Discussioni template:Collegamenti esterni/Archivio/Proposte

Riordinamento dei link

Chiedo la cortesia, a chi lo sa fare, di riordinare i link in modo che quelli in italiano compaiano in alto subito dopo il link al sito ufficiale, secondo le linee guida. Grazie in anticipo. --Marcok (msg) 09:27, 19 mag 2018 (CEST)

Ciao Markok, si era già parlato di questo punto. Il template elenca i siti per gruppo, per dire, prima tutti quelli per lo sport, poi tutti quelli per il cinema, poi tutti quella della musica ... All'interno di ogni gruppo ci sono prima quelli in italiano. Se mettessimo tutti quelli in italiano all'inizio, per dire in Shaquille O'Neal Last.fm verrebbe prima dei collegamenti sullo sport. Avrebbe senso? Non era così nelle voci neppure prima dell'introduzione del template {{Collegamenti esterni}}. --Rotpunkt (msg) 10:22, 19 mag 2018 (CEST)

Grazie [@ Rotpunkt] per la risposta. Il punto è che le linee guida prevedono un'altra cosa, quindi o cambiamo le linee guida o correggiamo il template. "Prima" forse c'era un ordine casuale di lingue in varie voci, ma in molte altre no. --Marcok (msg) 20:53, 20 mag 2018 (CEST)

La "pagina di aiuto" Aiuto:Collegamenti esterni (la linea guida Wikipedia:Collegamenti esterni non ne accenna) scrive "consigliabile" e per me è applicabile quando i collegamenti in italiano sono tanto pertinenti quanto quelli in lingua straniera. Se la voce di uno sportivo ha tra i collegamenti esterni otto siti importanti in altre lingue tra risultati ufficiali, profilo della federazione, database internazionali e poi due siti in italiano che parlano di un evento secondario dell'atleta, questi non sono messi per primi nella sezione, in nessuno sport che ho incontrato. --Rotpunkt (msg) 21:02, 20 mag 2018 (CEST)

consultato il

E' possibile aggiungere il qualificatore P813 (consultato il) ? --ValterVB (msg) 12:39, 14 lug 2018 (CEST)

Non mi sembra adatto, ci ritroverremmo tutti i collegamenti con un "consultato il" di chi lo ha messo su Wikidata (che il 99% delle volte non è chi ha redatto la voce in itwiki e non si può pretendere che aggiorni tutti i qualificatori ogni volta), con data magari antecedente a quando abbiamo creato la voce in itwiki. --Rotpunkt (msg) 12:49, 14 lug 2018 (CEST)

Però non mi sembra sbagliato, il link è archiviato in un database esterno, ci darebbe l'indicazione di quando è stato verificato l'ultima volta quel link.--ValterVB (msg) 13:05, 14 lug 2018 (CEST)

Col fatto che sono usati da tutte le wikipedia e siti terzi ancora, è raro che non siano aggiornati. Gli identificativi esterni su Wikidata sono sempre tutti funzionati e in generale di buona qualità perché passano una proposta di creazione. A questo si aggiunge che noi ne prendiamo solo un sottoinsieme che decidiamo in questa pagina. Andare ad aggiungere a questi una sfilza di "consultato il" che il 99% delle volte non sarà aggiornato da nessuno, ancora meno da noi che li usiamo, non me lo vedo. Infine farebbe intendere che è stato consultato da chi ha redatto la voce in itwiki, cosa non vera, perché la data farebbe riferimento a chi l'ha inserita invece su Wikidata. --Rotpunkt (msg) 13:14, 14 lug 2018 (CEST)

Inoltre in generale è inutile mettere "consultato il" nella sezione collegamenti esterni: se il link è inattivo è il caso di toglierlo o sostituirlo con una versione archiviata, se invece è attivo non serve indicare quando è stato consultato. Si tratta di link il cui contenuto non cambia con il passare del tempo; se il contenuto può cambiare è meglio citare il link in nota.-- Spinoziano (msg) 13:56, 14 lug 2018 (CEST)

"Consultato il" non va indicato nei collegamenti esterni, ma solo nelle note. --  Il Passeggero - amo sentirvi 23:00, 14 lug 2018 (CEST)

Indicare se non https

Sistemando un po' di voci ho notato che in alcuni casi il sito ufficiale può essere http:// anzichè https:// (esempio). Sbaglio o in passato c'era già stata un discussione sull'opportunità di segnalare quando il link non è https://? --ValterVB (msg) 17:28, 28 lug 2018 (CEST)

Ciao, non la ricordo. Perché si dovrebbe segnalare un sito ufficiale non https? --Rotpunkt (msg) 17:36, 28 lug 2018 (CEST)

In realtà riguarderebbe tutti i link esterni non solo quelli a sito ufficiale. Vedo che chrome indica in maniera esplicita come non sicuri i siti http e anche edge anche se non così esplicitamente li segnala. --ValterVB (msg) 18:31, 28 lug 2018 (CEST)

Scusa Valter, dove lo segnala Chrome? Esempio se visito http://www.legaseriea.it. Non compare "Sicuro" a sinistra dell'indirizzo come per l'https, ma non è che scriva "Non sicuro" con l'http. --Rotpunkt (msg) 18:38, 28 lug 2018 (CEST)

@ValterVB Aggiornando all'ultima versione di Chrome di qualche giorno fa (dal blog di Google), cosa che non avevo fatto, ora scrive *proprio* "Non sicuro" :D IMO non mi sembra comunque il caso di segnalare tutti i siti web non https. --Rotpunkt (msg) 18:55, 28 lug 2018 (CEST)

Si dovrebbero averla implementata questo mese. Nel frattempo ho ritrovato la discussione ma non era rilevante e andava nel senso contrario :) Icona lucchetto https --ValterVB (msg) 20:42, 28 lug 2018 (CEST)

Posizione del template

Ho appena notato che nel manuale non è specificato se il template è da apporsi all'inizio o alla fine della sezione "Collegamenti esterni". Non so se mi sto facendo uno scrupolo eccessivo, ma magari potremmo pensarci un attimo: io, ad esempio, di solito lo metto alla fine. Secondo voi ha senso stabilire uno standard? E, se sì, quale? Grazie a tutti! --Epìdosis 19:40, 9 set 2018 (CEST)

All'inizio. Sono i collegamenti principali, che rimandano ai database di approfondimento. Il primo link che appare è quello del sito ufficiale e non vedo cos'altro potrebbe aver priorità sul sito ufficiale. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:01, 9 set 2018 (CEST)

Se non proprio per rare eccezioni, che si possono tranquillamente tollerare, va messo per primo. Comunque è già la situazione attuale: dei 177.350 utilizzi del template in 173.000 casi (il 97%) è già il primo template e in 157.000 casi è anche l'unico template presente dei collegamenti esterni, situazione ideale. --Rotpunkt (msg) 21:18, 9 set 2018 (CEST)

OK, perfetto. Allora magari si può specificare nel manuale del template, così non sbaglio più :) --Epìdosis 21:23, 9 set 2018 (CEST)

Fatto, diff. --Epìdosis 13:07, 13 set 2018 (CEST)

Parametro "cid"

Lo chiedo qua, anche se è una modifica da apportare al modulo. È possibile inserire un campo simile al campo |cid= dei vari template "Cita"? Ci sono casi in cui i database richiamati nei collegamenti esterni sono usati anche come fonte, però senza quel campo non si potrebbero richiamare. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:12, 7 lug 2018 (CEST)

Mi ricordo che ne avevo parlato una volta con Louis.attene nella mia talk (diff). Riprendo un momento alcune idee che mi ero scritto e ti dico. --Rotpunkt (msg) 16:35, 7 lug 2018 (CEST)

Eccomi. Avevo pensato, a dicembre, che si sarebbero potuti usare come id per il #CITAREF gli identificativi delle proprietà (leggermente modificati per evitare confusione, esempio C4786 invece di P4786 per Cinematografo.it) e poi un {{Cita}} modificato che avrebbe ottenuto automaticamente l'etichetta del link dall'identificativo della proprietà. Esempio in questa sandbox. Tuttavia questo vorrebbe dire un ulteriore accesso al modulo per ogni citazione, e altre complicazioni ancora che eviterei. Quindi, come non detto, basta in sostanza aggiungere alla configurazione del modulo un cid dedicato alle proprietà a cui serve e fare una piccola modifica al modulo. Faccio una prova nella sandbox del modulo. --Rotpunkt (msg) 17:30, 7 lug 2018 (CEST)

Fatto, esempio funzionante in questa sandbox. --Rotpunkt (msg) 17:42, 7 lug 2018 (CEST)

[@ Sannita] Io abilito l'utilizzo dei cid nel modulo, poi per ogni proprietà che ne avrà bisogno sarà da decidere e impostare il cid da usare tramite "cid = 'nome del cid'. --Rotpunkt (msg) 20:44, 7 lug 2018 (CEST)

[@ Sannita] Fatto, diff. Aggiunto per esempio in MAB, diff, con lo stesso codice che avevano i template {{Anagrafe delle biblioteche}} e {{CulturaItalia}}. --Rotpunkt (msg) 09:45, 8 lug 2018 (CEST)

Non avevo mai pensato alla possibilità di usare il parametro cid anche per i collegamenti esterni. Mi sembra una buona idea. Tuttavia rischia di rimanere una proprietà "nascosta" e quindi non usata dagli utenti. Credo sarebbe perciò opportuno inserire una sezione nelle istruzioni di questo template, una tabella, che elenchi tutti i cid da utilizzare per richiamare i vari siti nelle note. Con l'occasione così si possono anche indicare quali si possono usare e quali no come fonte e quindi come nota. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:50, 10 lug 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt, Sannita] nella mia attività di "ripulitura" dei template che usano parametri presi da Wikidata mi sono accorto che talvolta essis sono usati come note (tra i tag <ref>) oltre che come collegamenti esterni): questa modifica serve in questi casi? E se sì, come uso questa opzioni per sezioni come uesta? --Cpaolo79 (msg) 18:33, 9 set 2018 (CEST)

[← Rientro] @Cpaolo79 Una volta abilitato il "cid" di un collegamento, si richiama usando il template {{Cita}} dentro un tag ref. Come esempio di utilizzo vedi la nota numero 2 della voce Beatrice Abati. --Rotpunkt (msg) 18:41, 9 set 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt] Quindi tornando a Samuel Eto'o non posso usare la stessa tecnica perché qui il cid è presente per "Football.it", ma non per Transfermarkt (che per altro esiste in tre versioni: una per i calciatori, un'altra per i dirigenti / allenatori e una per gli arbitri). Non sarebbe il caso di prevedere il cid sempre, ogni qual volta si gestisce una nuova proprietà? --Cpaolo79 (msg) 19:08, 9 set 2018 (CEST)

Quando è nato il template {{Collegamenti esterni}} c'erano già centinaia di collegamenti e i loro "vecchi" precedenti template non lo usavano quasi mai, proprio come per il {{Transfermarkt}} (se guardi il codice template non c'è alcun "cid"). Quando un utente fa qui richiesta di aggiunta di una nuova proprietà può proporre anche un nuovo cid (dopo aver controllato anche che non sia già stato utilizzato da altri template) e quando si modifica il modulo lo si inserisce. Un utente in questa pagina può anche proporre di aggiungere un cid a un collegamento già esistente, basta solo che proponga qualche nome sensato e faccia qualche controllo che non sia già stato utilizzato (può usare solo eventualmente lo stesso "cid" del vecchio template corrispondente). --Rotpunkt (msg) 19:15, 9 set 2018 (CEST)

Avviso nei template "sostituiti"

Stavo pensando: ora il {{collegamenti esterni}} include centinaia di link a siti esterni che prima venivano in gran parte gestiti da singoli template (es. {{Treccani}}, {{dopp}} e tanti tanti altri ...). Tuttavia, siccome (giustamente) quei template esistono ancora c'è il "rischio" che qualche utente continui a utilizzarli non per scelta deliberata, quanto perché non informato dell'esistenza di questo nuovo template. Di conseguenza, proporrei di ideare un template di avviso da inserire in cima ai manuali dei vecchi template per segnalare che, salvo casi particolari, è meglio utilizzare il nuovo {{collegamenti esterni}}; magari questo medesimo avviso potrebbe anche categorizzarli in una "Categoria:Template inclusi nel Template:Collegamenti esterni" o qualcosa di simile. Cosa ne pensate? --Epìdosis 11:45, 12 lug 2018 (CEST)

Mi sembra un'ottima proposta. --Marcok (msg) 11:54, 12 lug 2018 (CEST)

Si può già fare tramite il parametro "collegamenti" del template {{ManCollegamentiEsterni}}, su cui sono basati la maggior parte (134) dei manuali dei template per i collegamenti esterni che usano Wikidata. Esempio in {{FilmAffinity}}. Bisogna aggiungere il parametro dove manca ed eventualmente evidenziare meglio il testo. Negli altri casi (dovrebbero essere pochi) si potrebbe scrivere la stessa riga nel manuale, o scrivere come dici un template che la genera, ma essendo pochi casi potrebbe bastare aggiungere la frase manualmente. --Rotpunkt (msg) 11:58, 12 lug 2018 (CEST)

[@ Rotpunkt] Buona l'idea di usare il {{ManCollegamentiEsterni}}, basterebbe appunto riadattare un po' il parametro "collegamenti" dandogli un po' più di evidenza (io appunto direi un box a inizio pagina) e magari facendogli generare una categoria. E per gli altri template si può inserire il box manualmente, OK. --Epìdosis 12:04, 12 lug 2018 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Inoltre, se sono già stati sostituiti tutti con Collegamenti esterni, comincerei a mettere anche in cancellazione i template di quei siti che non si devono usare come fonte (ad esempio IMDB), perché il mantenimento di questi template singoli, ora, ha come unico scopo che tali template vengano usati per le note. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:33, 12 lug 2018 (CEST)

In verità servirebbe generare una sorta di categoria nascosta quando vengono usati senza parametri, perché significa che sono usati impropriamente; cioè, ad oggi, io potrei voler usare il {{Treccani}} puntando alla scheda di Tizio perché nella voce di una città voglio inserire la prova del fatto che Tizio ha vissuto lì; in tal caso userò qualcosa tipo<ref>{{Treccani|ID_Tizio}}</ref> mentre usarlo così: {{Treccani}} è di certo sbagliato. Per ora, su consiglio di [@ Rotpunkt] mi sono creato una serie di ricerche mirate per correggere l'uso di template calcistici (sandbox). Questo perché magari la gente usa certi template per abitudine e non andrà più a leggersi il manuale, quindi una categoria di errore potrebbe facilitare la correzione alle persone di buona volontà. --Cpaolo79 (msg) 21:08, 13 lug 2018 (CEST)

[← Rientro] Ho messo una nota simile anche in {{Collegamenti musica}} e {{Collegamenti cinema}}. - Laurentius^(rispondimi) 17:42, 13 ott 2018 (CEST)

Quelli però sarebbe anche ora di orfanizzarli ed eliminarli, come fu fatto con il vecchio {{Collegamenti sportivo}}. --Ignazio (msg) 18:10, 13 ott 2018 (CEST)

a quelli nominati da [@ Ignazio Cannata] aggiungo {{Sito ufficiale}}.

Ma credo che siano da rivedere anche i manuali dei vari template che sono per lo più gestiti da {{Collegamenti esterni}}: qui sto monitorando gli usi impropri dei template calcistici, ma noto solo ora che {{Imdb}} ha qualcosa come oltre 18.000 inclusioni! [@ Laurentius] c'è qualche bot in giro che si occupa di fare queste sostituzioni? Altrimenti posso cercare io di studiare il "problema", quando avrò un po' di tempo. --Cpaolo79 (msg) 19:08, 14 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Cpaolo79] in realtà {{Imdb}} ha ben 24.480 inclusioni. --Ignazio (msg) 19:37, 14 ott 2018 (CEST)

Se credete che sia ora di terminare la vita di questi template, sono d'accordo, e posso fare una sostituzione secca via bot di Sito ufficiale, Collegamenti musica e Collegamenti cinema con Collegamenti esterni. Naturalmente nell'immediato si potranno creare dei duplicati nella visualizzazione ma è una cosa che si può correggere (e sto comunque preparando un bot per eliminare un po' di template ridondanti quando c'è Collegamenti esterni). - Laurentius^(rispondimi) 19:33, 14 ott 2018 (CEST)

Per me puoi procedere. --Ignazio (msg) 19:37, 14 ott 2018 (CEST)

Occhio che non è così semplice, per es. il template imdb è usato come fonte, anche se non si dovrebbe usare, o in alcuni casi è usato con più valori: es Paolo e Vittorio Taviani in questi casi bisognerebbe usare i valori di P527 (consiste di) per recuperare i valori, o in altri casi è usato per collegamenti non direttamente connessi alla voce, esempio film in voce del libro. --ValterVB (msg) 19:44, 14 ott 2018 (CEST)

Sì, infatti per sostituzioni automatiche io considererei solo template che 1. sono nella sezione Collegamenti esterni 2. prendono i dati da Wikidata. - Laurentius^(rispondimi) 20:28, 14 ott 2018 (CEST)

Per essere più preciso, fare girare un bot che, limitatamente alla sezione Collegamenti esterni:

• sostituisce tutte le occorrenze dei template Sito ufficiale, Collegamenti musica e Collegamenti cinema con Collegamenti esterni;
• rimuove alcuni template che sono ridondanti quando c'è Collegamenti esterni;
• riordina gli elenchi puntati, facendo sì che Collegamenti esterni sia nella prima riga (se non è seguita la sintassi standard dell'elenco puntato questo passaggio non fa nulla).

Le voci da modificare sono 43.700. - Laurentius^(rispondimi) 15:57, 16 ott 2018 (CEST)

Quindi riusciresti sempre ad evitare collegamenti duplicati? In caso contrario sarebbe opportuno, se possibile, raggruppare le voci che li contengono in una categoria di servizio. --Ignazio (msg) 17:00, 16 ott 2018 (CEST)

La maggioranza sì, ma riuscirò a prenderli tutti, perché sono coinvolti molti template diversi che possono avere o meno parametri locali. Se non ci sono parametri locali, e quindi vengono da Wikidata, allora sono sicuro che sia lo stesso dato che compare con Collegamenti esterni; altrimenti c'è prima da lavorare sul trasferimento su Wikidata e la pulizia dei dati locali ridondanti. Ho degli script anche per questo ma è una situazione molto più frammentata, e alcune cose sono da guardare a mano. Per intenderci, al termine del passaggio non dovrebbero esserci più {{imdb}} nella sezione Collegamenti esterni, ma potrebbero esserci {{imdb|codice|titolo|accesso}}. A quel punto, comunque, sarà più facile esaminare i casi rimanenti, ad esempio cercando su petscan le pagine che includono sia Collegamenti esterni che imdb. - Laurentius^(rispondimi) 00:15, 17 ott 2018 (CEST)

[@ Laurentius] petscan? --Ignazio (msg) 00:50, 17 ott 2018 (CEST)

[@ Ignazio Cannata] sì, https://petscan.wmflabs.org/; ad esempio così puoi vedere le pagine che includono sia Collegamenti esterni che Imdb. - Laurentius^(rispondimi) 08:57, 17 ott 2018 (CEST)

Fra l'altro, stanotte ho fatto girare uno script per rimuovere un po' di duplicati (ma senza fare sostituzioni), e un risultato inatteso è che c'erano un certo numero di template senza parametri ma anche senza ID su Wikidata, che quindi non producevano un link: es diff^100377184. - Laurentius^(rispondimi) 09:08, 17 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Laurentius] PetScan ha dei vantaggi rispetto ad hastemplate? --Ignazio (msg) 16:58, 17 ott 2018 (CEST)

Petscan ha anche molte altre opzioni, ma per quest'uso in effetti è equivalente. - Laurentius^(rispondimi) 20:35, 17 ott 2018 (CEST)

Alla fine dovrebbero rimanere solo più quelli che non utilizzano il template ma un semplice {{cita web}} o addirittura il link classico. Ne ho visti e sistemati molti per mymovie, ma servirebbe poi una lista. --ValterVB (msg) 13:11, 17 ott 2018 (CEST)

[← Rientro] Un momento. Sono d'accordo nell'andare verso l'eliminazione dei template "collettivi" come {{Collegamenti musica}} e {{Collegamenti cinema}}, così come andare verso l'eliminazione dei template di siti che non possono essere usati come fonte (IMDB, Discogs, MusicBrainz, ecc.), ma ci sono anche molti template (Allmusic, per esempio, o Treccani), che possono essere utilizzati (io lo faccio) come nota per citare la fonte e secondo me si deve permettere di continuare a utilizzarli anche dopo che Collegamenti esterni sarà entrato a pieno regime e inserito su tutte le voci al posto dei singoli template o degli altri template collettivi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:38, 16 ott 2018 (CEST)

La mia azione sarebbe solamente all'interno della sezione Collegamenti esterni; le note non sono toccate. - Laurentius^(rispondimi) 00:15, 17 ott 2018 (CEST)

[@ Laurentius] se il bot è pronto secondo me si può far partire. --Ignazio (msg) 16:27, 24 ott 2018 (CEST)

Bot partito! Una duplicazione che non riesco a gestire da bot è che in molti casi il sito ufficiale è messo con un semplice cita web, e non con l'apposito template, e quindi una volta inserito il Collegamenti esterni ce ne ritroviamo due. Saranno da correggere a mano quando li vediamo. - Laurentius^(rispondimi) 21:03, 25 ott 2018 (CEST)

Ciao [@ Laurentius] e grazie per il bot! Mi chiedevo appunto se sarebbe possibile raggruppare tutti i duplicati che rimarranno in un'apposita categoria di servizio, così la monitoro da qui. --Ignazio (msg) 21:31, 25 ott 2018 (CEST)

Ok, posso salvarmi l'elenco delle pagine che modifico e che hanno nella sezione dei collegamenti esterni il testo "sito ufficiale". - Laurentius^(rispondimi) 21:48, 25 ott 2018 (CEST)

Dopo il passaggio del bot, Collegamenti cinema è usato 11 volte, Collegamenti musica 38 e Sito ufficiale 54; in totale poco più di 100 pagine da riguardare a mano, e si può fare in poco tempo. Un po' meno bene il punto di cui parlavo sopra: ci sono oltre 5.000 pagine nella cui sezione Collegamenti esterni compare il testo "sito ufficiale", e quindi andrebbero riguardate per assicurarsi che non ci siano duplicati e il sito ufficiale sia in Wikidata. Ho messo l'elenco su Wikipedia:Elenchi generati offline/Sito ufficiale nei collegamenti esterni. - Laurentius^(rispondimi) 21:01, 27 ott 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Laurentius] ho una curiosità: come hai fatto a salvarti un elenco di oltre 5.000 pagine? Esiste uno strumento apposito? --Ignazio (msg) 14:37, 28 ott 2018 (CET)

[@ Ignazio Cannata] ho semplicemente fatto sì che il bot li scrivesse in un file. Nessuno strumento specifico, l'ho scritto a mano. - Laurentius^(rispondimi) 14:50, 28 ott 2018 (CET)

[@ Laurentius] 5000 sono tantissimi da guardare a mano. Non c'è modo di scrivere un'istruzione che confronti il sito ufficiale con quello inserito su Wikidata ed eventualmente aggiungercelo? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:58, 27 ott 2018 (CEST) P.S.: ho cominciato a controllare le 38 voci, la maggior parte sono voci abbastanza "disastrate" (cioè molto fuori standard) che vanno viste con calma una ad una e sistemate non solo nei collegamenti esterni, come ad esempio era questo singolo di Lisa Standfield^91708430. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:34, 27 ott 2018 (CEST)

Si può fare qualcosa. Un flusso logico potrebbe essere:

1. cerca se c'è esattamente una linea contenente "sito ufficiale"
2. estrai l'url
3. se non è su Wikidata, importalo e rimuovi la linea
4. se è già su Wikidata uguale, rimuovi la linea
5. in tutti gli altri casi (più di una linea con "sito ufficiale", formati strani, problemi nell'estrazione dell'url, dato diverso su Wikidata) non fare nulla.

Pur non essendo risolutivo, ad occhio coprirebbe tre quarti dei casi, con pochi falsi positivi. Il mio bot però non è abilitato su Wikidata, quindi per farlo dovrei prima chiedere il flag.

Riguardo alle voci, ieri ho modificato quelle che avevano Collegamenti cinema, e anche lì erano prevalentemente sezioni dei Collegamenti esterni fuori standard. - Laurentius^(rispondimi) 08:54, 28 ott 2018 (CET)

Sì, mi sembrerebbe un'ottima soluzione. Riesci a ottenere il flag? Oppure lo può fare qualcuno che già ce l'ha? Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:25, 28 ott 2018 (CET)

[@ Laurentius] il buon Rotpunkt in alcune occasioni aveva parlato di questo tool. Magari può essere utile. --Ignazio (msg) 14:01, 28 ott 2018 (CET)

Se posso suggerire, fai prima il punto 3 con la differenza che anzichè aggiornare, generi un file tipo Qitem tab P686 tab indirizzo del sito fra apici. Poi dai il file in pasto a quickstatements, dove non serve essere flaggato BOT, una volta fatto questo puoi fare gli altri passi. --ValterVB (msg) 14:25, 28 ott 2018 (CET)

• [@ Ignazio Cannata] quelle che tu citi sono le occorrenze del template; quelle che cito io sono le occorrenze del template senza parametri. Il primo caso è un sovrainsieme del secondo e c'è da ragionare proprio sulle occorrenze presenti nel primo ma non nel secondo (banalmente: il template richiamato con parametri): a) potrebbe essere necessario migrare il dato su Wikidata (o magari no: potrebbe già esserci); b) potrebbe essere un dato sporco (ho visto casi di uso di parametri del tutto improbabili; c) potrebbe non essere possibile migrare il dato su Wikidata perché non esiste la proprietà corrispondente. Non essendo ferrato su {{Imdb}}, posso portarti l'esempio di {{EU-Football}}: attualmente Wikidata gestisce solo il caso dei calciatori, ma il template gestisce anche arbitri, allenatori...

Di certo bisogna far lavorare parecchio i bot: dalle analisi della mia sandbox, limitata a solo una parte dei template calcistici, mi risultano almeno 20mila voci da correggere (numero solo in parte in discesa). E bisogna considerare il fatto che le property gestibili (e anche gestite) da Wikidata sono parecchie più di quelle di cui si occupa oggi {{Collegamenti esterni}}. --Cpaolo79 (msg) 11:54, 10 nov 2018 (CET)

Si parlava di "usi impropri" e il template {{Imdb}} non dovrebbe essere usato come fonte, perciò ho citato il numero esatto dei casi da rivedere, tutto qui. --Ignazio (msg) 12:15, 10 nov 2018 (CET)

Allora stiamo parlando di due cose diverse: dal punto di vista tecnico non ha senso scrivere {{Imdb}}, quanto il {{collegamenti esterni}} fa almeno lo stesso; sul merito non entro nel giudizio. --Cpaolo79 (msg) 22:34, 12 nov 2018 (CET)

Template di avviso per template "sostituiti"

Vedo che questa discussione è ferma da due mesi, dunque la riprendo: proporrei di creare un bell'avviso standard (es. {{Vedi collegamenti esterni}}, ma possiamo trovare un titolo migliore) da apporre nei manuali dei template che vengono mantenuti perché possono essere usati come fonte (o anche in attesa di cancellazione) per indicare che il template viene mantenuto solo per essere usato come fonte (penso a {{Treccani}}, {{Enciclopedia Italiana}}, {{DBI}}, {{Iranica}}, forse {{Imdb}} o {{Thesaurus BNCF}} e non so quanti altri ancora), mentre nella sezione "Collegamenti esterni" bisogna usare questo template. Che cosa ne pensate? --Epìdosis 12:44, 16 gen 2019 (CET)

Per me va bene: se il nome dev'essere lungo io opterei per {{Avviso collegamenti esterni}}, sul modello di {{Avviso discussioni cita}} (il cui scopo però è completamente diverso). --Ignazio (msg) 14:38, 16 gen 2019 (CET)

In realtà usando il {{Cita}} e aggiungendo gli opportuni cid a questo template alcuni si potrebbero proprio eliminare o al massimo tenere solo come manuali che guidano gli utenti nei siti cui si riferiscono. --Cpaolo79 (msg) 20:49, 17 gen 2019 (CET)

È vero, non ci pensavo più. I cid già configurati sarebbero anche da elencare nel manuale. --Ignazio (msg) 22:06, 17 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Sakretsu] già che stai preparando dei miglioramenti nella sandbox del modulo, non si potrebbe riorganizzare questi cassetti in modo che la funzione

p.properties

elenchi anche i rispettivi cid già supportati? --Ignazio (msg) 22:09, 26 gen 2019 (CET)

Sì, anche se al momento ci sono solo 3 cid.--Sakretsu (炸裂) 00:39, 27 gen 2019 (CET)

+1. - Laurentius^(rispondimi) 20:59, 22 gen 2019 (CET)

[@ Ignazio Cannata, Cpaolo79, Sakretsu, Laurentius] Ci siamo arenati un'altra volta ... dunque, ribadisco che i template sostituiti (oggi ad esempio notavo {{Santiebeati}} e {{DSS}}, più tutti quelli ricordati qui sopra, più altri) avrebbero bisogno di un avviso standard, tipo {{Avviso collegamenti esterni}}. Siamo d'accordo? --Epìdosis 18:13, 24 mar 2019 (CET)

[@ Epìdosis] ormai credevo fossimo orientati verso un'altra direzione: stiliamo un elenco di template utilizzabili anche come fonte, configuriamo i rispettivi cid e realizziamo la tanto agognata cancellazione di massa. --Ignazio (msg) 18:31, 24 mar 2019 (CET)

[@ Ignazio Cannata] La cosa non è fattibile fintantoché il template non è in grado di leggere i qualificatori di Wikidata (cfr. sotto): se io voglio indicare, ad esempio, l'autore di una voce della Treccani, il {{Treccani}} ha un parametro "autore", mentre il {{Collegamenti esterni}} al momento non riuscirebbe a leggere il qualificatore P2093 o P50 su Wikidata ... se invece il nostro template riuscisse a leggere i qualificatori, allora si potrebbero riversare nei qualificatori di Wikidata le informazioni contenute nei campi dei nostri template e poi procedere appunto alla cancellazione di massa. Ma intanto, finché non mettiamo avvisi sui template esistenti, c'è il rischio che continuino ad essere utilizzati anche nei Collegamenti esterni. --Epìdosis 18:36, 24 mar 2019 (CET)

[@ Epìdosis] i qualificatori di cui parli alla fine sono stati configurati da Bultro (diff), leggi anche qui. Vedi che io faccio sempre bene a riempire gli utenti di ping? :D --Ignazio (msg) 18:59, 24 mar 2019 (CET)

[@ Ignazio Cannata, Bultro] Accidenti, non si può distrarsi un attimo, davvero un'ottima notizia!!! Molto bene: se riusciamo ad avere anche P2093 e P1476 (rispettivamente i testi monolingua di autore e titolo), si può effettivamente procedere a importazione dati su Wikidata e poi sostituzione, sarebbe davvero un gran colpo. --Epìdosis 19:04, 24 mar 2019 (CET)

[@ Epìdosis] a mio avviso si potrebbe pensare a questi ultimi due qualificatori anche in un secondo momento (per quanto anche a me interessi molto la P1476); comunque, se nel frattempo ritieni ancora necessario creare l'avviso, credo non serva discuterne oltre. --Ignazio (msg) 20:13, 24 mar 2019 (CET)

[@ Ignazio Cannata] In realtà anche P2093 è molto importante: se si vuole indicare l'autore e non esiste già un elemento apposito, o lo si crea apposta (se è rilevante) per usare la P50 oppure (nella maggior parte dei casi) si usa la P2093. Comunque io proporrei come passo iniziale di procedere ad un'elencazione dei template "sostituiti" (qui o altrove), che potrebbe essere usata innanzitutto per passare con un bot e sostituire tutte le loro occorrenze nella sezione "Collegamenti esterni" col {{Collegamenti esterni}}, ovviamente dopo aver controllato che l'ID corrisponda con quello di Wikidata e che non vengano rimosse altre informazioni utili. --Epìdosis 15:31, 26 mar 2019 (CET)

[@ Epìdosis] certo, non volevo sminuire la P2093, ma credo che aggiungerne la lettura sia davvero cosa veloce; per i titoli invece bisogna prima studiarne la compatibilità con la recente implementazione dei link multipli (vedi qui e di conseguenza anche qui sotto). Per quanto riguarda l'elenco di tutti i template ormai obsoleti, mi chiedo se ci sia un modo più rapido di verificare proprietà per proprietà quelle che tra queste erano già lette da altri template. --Ignazio (msg) 15:58, 26 mar 2019 (CET)

[@ Ignazio Cannata] OK, apro una nuova discussione in fondo per cercare di tirare le somme operativamente. --Epìdosis 12:58, 27 mar 2019 (CET)

Link multipli

Non credo sia un caso comune, ma capita che le proprietà usate dal template abbiano valori multipli; con gli identificatori non dovrebbe succedere (a meno di errori a monte), ma ad esempio per i siti ufficiali è possibile: il template al momento li riporta tutti, e quindi su Internet_Explorer#Collegamenti_esterni troviamo 4 siti ufficiali, che in realtà sono diverse localizzazioni dello stesso. Non so se sia possibile trovare un modo furbo per evitare duplicati. - Laurentius^(rispondimi) 21:08, 25 ott 2018 (CEST)

Il fatto che "il template al momento li riporta tutti" non si può modificare in modo che venga pescato soltanto il primo valore inserito su Wikidata? --Ignazio (msg) 21:59, 25 ott 2018 (CEST)

Si potrebbe inserire un controllo che verifichi l'url evitando di ripeterlo se si tratta dello stesso dominio, ma il caso specifico segnalato da [@ Laurentius] secondo me non è un problema del template, ma dovrebbe essere risolto a monte, cioè essere corretto su Wikidata. Che ci possano essere più siti ufficiali è possibile e secondo me è corretto che il template permetta di esporli tutti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 23:05, 25 ott 2018 (CEST)

Bisognerebbe mostrarne solo un sottoinsieme, in alcuni casi più d'uno (è possibile che ci sia più di un sito ufficiale), ma servirebbe un modo furbo di farlo: ad esempio una selezione sulla base di lingua dell'opera o del nome (P407) e appartiene alla giurisdizione (P1001). Bisognerebbe considerare un po' di casistiche però. - Laurentius^(rispondimi) 10:59, 26 ott 2018 (CEST)

Sì, anche. Tuttavia nel caso specifico di Internet Explorer a fronte di una pagina multilingua, mi chiedo il senso della presenza proprio di quelle tre lingue, che mi sembra una scelta molto POV (e tutte le altre?). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:30, 26 ott 2018 (CEST)

Alla voce Nintendo ne apparivano una caterva, in tutte le lingue, e risolsi così, impostando il link base come preferito (bisogna cliccare sulla freccina in alto vicino al link). Se su Wikidata ce n'è uno classificato come preferito il template fa comparire solo quello. -- Spinoziano (msg) 14:31, 26 ott 2018 (CEST)

Gosh. Questo caso sì è davvero estremo. Sì, si dovrebbe impostare un qualche filtro per lingua: o versione italiana del sito o versione internazionale. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:59, 26 ott 2018 (CEST)

Mi sembra che comunque su Wikidata sia ammesso un solo sito ufficiale per lingua: qualche settimana fa avevo notato che mettendone più di uno, a meno che non fossero indicate lingue differenti, compariva un punto esclamativo che diceva che non andava bene. Negli ultimi giorni però, non so come mai, non ho più visto di questi avvisi su Wikidata, forse anche lì la situazione è in fieri. -- Spinoziano (msg) 17:21, 26 ott 2018 (CEST)

"su" o "in"

Carissimi, ho notato ora (chissà perché non ci avevo mai fatto caso!) che per tutti i link esterni il template ha la dicitura "X su RISORSA" (es. "Pinco Pallino su su olympic.org" o "Pinco Pallino su Internet Movie Database" ecc.); ora, mentre la preposizione "su" mi pare adatta per i sito web (d'altronde "cercare su Internet" su Google ha il triplo delle occorrenze di "cercare in Internet"), per le risorse cartacee digitalizzate mi pare impropria, meno corretta di "in" (es. "cercare su Enciclopedia Italiana" rispetto a "cercare in Enciclopedia Italiana"). Effettivamente i vecchi template {{Enciclopedia italiana}} e {{DBI}} hanno entrambi "in". Non so quanto sia complessa la modifica, che secondo me dovrebbe riguardare i (pochi) siti costituiti da risorse cartacee digitalizzate ... in ogni caso, ancor prima mi interessava sapere se la mia percezione linguistica è condivisa da altri. Aspetto i vostri pareri! --Epìdosis 20:43, 3 feb 2019 (CET)

I nostri standard sono quelli infatti: Cita web genera "su", mentre Cita libro / pubblicazione / ecc generano "in". Le risorse cartacee digitalizzate non dovrebbero essere fatte con Cita web e non dovrebbero neanche stare nella sezione Collegamenti esterni, ma in Bibliografia. Purtroppo si vuol cacciare tutto a tutti i costi in questo megatemplate, spesso autolimitandosi la possibilità di fare un lavoro più preciso --Bultro (m) 16:48, 4 feb 2019 (CET)

Concordo, come già detto, sul non usare {{cita web}} per le fonti cartacee digitalizzate; per quanto riguarda il fatto che queste ultime non debbano stare nei Collegamenti esterni ma in Bibliografia, sono d'accordo in teoria, ma in pratica noto che mettere nei Collegamenti esterni il {{DBI}} (o peggio il DBI senza template), idem meno di frequente {{Enciclopedia italiana}}, è una pratica abbastanza diffusa ... di conseguenza, credo che il modo migliore per regolarizzare sia inserire questo template, sistemato però secondo i nostri standard di formattazione. --Epìdosis 16:58, 4 feb 2019 (CET)

Leggere i qualificatori

Altra proposta di modifica, non so quanto complessa: in casi come quelli dell'Enciclopedia Italiana e del Dizionario Biografico degli Italiani, trattandosi di voci di enciclopedie cartacee, esistono un autore, un volume e delle pagine dell'opera e un anno di pubblicazione (e a volte altri dati); i vecchi template {{Enciclopedia Italiana}} e {{DBI}} permettono di aggiungere tali dati, che su Wikidata possono essere invece indicati per mezzo di qualificatori; al momento tali qualificatori sono usati poco o nulla in casi del genere, ma credo che un import massivo dal sito della Treccani sarebbe relativamente semplice. Di conseguenza, mi chiedevo: quanto sarebbe complesso far leggere al template i qualificatori degli identificativi (in particolare: P50, autore; P478, volume di un libro; P304, pagina o pagine; P577, data di pubblicazione)? Ringrazio in anticipo gli esperti che mi sapranno dare una risposta, o che proveranno a cercarne una! Buona serata, --Epìdosis 20:50, 3 feb 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Aggiungo due parole sul perché mi è venuta in mente questa proposta: spesso mi capita di vedere utenti che aggiungono link a voci enciclopediche nei collegamenti esterni, o senza usare template o usando i vecchi template come {{Enciclopedia Italiana}} o {{DBI}}; se non hanno specificato alcun dato oltre alla voce in sé, semplicemente metto il {{collegamenti esterni}} e tutto fila liscio; se però hanno specificato anche autore, anno e simili, sinceramente mi dispiace rimuovere tali informazioni inserendo il nostro template, e quindi lascio stare; tuttavia, la situazione ottimale sarebbe che 1) tali informazioni (autore, anno ...) stessero su Wikidata come qualificatori (il che credo non sia difficile) e 2) che il nostro template poi riuscisse a leggerle (e la difficoltà qui io non riesco a giudicarla; forse adottando in qualche modo il {{cita libro}}, però non so). --Epìdosis 21:00, 3 feb 2019 (CET)

Non dovrebbe essere troppo complesso ed è sicuramente importante, non solo per quelle due opere e non solo per quei qualificatori. Meno male che ti dispiace, io sostituzioni del genere le rollbacko proprio...

Sul piano tecnico, tutti i parametri del Cita web possono essere facilmente sfruttati qui. Anzitutto da decidere: un certo qualificatore lo leggiamo sempre per qualunque link, o solo se esplicitamente configurato per certi link? Ad es. se c'è il qualificatore P50 lo mettiamo in "autore" qualunque sia il sito? --Bultro (m) 17:29, 4 feb 2019 (CET)

Io direi di sì (leggere il qualificatore per ogni sito), anche perché comunque l'uso mi pare molto molto ridotto. --Epìdosis 17:37, 4 feb 2019 (CET)

Sono riuscito a leggere i qualificatori sopra citati, esempio in Guarino Guarini. Pensiamo se possono essercene anche altri. Uno che vorrei abilitare, ma è un po' più complicato, è il titolo, per poter mostrare un'etichetta corretta, dato che il nome usato dai siti esterni può non essere lo stesso usato da it.wiki.
Comunque, bisogna verificare anche i rapporti con la modifica fatta recentemente da utente:Sakretsu per i qualificatori degli url multipli; immagino che autore, volume ecc. non dovrebbero mai rientrare tra i "qualificatori sconosciuti". Notare inoltre che in caso di url multipli io li ho letti solo per il primo; se avessimo url multipli ciascuno con un diverso autore, non saprei proprio dove metterli... --Bultro (m) 02:02, 21 mar 2019 (CET)

[@ Bultro] Volevo ringraziarti per i qualificatori che hai aggiunto e chiederti se riusciresti a provvedere anche a P2093 e P1476. Grazie mille, --Epìdosis 15:31, 26 mar 2019 (CET)

Pagina di discussione

Forse (non ne sono del tutto sicuro) potrebbe essere utile creare due archivi separati per la talk di questo template, uno con tutte le proposte di aggiunta di nuovi ID e le segnalazioni di malfunzionamenti, l'altro per discussioni più legate al funzionamento del template in sé (es. template sostituiti, cid, qualificatori ...); siccome sono due aspetti abbastanza distinti, se gli archivi cominciano a ingrandirsi una separazione potrebbe risultare utile per la consultazione. Mi rimetto a voi anche per questo :) --Epìdosis 20:55, 3 feb 2019 (CET)

Favorevole --Ignazio (msg) 18:14, 4 feb 2019 (CET)

[@ Ignazio Cannata] OK, quali nomi proporresti di dare ai due rami dell'archivio? --Epìdosis 00:36, 22 feb 2019 (CET)

[@ Epìdosis] direi qualcosa di simile a "Proposte" e "Segnalazioni". --Ignazio (msg) 01:23, 22 feb 2019 (CET)

Fatto, ho creato un archivio "Proposte" per le discussioni generali e ho lasciato a "/anno" le segnalazioni di nuovi ID (che del resto costituiscono la grande maggioranza delle discussioni). --Epìdosis 11:56, 27 mar 2019 (CET)

Aggiunta via bot

Carissimi, sollevo una nuova questione che mi è appena venuta in mente. Certi template che ora sono inclusi in questo (mi viene in mente in particolare il {{Thesaurus BNCF}}, ma credo proprio che ce ne fossero anche altri) prima dell'inclusione venivano aggiunti periodicamente da bot che controllavano se erano stati aggiunti i loro identificativi su Wikidata. Credo quindi che bisognerebbe fare una cosa analoga per questo template, la cui aggiunta andrebbe inclusa nelle manutenzioni periodiche, come già avviene per il {{controllo di autorità}}. Tuttavia, mentre per il controllo di autorità si adotta giustamente la politica di aggiungere il template ogniqualvolta esista anche uno solo degli identificativi che esso pesca, in questo caso, visto che il nostro template supporta oltre 300 identificativi, credo sia meglio fare una cernita. La mia proposta, dunque, è aggiungere il template (colla relativa sezione "Collegamenti esterni", qualora non esista già), ogniqualvolta si abbia su Wikidata almeno uno tra i seguenti identificativi:

• Thesaurus BNCF
• Treccani Online

Se avete altri identificativi che ritenete utile aggiungere a questa lista (cioè tali da giustificare l'aggiunta automatica del template), proponeteli pure! Buona notte, --Epìdosis 00:34, 22 feb 2019 (CET)

• Va bene se una voce non ha collegamenti esterni ma se possiede già un collegamento esterno verso per esempio Treccani Online il bot dovrebbe anche essere in grado di riconoscerlo ed eliminarlo in modo da evitare la presenza di collegamenti duplicati (problema che non si pone con {{controllo di autorità}}). Poi vista appunto l'elevata quantità di collegamenti esterni gestibili, non mi è chiaro con che criterio si sia stabilito che questi due identificativi siano "più semplici" o "più preferenziali" rispetto agli altri (a cominciare dal sito ufficiale). Mi sembra una proposta molto mirata alle voci biografiche: se così fosse l'intenzione, allora il bot dovrebbe basarsi sulla presenza del {{Bio}}; se invece l'intenzione è di tipo generale (qualsiasi voce), non so quanto l'eventuale complessità di implementazione giustifichi il beneficio. Sono solo perplessità mie, intendiamoci, magari mi sbaglio o mi è sfuggito qualcosa.--L736E^{l'adminalcolico} 14:08, 22 feb 2019 (CET)

  Quoto L736E (anche sulla forse priorità da dare all'eventuale sito ufficiale). Tutto bene se la sezione Collegamenti esterni non c'è, ma altrimenti il problema di collegamenti duplicati in effetti potrebbe esserci. Forse sarebbe più cautelativo, in questo secondo caso, rendere la cosa semi-automatica: creare ad esempio una categoria di servizio in cui vengano inserite automaticamente le voci che hanno già la sezione Collegamenti esterni e che possiedono su Wikidata almeno uno tra certi identificativi, e poi lasciare agli utenti il compito di inserire manualmente il template verificando che non ci siano link doppi. --goth nespresso 14:49, 22 feb 2019 (CET)

• Personalmente sarei Contrario: a mio parere la cernita dovrebbe essere sempre manuale, se la Treccani e gli altri siti esterni risultano davvero utili, approfonditi ed esaustivi allora ok, ma se si limitano a pochi accenni sull'argomento (ad es. "Orneta, comune della Polonia di 12.000 abitanti, nella regione della Masuria" stop) allora sarebbe del tutto inutile inserirli, perché nulla aggiungono a quanto già riportato da Wikipedia.--3knolls (msg) 15:55, 22 feb 2019 (CET)
• Allora, ringrazio per i pareri finora espressi: [@ L736E, Goth nespresso] per quanto riguarda il criterio di scelta di Thesaurus BNCF e Treccani (ah, preciso che l'intenzione è di tipo generale, non mirata sulle voci biografiche: il Thesaurus non ne contiene proprio e la Treccani non soltanto), il motivo è che il Thesaurus BNCF veniva in precedenza aggiunto da un bot e che Treccani spesso nei collegamenti esterni viene usata (però l'obiezione di [@ 3knolls] è sensata: a volte effettivamente la Treccani online non aggiunge informazioni rispetto alle nostre voci), volendo si può anche decidere di aggiungere via bot il template anche soltanto in base al Thesaurus BNCF, oppure al Thesaurus BNCF e al Sito ufficiale (P856); vi do ragione anche sul problema del rischio di link doppi, purtroppo non so se sia tecnicamente possibile creare una categoria di servizio che prenda come punto di riferimento l'esistenza pregressa della sezione "Collegamenti esterni", credo piuttosto che bisognerebbe ricorrere a un WP:EGO. Sottolineo comunque che, per come il template è impostato attualmente (il che non significa che questa impostazione non possa essere ridiscussa, anzi), funziona come un "o tutto o niente": se cioè ritengo utile mettere nei collegamenti esterni soltanto uno dei link contenuti nel template e non un altro, o uso il template e li inserisco entrambi, oppure rinuncio a usare il template. --Epìdosis 21:31, 22 feb 2019 (CET)

Secondo me, a prescindere dai bot, andrebbe data la possibilità di escludere un certo sito se nel caso specifico non aggiunge nulla di utile. Ad esempio inserendo qualcosa del tipo {{Collegamenti esterni|P123=no}}. Abbiamo sempre avuto linee guida sui collegamenti e non sono "metterne il più possibile", tutt'altro; la logica "o tutto o niente" di questo template va resa più elastica. Anche il trucco di rimpicciolire i link quando sono più di 12 lo trovo una bruttura e un raggiro delle linee guida --Bultro (m) 15:49, 23 feb 2019 (CET)

Sono d'accordo con l'aggiunta nel template dell'opzione proposta da Bultro, e forse potrebbe essere utile anche una cernita per tipologia o progetto: ad esempio il collegamento a Imdb è utile per i film ma serve a ben poco nelle voci di videogiochi e anime, mentre invece appare automaticamente anche in tutte quelle voci. -- Spinoziano (msg) 17:56, 23 feb 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Trovo anche strano che MusicBrainz compia ovunque (in voci come Giovanna d'Arco stona proprio): dovrebbe comparire solo in voci che hanno a che fare col progetto musica. -- Spinoziano (msg) 14:58, 8 mar 2019 (CET)

• Sono favorevole alla proposta iniziale di Epìdosis. I casi in cui il numero di link esterni è molto elevato (sopra i 12) non sono molti. Il bot porterebbe dei benefici pratici notevoli. Quanto al "problema" dei troppi link esterni penso questo: tra la deficienza ed il soprannumero tenderei a preferire il soprannumero. In ogni caso, quella del soprannumero è un'altra questione: quando il link esterni sono moltissimi, potremmo valutare di inserire un parametro da completare che permetta la selezione automatica dei collegamenti esterni riducendoli a quelli che consideriamo più siginificativi in base all'argomento trattato dalla voce (magari con l'indicazione di consultare wikidata per ulteriori ricerche).--------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 15:04, 3 mar 2019 (CET)

Più collegamenti allo stesso sito

Come accennato in passato e in seguito a discussione in dp:Fonti#Più collegamenti allo stesso sito, da qualche giorno c'è la possibilità di distinguere decentemente i link multipli in base a un qualificatore. Se in uno stesso sito possono esserci (legittimamente) più pagine dedicate al soggetto, bisognerebbe aggiungere nella sua configurazione il parametro multi='Pxxx', così quando alla proprietà multipla su Wikidata viene messo il qualificatore Pxxx, questo appare anche nel collegamento esterno. Invito quindi a segnalare qualificatori utili; qualche idea può venire controllando cat:Voci con template Collegamenti esterni e qualificatori sconosciuti --Bultro (m) 23:38, 17 mar 2019 (CET)

[@ Bultro, Sakretsu] un chiarimento: in seguito a questo si dovrebbe creare Categoria:P1712 multipla letta da Wikidata senza qualificatore? --Ignazio (msg) 00:47, 19 mar 2019 (CET)

Sì, infatti --Bultro (m) 23:24, 20 mar 2019 (CET)

[@ Bultro] bene. A questo punto avrei due proposte, anche se il qualificatore potrebbe essere lo stesso. Prendi per esempio la voce di Carmine Tundo: i collegamenti esterni riportano due volte l'identificativo AllMusic di un artista (P1728), l'identificativo Discogs di un artista (P1953) e l'identificativo MusicBrainz di un artista (P434), questo perché fino al 2013 il cantautore utilizzava lo pseudonimo di Romeus; sarebbe quindi utile (non solo in questi tre casi, ma per ogni identificativo relativo a un artista) sfruttare il qualificatore soggetto indicato come (P1810), ovviamente da omettere nel primo valore. Una cosa simile si potrebbe fare per l'identificativo YouTube di un video (P1651): nel caso della voce Each Tear potremmo per esempio specificare "Italian Version" e "German Version". --Ignazio (msg) 00:55, 21 mar 2019 (CET)

Ho provato (in anteprima) a mettere multi = 'P1810' ma per qualche motivo viene fuori "Carmine Tundo / Carmine Tundo (altra versione)" invece che "Carmine Tundo / Carmine Tundo (Romeus)". Comunque non sarebbe un granché come risultato, l'ideale è "Carmine Tundo / Romeus". Come dicevo in #Leggere i qualificatori, vorrei usare il qualificatore titolo per sostituire integralmente l'etichetta, e a questo punto direi che anche la P1810 va trattata come titolo.

Riguardo a YouTube invece non credo che la P1810 c'azzecchi con la versione; che qualificatore possiamo usare? --Bultro (m) 22:10, 21 mar 2019 (CET)

[@ Bultro] non conosco molti qualificatori. Usare "sottotitolo" sarebbe troppo forzato? --Ignazio (msg) 22:48, 21 mar 2019 (CET)

Abbastanza... Forse anche qui bisognerebbe usare "titolo" e indicare quello effettivamente usato su YouTube (nell'esempio sarebbero: "Mary J. Blige - Each Tear ft. Jay Sean", "Mary J. Blige - Each Tear ft. Rea Garvey", "Mary J. Blige - Each Tear (Italian Version) ft. Tiziano Ferro") --Bultro (m) 20:30, 22 mar 2019 (CET)

[@ Bultro] considerando che non sempre si tratta di semplici precisazioni tra parentesi, sì, sarebbe l'ideale. Inoltre se il qualificatore "titolo" venisse sempre pescato in automatico, quando presente, anche in futuro non occorrerebbe configurarlo volta per volta per ogni proprietà che dovesse richiederlo. --Ignazio (msg) 01:20, 23 mar 2019 (CET)

Punto sulla situazione

Carissimi, tirando le somme di alcune discussioni pregresse (#Parametro "cid", #Avviso nei template "sostituiti", #"su" o "in", #Leggere i qualificatori e #Aggiunta via bot, nonché Discussioni template:Santiebeati#Collegamento Wikidata) vorrei riassumere alcune problematiche relative alla diffusione del template e al suo uso, tracciando anche qualche possibile sviluppo operativo. Proverò a procedere per punti.

1. Il {{collegamenti esterni}}, usato in cima alla sezione "Collegamenti esterni" (anche se purtroppo non sempre questa posizione non sempre è rispettata ed è difficile sistemare tutto via bot), ha sostituito in questa sezione sia vari macrotemplate precedenti ({{collegamenti cinema}}, {{collegamenti musica}}, {{collegamenti sportivo}}), facilmente orfanizzati e cancellati, sia numerosi template singoli (es. {{Treccani}}, {{Enciclopedia Italiana}}, {{DBI}}, {{Dopp}}, {{Santiebeati}}, {{DSS}}, {{Thesaurus BNCF}} e molti molti altri), che però sono a volte usati anche nelle note e nella sezione "Bibliografia"; di questi template sostituiti non esiste al momento (per quanto mi risulta) un elenco, che si potrebbe ottenere nel modo migliore creando un {{Avviso collegamenti esterni}} con categorizzazione automatica; la gran parte di questi template, quando si trovava nella sezione "Collegamenti esterni", è stata effettivamente sostituita via bot dal {{Collegamenti esterni}}, ma in alcuni casi non è stato possibile perché ...
2. ... perché spesso questi template hanno altri campi oltre al campo dell'ID: autore (P50 o P2093); titolo (P1476); volume dell'opera (P478); pagina o pagine dell'opera (P304); data di pubblicazione (P577); "cid".
   1. Questi campi (tranne "cid", ovviamente) possono essere facilmente codificati su Wikidata usando le proprietà indicate come qualificatori dell'identificativo; attualmente, però, il template non è in grado di leggere P2093 e P1476, che sono fondamentali (nota: bisognerebbe segnalare chiaramente nel manuale quali sono i qualificatori che attualmente il template è in grado di leggere).
      1. Aggiungo a margine che, al di là della capacità attuale del nostro template di leggere alcuni dei qualificatori, l'importazione su Wikidata potrebbe comunque già iniziare, e non necessariamente partendo da Wikipedia: prendendo ad esempio il DBI, ogni sua voce (esempio) ha un'architettura standard formata da Titolo, Autore, Volume e Anno che potrebbe (ma non sono sicuro delle possibilità tecniche, mi servirebbe un parere esperto) essere sistematicamente importata su Wikidata. Ovviamente questa importazione non è strettamente relativa a questo template, quindi andrà discussa altrove (direi nelle pagine di discussione dei vari identificativi su Wikidata).
   2. Per quanto riguarda il "cid", non mi è del tutto chiaro quale sia attualmente il comportamento del templare (nota: bisognerebbe spiegare chiaramente nel manuale se ogni proprietà ha un suo "cid" standard e qual è, magari trasformando le liste attualmente messe nei cassetti in tabelle); credo ci sia inoltre un problema per il cid quando l'identificativo abbia più di un valore.
   3. A ciò si aggiunge un altro problema, forse minore: attualmente ogni identificativo è codificato nel template usando il {{cita web}}, anche se per alcuni siti che riportano opere cartacee scansionate (es. Enciclopedia Italiana, DBI ...) e anche per alcuni altri siti dotati di un nome proprio (es. Open Library, Thesaurus BNCF ...) sarebbe più adatto usare una forma diversa, es. il {{cita libro}} (anche se credo che tecnicamente sia un bel problema), ad esempio per il fatto che sarebbe più corretto usare la preposizione "in" che la preposizione "su".
3. In terzo luogo, il fatto che ormai il template contenga ormai oltre un centinaio di link ha fatto sì che possa accadere, specie per voci particolarmente importanti, che compaiano anche link esterni poco pertinenti (es. sopra si faceva l'esempio dell'onnipresenza di MusicBrainz). Questo problema in realtà non dovrebbe limitare eccessivamente la diffusione del template, perché di fatto l'affastellamento di link anche non pertinenti è un problema che riguarda quasi soltanto poche voci di grandissima importanza e non la gran massa delle voci medio-piccole che potrebbe ritrovarsi con uno o due link al massimo di buona pertinenza; tuttavia, si tratta certamente di un problema rilevante e può in qualche modo costituire un freno alla diffusione del template via bot (che, in assenza di questo freno, potrebbe benissimo essere collocato, logicamente, in qualunque voce abbia su Wikidata almeno uno degli ID che il template contiene, secondo lo stesso criterio che viene usato per la diffusione via bot periodica del {{Controllo di autorità}}). A tal proposito quindi mi chiedevo:
   1. sarebbe possibile permettere agli utenti di scegliere manualmente quali proprietà far pescare al template, in positivo (es. voglio mostrare solo Treccani ed Enciclopedia Italiana, quindi metto "|vis=P3365,P4223"; oppure voglio mostrare solo i collegamenti a fonti enciclopediche, quindi metto "vis=enciclopedie") o in negativo (es. non voglio mostrare MusicBrainz, quindi metto "|nonvis=P434"; oppure, non voglio mostrare tutti i collegamenti di musica, quindi metto "|nonvis=musica")?
   2. che cosa significa che il template è in grado di "limitare l'utilizzo di una proprietà agli elementi con specifici valori di istanza di (P31)"? Si potrebbe eventualmente provare ad elaborare un sistema di filtraggio automatico sulla base della P31 o di altre proprietà per non affidare unicamente la scelta manuale all'utente, che può benissimo non aver voglia o non saper usare i campi proposti al punto precedente? Una soluzione di questo genere darebbe più tranquillità per eventuali aggiunte via bot del template.
4. Si pone infine un problema di natura più teorica (probabilmente da discutere in Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti): quando il template sarà tecnicamente in grado di leggere tutti i qualificatori necessari e dunque di costituire una citazione bibliografica completa, con tanto di "cid", riteniamo che un sito, se usato come fonte, possa stare solo nella sezione "Collegamenti esterni", sia in "Collegamenti esterni" sia in "Bibliografia", o solo in "Bibliografia"?
5. In conclusione, ripercorrendo i quattro punti precedenti, proporrei di procedere in questo modo:
   1. creare il {{Avviso collegamenti esterni}} e apporlo in cima ai template "sostituiti", come da punto 1, poiché IMHO questi template non potranno essere (almeno in gran parte) del tutto sostituiti dal nostro template sia perché continueranno ad essere usati nelle note sia perché forse (a seconda della risposta al quesito 4) continueranno ad essere usati anche nella sezione "Bibliografia";
   2. cercare di risolvere i problemi tecnici segnalati al punto 2 e cominciare a ragionare (su Wikidata) all'importazione dei qualificatori, possibilmente partendo dai siti stessi;
   3. riflettere sulla fattibilità tecnica del punto 3 e comunque sul modo migliore per rispondere a questa esigenza di non affollare inutilmente la sezione "Collegamenti esterni";
   4. cominciare a discutere nel luogo più adeguato del punto 4.

Aspetto i vostri pareri e le vostre critiche ;-) Buona giornata, --Epìdosis 12:58, 27 mar 2019 (CET)

[@ Epìdosis] ah, vedo che hai fatto un riepiloghino proprio di quelli sintetici!

Io direi di cominciare a creare l'avviso con categorizzazione automatica e chiedere a [@ Sakretsu] il modo migliore per apporlo via bot ove necessario. Quando avremo finalmente un elenco sotto gli occhi potremo ragionare meglio sugli altri punti, ma di sicuro bisogna assolutamente ultimare la lettura dei qualificatori (a tal proposito citerei anche la discussione #Più collegamenti allo stesso sito, dove con [@ Bultro] stavo discutendo soprattutto della P1476). Sono inoltre assolutamente favorevole alla trasformazione dei cassetti in tabelle riportanti anche i cid già configurati (io stesso l'avevo proposto qui), nonostante al momento ve ne sia un numero quasi nullo.

Per quanto riguarda la proprietà istanza di (P31), al momento è impiegata per limitare la visualizzazione di alcuni collegamenti ai valori più consoni per gli stessi: l'identificativo YouTube di un video (P1651), per esempio, compare esclusivamente in caso di singoli discografici, brani musicali e cortometraggi animati (vai a capire poi perché solo quelli animati); senza dubbio si potrebbe quindi valutare un sistema di filtraggio per impedire un eccessivo affollamento della sezione "Collegamenti esterni", tuttavia non ritengo che questo rappresenti un problema. --Ignazio (msg) 14:46, 27 mar 2019 (CET)

2.1 ho abilitato finalmente la lettura anche di titoli e autori brevi. Mi sembra tutto a posto, ma altri collaudatori sono benvenuti.

2.2 ogni link ha il suo cid fisso, ma solo se indicato esplicitamente nella configurazione (si vede cid=... nelle sottopagine). Quando l'identificativo ha più di un valore il cid rimanda all'intera riga

2.3 non è difficile da realizzare. Se il sito avrà un certo parametro nella configurazione, userà Cita libro (o altro) al posto di Cita web. Il parametro potrebbe anche essere sfruttato per filtrare i link che dovrebbero andare in Bibliografia anziché in C.E. (vedi punto 4)

3.1 è proprio quello che avevo in mente anch'io. Non banale, ma fattibile.

3.2 come ha detto Ignazio, si configura con "istanza=" (un nome più incomprensibile non l'hanno trovato), ma per ora è usato solo da P1651 e P724. Segnalate pure siti che andrebbero limitati un po' (Musicbrainz?) --Bultro (m) 02:08, 28 mar 2019 (CET)

[@ Bultro] la resa grafica dei collegamenti esterni di Carmine Tundo è perfetta, grazie! --Ignazio (msg) 03:19, 28 mar 2019 (CET)

[@ Bultro] Grazie per l'efficienza, hai fatto davvero un ottimo lavoro.

2.1 ho aggiornato il manuale aggiungendo i qualificatori letti;

2.2 va benissimo che il cid rimandi all'intera riga; a questo punto, credo che dobbiamo aggiungere i cid a mano e poi convertire le liste nei cassetti in tabelle (magari, se volete, possiamo spartirci il lavoro per cassetti)

2.3 e 3.1 molto bene

3.2 limitare solo sulla base della P31 è un po' difficile (es. identificativo MusicBrainz di un artista (P434) si applica sempre a umani, P31:Q5, quindi non si può limitare in base alla P31) ... secondo me un buon filtro potrebbe essere occupazione (P106), l'attività ... es. limitare la P434 a coloro che hanno P106:Q639669 (musicisti) o P106:Q177220 (cantanti) e simili. --Epìdosis 12:59, 28 mar 2019 (CET)

[@ Epìdosis] se proprio dobbiamo limitare i collegamenti esterni, sfruttare quella proprietà mi sembra una buona idea. Per quanto riguarda lo spartirsi il lavoro, probabilmente il "se volete" non era diretto anche a me, ma pur volendo non potrei dare una mano perché sono tutte pagine protette. --Ignazio (msg) 14:45, 28 mar 2019 (CET)

Ho creato il {{avviso collegamenti esterni}}. Due domande: 1) vi va bene come categoria di servizio Categoria:Template inclusi nel template Collegamenti esterni o avete un nome migliore? 2) il template lo apponiamo sempre direttamente nei template oppure, quando esiste un manuale, nel manuale dei medesimi? --Epìdosis 16:54, 29 mar 2019 (CET)

[@ Epìdosis] per me va bene nel manuale. Per la categoria forse è meglio "sostituiti dal". --Ignazio (msg) 17:10, 29 mar 2019 (CET)

Fatto, creata Categoria:Template sostituiti dal template Collegamenti esterni; comincio a riempirla. --Epìdosis 17:14, 29 mar 2019 (CET)

Ripensandoci, credo che sia meglio metterlo nei template veri e propri, altrimenti si crea una difformità (visto che non tutti i template hanno un manuale in sottopagina a parte). --Epìdosis 17:18, 29 mar 2019 (CET)

OK, intanto ne ho inseriti una decina. Ora però mi chiedo: a suo tempo Rotpunkt aveva suggerito di apportare una modifica a {{ManCollegamentiEsterni}}, che effettivamente mi pare generi il manuale di molti dei template che dovremmo corredare con avviso. Se riteniamo che tutti i template in questione necessitino di avviso (ad occhio e croce mi pare di sì, poiché sono tutti template che usano Wikidata), credo che questa mia modifica sia corretta. Se trovate altri template privi di avviso, provvedete! --Epìdosis 17:35, 29 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Epìdosis] utilizzare l'avviso in coppia col {{ManCollegamentiEsterni}} mi sembra ottimo; ho però corretto la categorizzazione perché ritrovarsi nella categoria tutte quante le pagine dei template e anche tutti quanti i loro manuali (di fatto dei duplicati) era tutt'altro che pratico. A questo punto direi di aggiornare Template:ManCollegamentiEsterni/man, che da pronunciare è un capolavoro :') --Ignazio (msg) 03:25, 30 mar 2019 (CET)

Anzi, mi sono appena reso conto di aver detto una scemenza: aggiornare quel manuale è del tutto inutile, dal momento che non verranno più creati template di quel genere. --Ignazio (msg) 15:37, 30 mar 2019 (CET)

Credo che la maggior parte dei template da corredare con avviso si trovino in questa tabella: Aiuto:Wikidata/Proprietà identificativo esterno. --Epìdosis 18:18, 29 mar 2019 (CET)

Commento molto marginale (marginale relativamente a questa discussione). Temo che (già con la legislazione attuale, figuriamoci poi quando verrà recepita la direttiva) sia teoricamente un reato anche solo inserirre il link a qualche sito che ospita materiale protetto dal diritto d'autore. Quindi credo che bisognerebbe andarci molto cauti nell'inserire automaticamente link a youtube e simili, a meno che non ci limitiamo a canali ufficiali. Anzi, no, anche questo potrebbe creare problemi, perchè era successo di case discografiche che avevano impedito allo stesso artista di pubblicare i suoi stessi brani su youtube, no? Ovviamente favorevole alla possibilità di gestire manualmente quello che il template inserisce, certo, fra un po' ci vorrà un intero corso di laurea per imparare tutto ;) --P_op O^p 22:09, 30 mar 2019 (CET)

[@ Popop] il manuale del template {{YouTube}} già invitava a utilizzare esclusivamente link provenienti da canali ufficiali, quindi a rigor di logica valgono senza dubbio le stesse restrizioni. Per di più, come dicevo sopra, un ulteriore filtro è dato dalla configurazione del modulo, che attraverso la proprietà istanza di (P31) limita la visualizzazione dei collegamenti a YouTube soltanto a singoli discografici, brani musicali e cortometraggi animati (collegamenti che, ripeto, da manuale dovrebbero comunque provenire sempre da canali ufficiali). In ogni caso eventuali violazioni di copyright sarebbero presenti solo e solamente su YouTube (almeno secondo il mio giudizio), non vedo come rimandare a dei video possa costituire un reato. --Ignazio (msg) 23:52, 30 mar 2019 (CET)

Quando avevo fatto un po' di ricerche tanti anni fa, mi risultava che, sì, anche mettere il link in teoria era reato (ovviamente, se il materiale è messo a disposizione dell'etichetta, no, eventualmente è reato solo scaricarlo se non concesso). Probabilmente riesco a ritrovare il tutto. Certo che poi con questa nuova direttiva chissà cosa succederà... --P_op O^p 23:59, 30 mar 2019 (CET)

A margine: credo che il sostituire i singoli template con questo macrotemplate nella sezione "Collegamenti esterni" possa avere il considerevole vantaggio che, nel caso in cui linkare a un sito in un certo momento non fosse più possibile, basta un clic per rimuoverlo da tutti i nostri collegamenti esterni in modo sostanzialmente indolore. --Epìdosis 00:26, 31 mar 2019 (CET)

• [@ Epìdosis] mi scuso con te per il ritardo con cui rispondo (ho avuto problemi con il PC): complimenti per il lavoro svolto. Vorrei essere più di aiuto, ma purtroppo il tempo è tiranno: ci sono ancora molte cose da limare e molti aspetti da curare, ma la strada intrapresa è quella giusta. --Cpaolo79 (msg) 19:59, 7 apr 2019 (CEST)

Un po' di aggiornamenti, riprendendo la numerazione usata sopra:
2.3) ora è possibile usare tutti i template di citazione, impostando ad esempio medium='libro'; il default ovviamente resta Cita web. Ho già impostato alcuni 'video' e alcuni 'libro', è gradita una mano a metterne altri, se ce ne sono (non mi è chiaro ad esempio se l'enciclopedia Treccani online è o no una copia esatta di quella cartacea). Notare però che il Cita libro, per ora, non produce di per sé differenze visibili; in particolare per generare la preposizione "su" o "in" non conta qual è il template, ma qual è il campo usato, "sito" oppure "opera"/"pubblicazione"/ecc. (magari non è un bel metodo, ma attualmente il modulo:Citazione funziona così). Perciò ho abilitato nella configurazione anche il parametro opera=, da usare al posto di sito=; vedi ad esempio il DBI, che ora mostra correttamente "in".
3.2) ora è possibile filtrare l'apparizione dei collegamenti non solo in base al valore della P31, ma di una qualsiasi proprietà a scelta. Ho sostituito il parametro di configurazione istanza= con il parametro vincolo=. Per ora ho provato a aggiungere un controllo nuovo solo per MusicBrainz, come suggerito sopra, in base alla occupazione (P106); ma è troppo restrittivo, in particolare i gruppi credo che non usino mai la P106. Idee? Potrei aggiungere la possibilità di impostare vincoli multipli, intesi come alternativi (basta rispettarne almeno uno); nel caso di MusicBrainz, si vincola che P106 sia musicista oppure che P31 sia gruppo. Ma solo se ne vale la pena, non vorrei aggiungere una complicazione che poi funziona così così --Bultro (m) 21:39, 7 apr 2019 (CEST)

[@ Bultro] ciao, per quanto mi riguarda stavo per scriverti per suggerirti, tra le altre cose, proprio di rinominare il parametro in "vincoli" (al plurale), perché l'impostazione mi sembrava già quella: nel codice { 'P555', {'Q111','Q222','Q333'...} } avevo già immaginato altre proprietà tra le ultime due graffe e l'esempio dei gruppi mi conferma che non è una cattiva idea. Comunque, con l'introduzione del parametro "medium", il trafiletto del manuale che recita "A differenza dei precedenti, è completamente scritto in Lua e non dipende da nessun altro template se non dal {{Cita web}} per la formattazione dei collegamenti. Questo può essere un problema se l'aspetto del collegamento è diverso rispetto all'uso di un template singolo; bisogna cercare di mantenere coerenti il Collegamenti esterni e i template singoli (vedi Categoria:Template sostituiti dal template Collegamenti esterni)." si è reso obsoleto quasi interamente.

Per quanto riguarda le nuove tabelle automatiche, ho visto che hai aggiunto delle celle anche per il formato dell'url. Questo è meraviglioso, ma al momento viene anche generato, di conseguenza, un elenco di collegamenti inesistenti: si potrebbero rendere solo testo?

Un'ultima cosa: è normale che la colonna dei cid compaia anche quando per il relativo cassetto non n'è stato configurato nemmeno uno? --Ignazio (msg) 22:11, 7 apr 2019 (CEST)

Ho aggiunto la possibilità di più vincoli e con MusicBrainz sembra andare bene. Il nome è rimasto "vincolo", per non stare a ricambiare tutto.

La colonna vuota dei cid si risolve riempiendola... A parte mantenere la coerenza con eventuali template singoli, più o meno dovrebbe andar bene impostare come cid il nome comune del sito --Bultro (m) 00:50, 10 apr 2019 (CEST)

[@ Bultro] lo dicevo perché un cid andrebbe impostato solo per i collegamenti utilizzabili anche come fonte. Riguardo all'elenco di formati degli url che mi dici? È possibile renderli del semplice testo? --Ignazio (msg) 02:55, 10 apr 2019 (CEST)

Non so, il nowiki non funziona, e per adesso un po' troppo blu nei cassetti del manuale non mi pare importante. Concentriamoci sul ns0 --Bultro (m) 00:50, 11 apr 2019 (CEST)

3.1) ho ragionato sulla possibilità di filtrare manualmente i collegamenti. Il modo meno complicato sarebbe aggiungere questi parametri al template:

• prop = P11, P22, ... per ottenere solo un collegamento/i specifico
• gruppo = biografie, cinema ... (alternativo al precedente) per ottenere solo un certo gruppo/i tematico
• medium = libro, video ... per ottenere solo un formato, utile in particolare per separare i libri e metterli in Bibliografia anziché in C.e.
• escludi = P11, cinema, libro ... per non mostrare uno o più proprietà, gruppi o altro. Qui non c'è problema a mischiare più cose nello stesso parametro.

Contestualmente eliminerei i "collegamenti raggruppati", che è sempre stato contro le linea guida, sia come formato sia come concetto; con i nuovi parametri, se i link sono troppi potremo sfoltire quelli inutili (una categoria segnala le voci con più di tot link) --Bultro (m) 00:50, 11 apr 2019 (CEST)

Mah... per me il bello del template è proprio non avere nessun parametro, è stato concepito per questo. Al massimo posso essere favorevole al parametro "escludi". --Ignazio (msg) 03:13, 11 apr 2019 (CEST)

Intanto ho abilitato solo il parametro "escludi". Comunque quella non è una motivazione concreta per essere contrari a parametri ovviamente opzionali e solo per casi particolari. Utente:Epìdosis sostieni ancora la proposta 3.1?

Un altro spunto: potrebbe essere utile anche la possibilità di specificare un argomento prioritario. Ad esempio nelle voci su famosi musicisti non ha tanto senso che compaiano prima i link di cinema, dove hanno fatto solo qualche apparizione, che quelli di musica --Bultro (m) 01:39, 14 apr 2019 (CEST)

[@ Bultro] Sì, la proposta 3.1 mi sembra ancora sensata, e concordo con tutti i parametri che hai proposto qui sopra (anche "medium" sarebbe davvero ottimo). L'argomento prioritario è una buona idea, magari si potrebbe cercare di gestirlo a priori anziché con un parametro, sempre sulla base delle varie proprietà presenti nella voce; comunque si può anche creare un parametro. --Epìdosis 09:24, 14 apr 2019 (CEST)

Ho abilitato anche questi filtri.

Determinare automaticamente l'argomento prioritario sarebbe l'ideale, ma bisogna studiarsi un sistema per i tanti casi possibili. Immagino si dovranno fare controlli su diverse proprietà, come minimo la P31 e la P106 --Bultro (m) 18:26, 20 apr 2019 (CEST)

Tre questioni

Pongo giusto tre domande di carattere generale:

1. qual è il metodo più semplice per controllare se una proprietà è presente nel template? Aprire tutti i cassetti e fare CTRL+F oppure c'è un metodo migliore?
2. quale ordine seguiamo per ordinare i siti nei diversi moduli? Perché finora non mi è molto chiaro
   1. torno a proporre di rendere "Calcio" sottopagina di "Sport" e di suddividere l'enorme "Sport" per disciplina sportiva, scorporando almeno le principali
3. quando ci sono proposte di nuove identificativi in stallo (qui sopra almeno una ventina), magari con uno o due pareri favorevoli, come dobbiamo comportarci? Vogliamo stabilire un po' più chiaramente una qualche politica di silenzio-assenso dopo tot settimane e con tot pareri favorevoli?

Grazie a tutti e buona domenica, --Epìdosis 15:54, 14 apr 2019 (CEST)

1. Io faccio in quel modo.

2.1. Qual è il punto di avere una sottopagina invece di pagine separate? Concordo comunque che, almeno per la gestione, sia più comodo spezzare lo sport. Seguendo i gruppi che sono indicati all'interno, ce ne sono 5 con almeno 10 elementi, che fanno circa un terzo del totale. - Laurentius^(rispondimi) 22:26, 14 apr 2019 (CEST)

OK. Sullo spezzare gli sport pingo [@ Bultro] per sentire il suo parere. Aggiungo anche una quarta questione, correlata alla terza (che finora non ha ricevuto risposta) e più generale: qualcuno ha per caso un'idea su come potenzialmente le proposte di nuove proprietà in modo più efficiente? Intanto ho provato ad abbozzare un format standard per le nuove proposte in Discussioni template:Collegamenti esterni/preload ... cosa ne pensate? --Epìdosis 17:47, 26 apr 2019 (CEST)

Sulla terza: il silenzio-assenso funziona a buon senso, il numero di pareri espliciti che occorrono dipende anche dal tipo di sito (se ad esempio un sito è già utilizzato abitualmente); nei casi più ovvi (tipo un nuovo identificativo Treccani) può non servirne alcuno, per altri meno ovvi è bene aspettarne un paio; penso che fino ad ora ci si è orientati così e ha funzionato discretamente, se dovessero sorgere problemi si fa sempre in tempo a rimuovere un sito, ma non creerei regole più stringenti che potrebbero indurre uno stallo ancora maggiore. -- Spinoziano (msg) 14:57, 27 apr 2019 (CEST)

1. Mettendo nella normale casella di ricerca modulo:collegamenti Pxxx mi pare che le trovi
2. un po' di indicazioni sono in Aiuto:Collegamenti_esterni#Posizione. Separare gli sport non ha controindicazioni, credo.
3. il totale disinteresse del progetto (sempre che sia stato avvisato) non depone a favore di un sito. Le linee guida di it.wiki non sono "avere più link possibile" ma sceglierli con cura. Quindi va bene il buon senso, ma accettazioni automatiche proprio no. Anche perché gli uno o due pareri favorevoli mi pare che siano più o meno sempre gli stessi utenti, non facciamo nomi :), che magari sono appassionati di questo template, ma sull'argomento specifico non è detto che siano esperti --Bultro (m) 01:20, 28 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni duplicati

Vi segnalo questa mia (duplice) richiesta di EGO per cercare di risolvere sistematicamente i casi di collegamenti duplicati (temo ci sarà abbastanza lavoro da fare, si potrebbe eventualmente proporre un FdQ). --Epìdosis 17:36, 15 apr 2019 (CEST)

Il fatto è che qui avete parecchia fretta di pompare più collegamenti possibile, ma questo controllo andrebbe fatto subito, sul singolo sito, man mano che vengono aggiunti. Rotpunkt lo faceva, se non sbaglio, e sistemava. Chiedere di punto in bianco un megaelenco per tutti i siti è un lavoretto poco agevole --Bultro (m) 23:38, 17 apr 2019 (CEST)

[@ Bultro] Al momento sto procedendo a mano su vari fronti: identificativo Treccani (P3365), identificativo Santiebeati (P6126), identificativo Il mondo dei doppiatori (P5099) ... per le proprietà che ho aggiunto ho controllato minuziosamente in alcuni casi (identificativo Giusto tra le Nazioni (P1979), identificativo BadTaste (P6196), identificativo Enciclopedia delle donne (P6488) e identificativo CDEC (P6636)), per altri procederò in futuro (identificativo Genius di un artista (P2373)/identificativo Genius di un album (P6217)/identificativo Genius (P6218), identificativo GameRankings e GameFAQs (P4769) e identificativo Goodreads di un personaggio (P6327)). --Epìdosis 00:18, 18 apr 2019 (CEST)

Grazie. In teoria, per ciascun sito si possono trovare i doppi cercando incategory:"Pxxx letta da..." hastemplate:Nometemplate (se esiste un template) e incategory:"Pxxx letta da..." insource:/parte fissa dell'URL/. A volte possono essere tanti e volerci un bot però --Bultro (m) 23:21, 18 apr 2019 (CEST)

Controllata identificativo Goodreads di un personaggio (P6327). --Epìdosis 23:39, 24 apr 2019 (CEST)

Box risorse bibliotecarie

Trattandosi pur sempre di collegamenti esterni legati a Wikidata, segnalo questa discussione. --Epìdosis 12:40, 16 apr 2019 (CEST)

Ordine dei diversi tipi di collegamenti

Carissimi, vi propongo l'ordine attuale e una mia proposta di modifica (aggiungo anche "Religione", da crearsi a breve).

Ex ordine attuale	Proposta di Epìdosis 1	Proposta di Epìdosis 2	Proposta di Epìdosis 3	...
Ufficiali Enciclopedie Politica Calcio Sport Software Videogiochi Fumetti Cinema Musica MAB Architettura Geografia Biografie Letteratura Biologia Religione	Ufficiali Enciclopedie Biografie Letteratura MAB Religione Politica Cinema Fumetti Musica Calcio Sport Software Videogiochi Architettura Geografia Biologia	Ufficiali Enciclopedie Biografie Cinema Fumetti Letteratura Musica Politica Religione Sport Calcio Architettura Biologia Linguistica MAB Geografia Software Videogiochi	Ufficiali Enciclopedie Biografie Cinema Fumetti Letteratura Musica Politica Religione Calcio Sci Sport Architettura Biologia Editoria Geografia Linguistica MAB Software Videogiochi

Buona serata, --Epìdosis 22:16, 27 apr 2019 (CEST)

Perchè religione nell'elenco dovrebbe stare prima di politica, cinema, fumetti, musica, calcio, sport, software, videogiochi, architettura, geografia e biologia?------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:09, 28 apr 2019 (CEST)

[@ Dispe] Ho messo "Software", "Videogiochi", "Architettura", "Geografia" e "Biologia" in fondo perché si tratta di tipi di collegamenti che generalmente non si trovano in voci biografiche, e un criterio che ho seguito era mettere i tipi riferiti a voci biografiche per primi (dimenticavo "MAB"); per quanto riguarda ciò che si trova in voci biografiche, riformulo in ordine alfabetico (e contando "Calcio" come sottocategoria di "Sport"). --Epìdosis 00:21, 28 apr 2019 (CEST)

Tenderei a mettere prima gli argomenti "seri" e poi quelli "divertenti". Per capirci, prima o poi spunterà un link di IMDb pure a Giulio Cesare, e non è il massimo vederselo tra i primi. Meno probabile invece che spunti un link di politica a Fantozzi --Bultro (m) 00:52, 28 apr 2019 (CEST)

[@ Bultro] Concordo perfettamente. Quindi sei a favore di uno dei tre schemi di cui sopra oppure vuoi proporne uno diverso? --Epìdosis 01:53, 28 apr 2019 (CEST)

Ho aggiunto Modulo:Collegamenti esterni/Linguistica e ho adottato la mia proposta 2; se avete obiezioni ovviamente si può facilmente modificare. --Epìdosis 16:31, 30 apr 2019 (CEST)

Ho l'impressione che fosse più funzionale avere Fumetti prima di Cinema, perché ora nelle voci su anime e manga siti come Imdb sono schizzati in testa, mentre stavano bene in fondo, non essendo siti specialistici su anime e manga; il caso contrario non si pone perché ovviamente i siti di anime e manga non trattano di film che non abbiano a che fare con anime e manga.-- Spinoziano (msg) 16:55, 6 mag 2019 (CEST)

[@ Spinoziano] Fatto: ordine invertito, ora l'ultima riga è 'Videogiochi', 'Musica', 'Fumetti', 'Cinema'. --Epìdosis 17:22, 6 mag 2019 (CEST)

Bot per aggiungere il template alle voci?

Ciao a tutti, ho notato che le voci a cui andrebbe aggiunto il template Collegamenti esterni (perché fa apparire dei link in automatico) sono ormai numerosissime. Soltanto nel teatro greco (un argomento piccolissimo) ce ne sarebbero parecchie decine, mi immagino quindi quante debbano essere in tutta wikipedia: svariate migliaia o anche di più.

Mi domando quindi se non sia il caso di mandare un robottino a fare il seguente lavoro:

1. Verificare, per ogni voce, se c'è il t:Collegamenti esterni o no.
2. Se il template non c'è, verificare se, aggiungendolo, si creerebbero dei collegamenti
3. In caso affermativo, creare il template (ed eventualmente il titolo del paragrafo)
4. In caso negativo, passare oltre senza fare nulla

Non so se sia fattibile (non so nulla di bot) ma mi pare una cosa abbastanza importante. Che ne dite? --Borgil (Táriyaulë) 12:19, 28 apr 2019 (CEST)

[@ Borgil] Dunque, due mesi fa l'unica discussione in proposito (in cui peraltro proponevo un'aggiunta più circoscritta) aveva avuto esito sostanzialmente negativo (3 contrari, 2 favorevoli compreso me e 2 altri pareri) perché si temeva che l'aggiunta del template avrebbe avuto come risultato la creazione di un numero eccessivo di collegamenti esterni (in certi casi poco pertinenti, come il famoso esempio di MusicBrainz) e anche la creazione di un certo numero di duplicati. A distanza di due mesi possiamo dire che il primo problema è stato sostanzialmente risolto coll'introduzione di vincoli che permettono di limitare i siti più invasivi alla loro area di influenza più peculiare (es. per MusicBrainz la sfera più propriamente musicale). Più spinoso resta il problema dei duplicati, che possono essere riconosciuti da un bot se codificati in un template apposito ma più difficilmente se presenti come "link sciolti" (e siccome in questo mese ho sistemato a mano credo quasi 2000 voci, purtroppo conosco bene il problema; esempio: qui il bot avrebbe rimosso i tre template che già prendevano dati da Wikidata, ma non i due "link sciolti"; trovi altri esempi analoghi se cerchi le mie modifiche con oggetto "Wikidata!" nelle ultime settimane). Tuttavia, siccome mi pare che il problema dei duplicati sia ormai l'unico problema (risolto l'altro) proporrei intanto una soluzione tecnica prudente che permetta di evitare quest'ultimo problema:

"aggiungere il {{collegamenti esterni}} solo dove la sezione "Collegamenti esterni" è assente oppure dove contiene soltanto template relativi a identificativi inclusi nel {{collegamenti esterni}} e che prendono già dati da Wikidata" (esempio).

In questo modo saremmo sicuri di non aggiungere duplicati nella stessa sezione. Chiedo ora il parere riguardo all'intera questione a coloro che avevano partecipato alla scorsa discussione: [@ L736E, Goth nespresso, 3knolls, Bultro, Spinoziano, Dispe]. --Epìdosis 13:09, 28 apr 2019 (CEST)

C'era anche, mi pare, il dubbio che il collegamento esterno potesse non aggiungere nulla alle info già riportate in voce, ma mi sembra un dubbio superfluo: un collegamento esterno è anche una fonte, e di fonti wikipedia di solito ha gran bisogno. --Borgil (Táriyaulë) 13:29, 28 apr 2019 (CEST)

Diciamo che, nel momento in cui un identificativo viene aggiunto a questo template, si dà per assodato che sia autorevole e che quindi la sua aggiunta in più voci sia un fatto positivo. Quindi sì, il problema che dici anche secondo me non dovrebbe porsi. --Epìdosis 13:31, 28 apr 2019 (CEST)

Carissimi, ecco qualche dato aggiornato a oggi:

	Voci con {{controllo di autorità}}	Voci senza {{controllo di autorità}}	Voci con {{bio}}	Voci con {{bio}} senza {{controllo di autorità}}
Voci con almeno un ID letto dal template	248955	PetScan non ce la fa	270825	150012
Voci ora contenenti il template	68280	226116	155482	108328

Lo scarto tra le due righe dà il numero dei template potenzialmente da aggiungere. --Epìdosis 16:37, 28 apr 2019 (CEST)

[@ Epìdosis] La tua proposta mi sembra prudente ma non mi è chiara una cosa: se il bot trovasse tra i collegamenti esterni un {{Allmusic}} (esempio) ma non fosse stata inserita la relativa proprietà su wikidata, come si comporterebbe? Perché se togliesse l'{{Allmusic}} per rimpiazzarlo col template, di fatto toglierebbe un link utile. --goth nespresso 17:20, 28 apr 2019 (CEST)

[@ Goth nespresso] Nel caso in cui il template debba prendere i suoi dati da Wikidata ma non riesca a prenderli perché non ci sono, ovviamente il bot dovrebbe lasciarlo; poi alla fine si fa una lista di questi casi problematici e si indaga a mano (vedi Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Proposte#Festival dei collegamenti esterni da Wikidata). --Epìdosis 18:27, 28 apr 2019 (CEST)

Visto il tacito assenso, credo che si potrebbe cominciare a far passare un bot nel sottoinsieme di casi dove il rischio di aggiungere duplicati è nullo: tutte le voci in cui non c'è una sezione "Collegamenti esterni". Procedo colla richiesta ai bot. --Epìdosis 18:38, 9 mag 2019 (CEST)

• ------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:17, 13 mag 2019 (CEST)

Vi segnalo che la richiesta ai bot è questa. --Epìdosis 12:18, 25 mag 2019 (CEST)

Valutazione sui canali social

Carissimi, al momento il template (attraverso il Modulo:Collegamenti esterni/Ufficiali) legge, oltre a identificativo YouTube di un video (P1651)), tre proprietà relative a siti/canali ufficiali: sito web ufficiale (P856), blog ufficiale (P1581) e identificativo YouTube di un canale (P2397).

Vorrei ora porvi la seguente domanda: dato che Wikidata dispone, tra le altre, di nome utente X (P2002), nome utente Instagram (P2003), identificativo Facebook (P2013) e identificativo pagina Facebook (P4003) (qui la panoramica completa), mi chiedevo quale sia il vostro parere riguardo ad una loro eventuale aggiunta; specifico subito che si potrebbero aggiungere dei vincoli alla loro comparsa (esempio a caso: solo per le persone) e che si potrebbe eventualmente riflettere su metodi per farle apparire in una veste grafica diversa dal resto dei link. Io personalmente sono indeciso, mi piacerebbe sentire le vostre opinioni. Segnalo anche al Bar. --Epìdosis 16:51, 18 giu 2019 (CEST)

Se ne è parlato proprio di recente per caso, vedi qui--Sakretsu (炸裂) 16:59, 18 giu 2019 (CEST)

Discussione che salta fuori periodicamente da anni e che nonnporta mai a niente.--176.246.47.120 (msg) 17:26, 18 giu 2019 (CEST)

Sarebbe utile prendere una decisione chiara, in modo poi da applicarla: ho aperto questa discussione perché negli ultimi tempi, aggiungendo il {{collegamenti esterni}}, mi è capitato spesso di trovare link a Facebook o Twitter nei Collegamenti esterni, e non credo che tutti rispettino quanto scritto in Wikipedia:Collegamenti esterni. Quindi, o si decide che i "canali di comunicazione ufficiali (di aziende, personalità, e così via) visibili senza registrazione" si linkano sempre automaticamente attraverso Wikidata, anche senza verificare caso per caso che abbiano un "contenuto informativo rilevante", oppure si procede a sfoltire le centinaia di link che molto probabilmente non rispettano quest'ultimo criterio (ad esempio si può guardare tra questi). --Epìdosis 17:37, 18 giu 2019 (CEST)

Ne avevamo parlato in Discussioni template:Collegamenti esterni/Archivio/2018#Social e il mio parere resta quello di allora.-- Spinoziano (msg) 18:25, 18 giu 2019 (CEST)

Benché abbia già risposto nella discussione citata da Sakretsu; confermo la mia posizione contraria e mi auto-cito (ibidem): «del resto, se una persona, azienda o ente che sia, "rilascia informazioni" che possono essere valutate quali enciclopediche, lo farà di certo utilizzando altri canali ben più idonei e autorevoli es.: stampa, siti ufficiali/istituzionali, comunicati stampa, ecc..» --BOSS.mattia (msg) 20:12, 18 giu 2019 (CEST)

Facebook e Twitter difficilmente sono fonti informative di rilievo e sono servizi pensati, per loro natura, per utenti registrati il che è nella sostanza contrario allo spirito di WIkipedia. Lo diciamo da anni e non mi sembra che tutte le derive social abbiano cambiato la sostanza. Se uno non ha un sito ufficiale da linkare nei collegamenti esterni e ha solo qualche profilo social probabilmente, con tutte le eccezioni possibili, non merita nemmeno una voce su 'pedia. --Amarvudol (msg) 14:22, 19 giu 2019 (CEST)

(aggiungo) Guardavo la lista meritoriamente linkata da Epidosis sui giocatori NFL. Esattamente a cosa serve informativamente il link all'account Twitter di Drew Brees in cui il forte QB parla di tutto fuorché di foorbal americano che è il motivo per cui sta su 'pedia? IMHO via TWitter e soprattutto Facebook dai collegamenti esterni in automatico via WD... --Amarvudol (msg) 14:47, 19 giu 2019 (CEST)

[@ Amarvudol] In realtà Facebook e Twitter non sono mai stati inseriti nel {{collegamenti esterni}}, cioè non vengono mai pescati automaticamente da Wikidata, ma, dove sono presenti attualmente, lo sono perché sono sempre stati inseriti a mano (es. appunto i giocatori NFL). Ho aperto questa discussione per chiedere conferma del non inserimento di Facebook e Twitter nel {{collegamenti esterni}} e per invitare a prendere una decisione in base alla quale si possa poi eventualmente procedere alla rimozione dei link precedentemente inseriti a mano (come appunto quelli dei giocatori NFL); cioè, lo scopo di questa discussione sarebbe prendere una decisione che permetta sostanzialmente di uniformare la presenza di collegamenti ai social secondo il criterio "o sempre o mai", colle dovute eccezioni, ovviamente (ma i giocatori NFL, come anche tu stesso dici, non mi sembra che possano rientrare nelle "dovute eccezioni"). --Epìdosis 14:53, 19 giu 2019 (CEST)

Grazie [@ Epidosis], il mio unico neurone aveva capito male :-) In effetti mi pareva strano che fossimo arrivati a tanto! Sorry. Rimane comunque la mia contrarietà ai collegamenti esterni, manuali o automatici, ai social, se non per casi davvero utili informativamente (che al momento non mi vengono in mante). --Amarvudol (msg) 15:00, 19 giu 2019 (CEST)

Fosse per me "mai"; rendo manifesto come tutto ciò che concerne i Social sia assai sovente caratterizzato da informazioni approssimative o talvolta false o create: si pensi ad esempio al fenomeno - invasivo - Fake news e relative implicazioni legali, oltre che socio-culturali ed etiche. E si rammenti, sarò noioso, l'indole" enciclopedica del progetto --BOSS.mattia (msg) 15:17, 19 giu 2019 (CEST)

• Se rispetta WP:CE va bene inserire il collegamento a Facebook, Twitter, ecc. ("canali di comunicazione ufficiali (di aziende, personalità, e così via) visibili senza registrazione e con contenuto informativo rilevante. Rimangono, invece, sempre vietati i collegamenti a iniziative propagandistiche o di fan, di costume, d'opinione, o anche solo di supporto, specie se inseriti a scopo promozionale.") --Holapaco77 (msg) 16:26, 20 giu 2019 (CEST)

Ma infatti non capisco il senso di questa discussione. Non solo c'è già una regola che permette l'inserimento nei collegamenti esterni e si pensa di sovvertirla facendo finta che non esista, ma si usano argomentazioni assurde, cosa c'entrano le fake news con l'inserimento della pagina verificata Facebook o Twitter del presidente del consiglio o di un attore? Per non parlare del resto, i social network classici sono leggibili anche senza essere loggati (salvo rari casi come per esempio le pagine a sfondo sessuale, ma non credo sia il caso). Idem per l'assurdità del pensare che nel 2019 il canale privilegiato per le dichiarazioni sia un sito personale e non Twitter o Facebook (la crisi politica di questi giorni dove si sta sviluppando?) o il criticare il fatto che qualcuno faccia un uso "OT" dei propri social, come se invece coi siti fosse vietato. È contro ogni regola sovvertire una regola senza nessun minimo consenso né discussione, figurarsi con delle argomentazioni senza capo né coda. --Emanuele676 (msg) 20:40, 25 ago 2019 (CEST)

Peraltro, se si esclude l'inserimento automatico (lasciando perdere chi propone di toglierlo automaticamente...) perché bisogna controllare manualmente che ci sia "contenuto informativo rilevante", perché invece il sito ufficiale è inserito automaticamente senza controllare che sia aggiornata e che ci siano contenuti rilevanti? --Emanuele676 (msg) 20:45, 25 ago 2019 (CEST)

Bibliografia e Collegamenti esterni - link doppi

Carissimi, ora che finalmente sta passando Botcrux ad aggiungere il template nelle voci dove non era finora presente la sezione "Collegamenti esterni", è stato giustamente sollevato ([@ Horcrux, Fausta Samaritani]) il seguente problema: può accadere che ci siano link già presenti in Bibliografia (es. Treccani o Dizionario Biografico degli Italiani) che vengano anche visualizzati dal {{collegamenti esterni}}. Come pensiamo di gestire questi casi? Posto che secondo me non bisogna rimuovere i link dalla Bibliografia, perché la Bibliografia deve contenere tutte le fonti usate per scrivere la voce, farei le due seguenti proposte:

• considerare accettabile che lo stesso link appaia sia in Bibliografia sia nei Collegamenti esterni
• non visualizzare nei Collegamenti esterni i link già presenti in Bibliografia usando il parametro "escludi" di questo template

Cosa ne pensate? --Epìdosis 16:20, 21 giu 2019 (CEST)

Sono di opinione diversa. Sono convinto che sia utile tenere attivi tutti i collegamenti esterni, eliminando invece dalla bibliografia i link doppi (es. Treccani, Dizionario Biografico degli Italiani o tanti altri possibili). Quindi, vedendo tante voci come mi succede recentemente, mi sembra la soluzione più adatta. Aggiungo che così NON si perdono comunque informazioni e che un testo in biblio non usato esplicitamente per almeno una nota in voce rimane un approfondimento, non una fonte. Se poi si vuol fare riferimento ad un link Treccani per fontare parte di una voce, nulla vieta di usare l'opportuno template cita.--ElleElle (msg) 16:33, 21 giu 2019 (CEST)

Commento: Ritengo più rilevante e prioritaria la "bibliografia" d'una voce che gli eventuali collegamenti esterni; pertanto sarei favorevole alla doppia visualizzazione oppure (meglio) a escluderla dai coll. esterni. A presto --BOSS.mattia (msg) 16:51, 21 giu 2019 (CEST)

Commento: Ho sollevato il problema, dopo aver cancellato una decina di collegamenti esterni doppi. Mi sono fermata perché in Bibliografia il collegamento esterno portava un cid. Per me collegamenti duplici non dovrebbero esistere in una voce, così come non dovrebbero esistere wikilink doppioni (a parte quelli in determinati template). Resto in attesa delle decisioni della comunità, per intervenire nuovamente in quella decina di casi - che sono facilmente individuabili, perché portano la data odierna e identica frase in oggetto.--Fausta Samaritani (msg) 18:18, 21 giu 2019 (CEST)

Commento: Io parto dal presupposto che it.wiki fa parte di un progetto che comprende pure Wikidata, e non solo. I collegamenti esterni da WD quindi sono interni al progetto stesso, che è collaborativo, e nessuna sua parte dovrebbe essere oscurata. Il caso specifico di un cid orfano, citato da Fausta Samaritani, è risolvibile utilizzando il template cita al link del testo, se questo sparisce dalla bibliografia perchè è già altrove. Sicuramente nessuna scelta, a mio avviso, sarà priva di piccole o grosse ricadute. Per ora pure io sopendo le modifiche che riguardano direttamente il problema ed attendo i suggerimenti di utenti più esperti o una decisione comunitaria.--ElleElle (msg) 20:17, 21 giu 2019 (CEST)

Il presupposto è sbagliato perché ogni progetto è autonomo, non è obbligatorio prendere tutti i link da Wikidata esattamente come non è obbligatorio prendere tutte le immagini da Commons. E comunque, se nella Bibliografia usi il template Treccani o anche il Collegamenti esterni stesso, usi comunque i dati da Wikidata. Il parametro "escludi" l'abbiamo creato per usarlo, non per passare il tempo --Bultro (m) 00:29, 22 giu 2019 (CEST)

• Commento: le fonti usate per creare la voce devono essere presenti in bibliografia. A maggior ragione ovviamente se esistono note che li richiamano. Il problema che siano ANCHE tra i collegamenti esterni non può essere risolto togliendo le fonti dalla bibliografia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:28, 23 giu 2019 (CEST)
  • Le fonti usate per creare la voce Fobos (astronomia) non sono tutte presenti in bibliografia perché dipende dal tipo di fonte, e qui si aprirebbe un altro discorso, perché anche quando un testo è citato ed usato in migliaia di voci questo NON appare in biblio. Mi chiedo per curiosità dove e quando questi link da WD sono stati o vengono esclusi perchè non ne ho alcuna informazione, e sarebbe importante vedere i precedenti di questo caso, e se sono applicabili. L'analogia con Commons non si adatta perché in quel caso le immagini arrivano esattamente tutte (ovviamente non tutte sono direttamente nelle voci, ma credo che questo sia logico), e se non sono cancellate per altri motivi tutti le vediamo, non oscurate, con uno o due click sulle singole voci. Per ora, non intuisco alcuna soluzione facile.--ElleElle (msg) 09:06, 24 giu 2019 (CEST)

Commento: le fonti usate per creare la voce devono essere presenti in bibliografia, se sono libri (o simili). Per i siti usati come fonte va bene la sezione collegamenti esterni, come da Aiuto:Bibliografia e Wikipedia:Collegamenti esterni. Quindi i libri nella bibliografia e i siti nei collegamenti esterni, senza doppioni. O sbaglio? --Yiyi 14:41, 25 giu 2019 (CEST)

Il fatto è che differenziare tra testi e siti non è sempre così semplice e immediato. Esempio: la enciclopedia Treccani è un libro. Ma è anche accessibile in rete. Non solo: esiste, sempre rimanendo sulla Treccani un identificativo (ad esempio per persone) che rientra (secondo wikidata) tra gli identificativi e quindi viene agganciato dal {{collegamenti esterni}}. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:03, 25 giu 2019 (CEST)

Esatto, era la questione che volevo porre anch'io. Un libro digitalizzato (come nel caso dell'Enciclopedia Italiana o del Dizionario Biografico degli Italiani) ha uno statuto ibrido ... bisogna decidere chiaramente in tutti i casi che cosa deve stare dove e se sono ammissibili o meno duplicati tra Bibliografia e Collegamenti esterni (e al momento mi pare siamo ben lontani dal consenso). --Epìdosis 17:43, 25 giu 2019 (CEST)

Eventuale rimozione dei libri digitalizzati

• Commento: Un libro digitalizzato non è ibrido e va citato solo in bibliografia. Il fatto che un libro sia accessibile dalla rete non significa nulla rispetto alla sezione Bibliografia/Collegamenti esterni. In Wikipedia:Collegamenti esterni ad esempio non si citano mai i libri. Visto che abbiamo demandato l'operazione a un bot, che non opera nessun controllo su eventuali ripetizioni (sì, sono disturbanti), la soluzione è escludere da {{collegamenti esterni}} tutte quelle proprietà che fanno riferimento a libri (DBI, Catholic Encyclopedia, Encyclopedia Britannica) eccetera. Mi aspetto che il bot ripassi sulle centinaia di migliaia di voci interessate.--AVEMVNDI ✉ 08:57, 3 lug 2019 (CEST)

  [@ Avemundi] Se vogliamo adottare una politica del genere allora aggiungerei alla lista l'Enciclopedia Italiana e toglierei dalla lista la Britannica online, che, come la Treccani online, mi risulta che nasca originariamente online. Tuttavia, non so se ci sia consenso per rimuovere DBI, Enciclopedia Italiana e Catholic Encyclopedia - io personalmente sono contrario (poi si può valutare, come si sta facendo, quale politica adottare in caso di duplicati, ma secondo me, in assenza di duplicati, il DBI o la Catholic Encyclopedia non danno fastidio nei Collegamenti esterni) -: apro una sottosezione apposita e pingo colui che aveva sostenuto l'aggiunta dell'Enciclopedia Italiana e del DBI ([@ L'Ospite Inatteso]) e coloro che avevano sostenuto la Catholic Encyclopedia ([@ Spinoziano, Continua Evoluzione]). --Epìdosis 11:52, 3 lug 2019 (CEST)

  A margine: su fr.wiki c'è fr:Modèle:Dictionnaires che ricomprende sia DBI sia Enciclopedia Italiana. --Epìdosis 12:02, 3 lug 2019 (CEST)

  Che non diano fastidio è tutto da dimostrare: anche in assenza di duplicati sono nella sezione sbagliata e ciò è contrario a Wikipedia:Collegamenti esterni. A mio modestissimo parere, si è esagerato con il numero di proprietà di Wikidata, perché se ne sono incluse molte che non sono pertinenti alla sezione. Sorvolo sul fatto che paracadutare via bot un link a siti come Catholic Encyclopedia può essere anche deleterio (si tratta di un'Enciclopedia del primo Novecento che contiene un numero elevato di inesattezze e incompletezze, spesso le nostre voci hanno fonti più attendibili: vedi quest'intervento su voce in vetrina). --AVEMVNDI ✉ 11:17, 4 lug 2019 (CEST)

  [@ Avemundi] Se c'è consenso per rimuovere identificativo Catholic Encyclopedia (P3241) dal {{collegamenti esterni}} ovunque farlo è questione di un click, per me non c'è problema: ho aggiunto la proprietà un mese fa, a distanza di due mesi dalla proposta, e l'avevo segnalato al Progetto:Cattolicesimo, ottenendo due pareri favorevoli (più il mio) e nessun contrario; tuttavia, se anche altri utenti sostengono che la Catholic Encyclopedia sia ormai una fonte datata (motivo per cui su fr.wiki si è deciso di non mostrarla mai), ripeto che la posso rimuovere in pochi secondi senza problemi. --Epìdosis 12:30, 4 lug 2019 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] A proposito della Catholic Encyclopedia, ne avevo consultato qualche (breve) voce biografica e non mi sembrava una fonte da buttare; tuttavia ora ho fatto qualche ricerca e ho capito che effettivamente è un'enciclopedia superata (per i contenuti, più che per l'età). Per me si può rimuovere dai Collegamenti esterni (mi spiace per il lavoro fatto da Epìdosis per integrarla...). --ContinuaEvoluzione 15:02, 6 lug 2019 (CEST)

  [@ Avemundi] Per quanto riguarda la questione generale, posso concordare sul fastidio dovuto ai duplicati (infatti questa discussione vorrebbe stabilire una soluzione omogenea al problema), mentre non mi è del tutto chiara la frase "anche in assenza di duplicati sono nella sezione sbagliata e ciò è contrario a Wikipedia:Collegamenti esterni" - ho controllato la linea guida e non mi pare che venga sconsigliato l'inserimento di link a fonti cartacee pertinenti all'argomento della voce non utilizzate nella stesura della medesima (che rientrano, a mio parere, nel punto 4 dei siti "Approvati e consigliati", in quanto "Materiale di qualità"). --Epìdosis 12:45, 4 lug 2019 (CEST)

Promemoria - Lista delle proprietà relative a libri digitalizzati

• nel gruppo enciclopedie identificativo Enciclopedia Italiana (P4223), identificativo Dizionario di Storia Treccani (P6404), identificativo Iranica (P3021);
• nel gruppo biografie identificativo DBI (P1986), identificativo Dictionnaire critique des historiens de l'art (P5372), identificativo Dizionario biografico austriaco 1815-1950 (P6194);
• nel gruppo religione identificativo Catholic Encyclopedia (P3241).

Credo non ne manchi nessuna. --Epìdosis 12:38, 4 lug 2019 (CEST)

• Condivido, il fastidio dei duplicati, e da un po’ leggo senza intervenire, non avendo idee nuove da proporre. Ora però ho alcune domande, forse ingenue, ma le faccio. Wikidata non è vista anche dalle versioni wiki in altre lingue, e i dati che vi si trovano non diventano patrimonio dell’intero progetto? Perché ne parliamo su it.wiki e non a livello internazionale? Nelle voci alle quali inserisco collegamenti esterni compaiono informazioni altrimenti non visibili, ed immagino che quindi la Treccani italiana arrivi ovunque si acceda a wikidata, in Brasile o in Russia, o sbaglio? Quindi perché eliminare tali fonti è una scelta nostra e non di carattere più generale? Avrei altre domande, ma queste bastano, credo --ElleElle (msg) 18:27, 4 lug 2019 (CEST)

  [@ Lungoleno] Sono due livelli diversi: un conto sono i dati presenti su Wikidata, e nessuno sta proponendo di togliere questi dati da Wikidata, dove anzi resteranno e potranno essere usati da tutti gli altri progetti Wikimedia e pure all'esterno dei progetti Wikimedia; un conto è invece quali dati di Wikidata noi scegliamo di mostrare su Wikipedia in italiano e come scegliamo di farlo. La nostra discussione qui riguarda questo secondo aspetto e quindi è perfettamente giusto che si svolga qui. --Epìdosis 19:27, 4 lug 2019 (CEST) P.S. Qualunque domanda che aiuti a chiarire la questione o a progredire nella ricerca di una soluzione è graditissima, quindi non esitare!

  Perfetto, sino al livello dei dati che restano in Wikidata mi è tutto chiaro, e mi sembra perfettamente logico. Rimangono allora tutte le domande relative al COME evitare che tali dati arrivino su su Wikipedia in italiano e diventino doppioni. Oscurare del tutto i collegamenti esterni in alcune voci, o evitare la citazione in bibliografia quando già si ha lo stesso link da Wikidata (che era il mio primo suggerimento delle 16:33 del 21 giu 2019) o cos'altro? Resterò in silenzio, per un pò, in attesa di altri interventi che chiariscano meglio pure a me la cosa. Grazie, intanto.:-)--ElleElle (msg) 20:36, 4 lug 2019 (CEST)

• Io non sarei contrario a un analogo template da inserire nella sezione "Bibliografia" che generi una bibliografia parziale con le fonti consultabili online (e anche quelle non consultabili, magari selezionando le fonti in italiano fra quelle eventualmente rese disponibili tramite la proprietà descritto nella fonte (P1343)). --Horcrux (msg) 23:34, 4 lug 2019 (CEST)

  Se tecnicamente possibile, la soluzione prospettata da Horcrux mi sembra la migliore. Teniamo comunque presente che prima o poi dovremo abbandonare la distinzione "cartaceo/digitale" perchè ormai praticamente tutto viene pubblicato contemporaneamente nei due formati ;) Prima o poi dovremo unificare le due sezioni! --P_op O^p 00:27, 5 lug 2019 (CEST)

  è già tutto possibile, il template ha i parametri per escludere o per includere soltanto un certo collegamento o gruppo. Sono aggiustamenti da fare a mano, purtroppo. Il bot ha sicuramente aiutato molte voci che di fonti non avevano un bel niente, ma se in alcune ha fatto solo aggiunte superflue non lo può sapere. Nelle voci come Urano nulla vieta di escludere alcuni siti o anche eliminare del tutto il Collegamenti esterni, non è obbligatorio. --Bultro (m) 22:39, 5 lug 2019 (CEST)

• A me fa riflettere, diciamo così, il fatto che una stessa fonte si presenti nelle due sezioni secondo una forma diversa. Pensando al Dizionario biografico dei friulani, ecco alcuni esempi: Giosuè Cattarossi, Paolo Benedetto Bellinzani. --FeltriaUrbsPicta (msg) 07:40, 23 ago 2019 (CEST)

Siti che richiedono una registrazione

Leggendo le linee guida Wikipedia:Collegamenti esterni tra i collegamenti esterni sconsigliati o vietati ci sono:

• Siti a pagamento
• Siti che richiedono di installare programmi
• Siti che richiedono una registrazione

Moltissimi giornali anche a livello nazionale non permettono di leggere articoli interi se non agli abbonati o simili. Altri di installare o disinstallare programmi. Quindi tali collegamenti come vanno considerati, sapendo che sono fonti molto usate su Wiki?

Di recente pure Dizionario biografico degli italiani non è più accessibile se non dopo registrazione, quindi resta tra le fonti oppure no, visto che NON tutti avranno accesso a questo collegamento? (Per la registrazione mi sono poi fermato, perchè ho avuto l'avviso dalle mie protezioni che è un sito NON sicuro, sic...) Grazie. --ElleElle (msg) 09:55, 13 lug 2019 (CEST)

Innanzitutto una piccola precisazione sul caso specifico del DBI: anch'io ho avuto recentemente la sgradevole sorpresa del paywall innalzato dal DBI, però vorrei spiegare meglio la sua natura - si possono leggere 5 voci al mese gratuitamente e senza registrazione, oltre a queste 5 voci, per avere l'accesso illimitato, bisogna registrarsi e pagare 1 euro al mese. La sola registrazione serve soltanto ad avere un mese di accesso gratuito come prova, poi o si paga o la sola registrazione non serve più a niente. A margine, ti posso dire che il mio antivirus non mi diceva che il sito non fosse sicuro (lo spero bene!).

Posta premessa, in generale il {{collegamenti esterni}} non mi risulta che rimandi a siti totalmente inaccessibili se non registrandosi e/o pagando (lo stesso DBI, come ho precisato, è, pur in misura ridotta, ancora accessibile gratuitamente e senza registrazione), nel caso ovviamente sorgessero nuovi paywall potete segnalarlo e provvederemo a rimuoverlo, poiché concordo sul fatto che nei Collegamenti esterni non abbia senso rimandare a siti che non siano universalmente accessibili.

Per quanto riguarda il problema ancor più generale che tu ponevi (riguardo all'uso di articoli di giornale o di altri siti in generale non del tutto accessibili come fonti), secondo me questo problema esula dalla talk di questo template, nel senso che non si tratta di link da esso generati; comunque, il mio parere in proposito è che sia legittimo usare siti anche sotto paywall come fonti, e nel qual caso vanno indicati nelle note o in bibliografia, mentre secondo me tali siti non dovrebbero essere indicati come approfondimenti nei Collegamenti esterni. Se dovessimo usare soltanto fonti liberamente accessibili, le nostre voci risulterebbero alquanto scarne, quindi secondo me ben venga che chi ha accesso a siti sotto paywall usi i contenuti di quei siti (che peraltro, di solito, sono di buon livello qualitativo) per arricchire le voci, indicandoli come fonti; ha invece poco senso dire al lettore che può approfondire le sue conoscenze su un argomento visitando un sito che non sia universalmente accessibile. --Epìdosis 10:16, 13 lug 2019 (CEST)

[@ Epìdosis] OT: Non è questione di virus, il browser dà avviso di connessione non sicura perché il sito non supporta https (almeno in fase di registrazione, in fase di pagamento spero di sì... almeno sembra possibile pagare con Paypal), quindi nomi utenti e password vengono scambiati senza cifratura.

Comunque la questione del paywall è stata affrontata qui, si potrebbe provare a trovare una sintesi condivisa. --Horcrux (msg) 11:34, 13 lug 2019 (CEST)

Disattivando javascript riesco a leggere tutte le voci che voglio su DBI senza nemmeno avvisi. Chiaramente dipenderà anche dalla versione del browser. Comunque penso che cambiando indirizzo ip della connessione, cancellando i cookies etc. si possa aggirare il blocco. Ovviamente questo è solo un suggerimento per chi avesse bisogno di consultare DBI. Per il resto concordo con Epidosis, in generale è chiaro che le fonti possono essere anche a pagamento, e un articolo di giornale è solitamente una buona fonte. Mentre invece ce lo vedo male, sempre in generale, come CE, di solito un articolo di quotidiano è specifico, magari recentistico, non ti da un quadro generale esauriente su un argomento. DBI lo lascerrei comunque fra i CE, data l'autorevolezza della fonte, e visto comunque che è almeno parzialmente libero. --P_op O^p 23:38, 13 lug 2019 (CEST)

identificativo Enciclopedia Italiana - controllo inclusione

Ho notato che c'è un problema di funzionamento nel identificativo Enciclopedia Italiana (P4223) quando su wikidata vengono inseriti i collegamenti a più versioni (generalmente alle appendici), con l'indicazione dell'autore e dell'anno. Si veda ad esempio Donec in cui l'identificativo è completato:

1. con donec_res-327a538f-8bae-11dc-8e9d-0016357eee51

   stringa del nome dell'autore: Giorgio Pullè

   data di pubblicazione: 1932

2. donec

   stringa del nome dell'autore: Pietro Maravigna

   data di pubblicazione: 1948

e il risultato di it.wiki nella voce Donec diventa questo "mischione": "Giorgio Pullè, Severskij Donec / Severskij Donec (altra versione), in Enciclopedia Italiana, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, 1932."

E' possibile sistemare il problema in modo che sia chiaro che si tratta di due distinte pubblicazioni? ------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 00:48, 10 dic 2019 (CET)

[@ Dispe] Problema spiacevole, l'avevo notato e segnalato a [@ Bultro] qui. --Epìdosis 01:03, 10 dic 2019 (CET)

il futuro del progetto è nelle sue mani! Daje [@ Bultro]!------- Avversarīǿ - - - - >(msg) 22:18, 10 dic 2019 (CET)

La risposta era Discussioni_utente:Epìdosis/Archivio/07#Protezionismo. Purtroppo bisognerebbe rivedere un po' tutto il sistema, se si vogliono due citazioni separate.

A meno che vi venga qualche idea su come rappresentare quella situazione con l'attuale sistema delle / su una sola riga; a me non ne vengono di decenti --Bultro (m) 14:10, 14 dic 2019 (CET)

[@ Bultro] Su una sola riga mi pare impossibile, servirebbero proprio due righe in presenza di qualificato diversi da "titolo" (es. "autore" o "anno"). Provo a pingare qualche altro utente [@ Daimona Eaytoy, Horcrux, Sakretsu] per vedere se ci sono idee. --Epìdosis 14:15, 14 dic 2019 (CET)

Ho preparato una modifica in sandbox. In presenza di un qualsiasi qualificatore "autore", "data", ecc. rilevato nella proprietà, genera un link diverso per dichiarazione. Riguardo al cid che si fa?--Sakretsu (炸裂) 20:02, 18 dic 2019 (CET)

[@ Sakretsu] Ottimo, riguardo al cid io proporrei di agire così: in presenza di qualificatore "data", aggiungerei a entrambi i cid la data preceduta da uno spazio (es. "Enciclopedia Italiana 1933", "Enciclopedia Italiana 1986" ...); in assenza del qualificatore "data", proporrei l'aggiunta di semplici numeri crescenti (es. "Treccani 1", "Treccani 2" ...) e al massimo modificheremo in futuro se ci verranno idee migliori. Grazie davvero, è un bellissimo regalo di Natale! --Epìdosis 15:52, 19 dic 2019 (CET)

[← Rientro] [@ Epìdosis, Bultro] riflettendoci su, il metodo della data e il ripiego dei numeri crescenti implica il rischio che a ogni modifica su Wikidata i cid si rigenerino senza che ce ne accorgiamo. E se invece usassimo proprio l'ID nel link (es. Enciclopedia Italiana donec_res-327a538f-8bae-11dc-8e9d-0016357eee51)?--Sakretsu (炸裂) 12:31, 22 dic 2019 (CET)

[@ Sakretsu] Secondo me usare la data in prima istanza è corretto, perché anche se l'ordine su Wikidata venisse invertito la data rimarrebbe comunque un elemento stabile; per quanto riguarda il ripiego, forse hai ragione sul fatto che sia meglio aggiungere al cid l'ID stesso. --Epìdosis 15:58, 22 dic 2019 (CET)

Ah, già. Se usiamo come ripiego l'ID, non c'è più bisogno di controllare che tutte le dichiarazioni abbiano il qualificatore "data". Per ogni cid possiamo usare in ordine la data o l'ID. Penso vada bene--Sakretsu (炸裂) 16:17, 22 dic 2019 (CET)

Purtroppo la garanzia di un cid stabile non l'avremo mai; su Wikidata potrebbero fare aggiustamenti o ad esempio aggiungere una data che prima non c'era. Comunque come pezza direi che va bene. Non credo che il problema si porrà spesso; probabilmente chi scrive voci avanzate con tanto di cid non si basa sul Collegamenti esterni ma su una bibliografia fatta da lui --Bultro (m) 13:00, 24 dic 2019 (CET)

Template aggiornato, fate sapere se notate errori. Grazie--Sakretsu (炸裂) 20:26, 24 dic 2019 (CET)