'italiano significa che la gara di appalto è conforme ad una legge più generale e cioè la citata legge 4. (che "disciplina" e non "norma" ne è vincolante ecc..ok siamo d'accordo, ma non è questo il punto) Dice infatti che in coerenza con detta legge, l'attività di counseling non si demanda necessariamente ad uno psicologo....attività di counseling (non si legge lavorativo) che in base alla legge ..non è demandata necessariamente ad uno psicologo! Non è scritto: "solo per delle specifiche circostanze relative al nostro comune e alla nostra gara"...ma che in basea questa legge dello stato (a come il tar la interpreta) se ne deduce che ecc.. .. Cosi come non è mai scritto che "solo in questa gara di appalto valgono queste regole". Io non l'ho letto da nessuna parte, e credo neanche tu, quindi credo si tratti della tua personale interpretazione. Interpretazione legittima, ma perchè dovrebbe avere maggior valore del testo? Non sono le fonti a dover essere privilegiate innanzitutto? ..proseguendo-- "ma all’operatore in possesso di diploma di scuola media superiore e di diploma/attestato di abilitazione allo svolgimento di detta attività, con esperienza annuale nell’orientamento al lavoro, con la conseguenza che non potrebbero rilevare nemmeno eventuali tariffari approvati dall’Ordine degli Psicologi." Nella gara di appalto si sceglie di demandare l'attività di counseling a chi possiede il diploma idoneo, e non ai counselor autodichiaratosi tale, ed è una scelta legittima ed in linea con la posizione delle associazioni di categoria. Che sia possibile definirsi counselor anche senza diploma non significa che chi deve assumerli non possa richiedere invece anche il diploma. Queste frasi sono inequivocabili e non sono manipolabili se riportate così come senza senza costruzioni personali. So bene che non significa che è una legge vincolante ecc.. ecc. ma d'altronde non ho mai affermato qualcosa di neanche lontanamente simile a questo. Inoltre sai bene che anche la sentenza del lazio riguarda il tema dell'esclusione di assocounseling dalla lista del mise e non direttamente la legittimità del counselor, anche se ci sono poi considerazioni più generali sul disagio psichico. Anche ìi il tema centrale è diverso e poi si espongono dei principi più generali. Però questa viene esaltata come una vittoria da qualcuno, ed il link collegato al sig, Piccinini, lo mostra bene (quello è imparziale vero?). Mentre la seconda non sarebbe degna di menzione. La manipolazione avviene estrapolando delle parti, omettendone altre ecc, io ho riportato un intero paragrafo senza tagli nè omissioni, paragrafo di senso compiuto verificabile da chiunque. Non c'è nessuna estrapolazione da un contesto che farebbe intendere cose diverse, a meno che non affermi che debba essere citata l'intera sentenza. Che la sentenza parli principalmente di una questione specifica non significa che le considerazioni più generali non ne facciano parte. Sono scritte sullo stesso documento, e sono estremamente chiare e non manipolabili . Quindi respingo l'accusa al mittente. Inoltre non dicono le linee guida di wiki che bisogna presupporre la buona fede dell'utente? La manipolazione può avvenire in tanti modi facendo sembrare una cosa qualcosa di diverso, come quando tu affermi che le dichiarazioni circa il counseling varrebbero solo per quella specifica sentenza e solo per il counseling lavorativo...ma nella sentenza non è dichiarato questo! oppure facendo riferimento ad un contesto che cambierebbe il senso di frasi che di una tale chiarezza che nessun contesto potrebbe modificarne il senso. Sono tanti i modo per manipolare...Ad esempio aggiungendo al counseling senza la specifica "lavorativo" quando questa non compare mai nella sentenza. La sentenza viene giustificata in base ad una legge dello stato che secondo il tar toscana riguarda anche la figura del counselor. Quindi la tua visione resta una tua personale interpretazione che i fatti (e con fatti intendo dire le parole scritte nero su bianco su un documento ufficiale) non sostengono. Che questa sentenza dica qualcosa di diverso (che non è la vittoria dei counselor lo so bene) è oggettivamente innegabile, quindi il motivo per cui non vuoi che compaia nella voce continua a sfuggirmi. O meglio non riesco a tenerlo insieme alla presupposizione della buona fede. --Fabiotempe (msg) 00:01, 4 gen 2019 (CET)

Ancora una volta, confermi il fatto di non aver letto la sentenza. Nella sentenza, quando si parla della totalità delle spese, il "costo del counselor" è relativo a quello di «counselling lavorativo, pari a 2394», è scritto nel documento, non inventato.

Estrapolare solo la parte che tu vuoi riportare, è distorcere l'informazione:

1. Perché l'oggetto della sentenza non riguarda il counseling, ma i costi di una gara d'appalto. Il counseling non c'entra nulla.
2. Il costo del counselor, riguarda l'attività di counseling lavorativo. Attività che è svolta principalmente da operatori dei centri per l'impiego.
3. La sentenza è di primo grado, quindi non è vincolante per le persone che non sono le dirette destinatarie della sentenza stessa.
4. L'art. 7 fa riferimento al capitolato speciale d'appalto, che è SPECIFICO di quella gara d'appalto e NON generalizzabile. Si tratta infatti di un documento in cui le parti definiscono i requisiti e la qualità delle opere che devono essere realizzate, con particolare attenzione alle caratteristiche dei materiali impiegati e alle modalità di esecuzione dei lavori. Essendo più dettagliato di quello generale, il capitolato speciale d’appalto varia in base all'oggetto dell’intervento e ai lavori da realizzare. L'art. 7, quindi, fa riferimento a un'esigenza specifica delle parti, ad un accordo specifico tra questi soggetti (che a noi non è dato sapere). Noi non possediamo questo documento, ma in questo potrebbe essere pure specificato che all'art. 8 il counselor non debba essere necessariamente donna. Ed è per questo motivo che nulla di tutto ciò che è scritto in sentenza può essere generalizzabile, infatti il capitolato speciale d'appalto a cui si riferisce il Giudice riguarda solo ed esclusivamente la gara d'appalto del Comune di Certaldo, riguardante quello specifico sportello di prima accoglienza con le specifiche esigenze contrattate dalle parti.
5. La sentenza non aggiunge nessuna novità alla voce, e, in generale, all'attività di counseling. Né va in contrasto con sentenze passate e presenti.

Su questi punti non mi ripeterò più, spero sia tutto chiaro. --Dapifer Ψ 12:41, 4 gen 2019 (CET)

[@ Dapifer] Prendo atto che secondo te la tua interpretazione è l'unica giusta e che le parole scritte non contano. Il fatto che si menziona il counseling tout-court in quel passo relativo ai principi generali, e che riguardo l'articolo 7 si dica conforme a alla legge 4, che disciplina l'attività del Counselor, sempre scritto nero su bianco, per te non conti. O meglio comprendo che è una verità scomoda per chi sostiene una tesi precostituita che sostiene il contrario. Prendo atto inoltre che i rapporti di potere all'interno di wikipedia sono a tuo favore, consentendo a te di condurre il dibattito con minacce di blocchi o potendo tu cancellare modifiche a piacimento senza risponderne, imponendo di fatto il tuo punto di vista. Questo compromette molto a mio avviso il progetto democratico di wiki, ma tant'è. Comunque anche l'affermazione che il counseling lavorativo non necessita di uno psicologo mi sembra importante ed anche questo sta a significare che il counseling non è riservato allo psicologo, altrimenti lo sarebbe in tutte le sue accezioni. Sei disposto a inserire questo concetto nella voce, cioè che la sentenza afferma che il counseling lavorativo può essere fatto da non psicologi? Mettendo poi magari anche la citazione di quel passo più un altra che ritieni opportuna e che contestualizzi adeguatamente? Sinceramente ne dubito visto che hai deciso che questa sentenza non aggiunge nulla, e che il tuo parere conta più del mio. Sarebbe interessante che nella voce dunque si distinguesse tra counseling psicologico, lavorativo, esistenziale, relazionale, filosofico, e si cominciasse a riconoscere la liceità di almeno alcune di queste figure che ne pensi? --Fabiotempe (msg) 15:40, 5 gen 2019 (CET)

Non si tratta di un'interpretazione, ma è il modo corretto di trattare una sentenza che riguarda i costi di una gara d'appalto, in cui ripeto, per l'ennesima volta, il counseling non c'entra nulla. Il motivo del mio no, è spiegato più volte nei punti qui sopra e nel resto dei commenti in questa sezione.

Per quanto riguarda l'inserimento dei vari tipi di counseling. Dovresti prima trovare una risposta a queste domande, con l'ausilio di norme e/o fonti autorevoli, verificabili e attendibili:

• Cosa fa chiaramente questo counselor (non-psicologo) in Italia? In quali ambiti opera?
• Cosa fa un counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei?
• Chi può essere counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei?
• L'attività del counselor, in Italia, con quali metodi, teorie e tecniche si distingue da quella di sostegno, consulenza e promozione della salute già svolta dallo psicologo? Al fine, inoltre, da non rientrare come esercizio abusivo della professione di psicologo?
• Che differenza c'è tra counseling (descritto in voce) e counseling psicologico? E perché i due andrebbero distinti? Quali fonti lo affermano?

Sarei lieto di ricevere intanto delle risposte a queste domande; che servono da presupposto, per poi poter fare il distinguo da te prospettato. --Dapifer Ψ 18:41, 5 gen 2019 (CET)

[@ Dapifer] sinceramente non ritengo di utilizzare bene il mio tempo continuando a discutere con chi quando legge qualcosa come ""La figura del counselor fa parte delle professioni non regolamentate, disciplinate dalla legge n. 4/2013, rispetto alle quali non esiste un tariffario generale. Infatti, in coerenza con la suddetta legge, l’art. 7 del capitolato speciale d’appalto non demanda necessariamente l’attività di counselling ad uno psicologo"...sostiene che non si sta parlando di counseling, che il counseling non c'entra nulla con quanto si dice, e semmai si tratta solo del counseling lavorativo, sdoganato per l'occasione. E che ritiene che questo sia l'unico modo giusto di interpretare la cosa. vabbè..mi arrendo. Forse il giudice era ubriaco e ha scritto qualcosa che non c'entrava nulla. Per le questioni che poni ci sono fior fiori di fonti e documenti ufficiali, anche sentenze di tribunale, che lo affermano ma a questo punto non so se per te sono considerate fonti attendibili almeno quanto gli articoli di altrapsicologia. Se tu non fossi un partigiano di quella parte te li saresti andati a cercare spulciare e studiare autonomamente e forse un giorno se avrò voglia te ne indicherò un pò. Mi dispiace solo che wikipedia che "non è un palco per comizi" che è paladina di informazione neutrale ecc.. abbia lasciato che questa voce sia gestita e controllata da una persona che su questo argomento non riesce ad avere un minimo di imparzialità e di coraggio intellettuale per dar spazio anche alla tesi contraria a quella in cui crede. E' una perdita per tutti, non solo per i counselor che continueranno comunque a vivere felicemente malgrado ciò, una sconfitta (forse solo temporanea) per un organismo di informazione che si propone di essere imparziale. --Fabiotempe (msg) 21:53, 6 gen 2019 (CET)

Cartellino giallo

Ciao Fabiotempe, fai tesoro di quanto ti è stato detto sopra e cerca di usare fonti attendibili. Grazie.

Gentile Fabiotempe,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

--Abisys (msg) 14:28, 2 gen 2019 (CET)

[@ Abisys] Quale sarebbe la fonte non attendibile, la sentenza del Tar Toscana? --Fabiotempe (msg) 17:42, 2 gen 2019 (CET)

Sì leggi sopra le osservazioni che ti sono state fatte, una sentenza del Tar non è di certo giurisprudenza e non può essere vista come norma generale. La puoi citare se vuoi, ma sottolineandone l'ambito. Tu addirittura ne hai estratto parti a puro vantaggio di una tesi non riportando neanche i limiti espressi dal giudice. Questo scusa me è un comportamento NPOV, non adatto a WP. Su WP non si fa propaganda a una cosa piuttosto che ad un'altra. WP è un'enciclopedia che deve informare in modo il più possibile neutrale. Grazie. --Abisys (msg) 11:24, 3 gen 2019 (CET)

[@ Abisys] Dunque, so benissimo che una sentenza del tar non è una legge dello stato, ma ho forse cercato di far intendere in qualche modo che fosse così? Se leggete le mie modifiche noterete che ho solo affermato che questa sentenza afferma qualcosa di diverso rispetto ad una altra citata poco sopra. Quindi non mi si può accusare di un tentativo di manipolazione o del cercare di far dire ad una sentenza qualcosa che non dice. Non ho mai affermato che questa sentenza sancisce l’esclusività dell’esercizio del counseling ai soli counselor (come mi rimprovera il sig. dapfiter, e mi chiedo quale intervento abbia letto, se sia quello che ho scritto io oppure uno immaginario nella sua mente) né ho mai insinuato che tale sentenza chiarisca una volta per tutte le controversie in atto. Mi sono limitato a dire che è in controtendenza rispetto all’altra, anzi ho usato un termine ancora più neutro: ho scritto che dice qualcosa di diverso. Mi sembra che non mi si possa non riconoscere l’impegno all’obiettività. La citazione della sentenza inoltre è di un paragrafo intero, senza omissioni, il contenuto è chiaro e non ho estrapolato qualche frasetta qua e là…ho riportato una parte per intero. Certo non potevo inserire tutta la sentenza. Anche la questione del link è di lana caprina perché è vero che è di assocounseling, ma lì viene riportata la sentenza per intero così come è nel sito amministrativo della giustizia. Per cui le critiche che mi sono state mosse (sempre dal sig. Dapfiter) risultano infondate. Comunque ho cambiato il link inserendo quello del sito uffiiale, ma vedo ancora la modifica cancellata…si può ancora ffermare che uso fonti non attendibili? Non capisco perciò perché mi si accusi di un tentativo di strumentalizzazione: le linee guida non prevedono di presupporre la buona fede dell’utente? Le mie azioni sono chiare e trasparenti. Faccio notare che il link della sentenza del lazio rimanda ad un documento privato di altrapsicologia, in cui si afferma che quella sentenza affermerebbe che “il counseling è dello psicologo”. Dunque le sentenze del TAR o non hanno mai valore di legge oppure ce l’hanno sempre, ..o sono fonti inaffidabili sempre, oppure non lo sono mai, che dite? Inoltre chiedo ancora, come si può ritenere un comportamento poco corretto la citazione di una sentenza alla quale non ho aggiunto nessun commento personale nè di tipo trionfalistico o manipolatorio? Quando poche righe più sopra è riportata appunto una citazione, anche quella parziale di una altra sentenza del tar? Obiettività…imparzialità…equilibrio…siamo sicuri che stiamo valutando con lo stesso metro i miei interventi con quelli approvati dal sig. Dapfiter? Se il punto è il contesto più generale della sentenza, sappiamo bene che nessuna delle due riguarda direttamente la liceità della figura del counselor. Il tar del lazio infatti è stato chiamato a pronunciarsi in merito alla esclusione o meno di assocounseling dalle liste del MISE. Tutto qui, poi naturalmente per giustificare la sentenza il tribunale fa delle considerazioni più generali come quelle riportate e accettate senza problemi. Il caso della toscana riguarda un ricorso in gara d’appalto per un impiego riguardante un attività di counseling, in cui fra le altre cose il ricorrente contestava il prezzo troppo basso dell’aggiudicante in quanto facendo riferimento al tariffario degli psicologi il prezzo risultava sottocosto. Dunque a questo proposito il tribunale si pronuncia anche con considerazioni di carattere più generale affermando che..”…”. Credo, ci sia poco spazio per interpretazioni o manipolazioni, cè estrema chiarezza in queste affermazini. Quindi affermare che questa sentenza non riguarda il counseling in nessun modo (come afferma l’utente già citato) sia come negare l’evidenza. O comunque si tratta di un opinione molto discutibile. Dunque si deve dare più rilievo alle parole del giudice o alle opinioni di dapfiter? Per questo non posso fare tesoro di quelle considerazioni perché sono a mio avviso profondamente errate e distorte, allo stesso tempo non mi sembra che non sia disposto a discuterle. Rilevo però un atteggiamento intimidatorio da parte del sig dapfiter che minaccia di bloccarmi ecc. quando non ho infranto reiteratamente e volontariamente nessuna linea guida. Inoltre faccio notare che egli stesso più volte ha contrastato aspramente le mie modifiche cancellando in totoi miei contributi, in modo contrario alle linee guida che suggeriscono di migliorare le modifiche incomplete o inesatte invece che azzerarle semplicemente. Inoltre dopo aspri dibattiti le mie modifiche , ovviamente corrette e minimizzate, sono sempre state accettate, (vedi il caso sull’inchiesta, e la modifica della prima parte spostata da un altro utente e corretta con l’aggiunta del counselor), quindi accettando sostanzialmente le mie modifiche. Praticamente l’utente in questione cerca in tutti i modi di contrastarmi e quando vede che non mi arrendo facilmente è costretto ad accettare almeno in parte le mie modifiche. Questo forse significa che non erano del tutto insensate o no? Ora dopo pochi interventi mi vedo opporre questo muro. Mi chiedo se questo sia un atteggiamento corretto o denota una certa parzialità. A mio avviso sì, ma sono consapevole che si tratta del mio punto di vista, per questo intendo sottoporre la questione alla valutazione di altri utenti-amministratori, come ora attraverso queste argomentazioni. Ripeto, potete affermare con certezza e senza ombra di dubbio la mia scorrettezza nel citare la sentenza? Allora per coerenza dovreste procedere alla cancellazione della parte precedente che cita la sentenza tar del Lazio. Confido in una sua considerazione approfondita e sincera di tutta la questione, e attendo riscontro. --Fabiotempe (msg) 17:25, 3 gen 2019 (CET)

Questa modifica^101867949 non mi sembra proprio corretta, perché rimuovi l'affermazione che in Italia l'attività è svolta innanzitutto dagli psicologi? Sono gli unici che ricevono una formazione specifica. Che poi ci sia il tentativo di far si che alcune attività possano venire svolte anche da personale senza una specifica formazione, ok va bene. Ma WP non è un blog, ne un luogo dove discutere le proprie idee in modo propagandistico. Quindi secondo me al più puoi fare accenno al fatto che al fianco dell'attività propria degli psicologi sta nascendo la figura di counsuelor .... Lascia però il paragrafo del CNOP per dare spazio alla tesi contraria. Grazie. --Abisys (msg) 09:54, 4 gen 2019 (CET)

[@ Abisys] Le cose non stanno esattamente così, sebbene sia vero che la legge 4/2013, non prevede titoli particolari per potersi definire counselor, (così come per la stragande maggioranza delle professioni non regolamentate) in italia esistono scuole di counseling da oltre 20 anni, ed i counselor stessi esistono più o meno da questo lasso di tempo. Dico per inciso che la maggior parte delle scuole di counseling è diretta da psicoterapeuti che prevedono un percorso di solito quadriennale per diventare psicoterapeuti e triennale per i counselor. I counselor professionisti nella stragrande maggioranza hanno almeno un titolo triennale di questo tipo. la guerra ai counselor è questione molto più recente ed ha radici nei rapporti di potere interni all'ordine. Io avevo solo corretto la frase che menzionava esclusivamente lo psicologo come deputato all'attività di counseling (cosa che nessuna legge afferma, ma solo un documento interno del cnop come era riportato in nota) se ho cancellato altre cose, è stato per errore dovuto alla mia non completa comprensione dei meccanismi di wikipedia e me ne scuso. Il fatto che esistessero dei counselor non psicologi che è una realtà indiscutibile, è stato oggetto di ostracismo e di cancellazione da parte sempre di D. (perchè non si può dire, mi chiedo?) Successivamente anche grazie ad un altro utente la modifica è stata sostanzialmente accettata. Comunque la voce è a mio avviso ampiamente sbilanciata a favore della posizione di quella parte del mondo della psicologia che sta facendo una guerra ai counselor. Se leggi la sezione "controversie" vedrai che non si tratta tanto di controversie in quanto viene esposta la posizione di una sola parte, leggendola se vuoi fai questa prova: si riesce a capire con chiarezza quali sono le due tesi in contrapposizione?. In realtà il dibattito è molto più articolato e le posizioni delle associazioni di categoria come assocounseling e altre non vengono minimamente rappresentate, e ho faticato moltissimo per poter inserire alcune minime precisazioni. Io credo che la gestione di Dapfiter non sia affatto obiettiva, in quanto è palesemente organico a quella parte di psicologi che è ideologicamente schierata per una tesi ben precisa. Ma capisco che a chi non è dentro la questione questo possa sfuggire. Ti invito se vuoi a verificare e ad approfondire la questione facendo ricerche autonomamente. Il sito di assocounseling, che certo rappresenta la controparte, è comunque ricco di documenti interessanti (anche di molti psicologi-psicoterapeuti, ad esempio) così come il blog di Rolando Ciofi , psicologo, presidente del Movimento Psicologi Indipendenti, o il sito di Giorgio Piccinino (psicoterapeuta e counselor) Grazie --Fabiotempe (msg) 15:19, 5 gen 2019 (CET)