La pagina «Quozienti di determinanti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Segnalo all'attenzione degli "algebristi" del progetto per le dovute verifiche, che nella voce Algebra di Boole nei giorni 12 e 13 agosto sono state effettuate oltre 100 modifiche da un solo utente che non ha editato altro. Saluti, --Eumolpo(πῶς λέγεις;)18:55, 30 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ho dato un'occhiasta alle modifiche segnalate. Premesso che non sono esperto in quel campo, la mia impressione è che le modifiche abbiano migliorato la voce; tuttavia ci sono due aspetti da valutare. Primo, mi pare che nella definizione si sia sostituito un approccio con un altro: probabilmente con buone ragioni, ma un cambiamento del genere dovrebbe essere motivato e discusso in talk. Secondo, la voce continua a non contenere alcun riferimento bibliografico (ci sono solo tre collegamenti esterni a dispense universitarie disponibili online): questo pone problemi di verificabilità, e bisognerebbe fare un controllo per escludere copyviol; tra l'altro nella voce compaiono espressioni tipicamente "da dispensa" come «Il modo in cui decidiamo di introdurre l'algebra di Boole è quello di considerarla come reticolo», «Ricordiamoci sempre che...», «Abbiamo visto...», «Abbiamo già detto molte volte...». Spero che qualche altro utente con competenze specifiche ci possa dare un'occhiata al più presto. --Guido (msg) 10:24, 31 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Cancellazione Studio qualitativo di equazioni differenziali ordinarie[modifica wikitesto]
Mah, io piuttosto sarei per la seconda possibilità, visto che definirla solo per un caso particolare (che non è neanche più importante di altri) mi sembri porti solo confusione. Comunque si può anche lasciare il link rosso, così si invoglia di più a creare la voce.--Sandro_bt (scrivimi) 00:11, 5 set 2012 (CEST)[rispondi]
La pagina «Numero di Zuckerman», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Scusate, ma se è una ricerca originale, allora non ho capito il significato di "ricerca originale". Il termine è presente nell'OEIS (che è citato nelle note), su PlanetMath (vedi collegamenti esterni) e cercando su Google si trovano altre referenze che attestano la non originalità della voce. --DSK (msg) 13:05, 5 set 2012 (CEST)[rispondi]
E' che sia su OEIS che su PlanetMath chiunque può fare modifiche e aggiungere cose (su OEIS poi c'è proprio di tutto..) e da quanto dicono in en.wiki sembra che chi ha creato la voce su en.wiki l'ha anche aggiunta sugli altri due.--Sandro_bt (scrivimi) 16:04, 5 set 2012 (CEST)[rispondi]
La pagina «Equazione con il valore assoluto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Fondamenti matematici dell'informatica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
È stato notato che la voce «Rette antiparallele» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Premetto che non sono molto esperto di queste cose. La voce contiene una definizione apparentemente "sensata". Magari, per "eleganza", metterei il punto B1 sul lato AB e C1 su AC. Meglio se venisse generalizzata come su en.wiki. Però, quello che più mi manca è un sia pur rapido accenno all'utilità di introdurre questo concetto e qualche riferimento bibliografico. --Ancelli (msg) 10:08, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ok ma se concordi anche tu che questa voce è un abbozzo e non addirittura una voce da aiutare, possiamo sostituire il template senza rischiare che questa venga cancellata. Per me l'argomento può essere enciclopedico.--dega180 (msg) 10:22, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]
Per esprimermi dovrei avere almeno un'idea sull'utilità di questa definizione. Per me una definizione è utile quando individua entità con proprietà particolari o se il suo utilizzo aiuta nel trattare temi considerati di interesse generale. Stando così le cose la voce di it.wiki è quasi simile ad una ricerca originale. --Ancelli (msg) 14:53, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]
Beh, c'è sia Su MathWorld che su EOM di Springer che su altre wiki, quindi da quel punto di vista dovremmo essere relativamente tranquilli, mi pare che volendo ci sia anche materiale per ampliare un pochino la pagina. In ogni caso ho aggiunto Mathworld e EOM e tolto l'A.--Sandro_bt (scrivimi) 18:32, 17 set 2012 (CEST) P.S. {{W}} e {{S}} possono tranquillamente convinvere.--Sandro_bt (scrivimi) 18:32, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Sto traducendo e ampliando la voce Thue-Morse sequence da en.wikipedia. Non avendo conoscenze in giochi combinatori, chiedo a qualcuno che se ne intenda come tradurre il seguente passaggio:
The set of evil numbers (numbers with ) forms a subspace of the nonnegative integers under nim-addition (bitwiseexclusive or). For the game of Kayles, the evil numbers form the sparse space—the subspace of nim-values which occur for few (finitely many) positions in the game—and the odious numbers are the common coset.,
La pagina «Glossario di geometria piana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «File:Momento inerzia sfera2.jpg», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Cioè mi spiego meglio se c'è un redirect che punta a quella voce, vuol dire che ci deve essere una sezione che spieghi il significato del termine del redirect. La cosa che hai cancellato sarà anche incomprensibile ma magari dava a grandi linee una definizione di Divisione intera in N.--dega180 (msg) 14:24, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Mah, secondo me il redirect è da orfanizzare e cancellare. Poi che significa "divisione intera in N"? Con quell'N ci si riferisce ai naturali?--Sandro_bt (scrivimi) 18:22, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Segnalo, solo per correttezza, che ho unito io la voce soddisfacendo una richiesta di unione segnalata nelle apposite pagine dal 2008; la sezione rimossa era una voce autonoma che poi, soddisfacendo la richiesta di unione, ho trasformato in sezione. --Gce (msg) 19:27, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]
Nessun problema, ovviamente! :) Beh, comunque imho quel paragrafo è di utilità pari a zero, non si capisce perché dovremmo trattare l'argomento in un posto diverso da divisione. Sia chiaro, non sto invitando ad unire il paragrafo a quella voce, quelle cose di fatto ci sono già (con altre parole).--Sandro_bt (scrivimi) 20:25, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo la divisone intera non è semplicemente un esempio di divisione è un operazione della matematica degli interi, di cui non abbiamo una voce e si differenzia dalla divisione normale perchè per esempio non vale la proprietà inariantiva perchè a differenza della divisione il resto deve essere sempre positivo. Quindi io sposterei tutto il paragrafo ad aritmentica modulare a mo di introduzione e lascerei in divisione euclidea solo la definizione con un vedi anche--Pierpao (msg) 21:33, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]
Sembra una differenza operativa e di punto di vista: la "divisione intera in N" è descritta (nella voce) come la parte intera del quoziente della divisione nei reali, con un punto di vista forse informatico. La divisione euclidea è descritta con punto di vista matematico, con definizione formale, teorema e dimostrazione; inoltre vive bene nei numeri interi (e si estende agli anelli euclidei) senza bisogno dei numeri reali. --Michelino12 (msg) 09:32, 22 set 2012 (CEST)[rispondi]
La definizione è sbagliata la differenza che il resto deve essere positivo perchè la divisione intera alla fine non serve a calcolare il quoziente ma il resto che non è altro che il modulo. Per esempio -29 div -5 = 6 resto +1 (dove div è il segno di divisone intera) e per defizione -29 mod -5 = +1. ovverosia a div b = floor (a/b)...(continua devo scappare)--Pierpao (msg) 11:37, 22 set 2012 (CEST) LOL--dega180 (msg) 12:48, 22 set 2012 (CEST)[rispondi]
Si mi sono spiegato malissimo, in dicsussione è complicato. Intanto sto scrivendo (Arrotondamento#Arrotondamento_o_troncamento_ad_un_numero_intero) poi amplio la sezione divisione intera, poi discutiamo dove metterla--Pierpao (msg) 16:19, 24 set 2012 (CEST)[rispondi]
Mhm, non sono molto convinto di dove siamo finiti e tutt'ora non è chiaro cosa sia questa divisione in N, dato che praticamente non si trovano risultati sul web (wiki e cloni esclusi, cfr. anche [2]), oltre al fatto che l'espressione non adeguata a una definizone (semmai divisione intera nei numeri naturali, che comunque non ha risultati su Google). Poi, la divisione euclidea o divisione con resto dà come output due numeri (quoziente e resto) non uno, mentre da quel che si capisce con divisione intera in N noi abbiamo definito il solo quoziente. Al momento poi la sezione divisione intera in N e la successiva dicono:
«Nella matematica degli interi la divisione euclidea viene detta anche divisione intera in N e viene utilizzata per definire un'altra operazione: l'operazione modulo. Nel caso il dividendo sia un numero negativo, si indica generalmente come risultato il valore immediatamente minore di quello trovato; pertanto In questo modo, il modulo rimane sempre non negativo. Anche da ciò si può dedurre che dato il vincolo del resto positivo o nullo per la divisione euclidea non vale la proprietà invariantiva. Nei software matematici e di calcolo viene indicata con il simbolo div. In realtà come per altre operazioni occorre sempre controllare le specifiche del programma perchè con il simbolo div viene indicata anche un altro tipo di divisione intera in N basata sul troncamento e non sull'operazione floor.»
Ora, a parte che "matematica degli interi" è un'espressione in uso credo solo in informatica, in queste poche righe 1) si dice che "divisione intera in N" è un altro nome per la divisione euclidea, ma ciò non è corretto per quanto detto sopra; 2) si scrive che come notazione non ha senso, con la frazione si indica la frazione non l'operazione divisione con resto e/o divisione intera in N; 3) si parla erroneamente di modulo al posto di resto, ma i due concetti non sono equivalenti (e parlare di modulo positivo non ha senso, l'operazione di modulo non ha valori in ); 4) non so a quali software matematici ci si riferisca, visto che in quelli più diffusi (Maple, Mathematica, Matlab) quel comando non esiste e/o vuol dire altro; 5) si parla di "altro tipo di divisione intera in N", cosa poco chiara: sembra che con "divisione intera in N" ci riferisca anche ai vari concetti che estendono la divisione classica tra gli interi.
Insomma, scusate se sono un po' "cattivo", ma mi sembra che la voce così com'è non faccia fare bella figura a Wikipedia e se non spunta fuori qualche testo (o fonte adeguata) che definisca in modo chiaro questa "divisione intera in N" provvederò a togliere quei paragrafi dalla voce.--Sandro_bt (scrivimi) 06:17, 12 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Intanto quel titolo mi era sfuggito, gli altri li ho corretti, io ho sempre sentito parlare solo di "divisione intera" questo il link . Sono d'accordo sulle inesattezze, non sono stato io che ha voluto unire i due paragrafi, ne ho cercato di correggere quanto già scritto, ho solo cercato sbrigativamente di dargli una forma omogenea. Detto questo non capisco perchè parli dell'informatica come se fosse un mondo alieno. Se la divisione euclidea si chiama così in informatica allora non dobbiamo scriverlo? Perchè la mia idea è che wikipedia debba insegnare a tutti non essere un trattato di matematica pura o teorica per soli matematici. E credo anche secondo le linee generali. Quindi prima di togliere si corregge e vediamo che esce--Pierpao.lo (listening)08:22, 12 ott 2012 (CEST)[rispondi]
La matematica e l'informatica non sono mondi alieni, ma questo non toglie che non si può dire che due cose diverse sono la stessa cosa (anche nell'ultima versione: "La divisione con resto che si indica talvolta con il segno \ può anche essere definita dalla seguente relazione a\b≡⌊(a/b)⌋b≡⌊(a/b)⌋"). La divisione con il resto non è la divisione in cui il resto viene ignorato e scriverlo è sbagliato. Poi, se ci sono fonti (e MathWorld è già un buon inizio) che definiscono la divisione intera come la parte intera della divisione allora lo si può tranquillamente scrivere (in quella voce o, eventualmente, in una più adatta), ma dire che sono la stessa cosa no.--Sandro_bt (scrivimi) 06:53, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Volevo scrivere "divisione intera" e ho dimenticato il distinguo, maledetta fretta. Poi ribadisco non ho unito io le voci e per me è meglio scrivere una voce divisione intera a parte della divisione euclidea, citando l'una nell'altra--Pierpao.lo (listening)16:52, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
È stato notato che la voce «Sottotangente cartesiana» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Ci credo bene che non capivo: nella voce c'è scritto che la sottotangente cartesiana (NB giuro che non l'avevo mai sentita nominare prima) è un segmento dell'asse delle ascisse. Ma nel disegno QT sta sull'asse delle ordinate... --Guido (msg) 17:33, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]
Gli ho dato un'occhiata molto (troppo) veloce. Però mi sembra che l'argomento di questa voce sia una parte di en:subtangent. Se siete d'accordo, metterei subito i riferimenti inter-wiki. Poi, con più calma si potrebbe pensare ad una traduzione. --Ancelli (msg) 11:38, 12 ott 2012 (CEST)[rispondi]
È stato notato che la voce «Jules Andrade» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Logica della diagnosi clinica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Scusate, mi si sono incartapecorite le meningi oppure la definizione di congruenza data qui è alquanto delirante? Che cosa accidenti è l'apotema temopotale??? Ma che, l'ha scritta il conte Mascetti? --Guido (msg) 23:36, 1 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Bello, però. Uno arriva su WP, a dicembre 2011 scrive questo e adesso facendo una ricerca con Google guardate che cosa si trova: [3]. Speriamo almeno che non abbiano usato questa definizione per il test di preselezione del maxiconcorso per gli insegnanti, non sarebbe la prima volta... --Guido (msg) 23:43, 1 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Leggendo la voce Infinito (matematica) non riesco a capire se l'infinito sia un numero o meno. I testi che ho letto io lo considerano un numero a tutti gli effetti, indipendentemente dalla nozione di limite e nel contesto dei numeri transfiniti di Cantor (che peraltro dalla voce vengono all'opposto indicati come estensioni del concetto di numero e non come numeri veri e propri). Sarebbe interessante chiarire questo punto, ma le mie letture sono solo di testi storici e non vorrei inserire inesattezze. X-Dark (msg) 21:36, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Che io sappia "infinito" non è né un numero naturale, né intero, né razionale, né irrazionale, né reale, né immaginario, né complesso. Però in analisi matematica ho visto la definizione di "insieme esteso dei numeri reali", che è costituito dai numeri reali oltre a "più infinito" e "meno infinito", ma non so se tale insieme può essere considerato un insieme numerico a tutti gli effetti o se è solo un'astrazione.
Segnalo che cercando "insieme esteso dei numeri reali" su Google si trovano 154 risultati ma un solo risultato su Google Libri, per cui non so se effettivamente si tratti di un insieme o di un rozzo espediente mnemonico per ricordare le proprietà di "infinito". --Aushulz (msg) 23:39, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Attenzione a una cosa: un numero reale è un numero, un punto sulla retta è un punto. Un "numero" è un elemento di un insieme dotato di una struttura algebrica, cioè di operazioni di composizione (addizione, moltiplicazione, ecc.); un "punto" è un elemento di uno spazio topologico. Estendere la retta aggiungendo uno o due punti all'infinito aggiunge punti, non numeri. Il risultato è un nuovo spazio topologico, non un campo esteso (in pratica, le operazioni algebriche non hanno senso se applicate all'"infinito"). Quando si considerano limiti di funzioni ecc. si ragiona all'interno della categoria degli spazi topologici (o delle varietà differenziabili). Ad esempio, la retta compattificata con un punto all'infinito non è altro che la circonferenza (su cui potete definire tutte le funzioni che volete, fare limiti, derivate e integrali, anche se non è un campo in senso algebrico). --Guido (msg) 09:12, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Addendum: già la voce Infinito (matematica) nel suo insieme non è esaltante (anche se a suo modo è onesta), ma la sezione finale "Informatica" dedicata a come scrivere il carattere "∞" sotto Windows, MacOS e Linux mi ha lasciato nell'incertezza fra ridere e piangere. --Guido (msg) 09:19, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
probabilmente c'è da cambiare quella sezione completamente, facendo riferimento (come nella voce inglese) alla rappresentazione dell'infinito in IEEE 754 o in vari linguaggi di programmazione. --valepert18:32, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
La codifica dell'infinito in virgola mobile, con in particolare le sue proprietà, può essere inserita anche nella voce matematica, dipende dal tipo di voce che si vuole costruire. Ritornando al problema originale, sebbene è ovvio che l'infinito non abbia definite le operazioni dei numeri naturali/reali ecc (o almeno non con le stesse proprietà), nulla toglie che in base alla definizione di numero, come "modo di esprimere una grandezza", l'infinito sia un numero a tutti gli effetti. Vorrei quindi inserire qualcosa di simile a en.wiki nella pagina infinito ("L'infinito può essere trattato in matematica come un numero (cioè conta la dimensione o la cardinalità ad esempio di serie senza fine o insiemi non finiti), anche se non è dello stesso tipo dei numeri naturali o reali e non gode delle stesse proprietà."), tuttavia non sono sicuro che questo sia corretto. X-Dark (msg) 20:55, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Secondo me ha ragione la voce inglese quando dice che è "spesso trattato come un numero". Mentre non "è un numero a tutti gli effetti", se non in alcuni contesti particolari (per esempio i numeri iperreali). Riguardo alla rappresentazione IEEE 754 ritengo trovi la sua naturale collocazione in tale voce, alla quale è certamente opportuno inserire un wikilink. --GiacomoV (msg) 21:50, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Il tutto sta credo a come definiamo una grandezza, se ipotizziamo che sia misurabile sempre (ossia che gli si possa associare sempre un numero reale) allora infinito non è un numero, altrimenti è il numero delle grandezze misurabili solo in teoria che sembra molto pratico e inevitabile (lo spazio infinito, le rette, i numeri tra due numeri reali) però se noi prendiamo per esempio una retta (infinita) questa ha un relazione biunivoca con R non con R ampliato. Credo che rilevi inoltre il fatto, ma le conseguenze non mi sembrano immediatamente evidenti, che R è un campo strutturato aggiungendo gli infiniti casca tutto. Qundi è corretto quello che dice Guido non X-Dark--Pierpao.lo (listening)13:46, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Tuttavia Aleph-zero, che su en.wiki è direttamente sotto la voce numeri aleph, da noi viene definito solo come un simbolo e poi sommessamente messo fra i numeri ("Numeri come aleph-zero [...]"). Allora Aleph-zero, che non ha nulla a che vedere con la retta reale, è un numero oppure anche lui come l'infinito è solo un simbolo da inserire a tastiera tramite contorsioni sistema operativo-dipendenti? X-Dark (msg) 20:28, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Esattamente come per infinito: come i punti della retta sono infiniti ma infinito non fa parte di R che è relazione biunivoca con i punti della retta, così i punti corrispondenti agli interi sulla semiretta positiva delle ascisse sono (per capirci) in numero pari ad Aleph-zero (in realtà si dice che Aleph-zero è la cardinalità di N), ma sono in relazione biunivoca con N che non comprende Aleph-zero, e come abbiamo che l'unione di R con i due infiniti costituisce un altro insieme che si chiama R ampliato, N unito Aleph-zero forma un'altro insieme che non ha un nome ma è il minore degli insiemi dei numeri cardinali.--Pierpao.lo (listening)22:12, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che qua si stia facendo decisamente troppa confusione. Come per molte altre cose, in matematica non è che con il termine infinito ci si riferisca a un ben chiaro concetto generale, ma il significato preciso varia col contesto. L'"infinito dei limiti" ha poco o niente a che vedere col concetto di infinito tra i numeri cardinali o i numeri ordinali o con gli infiniti dell'analisi non standard. Ha poco senso cercare di unficare il tutto e fa dunque bene la voce di it.wiki (e ancora meglio quella di en.wiki) a tenere separati i vari concetti.--Sandro_bt (scrivimi) 05:01, 12 ott 2012 (CEST) P.S. Ho tolto la codifica del carattere che effettivamente sulla voce matematica ci azzecca poco. P.P.S. Il secondo paragrafo di en.wiki comunque non mi sembra sia un granché.[rispondi]
La versione cancellata da vito era sgrammaticata e (per me) quasi incomprensibile: probabilmente tradotta con cose automatiche in effetti Kirill non è di madrelingua italiana. Però se cerchi con lo stesso motore di ricerca (google scholar) il nome del teorema i risultati sono molti di meno: al massimo si può inserire il teorema da qualche parte, ma una voca a sé mi sembra molto eccessiva. --^musaz † 20:57, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Un articolo che ha più di 200 citazioni non è per questo enciclopedico. Un articolo scientifico non lo è quasi mai, a meno che non sia una vera e propria "pietra miliare" nel suo campo. Altro che 200 citazioni... --Guido (msg) 23:01, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Dal momento che l'articolo Approximate non-Gaussian filtering with linear state and observation relations è stato rinominato il Teorema di Masreliez, così sembra essere solo una vera "pietra miliare"? 92.33.159.148 (msg) 11:01, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Sulla voce «Albero del torneo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Non è una RO inammissibile perchè le ricerche originali non sono ammesse come le voci senza fonti quando non sono immediatamente verificabili, quella voce era talmente evidente da essere banale comunque l'ho spostata a torneo (moderno) poi sistemo--Pierpao.lo (listening)08:54, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Per essere banale è banale, ma che senso ha che uno su un'enciclopedia spieghi che "secondo lui" in un torneo a eliminazione diretta, una volta determinato il vincitore si dovrebbe ripetere da capo il processo di eliminazione per tutti gli altri per determinare il secondo, e così via? O uno schema simile è utilizzato e ha un nome, oppure non lo si descrive su WP.
Il concetto di RO è più ampio, non è solo una questione di verificabilità. Se mi invento un nuovo teorema, con tanto di dimostrazione (quindi verificabile da chiunque, in linea di principio) posso farci una voce di WP solo se il risultato (1) è già stato pubblicato altrove e (2) appare di rilevanza enciclopedica. --Guido (msg) 09:19, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]
L'unica informazione che potrebbe essere effettivamente banale e facilmente verificabile (per quanto necessiti comunque di fonte) e' il fatto che per definizione un torneo ad eliminazione diretta e' rappresentabile con un albero binario. Tutto il resto, se non supportato da fonte, mi sembra materiale originale tutt'altro che banale leggendo con attenzione e di cui in parte fatico a capire il senso, e risulta quasi del tutto fuori posto dopo l'unione. --Mlvtrglvn (msg) 22:06, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Provo a puntualizzare meglio la situazione. Ciò che viene sostenuto nella voce è che in un torneo a eliminazione diretta non si dovrebbe dire che la squadra "arrivata seconda" è quella che ha perso la finale: per assegnare il secondo posto si dovrebbe tenere un secondo torneo a eliminazione fra le squadre che sono state sconfitte dalla prima classificata. Ora:
questa tesi non compare da nessuna parte oltre che in questa voce (o comunque, se ci sono altre fonti non sono citate). Quindi fino a prova contraria è RO, a cominciare dal titolo;
tutto si basa sulla definizione di "primo" e "secondo" in un torneo, che è una definizione arbitraria. In un torneo strettamente a eliminazione diretta il secondo è per definizione quello che perde nella finale: che è anche quello che ha vinto più partite, dopo il vincitore del torneo. Che poi non si possa dire che è il "secondo" in base ad altri criteri, è un'altra faccenda: il ragionamento (sottointeso) condotto nella voce è che la squadra vincitrice di un torneo ha dimostrato di essere "più forte" di tutte quelle con cui ha giocato. Dall'albero si vede che non è dato sapere, invece, se la seconda è effettivamente più forte di tutte le squadre che sono state sconfitte dalla prima, dato che non ha incontrato nessuna di quelle. Da un punto di vista matematico il discorso starebbe anche in piedi, ma il punto debole (che rende il tutto opinabile) è l'assunzione che fra le squadre esista un ordinamento in base alla "forza" e che se in quell'ordinamento A>B allora la squadra A vincerà qualsiasi partita contro la squadra B. Nella pratica (come è evidente perfino a chi si disinteressa completamente di campionati sportivi, come il sottoscritto) quest'assunzione non è verificata.
Se tuttavia l'ipotesi sull'esistenza di un ordinamento delle squadre in base alla forza fosse vera, allora il tutto si ridurrebbe alla ricerca di un algoritmo di ordinamento basato su confronti binari. Siccome non è in nessun modo evidente che sia importante individuare solo il primo e il secondo, allora ci si dovrebbe chiedere piuttosto quale sia lo schema di torneo che permette con il minimo numero di confronti (partite) di ricostruire tutto l'ordinamento, e sarebbe probabilmente qualcosa come questo o questo.
Ergo, io ritengo che questa pagina debba essere cancellata come RO. Lo spostamento all'interno di una pagina sui tornei non riguarderebbe la matematica, quindi su quello non mi pronuncio, ma almeno si dovrebbe rendere il discorso più chiaro (mi restano comunque forti dubbi sull'opportunità: tra l'altro nei tornei reali, se non erro, si tiene in genere anche la finale per il terzo e quarto posto, che non rientra nell'albero). Al più l'idea si potrebbe utilizzare come esempio illustrativo delle problematiche relative agli algoritmi di ordinamento, ma non saprei dire in che voce. --Guido (msg) 10:23, 16 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Prima di aprire una pdc vorrei sentire il parere di Pierpao.lo, che qui sopra ha contestato che si tratti di RO. Nelle pdc - come si è già visto tante volte - c'è da mettere nel conto il possibile intervento di utenti di progetti sportivi e di utenti con una particolare vocazione per la difesa a oltranza di voci malfatte ma "potenzialmente di qualche interesse": quindi se non siamo completamente d'accordo almeno qui nel progetto, personalmente eviteri di imbarcarmi io nella procedura. --Guido (msg) 11:51, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Potete tranquillamente cancellarla e non leggere quanto ho scritto dopo :).
Non sono l'unico che pensa che parlare di RO in matematica non si possa ma di questo ne discuteremo al bar.
Entranto nel caso specifico il torneo ad eliminazione diretta serve a trovare la squadra più forte è quindi presuppone che vi sia un ordinamento altrimenti non ha senso parlare di più forte e quindi di torneo. Che poi l'assunto sia falso è un altra storia. Quindi partendo, per forza da questo ipotesi di ordinamento, il torneo che funziona esattamente come un albero binomiale trova il primo supponiamo A; ma se A vince in finale supponiamo su B non si può dire che B sia la seconda perchè se A ha eliminato, per esmpempio, D in qualsiasi girone e D fosse più forte di B (ma non si sa perchè non D ha giocato con B) allora D potrebbe essere la seconda. "Potrebbe" perchè in realtà per coerenza partendo dalle stesse ipotesi per trovare la II III e IV bisogna rifare il torneo tre volte via via con le squadre riamanenti. Questo dice la voce e mi sembra banale; anche troppo. Quindi se volete si lascia (dove volete) e la sistemo anche con le considerazioni di Guido sugli ordinamenti, altrimenti per me ne abbiamo discusso anche troppo :).--Pierpao.lo (listening)16:33, 18 ott 2012 (CEST)-[rispondi]
Concordo con Guido, la voce va cancellata in quanto RO (peraltro nemmeno convincente dal punto di vista tecnico-matematico). X-Dark (msg) 22:09, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
La pagina «Albero del torneo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve un anonimo ha recentemente aggiunto a Teorema di Böhm-Jacopini, il riferimento esterno The Böhm–Jacopini Theorem is False. Non sono un esperto di logica, però l'articolo mi pare serio (uno degli autori ha pubblicato con Böhm) ma mi sembra fuorviante il modo con cui è riportato. Come minimo, andrebbe messo il titolo completo nel link.
Da un punto di vista sostanziale, "a naso" direi che viene negata la validità del teorema in un contesto che ha a che vedere con le "proposizioni". Ossia, non lo si può "estendere troppo". Però, non posso affermarlo!
Qualche esperto può sistemare la situazione? --Ancelli (msg) 20:22, 16 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ho parlato con un esperto, anche se un po' troppo velocemente. Mi ha detto che il teorema B-J vale nell'ambito dei linguaggi algoritmici ma, come avevamo intuito, non può essere esteso alla logica proposizionale. L'articolo citato è noto e accettato da tutti, ma bisogna effettivamente darne il titolo completo. Mi ha promesso una frase "corretta" che spiega bene la situazione a cui aggiungere, come nota, il puntatore all'articolo --Ancelli (msg) 00:34, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma la discussione che due sezioni qui sopra Pierpao.lo preannuncia di voler aprire al Bar («Non sono l'unico che pensa che parlare di RO in matematica non si possa ma di questo ne discuteremo al bar»), per favore facciamola prima qui.
La tesi di Pierpao.lo, per come l'ho capita io - ma credo che lui vorrà esporla meglio - è che in matematica non si può parlare di ricerca originale nel senso che affermazioni che risultano necessariamente vere, perché conseguenti a un ragionamento matematico corretto, non hanno bisogno di fonti a supporto.
Ora, io sono perfettamente d'accordo che affermazioni che si trovano su qualunque testo di matematica, e anche dimostrazioni matematiche riportate per intero non hanno bisogno di un'indicazione puntuale di una fonte (come invece ogni tanto qualcuno pretende), perché non comportano problemi di verificabilità in nessun caso. Tuttavia, a parte l'ovvia considerazione che le fonti non fanno mai male, qui non si poneva il problema della verificabilità ma della "ricerca originale". Ossia del fatto che teoremi o definizioni inseriti in una voce di WP debbano essere sempre stati oggetto di pubblicazione preventiva altrove. Questa, tra l'altro, è condizione necessaria ma non sufficiente: una definizione, un teorema o un metodo possono essere comparsi in uno o più lavori scientifici pubblicati su riviste autorevoli, e tuttavia non essere enciclopedici.
Ho già visto diversi casi (in pdc) in cui si fa, a mio avviso, una certa confusione fra
ricerca originale
mancanza di fonti
non-enciclopedicità.
Le fonti hanno a che fare con tutti e tre i problemi, in quanto l'enciclopedicità e la non-originalità devono a loro volta essere attestate da fonti; ma questo non c'entra con la possibilità o meno di verificare la correttezza (in senso matematico) del contenuto della voce. Nella voce Albero del torneo siamo tutti in grado, senza alcun bisogno di fonti esterne, di discutere della correttezza o meno di quanto si afferma, che quindi non pone di suo problemi di WP:verificabilità. Quello che è in discussione è invece il fatto che le idee esposte siano un parto dell'estensore della voce, o siano effettivamente presenti in letteratura (e quando poi si mostrasse questo, resterebbe ancora aperto il problema dell'enciclopedicità).
Possiamo confrontarci su tutto questo, indipendentemente dalla voce di cui sopra? A me sembra piuttosto lineare ed evidente, ma potrebbe sfuggirmi qualcosa; comunque aver ben precisato questo punto potrà aiutare in future discussioni. --Guido (msg) 19:59, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Beh tecnicamente l'unica cosa che dovrebbero fare gli utenti di wp è riportare quanto scritto sulle fonti, e ogni possibile discussione dovrebbe riguardare il modo e la quantità con cui i contenuti vengono riportati su wp. Il problema di stabilire la correttezza dei contenuti, anche quando tale operazione è semplicissima, deve trasformarsi in un problema di attinenza con le fonti o non deve esistere proprio: le policy dicono che le fonti devono essere autorevoli proprio perchè tale autorevolezza è l'unica garanzia che il contributore ed il lettore hanno. E' una questione di metodo, non c'è nessuna differenza tra il troncare una RO sull'l'Albero del torneo e una RO sulle PDE ellittiche, perchè sempre di RO si tratta. --^musaz † 21:22, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Dal fare della citazioni di fonti un mero sfoggio di stile alla ricerca originale ne passano di kilobyte. In particolare, in nessun modo una ricerca matematica/scientifica non citata altrove può finire su wikipedia, non solo per una questione di fonti (e già basterebbe) ma anche soprattutto perché wikipedia non ha gli strumenti per avviare una discussione di tipo scientifico (mi immagino già uno scontro fra due utenti: "il passaggio 3 della dimostrazione del tuo teorema non è corretto" "No, il passaggio è corretto, sei tu che non capisci le assunzioni e le ipotesi" ecc). Non sono nemmeno concorde a tenere ricerche di nicchia solo perché pubblicate anche magari in riviste autorevoli, se non altro perché deve restare ferma la rilevanza enciclopedica e wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non credo che sia il caso di farsi male con i criteri di enciclopedicità come altri progetti, basta il buon senso. X-Dark (msg) 22:04, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
(confl.)::Allora premettendo per non allungare il brodo che stiamo discutendo se la verificabilità sia una condizione necessaria o sufficiente perchè una pagina non sia una RO, allora garantisco che su questo c'è meno accordo di quello che si pensi. Il primo problema: EN e IT differiscono non di poco. Su EN è chiarissimo:anche se una pagina è non solo chiara e verificabile ma anche non controversa o potenzialmente non tale, se non è oggettivamente prevedibile che vi siano delle fonti da qualche parte allora è una RO, come dice ^musaz. EN divide verificabilità, fonti e NPOV tutte necessarie anche separatamente. Su IT la questione è diversa, la pagina è un po' ambigua di qui le diverse posizioni. Cito:
«Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili.»
Quindi intanto richiede che solo le teorie siano verificate dalle fonti. Se i fatti sono provati... :). Scritto male?????. Poi:
«La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile.»
Di nuovo il problema è che una RO non è condivisibile per l'impostazione data. E se invece non ci sono fonti e per l'impostazione data è pienamente condivisibile, come può accadere in mille casi in matematica?????
Poi dice:
«Una voce di Wikipedia infatti, è una relazione su fonti secondarie, non un saggio né una raccolta di teorie.»
A parte la questione generale, secondo me, (anche prevedendo e io sono d'accordo che Wikipedia non sia il posto per Saggi e Teorie nuove immediatamente verificabili (ma quali potrebbero esserlo)), con la matematica, che è una scienza esatta e formalizzatrice, può capitare che uno scriva non qualcosa di veramente nuovo, un saggio ma, come nel caso del torneo, una applicazione, una picola formalizzazione, un modo diverso di affermare un concetto o di dimostrare qualcosa il che secondo me anzi ihmo non è sicuramente una teoria nuova, nè un saggio, non è una RO perchè non è una ricerca di qualcosa di nuovo ma qualcosa scritto meglio su qualcosa di vecchio e, allo stato, nemmeno contrario alle linee guida, almeno totalmente contrario. In due parole con quanto c'è scritto di sbagliato quando troviamo qualcosa di corretto e magari anche con una minima utilità io non storcerei il naso anche se non è proprio ortodosso.--Pierpao.lo (listening)22:16, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
(fc) @Pierpao.lo: ti offendi se dico che il primo periodo del tuo edit qui sopra, di cinque o sei righe ("A parte ... contrario"), potrebbe essere usato nella finale di un Campionato Italiano di Analisi Logica? Già solo trovare il soggetto della frase è una vera sfida ;-) --Guido (msg) 19:22, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Sul fatto che le linee guida siano scritte male, o più precisamente siano scritte pensando a casi diversi da quelli che vengono in mente qui, sono d'accordo. Proviamo a dirci come la vediamo noi, poi eventualmente proponiamo una correzione delle linee guida. Il mio punto di vista è che bisogna distinguere il contenuto dall'esposizione.
Se, nel trattare un argomento matematico ben consolidato, l'estensore della voce - che magari è un matematico di professione, come diversi utenti qui - indica un percorso concettuale o una dimostrazione senza basarsi specificamente su una fonte, ma comunque il discorso è corretto ed efficace e il tema è consolidato ed enciclopedico, pretendere di cancellare il contributo perché sarebbe "ricerca originale" è, a mio avviso, perfettamente stupido, dannoso per WP e destinato solo ad allontanare da WP contributori di cui ci sarebbe maggior bisogno.
Per contro, però, ci sono voci piene di affermazioni mal scritte, approssimative o grossolanamente sbagliate, chr sono state messe da volonterosi studenti o dilettanti, che riportano quello che loro hanno capito di una lezione, di un libro o di un articolo divulgativo: e questo è un problema.
È ovvio che su WP la distinzione non può essere fatta valutando chi ha scritto lo voce: tuttavia, per la matematica è possibile valutare la correttezza di un ragionamento direttamente, senza bisogno di basarsi sull'"aderenza alle fonti" (come invece si deve assolutamente fare in campo storico o medico, per esempio). Quindi, in matematica, la linea guida «Wikipedia è una relazione su fonti secondarie, non un saggio» non dovrebbe mai potersi interpretare nel senso di tacciare di "ricerca originale" un'esposizione corretta e ben impostata per il fatto che non indica fonti, e accettare invece una bufala perchè è "fontata" (magari con un link a un forum o a un articolo di "Focus"). Sarebbe anche inaccettabile e umiliante per qualsiasi contributore "adulto" l'idea che ogni voce debba essere una mera riscrittura della trattazione di un libro di testo (magari un vecchio libro scolastico, o una dispensa universitaria scritta per corsi di laurea non matematici). La discussione sull'accettare o meno un'esposizione deve risultare da una discussione in cui emergano elementi di sostanza (correttezza e chiarezza espositiva), non questioni di esistenza o meno di fonti.
Tutto questo, però, vale per l'esposizione del soggetto, non per il soggetto stesso della voce. Il soggetto della voce, in primo luogo, deve essere enciclopedico. Se è una voce di matematica, si deve pretendere che il soggetto della voce appartenga alla letteratura matematica, in primo luogo: e che vi appartenga in modo stabile e consolidato, che non sia il contenuto di pochi lavori di ricerca recenti o con scarso seguito. Se non appartiene alla letteratura matematica (e su questo le fonti ci vogliono eccome, se la cosa non è evidente) è ricerca originale; se invece è un tema di ricerca in corso, ma non fa parte del corpus consolidato e diffuso della disciplina, allora non è ricerca originale ma non è enciclopedico (questo vale, ad esempio, per gli occasionali tentativi di creare voci su "polinomi di ..." o "teorema di ..." quando si tratta di argomenti trattati in pochi lavori tutti degli stessi autori).
Quanto alla frase «La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile», secondo me bisogna contestualizzarla. Il problema non si verifica tipicamente per le voci di matematica, quanto piuttosto per voci di carattere politico, storico o più generalmente ideologico, in cui si pretende di "dimostrare una tesi". Questa linea guida, comunque, punta proprio nella direzione che dicevo prima: non è l'esistenza di fonti su singole affermazioni o aspetti parziali che dimostra che il tema non è "ricerca originale". Quindi le fonti sono indispensabili, nei casi dubbi, non per avvalorare singoli elementi di informazione, ma per dimostrare che il tema trattato dalla voce è enciclopedico. Se, per esempio, uno scrive una voce intitolata Rapporto fra matematica e disturbi psichici (che comunque non sarebbe una voce di matematica, ma di psicologia), in cui cita (con fonti) alcuni casi noti di matematici variamente disturbati, la fonte che manca è quella che dimostra l'esistenza di trattazioni sistematiche di questo argomento nella letteratura scientifica (e invece, quando si mette una voce simile in cancellazione, puntualmente saltano fuori utenti che affermano "l'argomento è enciclopedico, bisogna solo migliorare la voce aggiungendo fonti").
Tornando all'esempio da cui è nata questa discussione, può essere utile confrontarlo con altri casi che abbiamo affrontato in passato, ad esempio questo. Quest'ultima voce è, probabilmente, un'elaborazione originale dell'estensore: ma i teoremi presentati (nonché ovviamente il tema della voce) appartengono effettivamente alla geometria euclidea, e il fatto di averli messi insieme in quest'esposizione, benché sia percepito da molti di noi come piuttosto distante dallo standard delle voci di WP, tuttavia non è sembrato un contributo inaccettabile, anzi. Per quanto riguarda l'"albero del torneo", invece, la questione è: a quale campo della matematica appartiene il discorso? Dal punto di vista matematico non ci sono dubbi: ai problemi di ordinamento, che sono un argomento di informatica teorica. La trattazione proposta, dal punto di vista matematico, non è scorretta ma è del tutto incompleta: se uno dovesse ricostruire l'ordinamento di tutte le squadre creando al passo n l'albero di tutte le squadre che sono state sconfitte dalla n-sima classificata, l'algoritmo di ordinamento che ne deriva dovrebbe risultare coincidente con uno di quelli noti, oppure essere talmente inefficiente da non essere mai stato preso neppure in considerazione. Dopodiché, anche ammettendo che l'esempio - opportunamente rivisto - possa avere un valore didattico, questo non vuol dire che gli si possa dedicare una voce di WP. Su questo punto (singoli esempi di applicazione di metodi, o voci che riproducono "capitoletti" di un libro di testo) dovremmo interrogarci più in generale: ci sono voci come questa o questa che, pur trattando argomenti enciclopedici (diciamo di fisica matematica), con fonti e formule (spero) corrette, hanno senso solo come "voci secondarie" di una trattazione generale dell'argomento (e tuttavia manca il rimando alla voce principale). Un criterio che secondo me si potrebbe enunciare in generale (come aiuto per chi scrive le voci) è che voci su singoli esempi, applicazioni o casi particolari devono essere strutturate come voci secondarie a una voce principale, ed esistere solo nel caso in cui dalla voce principale sia realmente opportuno scorporare quei contenuti.
In effetti ho parecchie perplessità anch'io. Due esempi.
Per la voce Monomio c'è una richiesta di citare le fonti: cosa gli si mette? Un algebrista rinascimentale? quale? Un testo scolastico? Se è in commercio diventa pubblicità, Se è troppo vecchio è introvabile e quindi inutile. Se riprendi troppo testualmente la definizione (difficile non farlo), rischi il copyviol
Ho una mezza idea di scrivere una voce su un mio bis-tris-penta-nonno che era un medico piuttosto originale a cavallo tra 700 e 800. La posso infarcire di fonti, comprese le traduzioni inglesi dei suoi testi. Ma, visto che ci sono pochissime pubblicazioni recenti su di lui, la voce nel suo complesso sarebbe decisamente "'originale'". --Ancelli (msg) 11:06, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Per monomio va bene un testo di algebra qualsiasi, eviterei i testi scolastici giustamente come dici per non fare pubblicità.
Più in generale: le fonti sono anche un modo semplice per distinguere ciò che deve stare qui da ciò che non ci deve stare. Il problema principale di "albero da torneo" è che già il nome "albero da torneo" è una RO: chi lo usa? E' una nomenclatura diffusa? Se non è diffuso è una RO (non è una RO il ragionamento matematico, che è veramente solo una semplice osservazione, ma lo è il titolo e il fatto stesso che gli diamo rilevanza)
La voce sui numeri primi è più problematica: si tratta del tipico saggio, dove un autore sceglie un punto di vista personalissimo e butta giù molte pagine. Anche questo non va bene. Wikipedia funziona perché ha degli obiettivi chiari. Ylebru dimmela 11:50, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Ah, se poi apriamo anche il capitolo "quali fonti" non ci fermiamo più. Nella voce Monomio ci sarebbe una soluzione facile: citare il Vocabolario Treccani. E non sto mica scherzando: nella voce numero, la nota nell'incipit rimanda proprio alla Treccani on-line. La soluzione migliore (per voci su argomenti decisamente "di base") sarebbe rimandare a una buona enciclopedia della matematica; solo che in italiano non ce ne sono, che io sappia. Però, all'interno della stessa Treccani, invece delle voci del dizionario si possono ricercare quelle, ad esempio, del Dizionario delle Scienze Fisiche: per quanto riguarda monomio, in realtà, sarebbe già andata bene quella del vocabolario - dicono la stessa cosa - ma per esempio per la parola numero c'è una certa differenza.
Il confronto fra numero e monomio, tra l'altro, mi sembra illuminante dei problemi che abbiamo di fronte: in numero c'è la nota con il riferimento alla Treccani, e tuttavia la definizione data nel nostro incipit non corrisponde affatto a quanto è scritto nella Treccani (dove non è affatto scritto che "un numero esprime una grandezza": per una cosa del genere, al Progetto:Storia uno finirebbe direttamente segnalato come problematico...); in monomio c'è l'avviso "senza fonti" e tuttavia la voce è molto più corretta. --Guido (msg) 11:45, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Forse mi sono spiegato male. La mia perplessità deriva dal fatto che Monomio è una voce che non richiede fonti per essere "in regola" e non essere tacciata di RO. Solo p0r inciso noto che è difficile trovare fonti adatte, Invece, la pagina che ho voglia di scrivere, anche con una decina di fonti, resterebbe sempre in bilico. --Ancelli (msg) 12:19, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]
(fuori dal discorso) Scusate, ma ho visto la voce Albero del torneo citata sopra da Guido. E' una boiata pazzesca, prima sparisce da wikipedia meglio è. E' già sopravvissuta 5 anni... Mi spiace di non avere tempo per seguire la sorte di quella voce --FioravantePatrone17:28, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]
@Guido: ho seguito a fatica il tuo lungo intervento; se ho capito bene, correggimi se sbaglio, tu dici:
1) Bisogna distinguere il contenuto dall'esposizione.
Sul contenuto:
2a) Se il soggetto della voce non appartiene alla letteratura matematica: allora la voce è RO.
2b) Se il soggetto della voce appartiene alla letteratura matematica (perché ad esempio è un tema di ricerca in corso), ma non fa parte del corpus consolidato e diffuso della disciplina: allora la voce non è enciclopedica (ma non è RO).
2c) Per queste valutazioni si usano le fonti.
Sull'esposizione:
3a) Il discorso deve essere efficace, in termini di chiarezza espositiva.
3b) Il discorso deve essere corretto.
3c) La correttezza di un ragionamento in matematica si può valutare direttamente, non sono necessarie le fonti.
Sì, è il sunto di quello che penso io. Non è in contrasto con quanto hanno scritto ^musaz e X-Dark più sopra, ad esempio, però loro questa distinzione non la fanno, e questo può essere foriero di malintesi. Correggerei solo "non sono necessarie" con "non sono sempre necessarie".
Poi ci sarebbero ancora tante questioni aperte, anche così. Nel momento in cui si "contrappongono" un'esposizione rigorosa e altamente formalizzata e un'esposizione più "alla buona" tipo "dispense per ingegneri" (non è che ce l'ho con gli ingegneri, ma è una situazione tipica), quale si deve preferire? Problema complesso su cui - secondo me - non si possono formulare regole generali: probabilmente WP dovrebbe essere piuttosto "inclusiva" che "esclusiva", in entrambe le diresioni, sempre entro i limiti della correttezza.
Tuttavia, il punto centrale è che le fonti devono servire, come tu hai scritto, a garantire l'enciclopedicità e a garantire la verificabilità. Se sono necessaria per l'uno o per l'altro scopo, devono esserci. Ma se le fonti inserite non garantiscono proprio nulla (succede spesso) e/o non c'è nulla da garantire perché encicolpedicità e correttezza sono evidenti, allora non si deve fare di WP:FONTI una specie di dogma religioso, come invece (dimenticando il buonsenso) ogni tanto sembra succedere ad alcuni utenti. La cosa veramente importante, nelle voci scientifiche, è che uno scriva su argomenti che conosce davvero. Oltretutto, siccome dalle fonti non si deve copiare ma si deve riformulare, se uno non è esperto rischia di introdurre in buona fede errori anche gravi nella "riformulazione", perché non si accoprge della differenza.
L'unica vera garanzia che le voci siano corrette (tutti possiamo sbagliare: da noi si dice "sbaglia il prete a dire messa"...) è che ci siano più utenti competenti che contribuiscono. --Guido (msg) 09:43, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ho notato che la voce Integrale multiplo non sembra piu' mantenere gli standard attuali per la permanenza in vetrina, in particolare e' palese la carenza di fonti (che mi sembrano tutti testi universitari di base, probabilmente un po' poco per una voce da vetrina) e ancor meno note (ho dovuto apporre l'avviso NN). Come da regolamento, se entro tre settimane da questa segnalazione non avvengono cambiamenti significativi, la voce puo' essere proposta per la rimozione.--Mlvtrglvn (msg) 22:53, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ho rimosso d'ufficio il template {{NN}} dalla voce perché è semplicemente un controsenso chiedere note per dei banali teoremi di analisi che tutti i libri riportano e su cui non ci possono essere dibattiti a riguardo. Bisogna usare un po' di buon senso nelle note e una voce è da vetrina non se ha 200 note, ma se è scritta bene, dice tutto ed è verificabile. I testi in bibliografia sono più che sufficienti per rendere la voce verificabile. Inoltre tempo fa avevo letto la voce a riguardo e la trovai anche ben fatta, quindi non vedo ragione di rimuoverla dalla vetrina solo perché ci sono poche note. Restu2000:01, 22 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Come dice Restu20, gli integrali multipli sono un argomento di analisi elementare, cose da vecchio biennio di ingegneria, per capirci, e quindi è del tutto normale che la bibliografia sia costituita da manuali, tra l'altro quelli indicati sono di buona qualità. Volendo, si potrebbe aggiungere il Fleming, "Functions of Several Variables". --FioravantePatrone01:19, 22 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Su un problema simile ho scritto giusto stamattina al bar di Fisica. Io proporre l'apertura di una discussione fra i due progetti (Matematica e Fisica) sulla questione delle "voci senza fonti", per elaborare delle linee guida per le voci fisico/matematiche che possano poi essere sottoposte alla comunità. Solo in questo modo, temo, eviteremo di dover ripetere ogni volta le stesse cose (non sarà facile cercare di avere delle linee guida "diverse" per questo tipo di voci, ma ci sarebbero buone ragioni). Inoltre - a parte la vetrina che ritengo un problema abbastanza marginale - vorrei proporre che i templates NN e F si mettano, di regola, nella talk della voce e non nella voce stessa, per le ragioni che ho scritto al bar di Fisica. Sareste d'accordo di aprire questa discussione (prima all'interno dei progetti, e poi - se saremo risuciti a individuare una proposta comune - al Bar)? --Guido (msg) 14:20, 22 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Io sono un fiero sostenitore del buon senso, ma se non basta possiamo anche parlarne tra di noi e poi aprire una discussione al bar. Restu2014:26, 22 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Sull'onda delle discussioni precedenti ho dato un'occhiata alle voci in vetrina in altre lingue. Anche in inglese la lista di voci di matematica in vetrina è molto corta, tra queste c'è group che ad uno sguardo grossolano mi sembra più o meno dello stesso livello di gruppo (matematica). Forse potremmo proporre alcune voci per la vetrina italiana con poco sforzo: mi vengono in mente gruppo (matematica) e topologia solo perché ci ho lavorato tempo fa, se avete altre proposte può essere il momento giusto. Un mio vecchio sogno è relatività generale, ma è molto più difficile da raggiungere. Ylebru dimmela 02:22, 23 ott 2012 (CEST)[rispondi]
La voce en:Group (mathematics) l'avevo esaminata tempo fa, a seguito di una discussione qui sull'utilità o meno di includere "esempi pratici" nelle voci teoriche. Avevo trovato interessante l'evoluzione di quella voce (da confrontarsi con la voce italiana corrispondente) e mi ero scritto un piccolo resoconto delle osservazioni fatte esaminando la crono. Ora lo riporto qui sotto, cassettandolo. A me sembra utile per capire certe dinamiche sulle voci, che vengono innescate soprattutto quando si cerca di portarle in vetrina. Di fatto, uno dei problemi di "vetrinare" voci di matematica o di fisica è che per ottenere una presentazione esauriente ed efficace di un argomento, utile ad un ampio spettro di lettori, si dovrebbe forse lavorare su un cluster di voci collegate. Invece il meccanismo della vetrina porta più o meno inevitabilmente a concentrare tutti gli sforzi (e tutte le informazioni) su una sola voce, "cannibalizzando" le voci collaterali: è quello che è successo su en:wiki. Ecco qui sotto il mio resoconto (lo copio senza nemmeno riguardarlo, anche se non è completo). Ovviamente, dato che Ylebru qui è l'unico che è riuscito da solo a portare in vetrina una voce su un soggetto generale (non biografico) di matematica, la mia intenzione non è certo quella di portare argomenti contro le sue proposte. È solo che sulla vicenda della voce inglese sui gruppi avevo fatto qualche riflessione, e forse può servire condividerla. --Guido (msg) 00:45, 26 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Gruppi: storia di una voce
All'inizio (16 novembre 2001, 14834 bytes) la voce en:Group (mathematics) contiene la definizione generale seguita da una serie di esempi, che includono domande e risposte. Seguono (con un considerevole salto di livello) alcune sezioni su argomenti specifici molto più avanzati.
Dopo un anno, la voce era stata ampliata nella parte "più avanzata", con correzioni minori nella prima parte, ma comunque conservava la stessa impostazione (24932 bytes).
Il 3 novembre 2002, invece, la voce viene notevolmente ristrutturata (ridotta a 15798 bytes). Il trattamento è più formale, una sezione "basic notation" precede gli esempi, e da questi ultimi vengono tolti alcuni esempi più complessi, che sono spostati in un voci separate "Examples of groups" e "List fo small groups".
La voce ricomincia ad essere ampliata, ma poi iniziano ad essere scorporate altre sezioni di approfondimento per cui si rimanda a voci specifiche. Ad agosto 2003 la voce è ridotta a soli 12160 bytes, viene aggiunta una piccola sezione storica ma viene subito spostata nella voce "group theory". A due anni dalla creazione, la voce contiene solo gli esempi e alcuni cenni iniziali agli sviluppi formali: tutto il resto è spostato in voci separate. Viene messo un template "voce da riorganizzare".
La voce riprende lentamente a crescere. Lo schema resta quello, ma il linguaggio è sempre più formale, fin dall'incipit, e gli esempi sono sempre più lontani dall'incipit, a seguito dell'ampliamento della parte sulle definizioni e notazioni.
La voce cresce gradatamente, ad opera di numerosi utenti diversi, ma senza un profilo chiaro. Ognuno aggiunge un pezzetto all'impianto esistente, che resta poco coerente (il template "da riorganizzare", comunque, viene tolto). In questo stadio la voce è piuttosto formale, nonostante esista una voce parallela "Group theory".
Il 21 settembre 2007 la voce è di 24167 bytes, e iniziano gli edit dell'utente Jacob.scholbach. Non ho idea di chi sia, e non è l'unico utente a lavorarci da quel momento in avanti, ma sopratutto da un certo momento in poi diventa il contributore più assiduo. La voce inizialmente non cresce più di tanto; a marzo 2008 arriva a 30000 bytes, poi lo stesso utente inizia a lavorarci a fondo e in un mese arriva a 40000 bytes. Gli "esempi di gruppi" sono ormai lontanissimi dall'incipit, però è stato messo un singolo esempio illustrativo all'inizio (le simmetrie del quadrato). L'incipit spiega cosa è trattato nella voce e rimanda alla voce "group theory" per le applicazioni e la storia del concetto. A metà maggio la voce arriva a 50000 bytes, a fine maggio a 60000, a fine giugno 2008 supera i 70000 bytes. L'esempio delle simmetrie del quadrato diventa il secondo esempio, preceduto da uno più elementare. I due esempi vengono prima di tutte le sezioni "formali". Ricompare una breve sezione storica (comunque c'è una voce di approfondimento apposita).
La voce va in vetrina a marzo 2010, quando ha raggiunto 90506 bytes. Attualmente la voce è di 93970 bytes. L'esempio più elementare è stato messo subito dopo l'incipit, prima della definizione. La cosa un po' singolare è che attualmente la voce "group theory", che dovrebbe essere la voce dedicata agli approfondimenti, di fatto è molto meno approfondita della voce "Group", che contiene in realtà anche cenni introduttivi ad argomenti decisamente avanzati. In questo processo, quindi, la voce "group theory" è diventata sostanzialmente pleonastica, dato che tutti i rimandi alle voci più specifiche sui singoli argomenti ci sono già in "Group".
La talk della voce viene editata per la prima volta nel 2005 da un utente che dice testualmente: "I understand that this is a very complex topic, and I understand that it is very abstract and difficult to explain. But I took lots of math in college, and I still don't understand a single word of this explanation."
Nonostante questo, nel 2006 compare nella talk il template "Good article", ma poco dopo viene rimosso da un altro utente.
A marzo 2008 inizia una discussione sulla ristrutturazione complessiva della voce, che infatti viene attuata in modo sistematico.
A giugno 2008 la parte precedente della talk viene archiviata, e resta solo la discussione sulla ristrutturazione.
Personalmente trovo molto interessante la voce topologia, ma per quanto scritto al bar di fisica credo che al momento difficilmente potrebbe entrare in vetrina. Prima di parlare di vetrina servirebbe quindi stabilire almeno fra i contribuenti del progetto una linea comune rispetto ai problemi posti sopra dagli avvisi di rimozione in vetrina. Anche perché, senza nessun intento polemico sia ben chiaro, sono quasi certo che l'utente fra un mesetto scarso aprirà la procedura di rimozione dalla vetrina (senza aver risposto ad alcune domande che gli sono state poste), e lì allora ci sarà temo da divertirsi. X-Dark (msg) 22:54, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]
PS: il lavoro coordinato nella costruzione di voci resta fondamentale, soprattutto per relatività generale. Il problema resta sempre però che l'azione di più utenti in questo progetto corrisponde a contributi separati sia temporalmente che come logica globale, resta difficile costruire un lavoro organico e unitario. X-Dark (msg) 23:00, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Vista la discussione che c'e' stata, non credo proprio apriro' nessuna procedura di rimozione dalla vetrina per voci di matematica o fisica, e' bene a questo punto che lo faccia un contributore del progetto. Purtroppo, per inaspettati impegni, ho avuto molto poco tempo da dedicare alla lettura della discussione, che ho guardato in modo molto approssimativo senza poter comprendere a pieno alcunche' e tantomeno rispondere tempestivamente, e di questo mi scuso. Ritengo che durante le discussioni siano state esposte argomentazioni molto interessanti ed e' bene che la discussione venga portata avanti in modo fruttuoso dai partecipanti ai progetti, sicuramente molto piu' competenti di me in questi campi. Per fare un breve commento, guardando solo le voci en:Group (mathematics) e en:General relativity , voci totalmente adeguate agli standard odierni per la vetrina e di qualita' molto simile a quelle di vario argomenti che al momento vengono proposte e accettate per l'ingresso in vetrina, le varie posizioni uscite sul fatto che citazioni di concetti riportati ovunque non siano cosi' necessarie mi sembrano onestamente un po deboli, una difesa forse un po' eccessiva per evitare di spendere tempo a quel proposito; sinceramente non mi sembra di aver mai visto due trattazioni completamente uguali di un concetto identico. Spero comunque di sbagliarmi o di non aver compreso pienamente la questione. --Mlvtrglvn (msg) 23:28, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]
@Mlvtrglvn: grazie a te per aver dato il "via" a questa analisi tra vari utenti che ha portato a spunti interessanti di riflessione. Ho provato a dare una letta alla voce sulla relatività generale e sinceramente rimango perplesso dal fatto che ci siano riferimenti e note per cose ovvie (non trovo sensato citare l'Arnold per dire che la forza agente su un corpo in meccanica newtoniana è il prodotto tra la massa inerziale e l'accelerazione del corpo) mentre trovo sensato e opportuno mettere le fonti nelle sezioni successive. Insomma, per i riferimenti bisognerebbe utilizzare il solito buon senso mettendoli dove effettivamente servono (per dire, una sintesi della trattazione matematica necessita di una fonte, così come i dati sperimentali, mentre per l'equazione di campo no). Restu2001:52, 28 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Riflettendo in questi giorni sulla questione "note", spezzerei una ulteriore lancia a favore delle note in voci di matematica e fisica, per il motivo seguente: per uno specialista alcuni passaggi matematici si giustificano da soli e non hanno bisogno di note per legittimarsi; per un non-specialista invece è diverso: un non-specialista potrebbe aver bisogno di approfondire un passaggio matematico che per lui non è chiaro, e in questo caso la nota aiuta a questo scopo, perché rimanda ad un libro in cui il passaggio è (si spera...) spiegato in modo più ampio. Ylebru dimmela 16:29, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Per ottenere questo risultato, soprattutto per voci di carattere più elementare basterebbe una nota a monte della sezione oppure una bibliografia "ragionata" al fondo. Sarebbe tuttavia interessante avere un feedback da parte degli utenti. Spesso (come in questo caso) si lamenta che la descrizione è oscura oppure incomprensibile. Spesso, pensando che questa incomprensibilità sia colpa del linguaggio matematico oppure fisico, si è proposta la creazione di nuove voci "alternative" in grado almeno in teoria di essere comprensibili a chiunque, inclusa la classica casalinga di Voghera. Non mi dilungo sul perchè questa idea è destinata a fallire, in fondo come dice Guido l'unico modo per raggiungere una certa "comprensione" è sviluppare in parallelo un cluster di voci sul medesimo argomento. L'ultima volta che si è discusso di questi argomenti si è arrivati perfino a sostenere un complotto per scrivere voci e libri incomprensibili da parte degli accademici italiani, dediti a "scrivere per la propria vanità" (!). Pertanto, per cercare di avere una idea al di là del problema note, sarebbe interessante sapere da Mlvtrglvn quale approccio sembra migliore fra Forza di Coriolis, Forza di Coriolis (trattazione elementare) e en:Coriolis effect. X-Dark (msg) 12:28, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
Carina la discussione al bar, me l'ero persa... sarei intervenuto brevemente, e avrei detto: per noi matematici/fisici, è più facile esprimerci con formule. Non lo facciamo per snobberia, siamo semplicemente abituati così. Fare divulgazione per noi è difficile, perché è come scrivere in una lingua che conosciamo meno, ma è comunque una sfida interessante. E ben vengano le mazzate di chi legge sostenendo che non capisce, se però le mazzate sono dirette a voci e paragrafici precisi è più costruttivo. Ylebru dimmela 17:59, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
In questi giorni non ho tempo di intervenire (e poi ho già detto anche troppo...). Penso anch'io che la questione note debba essere approfondita, come ho scritto sopra dai tempi delle discussioni a testa bassa con Castagna ho un po' cambiato punto di vista. Quanto alle voci incomprensibili, invece, ribadisco quello che ho già fatto notare altrove: è vero che è estremamente difficile scrivere una voce di enciclopedia su argomenti complessi di fisica e di matematica; però succede che le critiche alla comprensibilità - per quanto ho potuto vedere finora - non vengono mai da qualcuno che non capisce il concetto trattato nella voce, ma da qualcuno che è convinto di aver capito quel concetto grazie a un modo di diverso di presentarlo (e vorrebbe che si adottasse quello). --Guido (msg) 15:45, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
Sulla faccenda note, il buon senso dovrebbe prevalere su ogni regola. Passando a qualche esempio pratico, quando in massa (fisica) si scrive che "Si dimostra che si può dividere la massa inerziale di un corpo carico in due componenti, la massa elettromagnetica e la massa non-elettromagnetica." dato che questo non viene dimostrato nella voce servirebbe proprio una nota che rimandi a dove si possa trovare questa dimostrazione. Non solo, dato che questa frase è in contraddizione con quanto scritto sotto ("ricavare la massa inerziale unicamente dall'inerzia elettromagnetica") e anche piuttosto ambigua, una nota servirebbe a chiarire meglio il significato A cosa si riferisce? Alle diverse proprietà di trasformazione indicate sotto in un contesto non-relativistico? Al fatto che si possa almeno classicamente porre la carica q uguale a zero? Quando è valida la dimostrazione? Parte di quanto scritto sotto si basa invece proprio sul fatto che non si possono separare fisicamente i due contributi. Ovviamente una nostra voce non può affrontare tutti gli aspetti con completezza assoluta, Feynman nelle sue lectures anche fermandosi solo a livello introduttivo dedica un intero capitolo alla massa elettromagnetica. Proprio in questi punti servono le note di rimando. Oppure anche più sotto: "al contrario, data la piccolezza del difetto di massa nei legami chimici, la massa è praticamente conservata nelle reazioni chimiche" anche qui, dato che solitamente si scrive che le reazioni chimiche conservano esattamente la "massa" (non completamente a torto, dipende da cosa si intende), servirebbe una nota di rimando a una qualche risorsa in cui il problema viene affrontato con chiarezza.
Se poi ci spostiamo verso il problema delle trattazioni elementari, possiamo guardare a en.wiki per capire se questa strada è effettivamente fattibile senza che nessuno si offenda o ci prenda per dediti a "scrivere per la propria vanità". Su en.wiki ci sono le voci en:Quantum mechanics e en:Introduction to quantum mechanics per una "accessible, non-technical introduction to the subject". Nella prima voce, teoricamente la più formale, non è descritto il principio superposizione, che invece viene accennato nella seconda. Nella prima si trovano invece esempi di alcuni sistemi quantistici, mentre nella seconda di carattere introduttivo è inserita una lunghissima dettagliata digressione sui fotoni, sull'effetto fotoelettrico e sull'atomo di idrogeno con tanto di descrizione dei numeri quantici magnetico e azimutale. Nessuna delle due voci introduce l'equazione di Schrödinger, eppure la voce per una "non-technical introduction to the subject" finisce in bellezza scrivendo l'equazione di Dirac (!). Il principio di indeterminazione di Heisemberg nella voce "formale" è ridotto ad un fumoso "Heisenberg's uncertainty principle quantifies the inability to precisely locate the particle given its conjugate momentum." (che scritto a questa maniera è quanto meno impreciso se non direttamente errato perfino in meccanica classica, e non è affatto simile a quanto scritto nella nota riportata, giusto per ricordare quanto siano banali icone i numeretti blu a fianco delle affermazioni a cui si è tanto affezionati rispetto all'esattezza di quanto scritto). Il principio di indeterminazione è invece riportato meglio nella voce introduttiva. Si potrebbe continuare così, non voglio sottolineare quanto sia facile commettere errori scrivendo di argomenti complessi (questo è scontato e anche umano), ma solo che in questo stato l'unico passaggio sensato sarebbe unire le due voci. Senza stare a piangere troppo sul nome "elementare" e abbandonando ogni desiderio di costruire voci separate. X-Dark (msg) 12:56, 11 nov 2012 (CET)[rispondi]
Cortesemente segnalo una domanda Wikipedia:Oracolo#POLIEDRI, nessuno ha raccolto, forse credendo che fosse uno dei miei soliti scherzi, in realtà in questi giorni io sono al sud mentre mio figlio è in Toscana e comunque non sono esperto di geometria. --Pierpao.lo (listening)21:49, 25 ott 2012 (CEST)[rispondi]
È che mica si capisce tanto bene, che cosa cerca esattamente tuo figlio. Lui vuole le formule per calcolare il volume di tutti i poliedri, quali che siano? Non mi pare che ci siano formule così generali, mi sembra invece che ci sia qualche teorema utile. Per i poliedri più comuni, invece, ci sono formulari ovunque, basta cercarli con google come gli hai già detto tu di fare. Comunque l'esperto di poliedri qui è Ylebru... --Guido (msg) 00:23, 26 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Non l'ho neanche guardata. ma se è in vetrina perchè dobbiamo ampliarla? comunque prima di procedere scrivo in talk cosa si potrebbe fare. Se trovo qualcosa da scrivere alla mia portata. Ovvio.--Pierpao.lo (listening)11:14, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Essere da vetrina non significa essere perfetti. Ho dato un'occhiata alla definizione e ho trovato un errore di battitura. Sarebbe anche da migliorare la citazione del libro di Didò nel testo, con un link al riferimento bibliografico (come si fa tecnicamente?)
A questo punto, si può aggiungere un piccolo paragrafo sul volume. Qualcosa del tipo: "Per il calcolo del volume dei poliedri più comuni esistono apposite formule, riportate alle singole voci. In generale, il volume di un poliedro può essere calcolato scomponendolo in pezzi elementari. Per classi specifiche, ma abbastanza generali, esistono delle formule di calcolo [1][2]" --Ancelli (msg) 12:40, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]
La pagina «Alberto Conti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve, guardando l'elenco delle voci matematiche con problemi, ho visto che Campione bernoulliano è accusata di copyviol. Perché?
A questo punto mi ha incuriosito il fatto che non ci fosse alcuna voce corrispondente nelle altre lingue. Con una rapida ricerca ho trovato Bernoulli sampling. Il titolo mi sembra identico, ma i contenuti un po' diversi. Almeno, agli occhi di un non-statistico come me. C'è uno statistico che mi vuole chiarire le idee? --Ancelli (msg) 15:13, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
In inglese dice cosa è correttamente, in italiano dice come si ottiene che non è la stessa cosa ma quello che dice non è sbagliato se ho 9 palline, devo ottenere un campione e tutte le palline devono avere la stessa probabilità di entrarci, estratta la prima pallina che aveva 1/9 probabilità di essere presa, poi la devo rimettere altrimenti ognuna delle rimanenti non avrà possibilità pari ad 1/9 ma bensì ad 1/8 che contraddice con l'ipotesi iniziale che tutte devono avere la stessa probabilità.--Pierpao.lo (listening)17:57, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
OT Con un altro Bernoulli trial detto coin tossing (che sarebbe la formalizzazioen del lancio di una moneta omogenea) ottengo che la probabilità di non avere due facce di seguito è calcolabile anche tramite i numeri di Fibonacci. Adesso ed in futuro vi prego di non avere pazienza se non traduco ma non sono capace, al mio corso non esistevano libri in italiano, in realtà neanche quasi i libri, solo articoli in inglese quindi a mala pena ricordo quei termini figurati quelli italiani--Pierpao.lo (listening)18:06, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
Allora gli su può aggiungere [[en:Bernoulli sampling]] e lasciare che qualche statistico migliori un po' la voce. Poi resta il problema del "copyviol". Mi sembra uno di quelli assegnati automaticamente. --Ancelli (msg) 16:05, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
Visto che ero già in in ballo, ho dato una "rimescolata" al tutto. Senz'altro non c'è più copyviol. Spero di non aver introdotto cavolate: la statistica non è il mio forte. --Ancelli (msg) 11:45, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]
Nella voce "Tavola dei limiti notevoli" un utente ha inserito il template {{W}} con il motivo che i cassetti sono deprecati nell'nsO (sta scritto in WP:Manuale di stile#Cassetti). D'altro canto nelle [convenzioni di stile] scriviamo che le dimostrazioni non sono assolutamente necessarie, la voce di cui stiamo parlando si chiama "Tavola dei limiti notevoli" e dunque un utente si aspetta di trovare la lista dei limiti notevoli e dunque non necessariamente le loro dimostrazioni; quindi le dimostrazioni non possono essere tolte dai cassetti. Aggiungo però che tali dimostrazioni rimangono enciclopediche e quindi sono da scrivere su wikipedia, il manuale di stile "ufficiale" non da alternative valide ai cassetti (mettiamo le dimostrazioni nelle note?). Se c'è il consenso tolgo il template {{W}} dalla voce tenendo conto che il manuale di stile dice: "...l'uso dei cassetti nelle voci è limitato e generalmente sconsigliato...", il nostro però non è un caso generale.--dega180 (msg) 00:03, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
Se la voce è corta i cassetti si possono evitare, ma per voci corpose imo sono necessari (io ne faccio spesso uso). Concordo quindi con Dega180 sul fatto che non ci sono molte alternative se non altre soluzioni analoghe (come il {{Nota}}, al quale però preferisco il cassetto), e direi anche di scrivere qualcosa a proposito sul manuale di stile. --^musaz † 12:09, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
Il template {{Nota}} per me è adatto solo per inserire delle frasi in italiano, ma per le dimostrazioni che richiedono delle formule anche molto corpose (guardate alcune dimostrazioni dei limiti trigonometrici) il template {{Nota}} non farebbe altro che renderle ancora di più sgradevoli da leggere.--dega180 (msg) 13:25, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
IMHO il Nota, con opportuni valori di allineamento e larghezza, alla fine è equivalente al cassetto senza avere lo spiacevole difetto di cassettare il materiale al suo interno. --valepert13:57, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
Salve, nella voce Giuseppe Peano si legge che egli diede il "consiglio di stampare le formule in un'unica riga, cosa che ora viene data per scontata ma che non lo era ai suoi tempi". Francamente la cosa mi sembra strana. Direi che si tratta di un errore di traduzione dal testo inglese che viene citato. Penso che ci fosse scritto qualcosa come "stampare un'unica formula per riga". Prima di fare una modifica, vorrei chiedere se qualcuno può controllare il testo citato, possibilmente nella versione inglese. --Ancelli (msg) 14:46, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]
No anche li è scritto "due to his demand that formulae be printed on one line" ma anche in inglese credo possa intendersi come ogni formula su una riga sola--Pierpao.lo (listening)16:39, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]
La pagina «Opere di Grandi Matematici», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Carlo Tolotti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Servirebbe qualcuno che può consultare la biografia di Carlo Tolotti scritta da L. Salvadori. Sembra l'unico modo per integrare consistentemente la voce ed evitarne la cancellazione. --Ancelli (msg) 13:53, 13 nov 2012 (CET)[rispondi]
Sulla voce «Vito Costantini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La voce Vito Costantini, praticamente contiene solo scarsi dati anagrafici. La Matematica/Archivio24, in Biografie di matematici italiani, PRISTEM (Università Bocconi) (archiviato dall'url originale il 30 maggio 2009). dice solo "Era Preside di Istituto Professionale e fu animatore instancabile della sezione Mathesis di Cosenza, ora intitolata a suo nome." e rinvia ad un necrologio sul Bollettino UMI di poco più lungo. In pratica, quest'ultimo aggiunge solo che era socio dell'UMI.
In effetti mi sembra proprio una voce da cancellare. Controllando la cronologia della voce, sembra proprio che non sia l'autore de "L'altro Pinocchio". Ad un certo punto, un anonimo aveva tentato di sostituire i dati del matematico con quelli dello scrittore. Come ultima istanza ho scritto alla Mathesis di Cosenza. Sul loro sito, non c'è alcun accenno alla presunta intestazione della sezione a Vito Costantini. Se loro non tirano fuori qualcosa di clamoroso, direi bisogna procedere alla cancellazione. --Ancelli (msg) 00:17, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]
La pagina «Vito Costantini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Segnalo che sto cercando di riscrivere la pagina sulle funzioni continue in una mia Sandbox, per riorganizzare un pò meglio tutto il materiale presente. Visto che la cosa stravolgerebbe la pagina (ma spero che ne aumenti la qualità), e visto che l'argomento è di primo piano, mi piacerebbe avere qualche parere e qualche suggerimento. Grazie! :) Baroc (msg) 00:07, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
In Wikipedia:STILE#Grassetto si dice "Non viene ravvisata la necessità di evidenziare in grassetto parti del testo, neppure se riferite a ulteriori occorrenze del titolo della voce", quindi sarebbe meglio che sostituissi tutti i grassetti con degli italici. Per ora ho dato uno sguardo veloce più avanti magari scriverò altri miei pareri.--dega180 (msg) 10:38, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
Altro commento: per le funzioni reali si danno due definizioni. Io sinceramente ho sempre sentito la definizione "epsilon-delta" e utilizzato quella con i limiti come una specie di "corollario", per me sarebbe meglio mettere prima la definizione "epsilon-delta" e poi introdurre la definizione con i limiti scrivendo una cosa del tipo: "si può notare che la definizione di continuità coincide con quella di limite con la differenza che deve appartenere per forza al dominio". Possiamo dunque dare questa definizione utilizzando i limiti...".--dega180 (msg) 11:45, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
Non è un problema scambiarle di ordine, anche se penso che molti possano trovare più intuitiva (o più che tutto più utile per gli esercizi) quella con i limiti. Cmq anch'io ho sempre usato l'altra come definizione principale. Baroc (msg) 18:52, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
Non molti ma tutti trovano più intuitiva quella dei limiti, il problema è che quella con i limiti non è una vera e propria definizione, ma è una conseguenza della definizione che è data proprio dal fatto che la definizione di continuità è identica a quella di limite con la differenza che deve appartenere al dominio e che vogliamo che la tenda a . Ritengo che questa relazione tra le due definizioni vada esplicitata di più.--dega180 (msg) 19:35, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
PS: questa cosa non è una mia "fissa" ma ricordo che il Soardi a lezione insisteva molto sulla relazione che c'è tra il concetto di continuità e quello di limite, questa cosa può essere vista anche a pagina 177 e 178 del suo libro. Ora il Soardi definisce la epsilon-delta e presenta quella dei limiti come un'osservazione, noi possiamo metterle tutte e due come definizioni ma dobbiamo descrivere bene la correlazione che c'è tra le due.--dega180 (msg) 20:05, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
Imo la definizione migliore con cui iniziare è quella con gli spazi topologici, perchè utilizza solo la topologia (infatti tempo fa avevo dato una piccola sistemata alle definizioni valorizzando quest'ultima, presa dal Reed-Simon). Più che altro nello spezzare la definizione in paragrafi analisi-spazi metrici-spazi topologici (come fa anche en) non mi convince il mettere prima gli spazi metrici e poi quelli topolgici dicendo che la definizione è (ovviamente) equivalente: io partirei dagli insiemi più generali (spazi topologici) e dopodichè farei il caso di spazi metrici e normati mostrando come aggiungendo cose (tipo la distanza) si possano ottenere definizioni alternative. --^musaz † 21:35, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
Anche se questo è un ragionamento un po' controintuitivo (quando si dice funzione continua si tende a pensare subito al grafico con la linea continua) in effetti è quello più giusto, prima si da la definizione generale e poi la si specializza nei vari casi.--dega180 (msg) 22:48, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
Anch'io sono affezionato alla definizione topologica, da quando studiavo Analisi 1 sul Prodino (il libro di Giovanni Prodi). Però, bisogna tenere presente le difficoltà che può incontrare il lettore. Chi conosce la topologia, non ha difficoltà se incontra prima la definizione classica. Viceversa, chi non la conosce potrebbe trovarsi in difficoltà nel proseguire la lettura. --Ancelli (msg) 22:52, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
L'obiettivo con cui ho iniziato a modificare la voce era quello di far si che uno studente alle prime armi con l'analisi (un tipico studente di 5^ liceo, di cui ho una cavia in famiglia), potesse trarre qualche informazione utile dalla voce. Attualmente non credo sia così, anche perchè le definizioni utili si trovano in un contesto di spazi vettoriali e norme, che di sicuro non rende la cosa più chiara.
Visto che il concetto di funzione continua è basilare in analisi, ma comunque molto difficile da digerire, ho pensato che l'unico modo per fare questo, senza però perdere nulla in rigore, fosse di partire dalla definizione più semplice. Baroc (msg) 23:57, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]
Infatti solitamente quando si vuole scrivere di cose complesse, per farsi capire da chi non le conosce si inizia dal semplice, trattandolo sempre correttamente per poi passare al complesso o al caso più generale.--BramfabDiscorriamo00:03, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Beh, da un lato in quanto enciclopedia specialistica si dovrebbero fare le voci in sile mathworld, in cui si parte sempre dalla definizione più generale di tutte ed eventualmente si riportano i casi particolari più noti (dove per "eventualmente" si intende se si ha molta fortuna) non avendo nessun timore nella scelta del formalismo, dall'altro lato la maggior parte degli usufruitori viene su wp perchè su mathworld non ci ha capito niente (me per primo). Secondo me l'ideale sarebbe (come generalmente avviene anche su en) presentare nell'incipit il concetto in modo semplice, quindi in questo caso dare una definizione intuitiva di continuità con le funzioni in R (che poi il fatto che sia più semplice la definizione con le funzioni reali è vero solo perchè si utilizzano nozioni già (presumibilmente) note agli studenti dei licei), e successivamente nel paragrafo "definizione" partire da quella più generale ed elencare tutti i casi particolari, sulla falsariga di mathworld. Questo perchè, comunque, non è tecnicamente possibile adeguare sempre i contenuti alle (ignote) conoscenze del lettore.--^musaz † 00:33, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Imho prima va messa la definizione col limite, che rende un po' meglio l'idea (quella dell'epsilon-delta è solo una versione "meccanica" e più oscura dello stesso concetto). Concordo con Ancelli e altri con l'idea di dare definizioni che salgono di complessità: chi ha già le idee chiare può passare avanti e chi invece ce le ha più confuse può capire il concetto in modo graduale. Da una prima occhiata mi sembra che per fare una buona voce ci si possa basare (anche) sulla voce di en.wiki (il loro incipit sicuramente mi sembra abbastanza buono).--Sandro_bt (scrivimi) 06:33, 23 nov 2012 (CET) P.S. @^musaz: ""Wikipedia comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche"", che non vuol dire che è un'enciclopedia specialistica. :P[rispondi]
Per quanto riguarda la voce in sandbox, da una prima occhiata mi sembra buona, anche se (forse) parlerei degli spazi topologici prima che di quelli metrici. Inoltre nella sezione degli spazi topologici renderei un po' più chiaro che quello è il contesto naturale per il concetto di continuità (che è appunto "puramente" topologico), magari dando anche un esempio per indicare che una funzione può essere continua rispetto a una topologia e discontinua rispetto a un'altra. Infine, credo sia importante specificare esplicitamente che la continuità è una properietà locale.--Sandro_bt (scrivimi) 06:42, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
"la maggior parte degli usufruitori viene su wp perchè su mathworld...": onestamente ho i miei dubbi che la maggior parte dei fuitori venga noi, per le voci di matematica, dopo esser passata da mathworld. Mi sembra che la maggior parte dei fruitori di wikipedia sia riconducibile ad un insieme composto da cavie studenti liceali dell'anno della maturita' e il precedente e studenti universitari dei primi anni, (per le voci di matematica sopratutto quelli provenienti da quelle facoltà in cui la matematica e' presente con un corso o due) e quindi abbiano più meno le stesse necessita' di chiarezza espositiva. Incidentalmente mi sembra che l'idea di avere esclusivamente articoli che siano in competizione coi testi universitari o esserne un loro approfondimento mi sembra da un lato troppo ambiziosa, dall'altro renderebbe l'enciclopedia indigesta fino a farla morire: proviamo ad immaginarla con le voci di medicina, biologia, germanistica, teologia, economia, diritto, ecc.. scritte per essere comprese solamente da laureandi o dottorandi in quelle materie.--BramfabDiscorriamo12:06, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Il fatto è che per ogni categoria di usufruitori esistono fonti migliori di wikipedia: per i liceali ci sono i libri per liceali, che sono fatti apposta per questo. Quando dicevo che "la maggior parte degli usufruitori viene su wp perchè su mathworld..." era per dire che se stai cercando sul web qualcosa di matematica il sito migliore è mathworld, dove i contenuti sono super-generali, sono scritti da gente che ne sa a pacchi e non ci sono errori di alcun tipo: chiunque si occupa di matematica nella vita cerca innanzitutto lì. Il fatto è che non possiamo stare qui a pensare a quale sia la categoria percentualmente più numerosa di lettori (anche perchè è ovvio che più sale il livello di approfondimento più diminuisce il numero di lettori interessati) ma piuttosto dovremmo pensare a come organizzare le voci che dagli argomenti base conducano ad argomenti complessi. Perchè, se vogliamo dirla tutta, il concetto topologico di continuità è quello che richiede meno nozioni di tutti: a rigore è quella definizione più semplice. Comunque, per quanto riguarda la voce concordo in generale con Sandro_bt, e suggerireri di usare l'immagine a destra. --^musaz † 12:41, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Sinceramente l'immagine a destra sembra mostrare che la funzione manda il chiuso in un aperto contenuto in un chiuso , non riesco a capire cosa centri questo con la continuità--dega180 (msg) 19:42, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
L'ho presa da en (dove quegli insiemi sono in realtà tutti aperti), in effetti l'immagine da sola non è il massimo dell'intuitibilità, ma è l'unica che ho trovato. --^musaz † 15:04, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]
<leggero OT> Attenzione comunque a Mathworld: non è sempre completamente affidabile e a volte ci sono piccoli errrori o imprecisioni (ho anche provato a segnalarne un paio, ma mi pare siano ancora là) e ho avuto l'impressione che non sempre le voci fossero state create da (super) esperti in quell'argomento. Un altro problema è che da qualche anno le modifiche sono molto poche, col risultato che alcune voci sono terribilmente datate (esempio: Mock Theta Function che sarebbe da riscrivere pesantemente tenendo conto dei fondamentali progressi degli ultimi 10 anni). Sia chiaro che non voglio dire che non dobbiamo usare Mathworld, ma solo che non bisogna fidarsi ciecamente.</leggero OT>--Sandro_bt (scrivimi) 18:11, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ovviamente chi vuole contribuire nella mia sandbox è libero di farlo. Per adesso non mi azzardo a sostituire la pagina in ns0, almeno fino a che non avremo deciso che questa è la strada da seguire Baroc (msg) 19:43, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Concordo pienamente con tutto quello che ha scritto Sandro_bt (non mi rifersisco all'ultimo intervento a proposito di mathword, ma a quelli precedenti (delle 6 e qualcosa del 23 novembre). --Guido (msg) 19:54, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]
La definizione di continuità in un punto è sostanzialmente simile a quella di limite, anzi è più semplice visto che ignora la questione dei punti di accumulazione. In questo senso potrebbe essere meglio cominciare direttamente con la definizione con gli epsilon. Personalmente invece trovo più chiara la definizione che utilizza le successioni. Insomma, la voce è così difficile da impostare che suggerisco di appoggiarci con umiltà alla voce in inglese. (Che, ad esempio, preferisce dare la definizione con i limiti prima di quella con gli epsilon, però in un contesto semplificato di funzioni definite su un intervallo). Sono contrario a cominciare con la definizione topologica. --Michelino12 (msg) 22:42, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]
Penso che la versione nella mia Sandbox abbia raggiunto un buon livello, se nessuno è contrario nei prossimi giorni la sostituisco a quella corrente. --Baroc (msg) 15:59, 9 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ho spostato il paragrafo sugli spazi metrici come sottoparagrafo di quello per gli spazi topologici in quanto, di solito, si comincia con il caso più generale come si faceva notare sopra. Ho anche aggiunto la didascalia all'immagine che altrimenti, come faceva notare dega, è incomprensibile. Se non piace rollbackate pure! --^musaz † 21:20, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]
La pagina «Piermarco Cannarsa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Nella pagina equazione del calore si dice che l'equazione del calore è chiamata anche equazione di diffusione. Ora in fisica la diffusione è un fenomeno che riguarda non solo il calore, ma anche altre grandezze (si parla ad esempio di diffusione di materia e di diffusione di quantità di moto); comunque sebbene tale equazione sia utilizzata nell'ambito della fisica, la sua formulazione è di tipo matematico, quindi chiedo a voi matematici:
nell'ambito della matematica, "equazione del calore" e "equazione di diffusione" sono utilizzati per indicare la stessa equazione?
sono utilizzate entrambe le espressioni in maniera indifferente o si preferisce utilizzarne una in particolare?
Che io sappia l'equazione del calore compare in molti problemi di diffusione, anche diversi da quello del calore stesso. Comunque il primo paragrafo è preso pari pari dal libro di Evans, che la chiama proprio diffusion equation. Ho aggiunto una nota. Baroc (msg) 11:07, 27 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ho spostato la pagina, il cui contenuto però resta decisamente discutibile. Tralaltro esiste pure Insieme di definizione, che andrebbe integrata. Stavo iniziando a sistemare e integrare, ma poi mi sono accorto che io eliminerei la stragrande maggioranza del testo di entrambe le voci: prima di procedere vorrei quindi un parere su come andrebbe messa la voce, ad esempio se sarebbe un problema sostituire l'intero contenuto con la traduzione di en:Domain of a function e en:codomain. --^musaz † 23:26, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]
Tra l'altro la pagina Pons asinorum era stata tradotta da quella inglese e il traduttore ha visto bene di non citare la versione da cui ha tradotto quindi gli autori originali non sono stati citati.--dega180 (msg) 13:44, 9 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ne approfitto di questo progetto per SPAMMARE i vari template nella Categoria:Template collegamenti esterni - Matematica, se si guarda ci si accorge che sono veramente poco usati! Io ritengo che siano molto utili per compilare la sezione "Collegamenti esterni" delle voci di matematica. Questi template permettonodi dare più autorevolezza alla nostra voce per esempio quando non c'è una seria bibliografia!--dega180 (msg) 10:27, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
A quanto pare il problema è che diamo la definizione in modo inverso a quello che fa en.wiki (prima V e poi V* noi, il contrario loro). Inoltre non invertiamo le due cose quando lo vediamo come elemento del prodotto tensoriale. E' meglio che qualcuno metta un pò in ordine! --Baroc (msg) 23:57, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]
Discussione al Bar in merito alla pagina dei criteri di enciclopedicità degli scienziati[modifica wikitesto]
Fatto--dega180 (msg) 13:10, 9 dic 2012 (CET)