Discussioni template:Canzone napoletana

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Inizio lavoro[modifica wikitesto]

Ho iniziato a mettere in piedi questo template di navigazione, avendo l'esigenza di cominciare a sistematizzare tutta la conoscenza intorno alla canzone napoletana, ad oggi alquanto frammentaria.

Ho bisogno però di una mano, per una serie di motivi:

  • Il template è assoltamente rozzo e parziale, ricopiato da quello dedicato alla musica classica del XIX secolo. Non sono un esperto di templates, sto cercando di imparare in corsa.
  • In particolare, ci sarebbe la necessità di suddividere almeno le canzoni per epoca, cosa possibile se qualcuno mette in piedi un template multilivello tipo questo.
  • Nel costruire il primo elenco, ho effettuato delle scelte che sono legate alla mia personale discrezionalità, ma sono assolutamente discutibili e sulle quali sono molto incerto. Le scelte riguardano soprattutto i cantanti contemporanei, per i quali esiste il rischio di recentismo. In più, bisogna stare attenti a mettere in piedi dei criteri di inclusione molto stringenti, se no ogni neomelodico di quarta categoria pretenderà di essere messo vicino a Enrico Caruso. Per cui le mie scelte attuali sono: dentro Pino Daniele, Eduardo De Crescenzo, Eddy Napoli, Mario Merola. Fuori altri che non so bene se e come mettere dentro. L'elenco comprende interpreti come Gigi D'Alessio, Nino D'Angelo, Sal Da Vinci, Maria Nazionale, e interpreti non neomelodiche, come Teresa De Sio...dimentico certamente qualcun altro. Insomma, dei neomelodici non so bene che fare. Se da un lato, infatti, riconosco che essi sono un'evoluzione recente della musica napoletana, dall'altro si rischia il recentismo e c'è molto da discutere se siano STORIA della canzone napoletana...non so se mi spiego...Mario Merola, che non amo, è tuttavia l'indiscutibile interprete della sceneggiata, genere sicuramente importante; fosse nato a Milano, inoltre, per le capacità vocali sarebbe diventato un cantante d'opera. Ma Gigi d'Alessio?

Insomma, datemi una mano.. :-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:33, 9 ott 2011 (CEST)

Ed a quale vodce vuoi creare un multielenco per anni? Ad ogni titolo (autori, COmpositori etc etc...) vuoi creare dei sottotitoli suddivisi in anni? Verrebbe molto lungo così il template.--o'Sistemoneinsultami 13:40, 9 ott 2011 (CEST)

Non per anni, se no non finiamo più, per secoli...la mia idea, soprattutto per le canzoni, è che sia necessario suddividerle in:

  • prima del XIX secolo (tradizione orale, villanelle, canti popolari, generalmente senza autore e compositore.
  • XIX secolo (inizio dell'epoca d'oro della canzone napoletana)
  • XX secolo (evoluzione dalla canzone classica dei primi anni 20, all'inizio della contaminazione con la musica americana del dopoguerra, specie con il blues)

Per il momento mi fermerei alle canzoni, vediamo come viene--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 9 ott 2011 (CEST)

Datazione delle canzoni[modifica wikitesto]

Ho datato le canzoni seguendo le tre categorie "Prima del XIX secolo", "XIX secolo" e "XX secolo". Non sono in grado di dire però la datazione esatta delle canzoni "in rosso", ovvero prive di pagine wikipedia. Se magari me le scrivete qua posso completare il contributo...o se volete, ovviamente, potete sistemarle stesso voi. Attendo notizie. --o'Sistemoneinsultami 23:27, 9 ott 2011 (CEST)

(rientro) Alcune cose
  1. Gente che ha scritto o cantato una sola volta in napoletano..va inserita nel template? (Vedi il caso di Elvis Presley o Gabriele D'Annunzio)
  2. Bisogna inserire nella corretta datazione le canzoni in rosso.
  3. Bisogna secondo me scrivere la lista delle canzoni in ordine crescente di anno, mentre quella dei compositori/autori in ordine alfabetico.
  4. La canzone PArlami d'amore Mariù, di Bixio, è considerabile come "musica napoletana"?
  5. E' normale che le immagini escano al centro del template e non sopra a tutto?

attendo opinioni. --o'Sistemoneinsultami 23:53, 9 ott 2011 (CEST)

ti rispondo per ordine:
  • Per Elvis Presley sono possibilista, D'Annunzio mi pare un po' tirata per le orecchie...tra l'altro, se mettiamo Presley dobbiamo cominciare a mettere Dean Martin, Perry Como...non so quanto possa essere consigliabile.
  • La datazione delle singole canzoni prenderà un pochino di tempo, mi ci impegno anch'io
  • Sono d'accordo con il criterio; infatti avevo inziato a rimetterle in ordine alfabetico, poi ho capito e ho desistito. Gli autori/compositori/esecutori assolutamente in ordine alfabetico. Non so se sarebbe utile fare anche qui una suddivisione per secolo, inserendoli in quello dove hanno svolto la maggior parte della loro attività (così evitiamo problemi con quelli a cavallo).
  • Secondo me no, è musica italiana scritta da un napoletano. Diverso è ad esempio il caso di Eduardo De Crescenzo o Pino Daniele, che pur avendo spesso scritto più in italiano che in napoletano, si sono dedicati ai temi della città. Tra l'altro, dall'elenco mancano clamorosamente (mea culpa) gente come i fratelli Bennato o Peppe Barra. Per i primi ho pochi dubbi, propendo per inserirli (soprattutto Eugenio ha fatto un gran lavoro di recupero delle villanelle cinquecentesche ai tempi della NCCP). Barra invece mi dà più da pensare: è più un interprete canoro o un attore di teatro?
  • Le immagini a me compaioni a lato, forse è una questione di browser

Discutiamone...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:23, 10 ott 2011 (CEST)

Ah, e con Lina Sastri come la mettiamo?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:24, 10 ott 2011 (CEST)

  1. D'Annunzio ha scritto A' vucchella e stop. Magari allora escludiamo autori che hanno scritto solo una canzone napoletana nella loro carriera, come per esempio Lucio Dalla. Dunque favorevole all'esclusione di Dannunzio. Per quel che riguarda altri autori (o interpreti), sono favorevole all'inserimento di Barra, Gragnaniello, Lina Sastri e Eugenio Bennato. Su Edoardo invece ho dei dubbi. La sua musica non è napoletana. Per quel che riguarda gli interpreti non napoletani, non lo so, c'è qualcuno che ha fatto esibizioni storiche e divenute in tutti i sensi simbolo della musica napoletana nel mondo, ed altri no. Dunque sarei disposto a fare due pesi e due misure. Perciò terrei Dean Martin col suo "Mambo Italiano" e manderei a casa (detta alla X factor :D) Presley, Elton Jhon, Paul McCartney e tutti gli altri che hanno offerto il loro minimo contributo (anche se Presley ha rifatto la storica O'Sole Mio in americano).
  2. ...
  3. ...
  4. Ok, è musica leggera. Sono favorevole alla sua esclusione. Piuttosto, Caruso di Lucio Dalla? La si può inserire?
  5. tutto ok. Compaiono anche a me al lato :D.
--o'Sistemoneinsultami 13:43, 11 ott 2011 (CEST)
Sono d'accordo con te, ma a questo punto gli autori/interpreti stranieri li terrei tutti fuori, Dean Martin compreso. Non è sufficiente, secondo me, inserire un "just like pasta e fasule" in una canzonetta per entrare nella storia della canzone napoletana. Stesso dicasi per Dalla, che ha il mio apprezzamento, ma certamente non è parte di quella tradizione culturale, né può essere identificato come un grandissimo interprete...ricordiamoci chi sono i paragoni...Caruso, Murolo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:04, 13 ott 2011 (CEST)

Autore, cantante, canzoni[modifica wikitesto]

secondo me dovrebbe essere inserito tra gli autori e gli interpreti Enzo Di Domenico che è un grande cantante napoletano nonche grande autore ha scritto grandi canzoni tra quali Passione Eterna (1972), Eternamente Tua (1973), Sulitario (1970), Ciente Appuntamente (1969) e Spusalizio 'e marenaro, (che andrebbero inserite tra le canzoni).--Mark Merola (msg) 20:24, 12 ott 2011

Non conosco alcuna di queste canzoni, ed è la prima volta che sento nominare Enzo Di Domenico, ma forse per una ragione di età (ero appena nato). Hai bibliografia a supporto dell'inserimento?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:58, 13 ott 2011 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a all'inserimento di Di Domenico. Sinceramente non lo conosco.--o'Sistemoneinsultami 18:14, 13 ott 2011 (CEST)
C'è la wikipedia di Enzo Di Domenico, i brani Passione Eterna, Eternamente Tua e Spusalizio 'e marenaro sono alcuni dei successi interpretati da Mario Merola, Sulitario invece è stato interpretato da Mario Trevi e Giulietta Sacco e infine Ciente appuntamente e stato interpretato da Sergio Bruni e Mario Merola (non in coppia). dai ragazzi Di Domenico è il cantante cieco porta sempre degli occhiali neri. sinceramente è davvero un bravo artista e chi come me e appassionato dei veri cantanti della vera musica napoletana lo inserisce in questa lista,poi la scelta sta a voi--Mark Merola (msg) 18:50, 13 ott 2011 (CEST)
(rientro) Nono facciamo una scelta tutti insieme. Io ho ammesso la mia ignoranza sull'artista. Magari ARCHISavio può dirci qualcosa a riguardo visto che è molto preparato sull'argomento. Il suo voto può essere sicuramente importante. --o'Sistemoneinsultami 19:05, 13 ott 2011 (CEST)
Mi sembra una decisione giusta, chiediamo ad ARCHIsavio che forse lo conosce anche di presenza.--Mark Merola (msg) 21:00, 13 ott 2011 (CEST)
Per prima cosa vi ringrazio per aver chiesto il mio parere. Non ho il piacere di conoscere Di Domenico da vicino se non attraverso il brano che firmò per mio nonno Trevi per il Festival di Napoli del 1970, Sulitario, già citato da Mark Merola. Indubbiamente Di Domenico ha una buona carriera alle spalle; come autore ed interprete lo si può ricordare per i brani già citati, ma anche per altri brani come Tu malatia, 'A dolce vita, 'O bar 'e l'università, Si... Annamaria (presentata al Festival di Napoli 1981), Medaglia d'oro, Lello Kawasaki, Figlio 'e puveriello, ma anche E ti faccio vedere, presentata al Festival di Napoli nel 2002 con il figlio Adriano. A questo si deve aggiungere anche l'attività di attore durante il periodo delle sceneggiate negli anni '70; molte tratte proprio dai brani citati. Indubbiamente Di Domenico ha avuto un notevole successo tra il pubblico napoletano, sia grazie alle canzoni da lui interpretate sia grazie alla sua penna abbinata alla voce di altri interpreti: Merola in primis, con Spusalizio 'e marenaro, Passione eterna, Eternamente tua, 'A dolce vita, 'E brillante d' 'a Madonna (personalmente credo che, dopo Libero Bovio, la maggior parte del suo successo Merola lo debba proprio ai brani di Di Domenico), ma anche Tony Astarita, che ebbe un notevole successo con 'O bar 'e l'università, sino ad arrivare ad una "ripescata" recente di Tu malatia da parte di Natale Galletta. Adesso, però, bisogna chiarire una cosa importante (già riconosciuta da o' Sistemone e Ferdinando Scala): tutto quello che ho scritto non ha alcuna fonte su web e su carta, eccetto (almeno quello che conosco io) il libro Enciclopedia del Festival della Canzone Napoletana 1952-1981, scritto da Antonio Sciotti quest'anno (che ne cita solo la presenza al Festival di Napoli 1981 con Si... Annamaria e non una breve biografia artistica). Queste cose le conosco perché ho un nonno che canta da più di 50 anni (quindi mi permetto di chiedergli delle cose), le conosco perché mi interesso dell'argomento andando a fare delle ricerche tra 33 giri e musicassette, ma non ho neanche una fonte da citare per poter confermare quello che dico. Per tanto, prima di poter inserire Di Domenico nel Template, credo sia opportuno cercare qualche fonte. Credo si possa trovare una biografia tra i volumi della Nuova Enciclopedia illustrata della canzone napoletana di Pietro Gargano, edizione Magmata (iniziata nell'ottobre 2006 con il volume 1, A-CH ed arrivata a marzo 2011 con il volume 5, MASI-PIST) ma non ne sono sicuro perché non ho avuto ancora modo di trovarne i volumi in libreria. Mi dispiace di non avervi dato una "soluzione" ma "un problema in più", ma sinceramente non me la sento di dare un giudizio per l'inserimento di una voce che "posso giudicare solo io e pochi altri". In più (mi permetto di aprire e chiudere brevemente una parentesi) vorrei proporre di inserire, tra gli autori, Francesco Fiore e Renato Fiore, padre e figlio e due "belle penne" della Canzone napoletana; il primo scrisse, tra le tante, Tutta pè mme! nel 1930, ed il secondo Duje giuramente, nel 1965 (ed anche qualche brano interpretato da mio nonno, come Settembre cu mme del 1961, Cara busciarda del 1969 e Malacatena del 1970). Un caro saluto.--ARCHIsavio (msg) 22:57, 13 ott 2011 (CEST)
L'unica cosa che mi sento di dire, è che bisogna anche contestualizzare il tutto. Nel template sono inseriti solo i più importanti, o i più decisivi o i più conosciuti interpreti ed autori napoletani. Quindi bisognerebbe rimanere in quella lunghezza d'onda. Inoltre, vedo che tra gli interpreti c'è anche Ernesto Murolo. Ora io non sono ferratissimo sulla questione, ma Ernesto Murolo non fu autore e non interprete delle canzoni napoletane? Ancora una cosa, io mi sento di proporre tra gli interpreti come napoletano (e non come non napoletano), anche Vittorio De Sica. Pareri?--o'Sistemoneinsultami 23:27, 13 ott 2011 (CEST)
Se dobbiamo rimanere su questa lunghezza d'onda allora mi sa che Di Domenico non rientra. Riguardo all'inserimento di Ernesto Murolo tra gli interpreti mi permetto di aprire una piccola discussione. Ci sono stati autori che hanno cantanto i propri brani: esiste una registrazione di La leggenda del Piave cantata dallo stesso E. A. Mario. Anche il grande Armando Gill (che vedo citato solo tra gli interpreti) usava musicare e cantare le sue opere (tra queste Come pioveva e 'O zampugnaro nnammurato, entrambe del 1918), infatti sulle copielle dei suoi brani usava firmarsi Versi di Armando, musica di Gill, cantati da Armando Gill. Non sono a conoscenza di incisioni di Ernesto Murolo ma vedrò di informarmi. Riguardo Vittorio De Sica (nato in provincia di Frosinone ma cresciuto a Napoli) credo sia adatto ad essere inserito tra gli interpreti. A questo mi permetto di aggiungere una cosa che pochi conoscono perché ha effettuato pochissime incisioni: persino Eduardo De Filippo ha cantato ed inciso canzoni napoletane negli anni '40 e '50.--ARCHIsavio (msg) 00:03, 14 ott 2011 (CEST)
Ok allora Di Domenico rimane fuori, be giustamente se non ci sono fonti allora e meglio cosi. sono daccordissimo sull'iserimento di Vittorio De Sica. un ultima cosa alcune di queste canzoni citate da me e da ARCHIsavio sarebbe meglio inserirle nel Template.--Mark Merola (msg) 02:05, 14 ott 2011 (CEST)

Ok, sentitevi voi di aggiungere quelle più rilevanti storicamente ed artisticamente. --o'Sistemoneinsultami 10:17, 14 ott 2011 (CEST)

E' una parola... Caro Mark Merola qui ci è stata fatta una "proposta", ma personalmente, pur facendo uno sforzo, non riesco a trovare nessuna canzone in grado si essere inserita tra quelle citate nel template. Un conto è inserire Luna rossa e Guaglione ed un conto è inserire Spusalizio 'e marenaro e Passione eterna. Non sto mettendo in dubbio l'aspetto "artistico" dei brani, ma bisogna ammettere che ne questi ultimi due brani, ne gli altri citati, sono entrati nel "libro" della Canzone Classica Napoletana (e con questo termine indico i brani "cantati da tutti"). Forse ci può rientrate 'A citta 'e Pullecenella scritta e musicata da Claudio Mattone nel 1992.--ARCHIsavio (msg) 19:00, 14 ott 2011 (CEST)
A Ok capito, be effetivamente se bisogna mettere dei brani che sono stati inseriti nel libro della Canzone Classica Napoletana, e questi non lo sono stati inseriti è giusto non metterle, io non e che voglio inserire i brani che ha interpretato maggiormente Mario Merola e che essendo un suo fans (è il mio cantante preferito) conosco meglio o sono più informato su di lui, beh allora se 'A citta e Pulecenella rientra nella schiera da inserire nel template, inseriamola. Parlando di canzoni inserite nel "libro" della canzone Napoletana si dovrebbe inserire Cient'anne che da quanto detto da Vincenzo D'Agostino che l'ha scritta con Gigi D'Alessio il brano fà parte del libro della C. C. N. Vorrei dire un ultima cosa è vero che canzoni come Passione Eterna, Ciente Appuntamente, Nammurato e te, ecc. non sono state inserite nel libro della C. C. N. ma rientrano sicuramente nella schiera delle canzoni della vera musica napoletana che a mio parere oggi non esiste più, perchè i giovani cantanti di oggi e le canzoni che cantano oggi non sono paragonabili a quelle ecco perchè io la musica napoletana di oggi non la considero vera musica napoletana, ma senza offesa solo una specie di lamento, perchè questa non è l'evoluzione della Musica Napoletana ma la rovina, ci sono tanti modi per far evolvere la musica ma questa di oggi è un errore. scusatemi se dico che Gianni Vezzosi, Tony Colombo, Gianni Celeste, Raffaello ed altri non sono dei veri cantanti della musica napoletana, magari posso pure dire che non e colpa loro e che loro si sono ritrovati dentro questa musica ma diro sempre che questa musica di oggi non è e non sarà mai vera musica napoletana. vogli pero specificare che oggi ci sono ancora dei grandi artisti che cantano il neomelodico come: Mauro Nardi - Nino D'Angelo - Franco Moreno - Gigi Finizio che sono davvero bravi e grandi.--Mark Merola (msg) 21:06, 14 ott 2011 (CEST)
Quando siamo qui a scrivere dobbiamo dimenticare passioni e ammirazioni ed essere oggettivi: io non posso "tirare" per mio nonno Trevi, come tu non puoi "tirare" per Merola. Cient' anne nel libro della Canzone Classica Napoletana? Ma chi? Perché l'ha detto Vincenzo D'Agostino che l'ha scritta? E che fonte "neutrale ed attendibbile" è? E come se io dicessi che Mario Trevi è il miglior cantante che la storia della Canzone napoletana ha avuto dalle villanelle del 1200 ad oggi. Per canzoni entrate nel libro si intendono quelle che canta tutto il mondo, quelle che sono diventate talmente famose e cantante da tutti che non ci si ricorda più neanche il primo interprete. 'Na sera 'e maggio la cantanto tutti ma non ci si ricorda più che è stata interpretata per la prima volta da Vittorio Parisi, Zappatore è stata cantata per la prima volta da Pasquariello nel 1929 e portata in scena per la prima volta, nello stesso periodo, da Salvatore Papaccio. C'è chi addirittura pensa che la Sceneggiata sia nata a metà anni sessanta con Merola. La storia è storia, e purtroppo qua abbiamo dimenticato le radici e tendiamo a mischiare tutto in maniera incontrollata e dettata dai propri gusti. Per quanto riguarda le opinioni sull'evolversi della Canzone napoletana, pur condividendole in parte, sono delle opinioni, non delle cose concrete.--ARCHIsavio (msg) 15:18, 15 ott 2011 (CEST)
Caro ARCHIsavio il tuo discorso non fa davvero una piega hai detto la verità. E' vero io adoro Mario Merola e voglio che tutte le informazioni su di lui siano al meglio ad esempio nella voce Mario Merola, ho aggiunto alcune cose come: I Cd, le Raccolte, i precedenti ricoveri, ed altre cose magari poi modificate o scritte in modo migliore dal mio, ma pur adorando Merola io so che la sceneggiata non è Merola so che prima di lui ci sono stati altri interpreti che hanno fatto nascere e amare la sceneggiata, so anche che negli anni 60 - 70 - 80 Merola non è stato l'unico interprete della sceneggiata ma ce ne sono stati altri sia al cinema che maggiormente in teatro come: tuo nonno Mario Trevi, Mario Da Vinci, Pino Mauro e mi dispiace se al momento ne dimentico qualcuno ma è sicuro che lui nella sceneggiata ha avuto un ruolo fodamentale. e Merola viene ricordato più di tutti anche perchè è stato anche un mitico interprete delle Cine-Sceneggiate. anche se viene detto Mario Merola quello della sceneggiata bisogna sapere si lui è quello della sceneggiata ma non è l'unico anche essendo stato uno dei più importanti. Merola è ricordato maggiormente per essere lo Zappatore è nella memoria di tutti lo zappatore sarà sempre Merola avendolo interpretato maggistralmente, ma bisogna sapere che anche se lui ne è stato un grande interprete che non è lui il primo ad averla interpretata. come detto da te la Storia è Storia e chi la conosce sa che Merola non è stato l'unico della sceneggiata, ma sicuramente uno dei più grandi e importanti interpreti. Quanto riguarda Cient'anne io lo detto perche lo visto dire da chi la scritta al Merola Day è sicuramente non è una canzone che puo essere tradotta visto che è dedicata a Merola e che una parte la canta lui.--Mark Merola (msg) 18:13, 15 ott 2011 (CEST)
ma se mettiamo i neomelodici come Di domenico, Merola, Trevi, ecc ecc capostipiti di questa corrente musicale napoletana squallida allora mettiamo pure: •Alessandro Fiorello
•Antonello
•Antony
•Benny
•Beppe Lery
•Carmelo D'Alessi
•Ciro Rigione
•Daniele De Martino
•Davide Arezzi
•Davide Junior
•Emiliana Cantone
•Enzo Criscuolo
•Enzo Ilardi
•Fabio Cozzolino
•Fabio Valenti
•Fabrizio
•Gianluca
•Gianni Begher
•Gianni Celeste
•Gianni Dany
•Gianni Vezzosi
•Gigi D'Alessio
•Gigi Finizio
•Gino Coppola
•Giusy Marano
•Ivan Alaimo
•Ivan Granatino
•Jessika
•Lello D'Onofrio
•Manù
•Marco Savini
•Martino
•Michele Marino
•Nando De Marco
•Natale Galletta
•Nino D'Angelo
•Nino Fiorello
•Nino Marchi
•Nunzio Desiderio
•Raffaello
•Rosario Bellassai
•Rosario Miraggio
•Rosina De Vivo
•Sal Da Vinci
•Sasy
•Savio Artesi
•Tommy Riccio
•Tony Arca
•Tony Colombo

non mi chiedete dove li ho presi, nemmeno li conosco ma ce ne sono una marea sul web ...che amarezza:-)--Jammbase (msg) 14:30, 2 nov 2011 (CET)

Merola (ha debuttato artisticamente nel 1963) e Trevi (ha debuttato artisticamente nel 1959) neomelodici?! Di Domenico è nato artisticamente negli anni settanta, quando era in voga la sceneggiata. Ma almeno sai che cosa vuol dire "nascere" neomelodico e "ritrovarsi" durante il periodo neomelodico? Penso proprio di no, e questa cosa mi fa capire come non si capisca più niente della Canzone Napoletana e delle sue evoluzioni. Il neomelodico è nato agli inizi degli anni ottanta con artisti come Patrizio, D'Angelo e Zappulla (quelli da te nominati avevano già Festival di Napoli, Sceneggiate e 20 anni di carriera alle spalle in quel periodo) ed oggi è arrivato alla "terza generazione" (anche se quest'ultima sta sfociando nel cosiddetto "Pop Nap Sound" introdotto da Alessio e Raffaello). Io non mi metto a dare un giudizio su questo genere musicale, perché se esiste significa che ha un pubblico (e anche vasto a quanto pare), ma è anche vero che il cosidetto genere "Neomelodico" alcuni critici musicali lo collano addirittura al di fuori della Canzone Napoletana, come si fa per le Villanelle che, seppur "base" della Canzone Napoletana, non rientra in quest'ultima per diversità struttural-musicale. Si, questa è un'area di discussione, ma aggiorniamoci prima cortesemente su chi si nomina.--ARCHIsavio (msg) 15:49, 3 nov 2011 (CET)

Su questo sono con te ARCHsavio aggiorniamoci sempre su chi nominiamo ma stiamo anche un po' attenti su chi veramente merita di essere nominato e chi no, in questa importante area di discussione....Poi... Per quanto riguarda la sceneggiata, è una forma d'arte che io non riconosco come tale...un epoca buia della cultura a Napoli tant'è vero che ancora oggi in senso dispregiativo c'è gente che dice: "quello fa la sceneggiata napoletana" e credetemi amici se mi sentissi dire una cosa del genere andrei su tutte le furie... Prendo ad esempio un grande Luciano de Crescenzo in "cosi' parlo' bellavista": se un ricercatore del tremila trovasse tra le rovine di una biblioteca un copione di una commedia napoletana in tre atti di Eduardo de Filippo, penserebbe che grande popolo quello napoletano, ma se trovasse un copione di una sceneggiata di Merola cosa penserebbe??????Mi astengo di immaginare i commenti :-)... riguardo ai festival di Napoli credo che siano veramente da ricordare solamente i primi tre o quatto volendo esagerare , fino a quello del 1958 poi si è essostesso autoeliminato dalle manifestazioni Nazionali, forse per la pochezza di autori, di compositori e di interpreti....infine per quanto riguarda il pubblico che hanno gli attuali neomelodici quelli "presenti" e/o quelli del passato, ascoltandoli, mi si è sempre accopponato la pelle,fin da quando passeggiando a piedi nei quartieri popolari di Napoli sentivo questo tipo di musica ad altissimo volume uscire dai bassi e/o dagli stereo8 delle auto ... canzoni come"Passione eterna", "'a Legge" ecc ecc... è vero in questo filone c'è anche roba scritta da autori come L.Bovio, ma ricordo ai tanti che leggono quest'area di discussione, che molti poeti del passato scrivevano cose per giocare o solo per divertirsi, vedi F.Russo nell'inferno della poeria napoletana'...ma poi,quanti di noi ci siamo vergognati quando abbiamo assistito, nelle TV di stato, nostro malgrado a performance di ospiti napoletani come Merola, D'alessio, d'angelo ecc ecc e quanti invece si sono inorgogliti sentendo P.Barra, R.Murolo, N.C.C.P, P.Daniele, M. Troisi ecc ecc....Amici di dialogo, esiste arte e arte..e i napoletani dei L. Giordano, B. Croce, E. de Filippo, M.Scarpetta, S.di Giacomo... ecc ecc ci hanno pur insegnato qualcosa o no????? --Jammbase (msg) 15:08, 4 nov 2011 (CET)

Lei, semplicemente, rinnega cose che sono esistite, e che esistono, cercando di offuscarle con opinioni personali e con "censure": questa non è un'enciclopedia privata, non è un'enciclopedia per la quale bisogna pagare per rientrarvici e per accedere alle sue informazioni: è l'Enciclopedia libera, dove tutto, anche le cose che molte volte disprezziamo e rifiutiamo di accettare, vengono scritte. Qui nessuno è maestro e nessuno è alunno: siamo tutti uguali. Lei può dire la sua come io posso dire la mia. Non bisogna fare differenza tra la cosiddetta "arte colta" e "arte popolare", perchè, se proprio vogliamo, l'Arte Napoletana è essenzialmente popolare: è nata dal popolo e continua a vivere solo grazie al popolo: 'O sole mio, nel 1898, penso girasse per Napoli prima tra i vicoli ed i "bis-nonni" di chi adesso ascolta Passione eterna, e POI è arrivata nei teatri ed alla "nobiltà". I cosiddetti "cultori alti" continuano a nascondersi dietro libri ed a rimanere sul piedistallo, senza mai intervenire seriamente, a differenza del "popolano" che, apprezzando una cosa, gli viene spontaneo "sbandierarla" (lei mi fa l'esempio di Passione eterna dai bassi, anche se, le confesso che questo tipo di tono "dispreggiativo" nei confronti delle "classi popolari" napoletane non è tanto chiaro e consono al luogo). Riguardo la Sceneggiata, sulla quale lei ha dato un giudizio personale, che tale rimane, è un genere teatrale popolare che è durato per più di 10 anni, tra gli anni settanta ed ottanta, dopo essersi "addormentata" negli anni quaranta grazie alla Seconda Guerra Mondiale e all'Avanspettacolo. Se qualcosa dura per vent'anni, poi viene ripresa dopo trent'anni di silenzio e ne dura ancora dieci anni penso che un minimo di "incisione" nella storia l'avrà pur lasciato. Comunque bisogna anche precisare, se l'ipotetico muratore del 3000 dovesse ritrovare un copione di Merola, di quale sceneggiata si tratta, perchè Zappatore e 'E figlie sono state solo riportate in scena da Merola, non portate per la prima volta (per Zappatore so che fu portata per la prima volta da Salvatore Papaccio, quindi in un'epoca ben lontana dal revaival del '70 - '80). Nel teatro napoletano c'è Eduardo come c'è Merola. Riguardo al Festival di Napoli, anche se lei lo disprezza, penso che se fosse rimasto in piedi oggi non si sarebbe sfociati nel neomelodicismo molto probabilmente, perchè se è accaduto questo alla Canzone Napoletana della seconda metà del '900 (ben diversa da quella dell'800, ma pur sempre storica) è perchè è mancato un "punto di riferimento" come lo è Sanremo per la Canzone Italiana (anche se, grazie ai talent-show, personalmente credo che anche la Canzone Italiana stia vivendo il suo "momento neomelodico"). Poi, ovviamente, c'è sempre un senso di orgoglio o vergogna asseconda del personaggio napoletano che appare in tv e che rappresenta la città, ma rimane un fatto personale. Ripeto, se esiste qualcosa è perchè c'è un pubblico che lo sostiene. Lei disprezzerà Merola ma ci sarà sicuramente qualcuno che lo apprezzerà, e finchè ci sarà questo qualcuno, Merola rappresenterà una parte di Napoli. Lo stesso esempio lo posso fare anche per Bruni e Murolo. Il fatto essenziale è che l'arte (napoletana ma anche generale) ha due "tempi": vi è un periodo che è Attualità ed un altro in cui diventa Storia, e bisogna vedere quando la prima si tramuta nella seconda fase.--ARCHIsavio (msg) 21:00, 4 nov 2011 (CET)

Io non ne capisco chissà quanto sull'argomento, però dico la mia opinione. Guardando la prima voce: "Autori", lasciamo ben intendere che noi parliamo della "canzone classicanapoletana", e non della "canzone da Napoli". Noi ci fermiamo a Totò come ultimo autore di canzoni classiche napoletane. Dunque, anche tra gli interpreti e tra le canzoni, dovremmo attenerci a questo arco temporale. Tra gli interpreti per esempio, mi va bene Modugno, Arbore o chiunque altro abbia eseguito il repertorio classico napoletano, ma casi come quello di Pino Daniele, napoletano sì, ma che non ha mai eseguito brani della canzone classica napoletana, o come Eddy Napoli, dovrebbero essere "trattati" come Edoardo Bennato. Cioè Napoletani certamente, ma non esecutori o scrittori della canzone classica napoletana. giusto per intenderci, una Caruso di Lucio Dalla, è più "canzone napoletana" di una "napul è" di Pino Daniele. Almeno così la vedo io...è anche una questione di melodia, ma magari mi sbaglio. Attendo vostri pareri...che comunque ne capite più di me.--o'Sistemoneinsultami 23:10, 4 nov 2011 (CET)

Si, credo che questo sia un punto essenziale da chiarire, e cioè quello di capire di "quale" Canzone napoletana parliamo: La classica? Quella tendente all'etnico? Quella tendente al blues? Se si parla della Canzone napoletana che ha girato in tutto il mondo insieme ai suoi interpreti e allora penso che si parli per forza di quella classica. Se ci atteniamo a questa allora dobbiamo dedicarci a interpreti particolari che si sono dedicati prettamente alla Canzone Classica Napoletana o alla quale hanno dedicato la maggior parte della propria carriera (e non me ne voglia Jammbase, ma Trevi e Merola l'hanno portata per il mondo la classica. Trevi ne è addirittura "papà" di una, Indifferentemente: uno dei pochi brani, insieme a Sciummo, Tu si 'na cosa grande e poche altre, ad essere definibili "classiche" perchè conosciute anche fuori dai confini campani e italiani.). Se impostiamo queste basi allora possiamo evitare discussioni inutili per il futuro.--ARCHIsavio (msg) 00:56, 5 nov 2011 (CET)
Ecco, io porrei la questione su questo aspetto, premettendo che Trevi e Merola non ho mai pensato di escluderli dal template. Tuttavia, ribadisco il dubbio su Pino Daniele e soprattutto Eddy Napoli. Mentre proporrei l'inserimento di "Caruso" di Lucio Dalla tra le canzoni del XX secolo, pur non citando lo stesso Dalla tra gli autori della canzone napoletana. Comunque dato che il template riguarda la generica canzone, si potrebbero creare anche altre sottocategorie riguardanti "canzone classica napoletana" e "canzoni dal 1950 in poi". Anche perchè la pagina wikipedia parla della canzone in generale e non solo quella d'autore. Comunque è un casotto..lascio a voi decidere cosa è meglio fare. Io mi adeguo alle vostre richieste. Sono curioso di sapere ArchiSavio cosa pensa in merito. --o'Sistemoneinsultami 02:58, 5 nov 2011 (CET)
carissimo ARCHIsavio io non rinnego nulla ma cerco di lavare i panni sporchi a casa mia come fanno tutti :-) poi se è per questo esistono tanta cose che aborro:-) come esistono persone per bene e purtroppo anche i ladri ma i ladri cerchiamo di tenerli al fresco non li esibiamo:-) ... poi è giusto, nessuno è maestro e nessuno è alunno e nessuno qui ha mai detto di non accettare le altrui opinioni, io rispetto la Sua come quella di ogni wikipediano che scrive e collabora nella realizzazione di questa splendida opera...ma mi piacerebbe che dicesse cose giuste, e vere, compreso che la sceneggiata è arte per il il popolino (e non è dispregiativo), gente che spesso non capisce i De filippo, De Simone ma solo le pistolettate, le coltellate, i furti , gli omicidi le vendette trasversali ecc ecc...e che invece andrebbe educata ad ascoltare i vari Fossati , Battiato... l'arte Napoletana si, è popolare e fin quando esisteva una cultura di una certa levatura poetica il napoletano era educato ad ascoltare 'o sole mio, era de maggio, piscatore 'e pusilleco...ecc ecc...oggi ascoltiamo: chillo va pazzo pe' te, facimmo ammore int'ascenzora...ecc ecc …e tutto discende purtroppo dalla ascesa della sceneggiata dal livellamento verso il basso della cultura popolare, e dall’affermazione di un certo tipo di cantanti da 30 anni a oggi….Per quanto riguarda Zappatore, ‘e figlie, e ci metto anche Cinematografo… era un periodo di decadenza e L.Bovio scriveva cose di decadenza che venivano riprese in teatri di periferia e anche se ritengo la canzone Zappatore di grande levatura poetica,non certo ritengo (ma è sempre opinione molto personale) la sceneggiata una perla di teatro napoletano ..mi scusi ARCHIsavio ma la penso cosi--Jammbase (msg) 12:45, 5 nov 2011 (CET)
grazie o'Sistemone che ci da la possibilità di esprimerci sulla domanda da lei Posta...si, io credo che autori come Pino Daniele, enzo gragnaniello , Lucio Dalla, Claudio Mattone ecc ecc... fanno onore a questa città amata persino da Virgilio e andrebbero citati in questo template, cosi come i cantanti del presente : Teresa de Sio, james senese, Peppe Barra, Concetta Barra, Alan Sorrenti, Consiglia Licciardi....o del passato come: Lina resal, elvira donnarumma, Franco ricci.... e ne posso citare altri 1000....la cultura si evolve e la poesia anche...almeno quella di livello andrebbe ben esposta ...secondo me :-)--Jammbase (msg) 12:59, 5 nov 2011 (CET)
A Jammbase: Caro Jammbase, io il non rinnego nulla ma cerco di lavare i panni sporchi a casa mia lo interpreto come nascondere le cose brutte, e questo non lo ritengo adatto a Wikipedia, perchè è un'Enciclopedia sulla quale va scritto tutto quello che è successo. Se si dovesse agire con il laviamo i panni sporchi in famiglia allora non ci dovrebbero essere neanche le pagine dedicate alla Camorra, la Mafia e all'uso dei gas durante la guerra d'Etiopia da parte dell'Italia nel 1936? A cosa servirebbe un'Enciclopedia che dice solo quello che conviene dire? Stare attenti agli sbagli è compito delle persone "reali" e non delle censure, sopratutto su un mezzo d'informazione grande come Wikipedia. Tenere in evidenza le persona per bene e nascondere i ladri non eliminerà quest'ultimi, anche perchè continueranno a vivere e a dare la propria parte nella storia anche "al fresco". Si, non capiranno i De Filippo e i Viviani, ma anche noi non capiamo i Merola e i Mauro: Chi ha il diritto di dire che quello che capiamo noi è giusto e quello che capiscono loro è sbagliato? Penso proprio nessuno. Quello che capiscono loro è il frutto delle loro esperienze di vita: hanno vissuto in un determinato contesto ed è quello che portano avanti. E' per questo che dico che un qualcosa vive perchè ha un pubblico: è il pubblico che bisogna cambiare ed "educare"; il resto si adegua alle esigenze del pubblico che trova. Io posso farle un semplice esempio vissuto: Ho trovato un napoletano al quale non piace Totò e Troisi ed ho avuto una discussione con una persona la quale diceva che tutto il teatro di Eduardo era (parole sue) una stronzata, e che preferiva Goldoni. Come si mette lei di fronte a questa situazione? Ha ragione o torto il tizio? Non crede che per lui, che non capisce Eduardo, sarebbe stato meglio togliere il teatro Eduardiano da Wikipedia? Come vede questi esempi creano intoppi quando non si possono fare soltanto con persone che hanno la sfortuna di non poter rispondere con i toni adatti, come per esempio il popolino cha ha avuto la sfortuna di non conoscere la cultura come molte altre persone. Ma "senza cultura" non significa che si debba essere anche "senza sentimenti", e allora si ritrovano a capire più la "pistolata" che il "congresso scientifico", ed io rispetto la loro opinione, altrimenti non meriterei di stare su Wikipedia, perchè non rispetterei il senso di "libertà" che l'enciclopedia impone: libertà, neutralità e fonti. Io ho sempre sostenuto che nell'Arte non esiste il "bello" e il "brutto" ma soltanto il "capire" e "non capire". Bovio, nel periodo di Zappatore, scriveva la decadenza? Bene: l'abbiamo capito, restiamo neutrali con le opinioni, e diamo un giudizio critico per spiegare quel periodo: non lo elogiamo o condanniamo. Se dal '22 al '45 è esistito in Italia il Fascismo è perchè la società aveva "gli elementi" per entrarvici. Si, è stato un periodo (per alcuni bello per altri brutto, ma lascio a loro l'opinione), ma senza quel periodo non sarebbero nati i sentimenti per creare la Repubblica. Non bisogna mai nasconderle le cose, perchè è analizzandole che ne nascono di nuove. La sceneggiata non è una perla del teatro napoletano, ma fa ugualmente parte del teatro napoletano, quindi merita di essere raccontata. Se proprio vogliamo restare nei temi dell'Arte Napoletana, Wikipedia è come 'A livella di Totò: non ci sono argomenti "marchesi" e argomenti "scopatori". Sono tutti uguali (se hanno avuto il privilegio di uscire fuori dai confini regionali)--ARCHIsavio (msg) 18:13, 5 nov 2011 (CET)
A o'Sistemone: Caro o'Sistemone penso che quella di dividere in sottocategorie sia una buona idea anche se credo sarà più facile applicare la cosa per i brani piuttosto che per gli interpreti. Mi spiego meglio. E' più facile classificare 'O sole mio tra i brani dell'ottocento che Bruni tra gli interpreti degli anni sessanta, perchè il brano "resta la" storicamente, ed è ripreso dagli interpreti "del futuro", mentre un artista non è "classificabile" per periodo, perchè magari ha una carriera che dura 50 anni o perchè ha subito una "evoluzione artistica" durante la sua carriera. E' un bel pò difficile come cosa...--ARCHIsavio (msg) 18:13, 5 nov 2011 (CET)
Pur non volendo riaprire la discussione, voglio dire la mia senno muoio. Parlando di ArchiSavio voglio dire che è davvero un Utente modello e davvero una persona che quando dice una cosa la dice perchè sa di cosa sta parlando e non parla a vanvera ed anche se non ama un artista ne sa riconoscere la qualità. per quanto riguarda quello che ha detto JammBase non ho parole c'è ma stiamo scherzando diciamo che ci intendiamo di Canzone Classica Napoletana e poi mettiamo Mario Merola e Mario Trevi insieme ad Antony e Raffaello??? ma stiamo scherzando? ma ci stiamo rincoglionendo?, bohh forse si sta perdendo il lume della raggione! io non dico che Merola o Trevi debbano piacere per forza a tutti, nessuno può piacere a tutti ma di un erba non si può fare tutto un fascio.--Mark Merola (msg) 17:04, 6 nov 2011 (CET)
Ringrazio Mark Merola per le parole a me dedicate ma penso sia meglio parlare del tema della discussione, cercando un punto d'incontro che, a quanto pare, non siamo ancora arrivati a trovare. 8-)--ARCHIsavio (msg) 12:41, 11 nov 2011 (CET)
Di niente ArchiSavio, hai ragione sarebbe meglio trovare un punto d'incontro per il bene dell'enciclopedia, dell'informazione e per noi stessi che avremmo una lavorazione migliore e non ci fermeremo per discutere su cose che credo siamo tutti daccordo: come il non inserimento di cantanti nati dagli anni 80. adesso parlando del template vorrei dire che secondo me dovrebbe essere inserito Tony Bruni grandissimo artista, so che è difficile trovare sue biografie in rete, ma secondo me ha cantato la canzone classica napoletana in maniera fantastica. Cosa ne pensate?--Mark Merola (msg) 19:54, 11 nov 2011 (CET)

Ordine alfabetico[modifica wikitesto]

Ho ordinato gli autori alfabeticamente. Mancano le canzoni, che però devono prima essere collocate nelle corrette annate. Mi riferisco ai soli titoli in rosso (senza wikilink). --o'Sistemoneinsultami 17:27, 30 ott 2011 (CET)


Molte inesattezze[modifica wikitesto]

Dduje paravise è una canzone del 1928 e quindi in una posizione sbagliata, ma molti altri brani sono collocati male...su wikipedia esiste una Lista di canzoni napoletane poi, Ernesto Murolo non mi risulta fosse mai stato cantante se non sotto la doccia... egli era il papa' di Roberto Murolo ed e è stato un grande autore, formo' la bottega dei 4 con Bovio Tagliaferri e Valente... P.S. la canzone napoletana è un argomento estremamente serio e dovrebbe essere trattato da professionisti. gente Francesco Fedele della "Canzonetta" , Antonio Sciotti, Mimmo Liguoro, e tanti altri perdonatemi amici ma prima di mettere cose inesatte consultate la rete.--Jammbase (msg) 22:41, 1 nov 2011 (CET)

Nessuno è qui per imporre o insegnare qualcosa a qualcuno. Tutti siamo qui innanzitutto per imparare. La discussione serve proprio a migliorare la voce, creata proprio perchè la canzone napoletana è una cosa seria. Se venivi tre settimane fa non trovavi neanche la pagina sulla canzone napoletana. Invece oggi hai il template, che è comunque in fase di lavoro. Ripeto quanto ho detto sopra...io non è che sia ferratissimo sulla questione. Perciò, se puoi collocare le canzoni nel periodo storico giusto, ci faresti un grande favore. In particolare le canzoni senza wikilink (in rosso). Le altre dovrebbero essere tutte buone. Per quanto riguarda Ernesto Murolo, dovrebbe esserci un'altra discussione sempre sopra dove si raccontava del fatto che oltre ad essere scrittore, egli cantasse anche. Comunque ripeto, se sai qualcosa in più, una data o una informazione, aiutaci a migliorare il template. Grazie. PS: se sei un utente uovo e non sai come si modifica la pagina, mi basta anche che scrivi qua le canzoni e gli anni. Poi le sistemo io. ciao --o'Sistemoneinsultami 03:33, 2 nov 2011 (CET)
Il Template in se è bello e potrebbe essere molto utile a chi nn sa che la canzone Napoletana è alla base della canzone italiana, e mi fa piacere che un gruppo di amici , anche se virtuali faccia queste cose...percio' GRAZIE ...ma credimi ernesto nn ha mai cantato...conoscevo benissimo roberto spesso cenavamo assieme e se ernesto avesse cantato lo avrei saputo.

per quanto riguarda la collocazione storica, o i cantanti che fanno la canzone napoletana quella "vera" di ieri e oggi (di un certo livello) in rete se ne trovano a bizzeffe e se escludiamo i neomelodici che mi fanno piangere (O MEGLIO voltare lo stomaco)diciamo che negli ultimi anni gli unici cantanti che sn riuscito a sentire sn proprio roberto murolo, sergio bruni e consiglia licciardi...--Jammbase (msg) 11:52, 2 nov 2011 (CET)

Caruso[modifica wikitesto]

Caruso (brano musicale) può essere considerata canzone napoletana? O è semplicemente musica d'autore?--o'Sistemoneinsultami 19:43, 5 nov 2011 (CET)

Personalmente credo che Caruso sia diventata una canzone napoletana ormai, ma mi permetto di aspettare anche altre opinioni. --ARCHIsavio (msg) 12:46, 11 nov 2011 (CET)
Si, io sono daccordo all'inserimento di questo brano.--Mark Merola (msg) 20:02, 11 nov 2011 (CET)
Bhe, trovando un termine di paragone, "Tanto pe' cantà" è una canzone romana, e di fatto solo il titolo ed il ritornello vedono esistere il dialetto capitalino. Caruso è un po' un caso analogo a mio avviso. Poi si deve considerare che tutte le raccolte della musica classica napoletana hanno Caruso all'interno e che apre quasi sempre (o vi partecipa) il festival della canzone napoletana. --o'Sistemoneinsultami 23:14, 11 nov 2011 (CET)

Gigi Pisano[modifica wikitesto]

Proporrei di aggiungere Gigi Pisano nella lista degli autori. Il papà di 'Na sera 'e maggio credo meriti questo "privilegio" ;-)--ARCHIsavio (msg) 02:12, 7 mar 2012 (CET)

Non napoletani??[modifica wikitesto]

Non capisco bene il senso di elencare, in un template poi, gli autori che abbiano mai cantato in napoletano.. ne ho aggiunte due che hanno fatto album interi in napoletano, ma a parte questo non capisco bene cosa accomuni tutti quegli interpreti.. Mina, giusto x fare l'esempio più semplice, ad esempio ha cantato in napoletano, ma anche in francese, in inglese, in spagnolo, in giapponese.. ma non credo che debba stare in un template della musica spagnola o giapponese.. io sarei per rimuovere quella lista che è molto POV. --Sailko 14:44, 29 ago 2012 (CEST)

Mmmh, sinceramente credo che la lista di cantanti non napoletani si riferisca a coloro che hanno comunque cantato canzoni classiche napoletane in maniera continua e facendone far parte del proprio repertorio musicale. Per esempio Ligabue o Pausini che hanno cantato una sola volta O' surdato nnammurato, non credo stiano nell'elenco. Diverso è il discorso di Pavarotti, Carreras o Domingo o Modugno o lo stesso Dalla. Ecco, credo che il template si riferisca più a questi secondi autori che ai primi occasionali. Poi non si parla di canzoni in napoletano..ma il template si rifà solo al repertorio classico. --o'Sistemoneinsultami 14:56, 29 ago 2012 (CEST)
Ah quindi siamo nel POV più totale... Ombretta Colli che ha cantato? Non me ne vogliate se rimuovo dai... --Sailko 16:11, 31 ago 2012 (CEST)
Rimuovi rimuovi, perchè POV più totale?--o'Sistemoneinsultami 16:26, 31 ago 2012 (CEST)
(rientro) Attento che autori come Modugno o Arbore fanno parte del repertorio.--o'Sistemoneinsultami 16:31, 31 ago 2012 (CEST)
Beh perché i criteri d'inclusione sono molto vaghi... arbore si può aggiungere nell'altra lista.. Modugno mah, come lui ce n'erano dozzine che cantavano in napoletano alcune canzoni/alcuni album, anche di successo.. io metterei solo quelli la cui parte prevalente della carriera si è svolta cantando in napoletano, sennò non ha senso secondo me. ;) --Sailko 18:53, 31 ago 2012 (CEST)

Comunque ho contattato l'utente che ha creato il template, in modo da offrire spiegazioni, perchè io sulla materia non sono chissà quanto ferrato in tutta onestà. Speriamo solo sia ancora attivo.--o'Sistemoneinsultami 19:12, 31 ago 2012 (CEST)