Discussioni progetto:Matematica/Archivio21

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Cancellazione[modifica wikitesto]

User-trash-full-4.svg
La pagina «Isometria (geometria riemanniana)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Sd (msg) 09:45, 3 set 2010 (CEST)


Così come è, la voce mi sembra del tutto "indifendibile": una definizione abbastanza criptica, inserita da un anonimo, senza riferimenti. Nessuno si è mai curato neanche ti correggere gli errori di ortografia :-(
Qualche "geometra" se la sente di riscriverla meglio o, almeno, di trasferire le informazioni utili alla voce Isometria? --Ancelli (msg) 10:04, 3 set 2010 (CEST)


Ho riscritto completamente la voce Isometria (geometria riemanniana), traducendo en:Isometry (Riemannian geometry). Non sono un esperto del settore, quindi ho qualche dubbio. Chi può la ricontrolli! --Ancelli (msg) 14:38, 3 set 2010 (CEST)

Ho fatto qualche leggera modifica, ma anche i miei ricordi su quegli argomenti sono decisamente arrugginiti.--Sandro (bt) 03:53, 5 set 2010 (CEST)
Pare che la procedura di cancellazione sia stata annullata.
Per renderla più leggibile, secondo voi, si potrebbe scrivere: corrispondenza biunivoca tra una varietà riemaniana (o pseudo-riemaniana) ed un'altra che conserva la metrica ovvero, in termini più precisi, tale che il pull-back del tensore metrico è il tensore metrico della prima?

Ho messo in grassetto le parti aggiunte --Ancelli (msg) 21:49, 5 set 2010 (CEST)

Isometria[modifica wikitesto]

Partendo dalle isometrie riemanniane, sono andato a vedere la pagina Isometria in cui incipit è

In matematica, in particolare in algebra lineare, una isometria ...

Perché in Algebra lineare? io direi in Geometria o in Topologia, al massimo in Topologia algebrica. Però toglierei del tutto l'inciso. Anche in Analisi ci sono spazi di funzioni con norme, distanze e ... isometrie. --Ancelli (msg) 00:06, 5 set 2010 (CEST)

Hai ragione. Io inoltre unirei la voce con isometria (geometria riemanniana), non mi sembra utile essere dispersivi. Ylebru dimmela 00:34, 5 set 2010 (CEST)

Se è per quello ci sono anche Isometria del piano e Isometria dello spazio iperbolico. Però, mentre tradurre una paginetta di matematica dall'inglese mi porta via solo il tempo di un caffè, una riorganizzazione di queste pagine va oltre le mie capacità. Per il momento tolgo solo l'inciso e passo la mano a qualcuno più esperto del settore --151.32.53.122 (msg) 21:31, 5 set 2010 (CEST)

Ho inglobato la voce in isometria e l'ho trasformata in un redirect. Se qualcuno la vuole ampliare ovviamente ben venga, ma finché è solo una definizione secondo me è meglio così. Ylebru dimmela 22:54, 12 set 2010 (CEST)

Addizione[modifica wikitesto]

Per caso sono capitato su questa voce. Ho l'impressione che l'incipit dovrebbe essere scritto meglio. Un esempio: «Poiché i numeri naturali si considerano infiniti, L'addizione si dice interna all'insieme N dei numeri naturali ed è, quindi, sempre possibile.» (sic). La voce va avanti più o meno così fino a quando spunta improvvisamente una sfilza di "formule utili" con sommatorie decisamente al di sopra del livello del lettore che fino a quel punto si suppone stesse leggendo. Che si fa con una voce così? --Guido (msg) 09:47, 6 set 2010 (CEST)

...la si riscrive da capo (togliendo tutte le sommatorie). A quanto vedo l'incipit è peggiorato in seguito ad alcune recenti modifiche, ma le cosiddette formule utili (con gli O grande!) c'è da tempo. Un buon modello mi sembra la versione inglese. Ylebru dimmela 22:17, 12 set 2010 (CEST)
Credo sia conveniente cominciare dall'addizione binaria, per gradualità e per collegamento con l'algebra elementare standard. Almit39 (msg) 11:08, 13 set 2010 (CEST)
Certo, intanto ho cambiato l'incipit. Ylebru dimmela 11:24, 13 set 2010 (CEST)
Resta una questione di fondo: nella voce, l'addizione è definita per i numeri naturali, e in effetti quella è la definizione "primitiva" che deriva dalla teoria degli insiemi. Però tutti noi siamo capaci di "addizionare" anche numeri razionali, reali, complessi (per tacere dei quaternioni ecc.). Da qualche parte, quindi, si dovrebbe spiegare in che modo il concetto viene esteso (oserei dire che è l'unico aspetto della faccenda per cui varrebbe la pena di avere una voce su WP: vi immaginate uno che legge WP e che non sa cosa sia l'addizione di due numeri naturali?). Forse per numeri non naturali si usa più abitualmente il termine "somma", ma non so se una distinzione fra "somma" e "addizione" sia codificata; comunque la voce somma non esiste. È solo una disambigua che da un lato punta ad addizione e dall'altra a somma algebrica: quest'ultima voce, nella sostanza, si preoccupa solo di precisare in che senso anche una sottrazione è una somma (chissà perché fa riferimento al campo complesso), e non sarebbe fuori luogo pensare di unirla ad addizione. --Guido (msg) 12:05, 13 set 2010 (CEST)
Ho precisato il mio pensiero qui. Spero in ulteriori sviluppi. --Guido (msg) 09:47, 20 set 2010 (CEST)

Numero[modifica wikitesto]

Ho apportato modifiche a questa voce ritenendo che fosse importante parlare dei numeri reali costruibili; definiti questi numeri ho apportato altri cambiamenti conseguenti. L'articolo comunque potrebbe essere migliorato. Credo inoltre che i numeri costruibili dovrebbero comparire anche altrove. Inoltre mi sbaglio o manca una definizione assiomatica dei numeri reali? Almit39 (msg) 01:18, 13 set 2010 (CEST)

Ho citato i numeri reali costruibili/computabili in Costanti matematiche e penso si debbano riprendere da en.wiki altre indicazioni per questa pagina e l'intera en:Computable number. Noto che, purtroppo, anche in en.wiki i numeri computabili non sono collegati all'analisi matematica e all'analisi numerica. Almit39 (msg) 11:05, 13 set 2010 (CEST)
Sinceramente, le modifiche non mi convincono. Quella su costante matematica non mi piace per due motivi: il primo è che non sono affatto sicuro che tutte le costanti matematiche siano costruibili (e anche il "sono definite in collegamento con procedimenti di calcolo che in linea di principio consentono di approssimare i loro valori quanto si vuole" non mi piace granché), il secondo è che penso che la questione dei numeri costruibili complichi inutilmente l'incipit (specie finché non abbiamo la definizione di numero costruibile) e semmai (basandosi su un qualche testo) dovrebbe stare in un eventuale paragrafo più "filosofico".
Della modifica su numero non mi piace l'incipit, mi sembra decisamente meglio quello che c'era prima, né mi piacciono la sostituzione dei numeri trascendenti con quelli costruibili o i discorsi sulla cardinalità, con tanto di dimostrazioni abbozzate. I discorsi più complicati imho è meglio lasciarli alle voci più specifiche. Tra l'altro, noto addesso che hai scritto che sono costruibili "molte delle costanti matematiche reali"in contrasto con quanto scritto nell'altra voce.
Insomma, a malincuore devo dire che sarei per annullarle entrambe.--Sandro (bt) 06:02, 14 set 2010 (CEST)
Nel frattempo ho realizzato che in realtà con costruibile solitamente si intende costruibile con riga e compasso, per cui sarebbe molto meglio scrivere computabile. Inoltre, ho trovato una costante non computabile, per cui annullo subito la modifica su costante matematica.--Sandro (bt) 06:13, 14 set 2010 (CEST)
Anche io preferivo le versioni precedenti di entrambe le pagine per i motivi elencati da Sandro. Per numero, mi va bene aggiungere i "numeri computabili" (senza togliere i trascendenti). Ylebru dimmela 09:26, 18 set 2010 (CEST)
Ho ripristinato lasciando i numeri comuptabili (senza la parte sulla cardinalità).--Sandro (bt) 03:45, 20 set 2010 (CEST)

Discreto e continuo (il ritorno)[modifica wikitesto]

Salve, qualche mese fa si era discusso della voce Discreto e continuo che, così come è proprio non va. Io speravo di riuscire a sistemarla durante le vacanze estive. Però non sono riuscito neanche a toccarla e non penso di riuscirci neanche nei prossimi mesi. Cosa si fa? Qualcuno riesce a dargli una sistemata o è meglio metterla in cancellazione? Non è una voce "fondamentale". Se scritta decorosamente è un utile integrazione di it.wiki. Se contiene affermazioni quanto meno discutibili ... --Ancelli (msg) 10:38, 13 set 2010 (CEST)

NB. Nella pagina i rinvii ad altre wiki rimandano a definizioni di "insieme discreto". Viceversa in it.wiki "insieme discreto" è un redirect per Topologia discreta e Discreto è un redirect a "Discreto e continuo" --Ancelli (msg) 10:38, 13 set 2010 (CEST)

Cerchero` di contribuire ad una sistemazione. Credo che sin dell'inizio si debbano distinguere i punti di vista matematico, modellistico e filosofico, quest'ultimo soprattutto con angolatura storica, e convenga dichiarare che la voce vuole presentare collegamenti fra le tre prospettive. Almit39 (msg) 10:50, 13 set 2010 (CEST)

Ottimo. Guarda i commenti che sono stati fatti qui e in Discussione:Discreto_e_continuo. In particolare, può essere utile questo link che avevo trovato. --Ancelli (msg) 11:37, 13 set 2010 (CEST)

Diciamo che e' tuttora nella mia lista con le cose in sospeso, ma al momento la voglia di mettermi è veramente sottozero... Io ero e sarei per fare tabula rasa e ripartire da capo (cosa decisamente complicata, perché come già detto in passato non è chiaro cosa vada scritto in quella voce).--Sandro (bt) 05:43, 14 set 2010 (CEST)

Il mio punto di vista è che in un'enciclopedia ci debbano essere due voci ben fatte Insieme discreto e Insieme continuo, mentre è opzionale una voce-articolo sulla relazione tra approccio discreto e continuo in Matematica, Filosofia e Scienze sperimentali. Adesso abbiamo le prime due voci un po' zoppicanti e la terza che gronda di affermazioni piuttosto dubbie. :-(
Spero che Almit39 riesca a sistemare quest'ultima. Io cercherò di utilizzare qualche pausa caffé per migliorare Insieme continuo completando la traduzione dalla voce inglese, da cui è derivato il testo attuale. --Ancelli (msg) 09:44, 14 set 2010 (CEST)

Convinto che la problematica discreto-continuo possa essere interessante, comincio a scrivere un'altra versione qui secondo linee come le seguenti. Dare definizioni orientative con svariati esempi. Segnalare collegamenti con strutture matematiche formalmente ben definite che interessano l'organizzazione formale e che non sono di primaria importanza per la problematica dei modelli. Presentare le esigenze per lo sviluppo dei modelli riguardanti la possibilità di portare avanti calcoli effettivi, sia numerici che simbolici. Ricordare che i calcoli effettivi sono processi finiti e motivare la necessità della discretizzazione dei modelli continui. Ampliare panoramica storica con accenni a problemi più recenti (grafi, ricerca operativa, meccanica quantistica, ...). Almit39 (msg) 02:41, 20 set 2010 (CEST)
Mhm, la bozza non mi convince troppo, l'incipit dovrebbe essere un po' più chiaro, spiegando in breve di cosa si parla. Il problema principale è che le definizioni mancano (o sono un po' intuintive e non troppo chiare) e quella è la cosa più importante, e dopo si fanno un po' di esempi, ma in realtà tutto dipende dalla topologia che si mette sugli insiemi.
Sui link messi da Ancelli qua sopra trovi un po' dei problemi che andrebbero risolti per poter scrivere per bene questa voce.--Sandro (bt) 01:58, 21 set 2010 (CEST)

Ancora sugli enunciati[modifica wikitesto]

Nelle voci di matematica c'è una notevole non-uniformità per quanto riguarda la formattazione degli enunciati matematici: alcune usano il Template:Matematica voce, altre il box blu, altre nulla, altre formattazioni molto originali. Tempo fa avevo posto il problema ed era emerso parere contrario a qualsiasi tipo di box, in quanto fa troppo libro di testo ed appesantisce il testo, oltre che essere in effetti poco elegante esteticamente. Quindi ripropongo il problema: che ne facciamo del Template:Matematica voce? Che formattazione usiamo per teoremi, lemmi, definizioni, in gnerale degli enunciati? Io sarei per uno standard senza artifici grafici: un paragrafo riservato soltanto all'enunciato (o agli enunciati, nel caso siano più di uno), al quale ne segue un'altro per l'eventuale dimostrazione o spiegazione. Attendo pareri... ^musaz 11:00, 14 set 2010 (CEST)

Per me l'uso di quel template è da evitare. Ylebru dimmela 08:25, 16 set 2010 (CEST)
Concordo. Salvatore Ingala (conversami) 11:23, 16 set 2010 (CEST)
Concordo anch'io. Comunque, dato che è usato da una settantina di voci, servirebbe che qualcuno si mettesse a toglierlo da quelli che ce l'hanno. Nell'attesa, direi di aggiungere al template un {{Template obsoleto}} o qualcosa di simile.--Sandro (bt) 03:16, 17 set 2010 (CEST)
Ok per il template obsoleto. Ylebru dimmela 09:24, 18 set 2010 (CEST)
✔ Fatto, nei prossimi giorni vedrò di orfanizzarlo. Resta comunque il problema della formattazione degli enunciati, che si fa? ^musaz 11:04, 18 set 2010 (CEST)
Lasciamo libbertà (con 3 "b"), no? Il riquadro è uno strumento come tanti, può essere utilizzato in vari contesti per separare qualcosa dal testo. Ad esempio, c'è anche in poliedro in un paio di punti. Ylebru dimmela 16:33, 18 set 2010 (CEST)
E' che secondo me, essendo che gli enunciati sono molti, bisognerebbe fare uno standard univoco, o al limite uno per le definizioni e uno per teoremi/lemmi/proposizioni. Tipo tenere il riquadro per le definizioni e usare due paragrafi (enunciato e dimostrazione) per teoremi e similari... ^musaz 17:49, 18 set 2010 (CEST)

Teoria dei giochi[modifica wikitesto]

segnalo che nella voce il primo link che porta alle lezioni di Fioravante Patrone... è stato messo lì dallo stesso Fioravante Patrone! IMHO bisogna rivedere i collegamenti esterni di quella pagina. --valepert 18:18, 14 set 2010 (CEST)

In effetti la cosa non è "molto elegante", però è sostanzialmente corretta perché il link è utile, interessante e senza risvolti commerciali. Ma, soprattutto, Patrone è un esperto della materia che collabora frequentemente con Wikipedia su problemi di Matematica, non un troll di passaggio che vuole solo farsi pubblicità gratuita. --Ancelli (msg) 22:27, 14 set 2010 (CEST)
In realtà là Fioravante Patrone ha solo cambiato l'ordine dei link, il sito era stato aggiunto nel 2006 da un IP sicuramente esperto di Teoria dei Giochi (ma che non credo sia Patrone). Comunque, nel merito, il link ha il principale difetto di puntare a una pagina in cui (tra le tante cose) si pubblicizza un libro, a parte quello comunque nel sito c'è tantissimo materiale, e Patrone è un professore ordinario di Teoria dei giochi, non uno sconosciuto che ha creato un sito personale con i suoi lavori, quindi per me ci potrebbe anche stare. Adesso, comunque vado a chiedere a lui, son sicuro che è il più adatto a capire quali dei link presenti sono utili e quali no (e già che ci sono link la linea guida: Collegamenti_esterni).--Sandro (bt) 00:25, 15 set 2010 (CEST)
Ringrazio Sandrobt per avermi avvisato. Da tempo non seguo quella pagina, che non è nei miei "osservati speciali". Rispondo all'ultima domanda implicita di Sandrobt: i link presenti (incluso il "mio") sono certamente tutti pertinenti. E sono tutti link utili in vario modo per la TdG. Incluso la pagina in inglese di Shor che è, per lo meno, stata un punto di riferimento internazionale di massimo rilievo. Purtroppo, da quanto mi pare di capire, Shor non la segue più. Anch'io parecchi anni fa ho smesso di stare dietro alla pagina italiana del "citg", che era a suo tempo un punto di riferimento internazionale, oltre che una delle primissime pagine in assoluto dedicate alla TdG, assieme a quella di Alvin Roth. Tornando a Shor, anche se non la segue più resta comunque un sito ricchissimo di informazioni (in particolare su libri di TdG).
Quanto all'originale inclusione, era stata mia (NB: non tutti i contributi di quello IP sono miei! NB: non ero "esperto" di wikipedia, mi sono iscritto un anno dopo e comunque non lo sono neanche adesso). Non l'avevo fatta certo per pubblicità. Le cose stanno molto semplicemente così: il mio libro contiene un "rinvio" a ulteriori approfondimenti in rete. Questo fatto mi aveva spinto a raccogliere una enorme mole di materiale (tutto gratis...) dedicato alla TdG e mi sembrava il caso di "renderlo noto". Così come avevo introdotto link a mie note sulle equazioni differenziali, o alla dimostrazione del teorema di Nash (e non c'è alcun libro da propagandare dietro a queste note). Sulla base della mia esperienza universitaria, ritengo che i link da me introdotti fossero ovviamente pertinenti ed utili, anche perché scritti con finalità didattica (una attenta lettura delle mie paginette sulle equazioni differenziali farebbe bene a molti, chcché ne pensi "Pasquale"). Detto questo, ovviamente "fate vobis" --Fioravante Patrone 02:13, 15 set 2010 (CEST)
IMO nonostante il cappello iniziale del sito, che peraltro linka un testo universitario (notare la casa editrice), direi che il sito di Patrone risponde ampiamente ai requisiti di Materiale di qualità indicati fra i criteri per selezionare i siti Approvati e consigliati.--Bramfab Discorriamo 10:01, 15 set 2010 (CEST)
mi dispiace che sia stato frainteso il senso del mio intervento. non era intenzione mia accusare Patrone di utilizzare Wikipedia per farsi pubblicità, volevo solamente che qualcuno "neutrale" verificasse la sezione, in particolare per quanto riguardava l'ordine e l'eventuale necessità di inserire altri link che parlassero dello stesso argomento. mi scuso di non aver esplicitamente detto che lo scopo del mio messaggio non era la rimozione del collegamento. --valepert 15:23, 15 set 2010 (CEST)
(confl.) Anche da parte mia niente da eccepire al mantenimento del link. --Nicolabel (msg) 15:25, 15 set 2010 (CEST)

Consigli "diplomatici"[modifica wikitesto]

Un utente anonimo ha riempito la pagina Mauro Picone con un mare di notizie, probabilmente desunte da un suo libro su Lercara Friddi. Alcune sono interessanti, altre decisamente poco enciclopediche ad es. "Durante la mattina il luminare partecipò alla celebrazione eucaristica nella Chiesa di sant’Alfonso". Cosa si fa? Si annulla tutto, invitandolo a riscrivere in modo più enciclopedico? Ci si rmbocca le maniche e si salva il salvabile? --Ancelli (msg) 23:47, 15 set 2010 (CEST)

Se alcuni inserimenti sono interessanti è bene non annullare ma togliere le frasi che non servono (come quella che hai scritto). Se non hai tempo, puoi mettere un template "P" in cima dove spieghi che la voce è scritta in modo troppo enfatico e/o scrivere un messaggio all'autore. Ylebru dimmela 08:24, 16 set 2010 (CEST)

(Sotto)gruppi di torsione[modifica wikitesto]

Non sarebbe meglio modificare il titolo di Sottogruppo di torsione in Gruppo di torsione? Mi pare sia più generale Baroc (msg) 19:10, 18 set 2010 (CEST)

Il sottogruppo di torsione di un gruppo è il sottogruppo generato dagli elementi di torsione. Cos'è un "gruppo di torsione"? Se è un gruppo in cui tutti gli elementi sono di torsione, non è la stessa cosa. (Un sottogruppo di torsione non è un gruppo di torsione.) Ylebru dimmela 23:41, 18 set 2010 (CEST)
Siamo fuori dalle mie competenze, ma segnalo che su en:wiki esiste en:Torsion subgroup (corrispondente alla nostra voce), mentre Torsion group rimanda a en:Periodic group; per cui dovrebbero essere cose correlate ma distinte. Salvatore Ingala (conversami) 00:40, 19 set 2010 (CEST)
Non sarebbe meglio quindi spostare la definizione di gruppo di torsione in una voce a parte? Baroc (msg) 12:50, 19 set 2010 (CEST)
Sì, ma solo se contemporaneamente si amplia almeno un po' (ad esempio traducendo da en:wiki); non ha senso scorporare per creare una voce da un rigo. Da un breve test di popolarità su google mi sembra sembrerebbe che il nome "Gruppo di torsione" sia da preferire a "Gruppo periodico", diversamente da en.wiki. Salvatore Ingala (conversami) 15:37, 19 set 2010 (CEST)
Mmmmh.... secondo me la cosa migliore è creare torsione (algebra) e infilarci dentro tutte le nozioni. (Contrariamente a quanto ho detto sopra, il "sottogruppo di torsione" sembra definito essenzialmente per i gruppi abeliani, ma la nozione di "gruppo senza torsione" è definita per tutti i gruppi.) Ylebru dimmela 15:30, 20 set 2010 (CEST)
Sembra ragionevole, tuttavia su en:wiki hanno anche en:Torsion_(algebra)... io mi arrendo! :) Magari sono ridondanti loro. Salvatore Ingala (conversami) 17:10, 20 set 2010 (CEST)

Su en:wiki hanno tutte e tre le voci, ma stranamente parlano di argomenti diversi (en:Torsion_(algebra) parla soprattutto di moduli). :) Se non è un problema posso provare a tradurre en:periodic group, più che tutto perchè la devo richiamare da un'altra voce che sto scrivendo Baroc (msg) 23:51, 20 set 2010 (CEST)

Ho tradotto la voce, spero vada bene :) Baroc (msg) 16:12, 6 ott 2010 (CEST)

Template per gli insiemi numerici[modifica wikitesto]

Sposto dalla sezione numero, che la' e' difficile accorgersi.--Sandro (bt) 15:54, 20 set 2010 (CEST)

Vorrei proporre un Template per gli insiemi numerici in cui c'è il disegno dello schema degli insiemi numerici e poi se clicci su un insieme vai direttamente alla pagina, una cosa simile a il Template:Infobox elemento chimico/mini tavola periodica che potete vedere ad esempio sulla voce idrogeno, e poi sotto possiamo indicare la lettera con cui viene indicato l'insieme, il primo a catalogarli, le operazioni le quali danno sempre come risultato un numero dello stesso insieme ad esempio (nell'insieme le operazioni sono:;; con il minuendo maggiore del sottraendo) ecc...-- PAD11 21:06, 19 set 2010 (CEST)

Il Template:Infobox elemento chimico/mini tavola periodica se non sbaglio crea una piccola tavola periodica, quindi se non capisco male, tu vorresti creare una tabellina, con le varie operazioni, i vari insiemi ed i link agli stessi? Mah, non mi sembra particolarmente utile, non sono poi tanti. Piuttosto si potrebbe creare un classico navbox, ma in realta' non mi sembra ci sia la necessita' neanche di quello.--Sandro (bt) 17:54, 20 set 2010 (CEST)
Non una tabella ma il diagramma di Eulero-Venn degli insiemi(dai ai le) uno dentro l'altro in modo da far capire come sono strutturati. -- PAD11 19:22, 20 set 2010 (CEST)
Da mettere solo sulla voce numero? E quali insiemi pensavi di mettere?--Sandro (bt) 01:30, 21 set 2010 (CEST)
Non solo sulla voce numero anche sulla pagiana dei reali, razionali, naturali ecc...
E gli insiemi che pensavo di mettere sono e ,-- PAD11 14:42, 21 set 2010 (CEST)
Mah per cosa stanno? Uno suppongo siano i numeri immaginari (anche se di solito non ci si riferisce ai numeri immginari con un simbolo particolare, oltre al fatto che gli immaginari non sono un campo), ma l'altro?--Sandro (bt) 03:41, 22 set 2010 (CEST)
La "I" gotica() io so che indica gli immaginari mentere indica gli irrazionali.-- PAD11 14:52, 23 set 2010 (CEST)
Se hai tempo (e voglia) puoi provare a fare una prova, così discutiamo su qualcosa di concreto. Ylebru dimmela 22:38, 23 set 2010 (CEST)
I una volta sono riuscito a fare un template per gli scienziati(poi cancellato), ma quelli interattivi come quello per gli elementi non lo so fare, e non so dove trovare una guida-- PAD11 07:01, 24 set 2010 (CEST)

Ho creato e inserito il diagramma in questione nelle voci Numero e Insieme. Inoltre mi sto facendo consigliare allo Sportello Informazioni per fare apparire dei campi cliccabili su questa immagine. Non ho inserito la degli immaginari: se mi confermate che esiste tale convenzione e che bisogna aggiungerla, provvedo ad inserirla. --Aushulz (msg) 13:35, 2 ott 2010 (CEST)

Ho notato adesso che forse c'è un'imprecisione nella figura: vedendo infatti File:Set of real numbers (diagram).svg mi sono accorto che nella figura che ho creato potrebbe sembrare che esistono numeri reali che non siano né razionali né irrazionali e numeri complessi che non siano né reali né immaginari. Che ne dite, tolgo i numeri immaginari e i numeri irrazionali dalla figura, metto una linea divisoria come in File:Set of real numbers (diagram).svg o lascio così com'è? --Aushulz (msg) 13:49, 2 ott 2010 (CEST)
No, e il tipico diagramma di Eulero-Venn anche se dobbiamo far capire che lo "0" è comune a tutti gli insiemi. Riguardo al simbolo degli immaginari la "I" gotica() è il primo simbolo utilizzato da Raffaele Bombelli per indicare gli immaginari può essere utilizzato il simbolo e indicare gli irrazionali con: .-- PAD11 14:23, 2 ott 2010 (CEST)
La campitura dei sottoinsiemi forse renderebbe meglio il concetto usando per tutti e tre qualcosa come rgba(0,0,0,50) (50 ≈ 20% di 255 ) -- Codicorumus  « msg 15:14, 2 ott 2010 (CEST)
Quali tre sottinsiemi intendi (a parte i complessi, sono tutti sottinsiemi)? Forse vuoi dire di utilizzare una sola tonalità, come in questo grafico: File:Real numbers.svg? --Aushulz (msg) 15:34, 2 ott 2010 (CEST)
Mi riferivo a Naturali, Irrazionali e Immaginari. In modo che risultassero maggiormente uniformati al colore del loro soprainsieme più immediato e che ciò, appunto, veicolasse più chiaramente questa relazione. Il loro caso non è logicamente diverso dagli altri, ma visivamente è forse meno chiaro, perciò la loro uniformazione cromatica probabilmente renderebbe più agevole la lettura del grafico. -- Codicorumus  « msg 16:21, 2 ott 2010 (CEST)
Condivido la perplessità di Aushulz su irrazionali/razionali, dal grafico si ha effettivamente l'impressione che ci si altro dentro i numeri reali.
Assolutamente contrario a sengalare in modo particolare lo 0, anche perché il fatto che lo si comprenda nei naturali non è così scontato.
La figura comunque non la metterei così centrata e non le farei spostare in basso il testo, ma le metterei sulla destra come una normalissima figura.--Sandro (bt) 18:39, 2 ott 2010 (CEST)
Ho spostato la figura a destra. Non ho capito ancora il suggerimento di Codicorumus sui colori: si tratterebbe di cambiare il colore di tali sottoinsiemi in nero e metterli in trasparenza? --Aushulz (msg) 19:30, 2 ott 2010 (CEST)
Bello il diagramma su numero, secondo me però si possono anche togliere i numeri irrazionali e immaginari. Gli irrazionali sono definiti solo in negativo come reali non-razionali; per "immaginario" si intende generalmente un multiplo di i: esistono dei numeri complessi che non sono né reali né immaginari. Il concetto di "numero immaginario" però non è così importante. Ylebru dimmela 19:53, 2 ott 2010 (CEST)
In linea con la stessa ragion d'essere di questo diagramma :) mi esprimo per immagine: ne ho uploadato una versione che mostra quel che intendo → [[:File:Diagramma di Venn dei numeri - variante con uniformazione cromatica.svg|ecco il link]] -- Codicorumus  « msg 21:53, 2 ott 2010 (CEST)
[immagine messa in cancellazione immediata] -- Codicorumus  « msg 10:34, 27 feb 2011 (CET)
La versione di Codicorumus mi piace di più della mia: i colori non "stonano" (soprattutto il rosa dei naturali era troppo acceso).
Riguardo invece alla questione dei numeri immaginari e irrazionali, penso sia meglio toglierli dal diagramma, così evitiamo il dubbio sul simbolo da adottare nei due casi e la difficoltà nel rappresentare i reali "tagliati in due parti" (i razionali e gli irrazionali), mentre per i complessi abbiamo appurato che esistono (anzi sono la maggior parte) complessi che non sono né reali né immaginari (in quanto costituiti da una parte reale e da una parte immaginaria), per cui va bene rappresentarli come due ovali dentro un ovale più grande. --Aushulz (msg) 01:22, 3 ott 2010 (CEST)
D'accordissimo anch'io sul togliere irrazionali e immaginari.--Sandro (bt) 01:46, 3 ott 2010 (CEST)

Ho modificato File:Diagramma di Venn dei numeri.svg togliendo gli insiemi degli irrazionali e degli immaginari e modificando i colori come proposto da Codicorumus. Adesso dovrebbe andare bene. --Aushulz (msg) 20:09, 12 ott 2010 (CEST)

Ra (operatore matematico)[modifica wikitesto]

Io non ci capisco niente, ma a me questa voce sembra un tantinello spammosa; voi che ne pensate?--Frazzone (Scrivimi) 21:19, 28 set 2010 (CEST)

Io cancellerei tutto... Primo, perche' non essendo mai stata pubblicata se non sul web e' una ricerca originale; secondo, perche' dalla voce non si capisce cos'abbia di interessante questo operatore; terzo, perche' la voce in se' e' abbastanza priva di senso.--Sandro (bt) 21:49, 28 set 2010 (CEST)
Per me da cancellare in immediata in quanto "palesemente non enciclopedico e promozionale". Aspetterei comunque altri pareri. Ylebru dimmela 23:40, 28 set 2010 (CEST)
Cancellare, anche in C4--Dr ζimbu (msg) 09:12, 29 set 2010 (CEST)
L'operatore RA è stato introdotto nel 1972, l'articolo in questione è presente su WEB e citato nella pagina.

Io ho messo la pagina ma non capisco in che senso promozionale dal momento che tutta l'opera di Corrado Brogi è disponibile senza alcuno scopo di lucro.

Comunque se Wikipedia non è in grado né di compendere l'importanza dell'articolo né è in grado di ospitare definizioni che non siano di dominio pubblico provvedo immediatamente io stesso a rimuovere l'articolo. Fatemi sapere per e-mail se qualcuno ha bisogno di ulteriori informazioni. grazie. giovanni.brogi@##### Gio9 (msg) 13:05, 29 set 2010 (CEST)
Voce cancellata, e email oscurato per tutelare l'utente. Ylebru dimmela 13:28, 29 set 2010 (CEST)
allego qui una lettera aperta su questo argomento Gio9 (msg) 13:24, 30 set 2010 (CEST)

Categoria:Numeri[modifica wikitesto]

Qualche mese fa avevo iniziato una discussione sulla riorganizzazione di questa categoria, poi mi sono distratto con altre cose ed ora che le ho finite eccomi qua. Ecco alcune prime proposte:

  1. Va bene se creo una nuova categoria dal nome Successioni di interi, contenente le varie voci come numero abbondante, numero figurato,..?
  2. Ci sono varie categorie contententi numeri (categoria:numeri abbondanti, categoria:numeri figurati,...) , qua imho ci sono due strade: o si lasciano queste categorie spostandole sotto la categoria:numeri interi (che contiene praticamente solo i vari numeri interi 1, 2, 3,...) e creandone altre che mancano (e separando i numeri dalle altre voci in categoria:numeri primi), o si cancellano tutte e si lasciano i vari numeri direttamente dentro la categoria numeri interi. Io sarei per la cancellare.
  3. La categoria:costanti contiene solo la voce costante e le sottocategorie costanti matematiche e fisiche, cancellerei la categoria costanti, mettendo categoria:costanti matematiche sotto Categoria:Numeri e l'altra solo sotto le altre che ha (categoria:grandezze fisiche e categoria:metrologia).--Sandro (bt) 04:07, 30 set 2010 (CEST)
Ehm, mi sono accorto solo ora che la categoria successione di interi esiste già (al momento è sotto successioni e teoria dei numeri, ma a breve la metto anche sotto numeri), ma è poco e male utilizzata, a questo punto basta aggiungerla alle agine giuste e fare un po' d'ordine.--Sandro (bt) 04:53, 30 set 2010 (CEST)
Concordo nel mettere tutte le successioni in Successioni di interi, e anche per eliminare le categorie contenenti numeri (ho sempre trovato poco significativa questa categorizzazione; le voci corrispondenti possono fare benissimo da "navigatore", considerando che nell'incipit c'è sempre un elenco); personalmente eliminerei anche le voci sulle costanti dai rispettivi insiemi (ad esempio Radice quadrata di 2 da Categoria:Numeri algebrici), lasciando le categorie solo come contenitori di voci "teoriche".
Sulla categoria Costanti indifferente--Dr ζimbu (msg) 09:57, 30 set 2010 (CEST)
D'accordo su tutto. Ylebru dimmela 21:41, 30 set 2010 (CEST)
Ottimo, parto con le modifiche--Sandro (bt) 04:49, 1 ott 2010 (CEST)

Ho quasi finito, ho però qualche altra domanda:

  1. Sotto categoria:numeri e categoria:numeri interi ci sono parecchie voci su numeri interi grandi (es. Numero di Graham, Centilione, ...). In en.wiki hanno en:Category:Large numbers e la sottocategoria en:Category:Large integers; ora, per noi averne due mi sembra un po' esagerato, ma direi che una categoria:numeri grandi (o un nome migliore) potrebbe essere utile anche da noi.
  2. La Categoria:Da fare - numeri contiene solo la Categoria:Da templatizzare numeri che è vuota e dubito tornerà utile, cancelliamo entrambe?
  3. Le categorie Numeri algebrici, e Numeri trascendenti risultano semivuote una volta spogliate delle voci sulle costanti; io sarei per cancellare visto che le poche voci contenute stanno meglio in una qualche sottocategoria di categoria:teoria dei campi. Discorsi simili si possono fare per le più popolate categoria:numeri reali, complessi e razionali. Io sarei per eliminarle e mettere le voci in categorie più adatte.--Sandro (bt) 03:58, 2 ott 2010 (CEST)
  1. +1 su categoria:numeri grandi (anche perché categoria:grandi numeri sembra un'altra cosa).
  2. Sì, mettendo la Categoria:Pagine a cui deve essere aggiunto il template Numeri (anche se dubito si riempirà mai) direttamente sotto Categoria:Da templatizzare matematica.
  3. La categoria dei trascendenti si potrebbe rimpolpare con Teorema di Lindemann-Weierstrass e Teorema di Gelfond, e forse con altri; per quella degli algebrici ci sarebbero Intero di Gauss e Intero di Eisenstein, ma non so quanto la categoria sia adatta. Reali e complessi li terrei (anche se forse diverse voci sui complessi potrebbero essere unite e razionalizzate), quella dei razionali si potrebbe eliminare--Dr ζimbu (msg) 09:52, 2 ott 2010 (CEST)
Mah, secondo me la categoria:pagine a cui deve essere aggiunto il template Numeri si può cancellare direttamente appunto perché non si riempirà mai.
Mah, la categoria sui trascendenti ci può sicuramente stare anche se non sono convintissimo che stia bene sotto numeri, ma effetivamente anche en.wiki fa come suggerisci. Una buona soluzione potrebbe essere tenere la categoria e sottocategorizzarla sia sotto teoria dei campi che sotto numeri.--Sandro (bt) 19:00, 2 ott 2010 (CEST)
Un'idea può essere rinominarla in Categoria:Teoria dei numeri trascendenti o Categoria:Teoria della trascendenza, titoli magari più lunghi ma che forse descrivono meglio quello che ci vogliamo mettere dentro; e toglierla contestualmente dalla categoria Numeri--Dr ζimbu (msg) 19:42, 2 ott 2010 (CEST)
Mi è venuto in mente che c'è una (piuttosto bistrattata) branca della teoria dei numeri chiamata in inglese "Transcendental Number Theory", per cui direi che Categoria:Teoria dei numeri trascendenti va benissimo. Non la categorizzerei però sotto numeri, ma solo sotto Teoria dei numeri (tutte e due non si può visto che teoria dei numeri è una delle categorie madre di numeri.
Ah, nel frattempo ho creato e riempito la categoria:numeri grandi e spostato la categoria:pagine a cui deve essere aggiunto il template Numeri e messo in cancellazione le altre.--94.169.114.88 (msg) 04:49, 4 ott 2010 (CEST) Ero io sloggato.--Sandro (bt) 04:50, 4 ott 2010 (CEST)
Ok, ho più o meno finito, ho cancellato le categorie Numeri algebrici, e Numeri trascendenti, ricategorizzando le pochissime voci che c'erano in categorie più adatte (categoria:teoria dei campi, categoria:teoria dei numeri algebrica e la neonata Categoria:Teoria dei numeri trascendenti).
Se non ci sono obiezioni creo anche la categoria:successioni di numeri (o solo successioni?), in cui mettere le varie voci come numero armonico, numero di Bernoulli (e mettere come sottocategoria la categoria:successioni di interi) e la categoria:numeri ordinali (sotto teoria degli insiemi e numeri).--Sandro (bt) 01:50, 8 ott 2010 (CEST) P.S. Se qualcuno ha voglia, anche tra le altre categorie di matematica c'è un gran caos, per cui c'è parecchio lavoro che andrebbe fatto.

Voce da aiutare[modifica wikitesto]

Qualche anno fa, nella voce sulla Scuola Normale Superiore di Pisa c'era un elenco di Matematici di formazione pisana, con qualche cenno sul fatto che questa scuola di matematici avrebbero poi rivoluzionato la matematica, nel periodo a cavallo fra il XIX ed il XX secolo.

L'elenco mi pareva fuori posto, dunque lo scorporai in una voce autonoma, sperando che qualcuno nel frattempo avrebbe espanso la voce, mettendo anche qualche spiegazione sull'importanza di questo gruppo di matematici.

Ora la voce e` in cancellazione, e chi l'ha proposta per la cancellazione non ha nemmeno tutti i torti. Per questo, la mia non e` una chiamata alle armi per evitare una cancellazione, ma un invito a chi ne sa piu` di me di storia della matematica a darci uno sguardo per vedere se si puo` trarre qualcosa di utile da quella voce cosi` com'e`. Altrimenti, pazienza, meglio cancellarla.

--Lou Crazy (msg) 15:09, 7 ott 2010 (CEST)


Migliorare voce in vetrina o rimuoverla[modifica wikitesto]

La pagina «Blaise Pascal», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto è una voce in vetrina che non ha note (orrore!). Se non si procede a migliorarla, avvierò la procedura per la rimozione dalla vetrina.--Figiu (msg) 13:13, 10 ott 2010 (CEST)

Teorema di Hartogs[modifica wikitesto]

È comparsa la voce Teorema di Hartogs. Non sono sicuro, ma mi sembra che Hartogs abbia fatto altre cose e anche le varie voci su en:wiki parlano di tutt'altro. Per il momento ho messo un "C". Bisogna chiederne la cancellazione? Non è il mio settore. quindi vado cauto. --Ancelli (msg) 21:44, 11 ott 2010 (CEST)

L'ho messa in immediata, e' equivalente all'assioma della scelta, quindi non puo' essere un teorema (a meno che non si assuma l'assioma della scelta!). L'equivalenza con l'assioma della scelta e' comunque gia' indicata qua.--Sandro (bt) 22:45, 11 ott 2010 (CEST)
Tra l'altro nella voce Relazione tricotomica c'e' la frase (tradotta da en.wiki) "Fino alla fine del XIX secolo la relazione tricotomica era considerata tacitamente vera senza essere stata provata. Solo in tempi moderni è stata dimostrata matematicamente[1]", con riferimento (in en.wiki) a "p148 Simon Singh Fermat's Last Theorem". C'e' qualcuno che ha il libro che puo' controllare che c'e' scritto esattamente? Perche' non mi sembra che abbia molto senso messa cosi'..--Sandro (bt) 22:52, 11 ott 2010 (CEST)
Chiedo scusa, ho inserito io quella voce, che mi è stata dettata così a lezione (frequento il primo anno del corso di laurea in Matematica presso la facoltà di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali di Genova) di Algebra I. Stavo leggendo il teorema di Cantor e, vedendo ancora non scritto il teorema di Hartogs, ho pensato di inserirlo. A mio modestissimo parere, comunque, non si tratta di una normale relazione tricotomica perché non si ha a che fare con semplici "numeri", bensì con cardinalità di insiemi, anche costituiti da un numero non finito di elementi.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.50.75.39 (discussioni · contributi) 22:14, 11 ott 2010.
(confl.)Mah, per ora ho tolto il cancella subito e scritto che e' equivalente all'assioma della scelta, visto che nella voce assioma della scelta quella equivalenza e' chiamata cosi', pero' non sono convintissimo.. (l'attribuzione a Hartogs comunque non so se sia corretta, en.wiki non mi pare lo menzioni).--Sandro (bt) 23:15, 11 ott 2010 (CEST)
@anonimo, il punto e' che quel teorema e' equivalente all'assioma della scelta, per cui probabilmente il tuo professore l'aveva assunto come ipotesi. Comunque se dici che il tuo professore ha detto che l'ha dimostrato Hartogs, allora probabilmente e' vero e basta trovare una fonte che lo confermi. In ogni caso grazie per il tuo contributo.--Sandro (bt) 23:20, 11 ott 2010 (CEST)
Ok, fonti trovate e voce sistemata, scusate se sono partito in modo un po' troppo affrettato.--Sandro (bt) 23:38, 11 ott 2010 (CEST)

Resta il fatto che con "Teorema di Hartogs" su en:wiki e de:wiki viene indicato un altro risultato. Anzi in en.wiki ci sono varie voci relative a vari risultati: lemma, teorema di estensione,numero, dominio, ... di Hartogs. Manca solo questo sulla cardinalità. Da noi manca anche la voce Friedrich Hartogs :-( --Ancelli (msg) 12:13, 12 ott 2010 (CEST)

Per evitare equivoci, propongo di cambiare il nome di questa voce in "Teorema di Hartogs (cardinalità)" --Ancelli (msg) 09:39, 13 ott 2010 (CEST)

Forse meglio "Teorema di Hartogs (teoria degli insiemi)" --Piddu (msg) 09:04, 16 ott 2010 (CEST)
Come Piddu, però creando una disambigua nella voce "Teorema di Hartogs", se no il teorema sulla cardinalità diventa irrintracciabile.--Sandro (bt) 14:43, 16 ott 2010 (CEST)
Ho risolto spostando la voce a Teorema di Hartogs (teoria degli insiemi) e creando anche Teorema di Hartogs e Friedrich Hartogs (da ampliare), per la disambigua eventualmente c'è tempo.--Sandro (bt) 03:35, 19 ott 2010 (CEST)
Certo che abbiamo aperto il vaso di Pandora :-))
Adesso si scopre che manca una voce per analisi complessa in più variabili o, almeno, un capitolo in analisi complessa dedicato alle funzioni di più variabili. Penso che andrebbe aggiunto tra le cose da fare prioritariamente. --Ancelli (msg) 11:20, 20 ott 2010 (CEST)
Ah, beh, le cose da fare prioritariamente sono tante! Penso a matematica applicata, all'ampliamento della riga teoria dei numeri algebrica e altre dello stesso livello. Sono comunque dell'idea che è meglio avere poche voci corrette che tante piene di errori (al momento direi che siamo in una via di mezzo, portiamo ancora le cicatrici di un sacco di voci tradotte da chi non sapeva di che stava parlando..). Uscendo dall'off-topic, la voce andrebbe messa in una a scelta tra analisi complessa in più variabili e funzioni di più variabili complesse, in accordanza con la categoria:funzioni di più variabili complesse (en.wiki usa en:Several complex variables). Per analisi complessa solitamente si intende solo quella in una sola variabile, per cui là al massimo metterei un richiamo (e le cose in comune sono molte meno di quanto si possa pensare).--Sandro (bt) 05:27, 21 ott 2010 (CEST)
Dopo aver fatto la mosca cocchiera, lavoro un po' anch'io. Ho cominciato a tradurre en:Several complex variables. Poi, però, avrò bisogno di una revisione. Appena ne avrò fatto un pezzo che sta in piedi da solo, lo metterò in analisi complessa in più variabili o funzioni di più variabili complesse. Quale? Entrambe con un redirect?
La voce matematica applicata è problematica. A me non piace neanche il titolo. Preferisco parlare di Applicazioni della Matematica ;-) --Ancelli (msg) 12:51, 21 ott 2010 (CEST)
Io voto analisi complessa in più variabili con redirect dall'altra, ma va bene anche il contrario. Fai un fischio quando è pronta che la leggo volentieri.--Sandro (bt) 05:51, 22 ott 2010 (CEST)

Template:Numeri[modifica wikitesto]

Salve, c'è bisogno di qualcuno bravo a smanettare coi template che corregga un errore nel Template:Numeri: il template non ha una dimensione fissa, ma si allarga per contenere tutto (di solito il codice binario è il più lungo). Quando si allarga esagera decisamente, quindi serve che si possano fissare le dimensioni (magari andando a capo col binario) e già che ci siamo adeguarlo alla classe sinottico. Volontari? ^musaz 01:18, 20 ott 2010 (CEST)

Bravo a smanettare coi template non lo sono di sicuro, ma ho fatto un po' di cambiamenti e adesso dovrebbe andare. Oltre a fissare la larghezza a 300px ho anche aggiunto la possibilità di mettere una sola funzione aritmetica per riga, prima infatti nelle pagine dei numeri "grandi" quelle righe erano decisamente iperaffollate.--Sandro (bt) 05:13, 20 ott 2010 (CEST)
Ottimo, grazie! Volendo ci sarebbe anche da sistemare un po' la grafica che è un po' pesante ma anche così va benissimo. ^musaz 11:03, 20 ott 2010 (CEST)
Per modifiche estetiche sono decisamente la persona meno adatta! :)--Sandro (bt) 05:08, 21 ott 2010 (CEST)

Dualità[modifica wikitesto]

Visti en:Duality (mathematics), fr:Dualité (mathématiques) e de:Dualität (Mathematik), credo che gli attuali contenuti dell'articolo Dualità, i.e. Principio di dualità, andrebbero riorganizzati. Innanzi tutto propongo un articolo Dualità (matematica)" nel quale si tratti come dualità esclusivamente una trasformazione involutoria entro un insieme di oggetti (strutture e/o enunciati, in particolare formule, più in particolare uguaglianze) che scambia i membri di alcune coppie di oggetti e ne lascia invariati altri (oggetti autoduali). L'importanza delle dualità (casi notevoli di simmetrie) consiste nel loro contributo a presentazioni più organiche dell'insieme dei risultati considerati. Vedrei il "Principio di dualità" come un modo di presentare una dualità notevole. Gli esempi di dualità sono numerosi (oltre quelli nell'articolo attuale mi vengono ora in mente dualità tra poliedri e politopi, tra matroidi, tra funzioni speciali, tra spazi vettoriali; cito poi timidamente Duality in Encyclopaedia of Mathematics). Molte dualità richiedono tante precisazioni (in particolare per parlare di involuzioni ed evitare "funzioni multivoche" (mi si passi il termine)). La messa a punto di queste cose richiederebbe tempo e ritocchi a vari articoli (ad es. un grafo duale andrebbe sostituito da "duale di raffigurazione piana di multigrafo") ma porterebbe chiarezza. Altro punto: parlerei solo di dualismo onda-particella dando al termine dualismo (in fisica) il significato di convivenza di due modelli per fenomeni fisici in via di approfondimento. Almit39 (msg) 00:46, 28 ott 2010 (CEST)


In effetti, l'attuale pagina Dualità è solo una pagina di disambiguazione abbastanza caotica e sembra mancare una pagina organica sul concetto di dualità in matematica. Se hai voglia di scriverla ... ;-)
Come primo intervento proporrei di rioganizzare in modo più chiaro la pagina esistente, con grosse sezioni disciplinri: Matematica, Fisica, ... Per quanto riguarda la nostra sezione aggiungerei anche un rimando a Spazio duale. Mi lascia, invece, perplesso la voce correlata Duality. --Ancelli (msg) 09:31, 28 ott 2010 (CEST)
Infatti ho cancellato le voci correlate sia da Principio di dualità che da Duality --Piddu (msg) 14:12, 28 ott 2010 (CEST)
Ho avviato Dualità (matematica). Credo che convenga richiamarsi soprattutto all'articolo in inglese. Almit39 (msg) 11:19, 29 ott 2010 (CEST)

Geografia matematica[modifica wikitesto]

vi segnalo questa voce dove ieri è stato inserito un ampliamento, imo da verificare anche perché "sembrerebbe" fatto con traduttori automatici. --Marco (aka Delasale) (msg) 14:58, 4 nov 2010 (CET)

Ho rollbackato, era un susseguirsi di frasi senza senso, evidente traduzione automatica da es.wiki (e la voce di partenza non mi sembra comunque un granché).--Sandro (bt) 02:01, 7 nov 2010 (CET)

Traduzioni impossibili[modifica wikitesto]

Vorrei un parere su una questione che, credo, capiterà sempre più spesso: cosa fare se se un termine o un'espressione in inglese non ha un'equivalente italiano diffuso in letteratura? Il dubbio mi è venuto con la voce en:Oblivious transfer, un concetto fondamentale in crittografia ma su cui la letteratura in italiano è quasi nulla. La traduzione letterale sarebbe trasferimento inconsapevole (0 fonti, per quanto ho potuto riscontrare), oppure trasferimento privo di memoria che forse è un po' più chiara (trovata 1 sola fonte: Introduzione alla crittografia: algoritmi, protocolli, sicurezza informatica Di Alessandro Languasco, Alessandro Zaccagnini, ISBN 9788820333928). A prescindere dalla traduzione scelta (non credo ci sia molta differenza fra 0 oppure 1 oppure qualsiasi numero di fonti...), credo sia necessario evidenziare in qualche modo che la traduzione del termine in italiano potrebbe non essere totalmente affidabile, perché non è l'unica possibile. Ma come? Avete altri casi analoghi da segnalare (anche per farci un'idea della portata del problema)? Grazie, Salvatore Ingala (conversami) 09:53, 12 nov 2010 (CET)

Semplicemente non tradurre? Millemila voci hanno titoli inglesi per questo motivo e qualche volta è l'unica scelta sensata. Penso all'informatica principalmente --Piddu (msg) 10:57, 12 nov 2010 (CET)
(confl) Penso che se il termine più noto è quello in inglese, quello va usato. Per esempio ho appena creato hot electron injection, perchè in tutta la letteratura italiana che ho consultato si usa il termine inglese (e anche perchè "iniezione calda di elettroni" non suona molto bene :-), naturalmente). Poi è chiaro che se una fonte autorevole in italiano fornisce una traduzione si usa quella, indicando però sempre la provenienza dal termine inglese. ^musaz 10:59, 12 nov 2010 (CET)

Io ho trovato anche qualche Invia e dimentica o Trasmetti e dimentica. Anche se è un po' arbitrario, io sceglierei un termine italiano da affiancare a quello inglese con una redirezione. Se nessuno si prende mai la responsabilità di tradurre, è ovvio che poi tutti i neologismi restano solo in inglese, anche quando non ce ne sarebbe bisogno ;-)

Tradurre con un termine che non esiste o inventarne uno o addtarne uno, mai usato in italiano a quello scopo sarebbe uan ricerca oirginale, usiamo il termine inglese, al piu' tra parentesi o in nota possiamo suggeririre una sua ipotetica resa in italiano. Aggiungo che se il termine non e' mai stato tradotto, ne consegue che se lo fornissimo non faremmo altro che creare confusione in un possibile lettore uso ad trovarlo nella versione originale altrove.--Bramfab Discorriamo 12:42, 12 nov 2010 (CET)

Stiamo parlando di traducenti poco usati, non di mai usati. Ribadisco il concetto che se i siti di riferimento fanno la politica dello struzzo e non rilanciano i traducenti italiani, questi non diventeranno mai diffusi, anche se validi. Sono assolutamente d'accordo con te sul fatto di non usare solo il traducente! A seconda dei casi, si dovrà scegliere se fare una nota, una parentesi, una redirezione, ... e quale usare come principale. Nel caso specifico credo sia da mettere tra parentesi, almeno per il momento. --Ancelli (msg) 13:45, 12 nov 2010 (CET)

PS riguardo hot electron injection, cercando su Google ho trovato 148 "Iniezione di elettroni caldi". sono la stessa cosa? --Ancelli (msg) 13:45, 12 nov 2010 (CET)

Si, ma in realtà il fenomeno sarebbe "hot carriers injection" (che è il titolo della voce), traducibile con "Iniezione di portatori caldi", in quanto riguarda sia gli elettroni che le lacune. Il numero di risultati in italiano mi sembra comunque troppo piccolo per poter dire che si tratta della dicitura standard. Se ci fosse una traduzione universalmente accettata avrebbe migliaia di risultati. ^musaz 14:28, 12 nov 2010 (CET)
Capisco e condivido in parte la posizione cauta del non tradurre, ma non sempre è una buona soluzione. Per fare un esempio più chiaro, qual è la traduzione di strongly regular graph? Non credo ci siano dubbi sul fatto che vada tradotto in grafo fortemente regolare, ma se applicassimo il principio che l'espressione che dà il titolo alla voce deve essere diffusa nella letteratura in lingua italiana dovremmo tenerci un'espressione inglese traducibile banalmente e in modo unico. L'espressione in italiano manca in letteratura solo perché è un argomento di nicchia e perché quasi tutta la produzione scientifica è in inglese, ovviamente. D'altronde, dopo aver tradotto come grafo fortemente regolare, riterrei opportuno segnalare l'espressione originale in inglese perché è così che si può trovare in letteratura. Naturalmente il caso di oblivious transfer è più spinoso perché si possono pensare diverse traduzioni ugualmente corrette; ma scrivere un incipit del tipo "In crittografia, un trasferimento privo di memoria (oblivious transfer) è..." non mi pare né ricerca originale né fuorviante, perché fornisce una traduzione corretta (oblivious e transfer sono parole traducibili senza inventare neologismi!) ma consente comunque di rintracciare le fonti. Naturalmente non sarebbe pensabile tradurre un titolo inglese usando un neologismo italiano, ma non è ciò che proponevo. Salvatore Ingala (conversami) 16:23, 12 nov 2010 (CET)
Intanto sarebbe da vedere se esiste una traduzione italiana per "regular graph" , se esiste e' ben più' facile inserirci il fortemente. Il problema non e' la traduzione parola per parola. Ormai gli anglosassoni creano neologismo utilizzando due o tre termini sistematicamente collegati, invece di creare termini nuovi unendo parole derivate dal greco o latino che davano agio di produrre termini equivalenti univoci. Penso ad hard disk tradotto come "disco duro", "disco fisso", "disco non removibile" per poi arrendersi ad "hard disk" di fronte alla babele e a tutto quello che venne inventato a suo tempo per tradurre il termine file. Il problema e' nel proporre una medesima combinazione di parole che sia sempre la stessa e sopratutto eviti anche il rischio di tradurre usando "falsi amici": il regular matematico inglese e' equivalente al regolare matematico italiano? e ci sono altri casi in cui un termine matematico inglese contiene strongly? se ci sono come viene tradotto? --Bramfab Discorriamo 16:40, 12 nov 2010 (CET)
Grafo regolare per Regular graph è facilmente reperibile nella letteratura italiana. Il termine strongly per fortemente è un avverbio comunissimo in matematica e affini. Se una cosa è strongly X vuol dire che è X e in più ha qualche altra proprietà, ed è ovviamente vero nel caso in questione; in italiano si usa fortemente X per lo stesso scopo. Salvatore Ingala (conversami) 17:02, 12 nov 2010 (CET)

Sicuramente questa e' una questione molto interessante e di difficile soluzione. Ci sono un sacco di termini specialistici che non sono mai stati scritti in articoli in italiano, per cui tradurre assomiglia indubbiamente a una ricerca originale, con tutti i problemi del caso (ricordo che prendendo appunti in italiano per il mio primo corso di Teoria dei numeri algebrica (tenuto in Inglese nonostante fossimo in Italia), avevo tradotto ogni occorrenza di "integral basis" con "basi integrali"...).

La mia opinione e' di tradurre il traducibile (anche senza risultati su Google) e usare il buon senso: anche se grafo fortemente regolare non ha risultati su Google, e' il nome che qualunque matematico userebbe per tradurre strongly regular graph. La cosa non e' assolutamente facile (ad esempio, come tradurre quasiperfect number e almost perfect number? ) ed e' importante che la scelta sia fatta da qualcuno che ha qualche conoscenza dell'argomento tradotto. Se questa conoscenza non c'e' (si spera solo su quella parola da tradurre e non su tutta la voce), e' molto meglio evitare mostri e lasciare il nome in inglese. Prima o poi arrivera' un esperto del settore a mettere una traduzione sensata.--Sandro (bt) 21:04, 12 nov 2010 (CET)

Caso simile al tuo è Fortunate number/lucky number... Salvatore Ingala (conversami) 23:43, 12 nov 2010 (CET)
Il tuo paragone purtroppo non regge per due motivi: "Fortunate" qui è un riferimento a Reo Fortune, quindi imho si traduce con "numeri di Fortune" o "Fortuneniani" (ugh); poi, anche ipotizzando che sia un aggettivo, la traduzione più precisa sarebbe "numero di buon auspicio" :-) --Piddu (msg) 21:46, 14 nov 2010 (CET)
(fuori crono) Sono d'accordo che sarebbe la cosa migliore tradurlo con numeri di Fortune, ma in inglese giocano proprio sul fatto che fortunate è un termine esistente (che incidentalmente può essere usato come sinonimo di lucky, anche se non sono sinonimi in tutto e per tutto); altrimenti li avrebbero chiamati Fortune('s) numbers. In italiano per fare lo stesso gioco di parole dovremmo per forza usare fortunati, e se non esistessero anche i lucky numbers sarebbe imho la traduzione migliore, essendo l'unica che conserva il gioco di parole. Comunque mi interessa la questione in generale e non i casi particolari :) Salvatore Ingala (conversami) 23:02, 14 nov 2010 (CET)
Fondamentalmente, le statistiche Google per i termini tecnici vanno prese con le molle. Termini come quelli di cui stiamo discutendo sono utilizzati in poche decine di pagine italiane. Gli autori di queste spesso non si sono posti il problema della traduzione. Quando se lo sono posti hanno trovato pochissime pagine con la traduzione. Quindi la percentuale dei non-tradotto sale ulteriormente, .... L'unico approccio corretto è quello indicato da Sandro: una traduzione di buon senso, tecnicamente corretta, già utilizzata altrove e a cui viene accostato il termine inglese.
Ovviamente restano delle difficoltà. Per questo si può discutere sempre qui ; --Ancelli (msg) 15:44, 13 nov 2010 (CET)

numerazione formule[modifica wikitesto]

Salve, che ne direste di introdurre su it.wiki questo template che permette la numerazione delle formule? Attualmente lanumerazione manuale (che spesso è eccessiva, ma talvolta risulta necessaria) è fatta a caso e in tutti i casi è graficamente brutta, questo template risolverebbe il problema. Che ne dite? ^musaz 16:12, 18 nov 2010 (CET)

Basta che non si esageri nell'inserimento della numerazione. A tale scopo potrebbe essere utile un avvertimento nella pagina del manuale del template del tipo "la numerazione delle formule non va utilizzata come regola generale, bensì solo nei rarissimi casi in cui sia necessaria per un'adeguata comprensione della voce e solo per le formule che realmente si ha bisogno di richiamare". --Aushulz (msg) 18:59, 19 nov 2010 (CET)
Segnalo questa discussione al bar, di circa un anno fa. Io sinceramente penso che di norma nelle voci non dovremmo mettere dimostrazioni, che possono essere accettabili solo se sono particolarmente semplici e/o rilevanti (dal punto di vista storico o esemplificativo). Questo perche' Wikipedia e' un'enciclopedia e non un manuale e perche' spesso si trovano dimostrazioni "inventate" dall'utente che le ha scritte. Lo stesso discorso vale per le formule: si scrivano i risultati principali e non ogni passaggio. Di conseguenza, sarei per evitare il piu' possibile l'uso della numerazione delle formule: solitamente i risultati principali si possono richiamare anche per nome (o con altre locuzioni), mentre le altre formule non le metterei proprio.--Sandro_bt (scrivimi) 19:20, 19 nov 2010 (CET)
Beh, ma la dimostrazione è parte della pubblicazione scientifica relativa all'argomento trattato. Sull'enciclopedia riportiamo quanto è stato pubblicato, e la dimostrazione è parte fondamentale di una pubblicazione matematica (e spesso anche fisica). Se riportassimo solo il risultato finale priveremmo l'enciclopedia del ragionamento che sta alla base del risultato, del metodo utilizzato per raggiungerlo. Poi è chiaro che la cosa va valutata caso per caso, ma in molti casi la dimostrazione è tanto importante quanto l'enunciato. Quindi il problrema di numerare i passaggi esiste. ^musaz 13:58, 4 dic 2010 (CET)
Che le dimostrazioni sono importanti nelle pubblicazioni è chiaro, non è detto però che siano necessariamente enciclopediche. Imho sono enciclopediche solo quelle di teoremi particolarmente importanti, quelle particolari o innovative, e quelle che sono particolarmente utili per comprendere il teorema relativo. In ogni caso il fatto che una dimostrazione sia enciclopedica non significa che vada riportata tutta, ma al massimo un riassunto dei punti salienti (così come di un libro si riporta solo la trama). In ogni caso non penso stiamo parlando delle dimostrazioni più importanti della matematica moderna, visto che nessuno si sognerebbe di riportare tutta la dimostrazione del teorema di Wiles, ma più che altro di quelle abbastanza facili che si trovano in parecchie voci. Il problema di queste è che sono generalmente dimostrate sul momento da chi le introduce (o tradotte dall'inglese, spesso da qualcuno che non le comprende appieno) e quindi sono spessissimo piene di errori e dalla rilevanza solitamente molto dubbia (perlomeno quelle lunghe, quelle che presumibilmente necessiterebbero di equazioni numerate).--Sandro_bt (scrivimi) 03:32, 7 dic 2010 (CET)

Equazione omogenea di Eulero ‎[modifica wikitesto]

Un utente IP sta giocando con questa voce: una decina di modifiche. Se c'è qualcuno che può fare rollback, è meglio che controlli che alla fine il risultato sia corretto Un utente normale rischierebbe di passare un bel po' di tempo annullando una modifica alla volta ;-) --Ancelli (msg) 21:29, 3 dic 2010 (CET)

Per ora gli ho messo un {{anteprima}}, ora do' un'occhiata alle modifiche. Rollbackare comunque e' facile, basta modificare e salvare l'ultima versione prima che arrivasse l'IP.--Sandro_bt (scrivimi) 21:41, 3 dic 2010 (CET)
Le modifiche erano costruttive, e tutto sommato positive (o meglio, sarebbero state positive una volta finite), per cui direi che bastava anche solo il {{anteprima}}. Ne ho approfittato comunque per dare una sistemata alla voce.--Sandro_bt (scrivimi) 22:28, 3 dic 2010 (CET)


Ottimo! Ieri non avevo tempo di seguire le modifiche. A un certo punto era sparita una formula. ... meglio segnalare qui. Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio ;-)--Ancelli (msg) 14:23, 4 dic 2010 (CET)

Teoremi di incompletezza di Gödel[modifica wikitesto]

Nell'enunciato del primo teorema ci sono dei simboli che non capisco (nel senso che non so di che simboli si tratti):

  • se R(x) sussiste -> P |- r(x)
  • se R(x) non sussiste -> P|- - r(x);

Sarebbe utile che qualcuno li correggesse utilizzando i simboli TeX. --Ede - (messaggi) 17:18, 6 dic 2010 (CET)

Problemi di formattazione in Teoremi di incompletezza di Gödel[modifica wikitesto]

a causa dell'unione di due voce, parte della pagina è correttamente formattata in LaTeX e parte sembra essere illeggibile. ho avviato la discussione qui. --valepert 00:32, 8 dic 2010 (CET)

Personalmente non ho grandi conoscenze in logica matematica e ho paura che tra i contributori abituali delle progetto siamo in tanti ad avere questa piccola lacuna (basandomi su ricordi ormai dispersi ho il sospetto che |- voglia dire "è dimostrabile", ma...). Ho provato a contattare uno logico che era attivo su questa pagina un bel po' di tempo fa, vediamo se si riaffaccia da queste parti. --Sandro_bt (scrivimi) 03:51, 8 dic 2010 (CET)

Come potete sperare che questo progetto funzioni...[modifica wikitesto]

se si scoraggiano a collaborare i migliori matematici? Vedi qui e qui. Come poteete pretendere che chi conosce la matematica collabori, se succedono cose come queste?--78.15.190.150 (msg) 23:39, 8 dic 2010 (CET)

A me pare che il progetto funzioni bene, infatti la pagina non è stata cancellata, e anche con larga maggioranza. Peraltro, la proposta di cancellazione è del 15 febbraio 2009 e questa pagina (che è una pagina di servizio) rimane solo come registro. La procedura di cancellazione è fatta in modo da garantire la possibilità di discutere e, se opportuno, decidere di tenere la voce. Mica è un disonore passare da lì, specialmente se, dopo un vaglio, la comunità decide di tenere la voce! Ciao, Salvatore Ingala (conversami) 00:22, 9 dic 2010 (CET)
Vedi che non capisci? Non è affato un disonore passare per la cancellazione. E' un disonore scoraggiare uno dei migliori matematici italiani che "si è degnato" di collaborare, tra l'altro senza prosopopea e con le migliori intenzioni. Beh, pubblicalo tu, un articolo sugli annals of mathematics.
Il progetto funziona tutt'altro che bene, è pieno di pagine fatte malissimo o mancanti. Io non riesco a leggere, devo passare all'inglese. Per di più, se uno prova a collaborare, viene sommerso da polemiche e disquisizioni assurde e irrilevanti. Dammi retta, che ci ho provato (sotto altro nome), e con cognizione di causa. Purtroppo prevalgono solo supponenza e superficialità, proprio come nel caso che ho citato. Ma ti rendi conto che lasciate (su wikipedia) gente che è diventata ricercatore a 50 anni (ricordo la pagina di uno che manco ricercatore: ha tenuto due supplenze in tutto, in 70 anni di vita...) e vi mettete a disquisire su gente che ha ottenuto le cariche piu' prestigiose in italia, e ha pubblicato piu' di un articolo su quella che è ritenuta senza ombra di dubbio la migliore rivista di matematica mondiale? Questo è il modo migliore per fare in modo che la gente che conosce la matematica si allontani da wikipedia. Io ci ho provato, ed è stata un'esperienza impossibile, avrei anche da lavorare, non posso stare tutto il giorno qui. Ma un po' di modestia, no? (la modestia che ha dimostrato lo stesso De Concini, che sarebbe stato autorizzato a tutt'altro atteggiamento?) Beh, buona notte.--78.15.190.150 (msg) 00:45, 9 dic 2010 (CET)
Se le procedure di cancellazione le facesse solo chi è esperto del campo, queste cose non potrebbero succedere; ma ciò è totalmente contrario ai principi su cui si fonda Wikipedia. Dunque funziona così: chiunque può proporre per la cancellazione (magari sbagliando!), ma nel contempo la procedura di cancellazione è fatta in modo "garantista" (infatti per cancellare ci vuole la maggioranza dei 2/3); non sarà un sistema perfetto ma funziona egregiamente, e nel caso specifico mi pare che abbia funzionato alla perfezione. La frase "se uno prova a collaborare, viene sommerso da polemiche e disquisizioni assurde e irrilevanti" è una tua opinione che non credo coincida con quella della maggioranza degli utenti. Quanto alle "pagine fatte malissimo e mancanti", siamo terribilmente pieni, e c'è terribilmente bisogno di nuovi contributori e c'è forse terribilmente urgenza di pensare a strumenti per migliorare la qualità complessiva del progetto. Salvatore Ingala (conversami) 00:59, 9 dic 2010 (CET)
Le voci di base di matematica sono solitamente accettabili (perlomeno quelle non troppo di base, in cui forse ci mettono mano un po' troppe persone non competenti), quelle più avanzate effettivamente hanno spesso qualche errore, però c'è anche da dire che probabilmente c'è poca gente che le legge e dunque anche pochi possibili correttori (personalmente per tutte le voci non di base vado diretto su en.wiki). La speranza è che un po' alla volta l'insieme delle voci ben fatte si allarghi sempre più.
Quanto alle cancellazioni, è vero che, per quanto riguarda il progetto matematica, un sistema per le procedure di cancellazione che preveda un preavviso al progetto probabilmente funzionorebbe bene, ma questo discorso non vale per moltissimi altri progetti (o con troppo traffico o con troppo poco) e quindi è inevitabile che alcune voci vengano poste direttamente in cancellazione, anche senza il parere di utenti più o meno ferrati sull'argomento. Questò però non è un dramma, se la pagina in cancellazione è realmente enciclopedica (e ben fatta) quasi certamente si salverà senza problemi e passare per le pagine da cancellare non è un disonore (specie se con votazioni bulgare).
Infine, sulla risposta di Buggia non mi sembrava sgarbata, bensì assolutamente neutra. Mettiti poi nei panni di uno che non sa chi sia la persona in questione e quindi fa fatica a capire se l'intento è autopromozionale o no, in quei casi un tono neutro non è mai sbagliato. Inoltre, onestamente dubito che De Concini se la possa prendere più di tanto se un non matematico non sa chi lui sia e dubiti della sua enciclopedicità.--Sandro_bt (scrivimi) 04:35, 9 dic 2010 (CET)
Io non so se De Concini se la sia presa, e non mi interessa. Se un non matematico non sa chi lui sia, De Concini non ha nessun titolo di prendersela. Ma se sulla voce c'è scritto che lui è (o è stato) presidente dellIstituto nazionale di alta matematica, che lui è accademico dei Lincei (e alla data in questione c'era scritto!), direi che, prima di mettere in cancellazione, sia opportuno andare a controllare cosa rappresentino queste istituzioni. Se poi De Concini, visto che la pagina risultava "senza fonti", si prende la briga (con tutta umiltà e assolutamente senza nessuna spocchia) di aggiungere fonti (un articolo su Annals of Mathematics è una fonte), non gli si può rispondere a quel modo, magari formalmente corretto, ma solo formalmente. Per lo meno se si vuole che continui a collaborare a wikipedia.
C****, ma uno mette il riferimento a suoi articoli pubblicati sugli annals, su advances, un articolo in collaborazione con en:Victor Kac e tu gli rispondi "la sua persona (intesa come matematico) non è enciclopedica"? Ma informati, prima! Se uno vota in cancellazione, e non sa niente di un argomento, pazienza, può votare alla c. (se non sa niente di un argomento, sarebbe meglio non votasse, ma fatti suoi). Ma se uno mette in cancellazione una pagina (dove non c'era nemmeno il template "E") deve farlo a ragion veduta. Ma, ripeto, non c'è nessuna questione di "lesa maestà". Qualunque cosa può essere posta in cancellazione. Ma non puoi rispondere con tono supponente a chi si sforza di collaborare a wikipedia. Non va bene in ogni caso. A maggior ragione non va bene quando si tratta di un matematico eccellente, che, magari, avrebbe potuto contribuire molto utilmente.
In quanto alle pagine di matematica... Certo, c'è stato qualche miglioramento rispetto ad anni fa. Ma prendi solo una pagina di base, che più base non si può: Algebra. Un profano che la leggesse, si fa l'idea che l'algebra è rimasta al "Rinascimento". Ci sono 5 righe sull'algebra astratta. Avete intitolato "Algebra" una voce che per lo più parla di "Algebra Elementare". Fai il confronto con en:wiki? "Algebra is the branch of mathematics concerning the study of the rules of operations and relations, and the constructions and concepts arising from them, including terms, polynomials, equations and algebraic structures. Together with geometry, analysis, topology, combinatorics, and number theory, algebra is one of the main branches of pure mathematics." C'è un po' di differenza con "L'algebra è una branca della matematica che tratta lo studio di strutture algebriche, relazioni e quantità." dove, tra l'altro "quantità" reindirizza male.
Mi concederai che, se parlo in questo modo, si vede che un po' di esperienza su it.wiki ce l'ho? E che quindi lo posso affermare a ragion veduta che "se uno prova a collaborare, viene sommerso da polemiche e disquisizioni assurde e irrilevanti". Per lo meno in matematica. E questa discussione ne è la dimostrazione. Orami su it.wiki è quasi tutto autoreferenziale, la maggior parte degli admin stanno lì e spesso abusano del loro potere, magari con gli inesperti e i contributori nuovi. La messa in cancellazione di cui parliamo non ha rispettato le policy, al massimo ci poteva stare l'inserimento del template E. Può essere stato una svista, un errore dovutro alla fretta, non ho affatto proposto l'admin in questione fra i prolematici, ma sono cose che non mettono certo in buona luce wikipedia. Ho contribuito ad en.wiki, e non mi è mai successo niente di simile.
Beh, auguri, buon lavoro, contenti voi!--78.15.190.150 (msg) 09:20, 9 dic 2010 (CET)
Aggiungo anch'io qualche commento. Da tempo (ma senza fare grandi progressi) si sta discutendo dell'opportunità di modificare le procedure di cancellazione, perché il sistema del voto è in contrasto con il principio del consenso e produce diversi effetti collaterali sgradevoli (litigate, chiamate alle arnmi, sockpuppets ecc.); quello che però non si potrà mai impedire con nessuna regola è il fatto che un utente dica la sua (più o meno urbanamente) su materie che non conosce affatto.
Tuttavia si dovrebbe precisare meglio quanto esposto da Buggia: affermare che secondo le regole «su WP tutti possono contribuire a qualsiasi argomento» si presta a un grosso equivoco. Questa è un'enciclopedia, non un forum. Chi contribuisce deve farlo sulla base di conoscenze adeguate: non posso mettere in una voce qualcosa che ho sentito dire da mio cugino, o decidere che un personaggio non è enciclopedico perché io non l'ho mai sentito nominare. Quello che le regole di Wikipedia escludono, invece, è che un utente possa essere riconosciuto come esperto in un argomento sulla base del suo curriculum e dei suoi titoli accademici. In questo senso gli utenti sono tutti uguali (la strada alternativa, come sappiamo, è quella di Citizendum, che però non mi pare ne abbia fatta molta, di strada). Sta quindi a ciascun utente giudicare se e come intervenire in campi che non gli sono familiari, ma non per questo uno si deve sentire incoraggiato a dire la sua su qualunque cosa.
Ci sono però alcuni contesti (quello delle cancellazioni è il principale, direi), in cui esistono utenti che si sono assunti (liberamente, e senza essere stati "delegati" da nessuno) compiti "di servizio": in questo caso, il compito di eliminare le voci che - secondo la loro interpretazione delle regole - non ci dovrebbero stare. È un compito antipatico, ma anche utile, e in qualche misura è perfino utile che questi utenti siano "ignoranti" nelle materie oggetto delle voci. La cosa si capisce meglio se uno legge la motivazione della proposta di cancellazione nello spirito in cui - verosimilmente - è stata scritta: la frase «Che cosa ha fatto questo signor X per meritare una voce su WP?» è una domanda rivolta non al signor X, ma a chi ha inserito la voce, e dovrebbe essere - meno sbrigativamente, forse - formulata così: «Chi ha scritto questa voce non ha indicato, in modo comprensibile anche ai "non addetti ai lavori", le peculiarità del signor X che rendono opportuno che gli sia dedicata una voce su WP. L'autore della voce, o altri utenti competenti, possono inserire rapidamente queste informazioni? In caso contrario, la voce dovrà essere eliminata.» Converrete che se si mettessero le cose in questi termini, non ci sarebbe ragione di prendersela per nessuno (potrei suggerire di creare un template apposito: vi sembrerà ridicolo ma pensate a quante litigate si troncherebbero sul nascere...). Ancora di più: se chi mette in cancellazione una voce si prendesse la pena - molti lo fanno, in verità - di fare prima un giro sulla rete (direi che ci possono volere tre o quattro minuti, a dir tanto) e farsi un'idea di chi sia il personaggio descritto nella voce, allora potrebbe scrivere nella motivazione: «Il sig. X risulta essere un matematico importante, ma chi ha scritto questa voce ecc. ecc.». Al limite, potrebbe persino decidere di mettere un template {{E}} (dubbio di enciclopedicità) e segnalarlo al progetto competente, invece di passare subito alla cancellazione: ma qui passa la differenza fra chi preferisce correre il rischio (molto concreto) che rimangano per anni voci con "dubbio di enciclopedicità", "da aiutare" ecc., e chi ritiene sia meglio andare per le spicce.
Le due cose che personalmente mi sentirei di chiedere agli utenti che si dedicano a fare i "cancellatori" sono queste: (1) considerare che a leggere le discussioni sulla cancellazione potrebbero essere non solo i wikipediani consumati, avvezzi ai meccanismi e al gergo di WP: gli altri possono facilmente cadere nell'equivoco sopra descritto, confondere le valutazioni tecniche sull'enciclopedicità del soggetto con giudizi di valore sul soggetto. Esattamente come su WP un lettore ha diritto di capire, anche se non è laureato in matematica, perché X è un matematico outstanding nel panorama mondiale, così un passante occasionale, anche se non è Wikipediano da n anni e non si è letto tutte le policy, ha diritto di capire se la proposta di cancellazione è motivata dalla scarsità di informazioni contenute nella voce o dalla "pochezza" del soggetto in sé; (2) quando la proposta di cancellazione viene poi respinta all'unanimità, o con il +1 solo di uno o due utenti, trarne un qualche spunto per rivedere i propri criteri in vista della volta successiva. Nessuno pretende che uno si studi la geometria algebrica prima di mettere in cancellazione una voce, però se uno vuole dedicarsi - meritoriamente - a fare "pulizia", dovrebbe prendere in considerazione l'opportunità di usare a volte il rastrello, a volte lo scopino o l'aspirapolvere, e accettare l'idea che se ogni tanto gli si impigliano i denti del rastrello nella moquette forse potrebbe adottare un diverso approccio.
Sullo stato delle voci di matematica, c'è poco da scandalizzarsi. Una buona voce di matematica la può scrivere solo un matematico, esperto dell'argomento e con buone doti espositive o divulgative. Ora, non solo ce ne sono pochissimi (fra gli utenti di WP), ma anche quelli che ci sono è difficile pensare che si mettano a svolgere il proprio lavoro su WP anziché nelle sedi a cui appartengono nella vita reale. Quindi la gran parte delle voci sono scritte da "non professionisti" (uso questo termine con il massimo rispetto): studenti universitari o persone laureate, magari non in matematica; o anche studenti delle scuole superiori. Molti di questi riscrivono, in generale non migliorandole, le cose spesso imprecise e approssimative (soprattutto quando tolte dal loro contesto) che trovano su dispense o testi scolastici. Sperare, in tutto questo, in un massiccio afflusso su WP di matematici professionisti mi sembra una speranza molto tenue. Certo, se mai l'eventualità si presentasse ci vorrebbe un vero e proprio "progetto accoglienza" per questo tipo di utenti: trovarsi di botto a dover sostenere le proprie ragioni contro le obiezioni rivolte dal tipico "ragazzino_apparentemente_esperto_solo_di_calcio,_di_anime_o_di_heavy metal" è un'esperienza inedita e un po' sconcertante (però serve). --Guido (msg) 10:02, 9 dic 2010 (CET)

Caro Guido, questo (IMHO) si chiama parlare. Purtroppo, invece, se cose di quel tipo le dici da anonimo, le chiamano "lamentele" e ti accusano di polemizzare. Certo che sono un po' "andato sul pesante", ma come si fa, davanti ad uno che si fregia di lavori su annals, advances, e del titolo di accademico linceo e presidente indam? Quando, per fare i dovuti confronti, ieri ero su una voce di uno che "ha stampato 500 copie del proprio cd e in pochi mesi le ha vendute tutte". Impossibile proporre la cancellazione, aveva pubblicato due cd!!! (e, per carità, enciclopedico poteva esserlo davvero lo stesso, magari. Lo sanno tutti che i velvet underground hanno stampato solo 2000 copie del loro primo disco - e forse manco le hanno vendute tutte!) ((Certo, però, cz, al giorno d'oggi sarebbero subito stati cancellati, eh!))

Tornando in tema, vedi, sono particolarmente d'accordo con te quando dici

"trovarsi di botto a dover sostenere le proprie ragioni contro le obiezioni rivolte dal tipico "ragazzino_apparentemente_esperto_solo_di_calcio,_di_anime_o_di_heavy metal" è un'esperienza inedita e un po' sconcertante (però serve)."

Questo è il bello di wikipedia, ed è stato particolarmente utile ed interessante discutere col detto "ragazzino" e, magari, convincerlo, oppure, al contrario, capire che i miei argomenti dovevano essere completamente ricalibrati. E' una grossa perdita di tempo, che sono stato contento di avere fatto, perchè parli con qualcuno che esprime liberamente quello che pensa, e non è trattenuto dall'avere davanti il "professore" con cui bisogna essere gentili ed ossequiosi per forza. Ma quello che invece mi fa andare in bestia, e non trovo per nulla giustificato, è trovarmi davanti all'amministratore *** (aggettivo impronuncaibile) che ti mette in cancellazione esattamente quando tu gli rispondi nel merito. Non parlo del caso in se, che potrà essere stata semplicemente un'esagerazione, o una distrazione. Non ne voglio fare un caso personale, affatto. Ma la voce in questione è stata messa in cancellazione appena De Concini ha contribuito (in maniera sensatissima), ed è rimasta in cancellazione dopo che, senza nessuna polemica, il detto ha inserito alcune fra le sue pubblicazioni (e potessi io avere un centesimo di quello che ha lui...) Ma come si fa? Vorrei ripetere ed essere chiaro: non è per la procedura di cancellazione in se (che del resto è finita come ovvio) ma come puoi pretendere che De Concini (o un qualunque matematico competente, De Concini è stato solo un caso eclatante) torni su wikipedia se lo tratti cosi'? Boh, torno a lavorare, vai! Grazie comunque del contributo. Anche queste sono esperienze utili!--78.15.190.150 (msg) 10:40, 9 dic 2010 (CET)

Postilla: c'è una diffidenza, secondo me esagerata, riguardo alla creazione di voci su WP dedicate a docenti universitari (ogni tanto ho anche il sospetto che qualche utente sia rimasto poco soddisfatto della sua esperienza di studi universitari). In realtà non penso che si correrebbe comunque il rischio di avere un'enormità di voci su carneadi in cattedra, perché gli accademici in genere sono sì narcisisti, ma anche piuttosto snob, quindi non si abbasserebbero mai a usare l'argomento «se c'è l'ultimo cantantucolo, o velina (per non parlare dei pornodivi ecc.), perché non dovrei esserci io?». D'altro canto, va anche detto che sarebbe bellissimo se un matematico di prima grandezza come De Concini contribuisse a qualche voce di Wikipedia: soprattutto, però, se fossero voci di matematica, non solo la voce dedicata a lui... --Guido (msg) 20:22, 10 dic 2010 (CET)
Mah, il punto piuttosto è che il "miglior matematico italiano" è meno noto del più infimo cantante o calciatore... Come qualcuno aveva ironicamente scritto nella votazione: "non ha mai giocato in serie A"... Per inciso, di prof "prime donne" narcisisti che si scrivono la voce come se fossero le persone più importanti del mondo, mentre invce non sono citati nemmeno dagli esperti ai lavori, ne ho incontrati (non fra gli scienziati, però). Il punto è un altro: è che De Concini l'hanno messo in dubbio di enciclopedicità, e lui ha contribuito normalmente, mettendo fonti, ed è stato bistrattato per quello. Il tono promozionale della voce era precedente all'intervento di De Concini, se vuoi prenderti la briga di controllare. Se non veniva trattato così, magari... E, comunque, il suo intervento è stato utile e non autocelebrativo. Ma se pensi che io sono stato bloccato tre volte perchè ho discusso di queste cose (spero che sia stato solo perchè mi avevano confuso con l'indirizzo IP di un vandalo... Se invece non è stato questo il problema, dico addio definitivamente a it.wiki). Secondo me, l'anello debole del tuo ragionamento è questo. Tu dici "Sperare, in tutto questo, in un massiccio afflusso su WP di matematici professionisti mi sembra una speranza molto tenue." Ad intuito, parrebbe così, ma allora mi spieghi perchè su en.wiki ci sono voci che possono essere state scritte solo da studiosi alla frontiera della ricerca? Devo confessare che, fino a poco fa, usavo en.wiki per informarmi sulla fisica (io sono un matematico). Adesso, ormai, se non ricordo esattamente una definizione nel mio campo di ricerca, ho scoperto che faccio prima a cercarla su en.wiki (non perchè sia necessariamente più accurata dei manuali, ma perchè faccio prima a digitare il nome, che a sfogliare il manuale. Il fatto è che, quasi sempre,trovo la risposta corretta! Ti ripeto, lo sto usando pre fare ricerca, nonper mera curiosità. è solo una comodità, non fondamentale, però...)
Come mai in en.wiki sì e qui no? Non si tratta del numero di collaboratori, si tratta di vera e propria qualità. Io non ho nessun problema a discutere, su un piano di parità, col ragazzino che si interessa solo di calcio ed heavy metal, tutt'altro. Ma non posso che aborrire il principio di autorità, e sennò che scienziato sono? E, allora, come si può accettare senza discutere che qualcuno si prenda la briga di dichiaraer non enciclopedico uno senza dubbio fra i migliori dieci matematici italiani? Solo perchè le cose più importanti erano scritte alla fine della voce, non all'inizio? Quello, manco l'ha letta la voce, secondo me. Poi si viene bloccati se lo si dice? No, caro Guido, così si caccia via la gente che c'è già, non si scoraggia semplicemente chi ha buone intenzioni. E perchè questo su en.wiki non succede?
("iff" è sconsigliato nelle guide inglesi, "sse" non ha mai preso piede nella letteratura matematica in italiano http://ljk.imag.fr/membres/Bernard.Ycart/writing/writing.html è pronot da mangiare, non ho tempo di aprire l'altra discussione e scriverlo lì, ciao )--78.15.164.15 (msg) 15:10, 12 dic 2010 (CET)
Wikipedia, i suoi utenti e i suoi amministratori hanno continuamente a che fare con gente che è qua solo per curare i propri interessi, per cui è abbastanza naturale che le persone che modificano la propria pagina personale vengano spesso visti con sospetto e quindi che ottengano risposte fredde (e onestamente non mi pare che il messaggio di Buggia fosse sgarbato). La vicenda comunque è vecchia e si è chiusa da un pezzo, per cui è inutile mettersi a cercare colpe e colpevoli, ti invito quindi fortemente a dimenticarla e a guardare avanti.
Sul problema della differenza tra Wikipedia in italiano e in inglese, il motivo è molto semplice: il bacino di utenti e lettori di Wikipedia in inglese è enormemente più grande, ed è naturale che Wikipedia in italiano sarà sempre indietro su argomenti specialisitici che solo qualche centinaio/migliaio di persone al mondo conoscono a fondo (e su cui la letteratura è solamente in inglese).
A ciò si aggiunge quello che dice Guido: per scrivere una buona voce Algebra (che non è affatto facile da scrivere) serve un matematico molto competente su quella materia e sulla sua storia e già così rimangono pochissime persone. Tra questi, quanti avranno voglia di spendere un sacco di tempo a scrivere una voce di base? O altre voci più avanzate che in italiano avrebbero comunque pochissimi lettori?
Chiudo con un piccolo ma significativo episodio che mi è capitato un mese fa su en.wiki: mi sono imbattuto per caso in un palese errore nella pagina en:Schnirelmann density e l'ho corretto. Appena dopo ho notato che nella talk della voce c'era en:Bob Vaughan (uno dei massimi esperti mondiali di teoria dei numeri additiva) che si stava lamentando perché gli avevano rollbackato quella ed altre correzioni che aveva fatto da IP. E sapete chi era stato a fare il rollback? en:Arthur Rubin, altro noto matematico (in altri campi), nonché amministratore di en.wiki, che ha rollbackato le modifiche e poi sostenuto fossero sbagliate (e ignorato i successivi pacati messaggi di Vaughan). Da questa storia si possono osservare ben due cose:
  1. Le voci matematiche di en.wiki sono così buone (anche se non ancora perfette) perché i massimi esperti mondiali collaborano alla loro scrittura.
  2. In en.wiki la diffidenza verso gli IP non è inferiore a quella su it.wiki e sia qua che di là dovremmo sicuramente imparare a essere un pochino più aperti alle modifiche anonime.--Sandro_bt (scrivimi) 17:44, 12 dic 2010 (CET)

Poche rapide annotazioni:

  1. Non si capisce molto perché spesso ci si accanisca contro voci relative a docenti universitari o matematici di cui abbiamo solo le notizie biografiche gestite dalla SISM, mentre vivono tranquillamente pagine tipo Giuseppe Candurra. Come si può vedere le notizie biografiche sono quasi nulle e aver giocato 1 partita (leggasi una) nel Palermo non mi sembra molto più enciclopedico che aver tenuto un corso all'università.
  2. Per quanto riguarda il "rischio di avere un'enormità di voci su carneadi in cattedra", bisogna distinguere facoltà per facoltà. Direi che dipende fondamentalmente dal tipo di attività professionale che si può associare a quella accademica. Per un medico od avvocato, l'essere prof e essere riportato su un'enciclopedia ( anche wiki fa brodo) può contribuire ad alzare la parcella. Per un informatico, molto di meno. Per un matematico o un fisico, ... non c'è parcella ;-)
  3. Il bravo Carneade ha meritatamente una voce su wiki, come tanti scienziati poco noti al grande pubblico, perché ha dato un contributo allo sviluppo della conoscenza. --150.146.18.34 (msg) 14:50, 13 dic 2010 (CET)
Su en:wiki ci sono voci di matematica molto ben fatte (anche se non proprio tutte), e conforta sapere che ci hanno messo mano matematici del massimo livello.
Allora, come mai da loro sì e da noi no? Non penso che la differenza stia nelle risposte date da qualche sysop.
Mi è venuto in mente che da quando ho "scoperto" Wikipedia - e mi è successo per argomenti non matematici - ho iniziato a indicare di tanto in tanto ai miei studenti voci di matematica o di fisica che potevano dare indicazioni introduttive su concetti che mi capitava di citare senza avere il tempo di entrare nell'argomento. Poiché uso come supporto didattico anche una piattaforma moodle (anche se non faccio didattica a distanza), linko lì le voci che ritengo utili e ben fatte. Inutile dire che indico praticamente sempre voci in inglese. Posso supporre che molti colleghi inglesi e statunitensi abbiano da molto più tempo preso quest'abitudine, e questo rende assai più probabile che buoni matematici ogni tanto editino almeno le voci che tornano loro utili come materiale didattico.
In Italia questo processo è ancora agli inizi, probabilmente: nel mondo universitario si nutre ancora diffidenza e disprezzo per tutto quello che si trova su Internet, e per WP in particolare (salvo poi usarla sistematicamente come fonte di informazioni anche nel lavoro di ricerca). Credo che le diffidenze saranno progressivamente superate a vantaggio di un atteggiamento più maturo. Anche a quel punto, però, non ci si sentirà incentivati a editare le voci in italiano, potendo farlo direttamente su quelle in inglese. Forse ci vorrebbe un po' di orgoglio nazionale: altra cosa che nell'ambiente scarseggia alquanto...
Alla fin fine, per quanto ho visto finora, i materiali migliori su WP (in ciascuna lingua) si trovano sempre in quegli ambiti in cui ci sono diversi utenti davvero competenti che lavorano in sintonia, con una certa sistematicità e sul lungo periodo: massa critica e stabilità. L'apporto di un singolo utente isolato e occasionale (massimamente se non è registrato) è destinato ad essere una goccia nel mare, e spesso ad incontrare difficoltà e incomprensioni.
Per quanto riguarda le voci sui matematici: beh, si direbbe che i calciatori abbiano più fan dei matematici. Diamoci da fare per rimediare... e non mi riferisco a WP ;-) --Guido (msg) 16:00, 13 dic 2010 (CET)
A proposito di en:wiki, di sysop rudi e di voci su matematici, è istruttivo seguire la traccia che ci ha indicato Sandrobt e scoprire che su en:wiki non solo Arthur Rubin ha sbrigativamente rollbackato Bob Vaughan, ma che la stessa voce en:Arthur Rubin è stata messa in cancellazione - senza successo - 4 volte (dico quattro) per "mancanza di enciclopedicità"... --Guido (msg) 16:11, 13 dic 2010 (CET)
E andando anche più oltre sui wikilink, scopriamo pure che la voce si è salvata grazie a parecchi interventi del tipo "Erdős 1 is a pretty reliable indicator for notability in mathematicians".... (E nel frattempo noi stiamo salvando una voce a colpi di "ogni teorema merita una pagina"...)--Sandro_bt (scrivimi) 03:47, 14 dic 2010 (CET) P.S. Quanto ai calciatori, Candurra, con la sua unica presenza 60 anni fa, ha ben la metà delle visite di De Concini. Decisamente questo problema non sta (solo) dentro a it.wiki...
Ehi, un momentino, fatto salvo il diritto di restarci, su en.wiki, e che di Rudin ce n'è tanti, se non ho sbagliato persona, questo di cui si parla (limitatametne alla matematica, almeno) non ha mica tutto 'sto curriculum sfolgorante, fanno 12 articoli in tutto su Mathscinet, e nemmeno su riviste così "sovrumane" (orgoglio italico: nemmeno un lontano paragone con De Concini, che ha 81 articoli sulle mejjo riviste der monno). Veramente, ad essere sinceri, sarei pure messo meglio io, di questo Rudin, modestia a parte... Poi, se ha fatto qualcosa di informatica o chessò, che non compare su MR, è un altro paio di maniche . PS: ed è da una quindicina di anni che non pubblica niente, ehm! --78.15.178.135 (msg) 20:39, 14 dic 2010 (CET)

Voce Algebra[modifica wikitesto]

Non ho capito bene quale sia l'oggetto di questa discussione. Ho notato però dei commenti sulla voce algebra. Io credo che sia stato positivo ampliare l'algebra elementare, cosa che normalmente non viene fatta a sufficienza, visto che chi scrive ha spesso un'ottica troppo legata all'università. Nella seconda parte della voce sono comunque descritte anche le più usuali strutture algebriche usate in campo avanzato. Ci sono ancora sezioni da ampliare, ma questo è normale, e chi vuole può ovviamente farlo. Ylebru dimmela 15:23, 15 dic 2010 (CET)

il punto, riguardo alla voce algebra, è che, se uno inizia a leggere la voce, è portato a credere, almeno fino a metà, che esista solo l'algebra elementare... cioè, se si ferma prima, ci perde anche solo la vaga idea che c'è stato qualcosa in più... Questo si può sistemare scambiando le sezioni 2 e 3, che, adesso come adesso, in effetti, non mi paiono in ordine logico. Poi, la cosa che non va è il riferimento a "quantità", che non si sa cosa vuol dire, e linka a una disambigua. Poi dettaglietti e assurdità varie, tipo definizioni tautologiche del tipo "L'algebra può essere introdotta come generalizzazione ed estensione dell'algebra elementare".PS: cioè, questo, in sè, potrebbe anche andar bene, ma non può essere la definizione stessa di "algebra elementare"! Ho modificato, comunque vabbe', provo a sistemare qualcosa...--78.15.191.104 (msg) 22:47, 16 dic 2010 (CET)
In realtà le sezioni "Concetti dell'algebra" e "Settori dell'algebra" andrebbero unificate, è un caos totale: da una parte si parla di teoria dei gruppi, ma la definizione di gruppo si trova da tutt'altra parte, e dai, mettete le cose per argomenti... Comunque, credo di aver sistemato almeno qualche cosa che era opportuno sistemare... ciao--78.15.191.104 (msg) 23:56, 16 dic 2010 (CET)
La distinzione fra "concetti" e "settori" per voci quadro generalmente funziona bene: sono due concetti distinti, vedi ad esempio fisica classica o topologia. In algebra però si sovrappongono troppo (per ragioni storiche della pagina, prima sono stati creati i settori e poi i concetti). Io ridurrei i settori all'osso. Ylebru dimmela 09:51, 17 dic 2010 (CET)
Ma, in realtà direi che, nella voce di algebra come è adesso, la sezione chiamata "settori" contiene in realtà la descrizione di cos'è l'algebra. Mi spiego: se in topologia puoi dire cos'è uno spazio topologico senza necessariamente far riferimento a topologia algebrica o topologia differenziale, non è che puoi dire a un "profano" che l'algebra studia le strutture con operazioni, e fermarti lì senza dare almeno l'esempio di gruppo od anello (in senso astratto). Dare solo gli esempi numerici è troppo semplicistico, al contrario dire solo in astratto cos'è una struttura algebrica è fumoso (e poi si chiamerebbe Algebra Universale). Io sposterei sopra quello che c'è nella sezione "settori" senza nemmeno chiamarlo "settori", facendo riferimento poi alla sezione "concetti" per chi vuole le definizioni dettagliate. Poi prenderei qualcosa da en.wiki per ampliare l'incipit. Magari ci provo questo pomeriggio, poi dite se va bene (stamattina ho altro da fare).
O se invece pensi che nella voce "algebra" si dia troppo peso all'algebra astratta, spostiamo molte cose nella voce "algebra astratta" che, adesso come adesso, è praticamente uno stub. Ma deve essere chiaro da subito nella voce "algebra" che l'algebra astratta esiste, poi è ovvio che la maggior parte dei lettori non abbia voglia di studiarla o capirla, ma non possiamo fare come se il secolo scorso non sia esistito...ciao--78.15.191.104 (msg) 10:40, 17 dic 2010 (CET)
Divertiti pure a fare le modifiche che credi giuste, tanto poi a limare si fa sempre in tempo. Non penso che si dia troppo peso all'algebra astratta, anzi: credo di aver scritto io la parte introduttiva e di aver lasciato il lavoro a metà, quindi manca proprio l'algebra del secolo scorso. Ciao, Ylebru dimmela 17:43, 17 dic 2010 (CET)
Sì, grazie, ma, almeno per quel che mi riguarda, va tutto rimandato a dopo le feste, che sarò senza collegamento. Auguri a tutti.--78.15.191.104 (msg) 12:39, 18 dic 2010 (CET)

Manuale di stile[modifica wikitesto]

Ho 2 domande da farvi. La prima è semplice: siete d'accordo nell'abolire senza mezzi termini l'uso di espressioni gergali come sse o QED/CVD (la dimostrazione è praticamente sempre in una sezione a parte, dove finisce la sezione finisce anche la dimostrazione!)? Per chi è avvezzo al gergo sono inutili decorazioni (almeno questa è la mia impressione), per chi non lo è sono un ostacolo che costa almeno un clic per andare a vedere la voce di spiegazione. Chiedo per verificare il consenso, prima di passare in rassegna le voci di matematica...
Più in generale, sareste d'accordo nel tradurre sostanzialmente in blocco da en:Wikipedia:Manual_of_Style_(mathematics) nel nostro quasi-abbandonato manuale di stile? Salvatore Ingala (conversami) 00:32, 9 dic 2010 (CET)

Per la prima, ok. Per il manuale beh, quello di en mi rifiuto di leggerlo tutto :-) Tendenzialmente sarei daccordo ma direi di integrarlo al nostro vagliandolo pezzo per pezzo. ^musaz 00:41, 9 dic 2010 (CET)
Beh, ovviamente si lavora prima su una bozza, come al solito. Era solo per vedere se in linea di massima un eventuale lavoro di traduzione non sarà vanificato da completa riscrittura ;) Salvatore Ingala (conversami) 00:47, 9 dic 2010 (CET)
Concordo sul primo punto e anche sul secondo, a meno di piccoli aggiustamenti.--Sandro_bt (scrivimi) 02:41, 9 dic 2010 (CET)
Non concordeo. Specialmente su sse,: a me capita di usarla anche fuori dalla mtematica...--Salkaner il Nero 10:48, 9 dic 2010 (CET)
Ma usare sse porta a modifiche come questa, in cui, sbagliando, viene sostituito sse con se pensando ad un errore di battitura... scrivere se e solo se anziché sse mi pare che migliori la leggibilità per il lettore occasionale (sicuramente la maggior parte); e il lettore abituato non storcerà certo il naso trovandolo per esteso. A me sse pare un goffo scimmiottamento dell'anglofono iff (ma sono gusti personali). Salvatore Ingala (conversami) 11:26, 9 dic 2010 (CET)
Effettivamente il rischio di correzione indebita da parte di un utente è alto.. OK (a malinquore) anche per me.--Salkaner il Nero 15:08, 9 dic 2010 (CET)
Piccola curiosità, in quali voci non matematiche usi il sse!? (Tra l'altro ho il sospetto che anche in en.wiki sconsiglino l'iff che non è che sia molto più bello a vedersi.)--Sandro_bt (scrivimi) 03:48, 11 dic 2010 (CET)
Fanno di più, sconsigliando persino l'uso di ∀ e ∃! Salvatore Ingala (conversami) 10:52, 11 dic 2010 (CET)
Non in altre voci, ma mi capita di usrale in discussioni da forum, furoi da WP--Salkaner il Nero 14:20, 13 dic 2010 (CET)
Ma sei sicuro che ti capiscono???--78.15.164.15 (msg) 17:52, 13 dic 2010 (CET)
Concordo sul fatto che abbreviazioni del tipo "sse" (che non avevo mai visto prima di oggi, nonostante in ingegneria abbiamo molte "materie matematiche"), "cvd" e via dicendo peggiorano la comprensibilità e la leggibilità del testo. In generale, lo stile wikipediano cerca di evitare le abbreviazioni (tranne i casi in cui il termine abbreviato sia più comune di quello esteso e non ci sia la possibilità di confondersi, ad esempio: CD, DVD, CPU, DNA, RNA). --Aushulz (msg) 12:04, 11 dic 2010 (CET)
Però non confondiamo cose diverse. L'uso dell'abbreviazione sse è perfettamente inutile, nel senso che si può ovunque rimpiazzare con "se e solo se" a tutto vantaggio della comprensibilità (e dell'eleganza), quindi sono d'accordo di sconsigliarla fortemente. Invece CVD (o QED) alla fine di una dimostrazione ha un significato molto preciso: denota il fatto che la dimostrazione è finita. Lo si può sostituire con un simbolo grafico che ha lo stesso significato, ma sarebbe altrettanto (se non maggiormente) "esoterico"; lo si può sostituire con locuzioni come "fine della dimostrazione", "e ciò conclude la dimostrazione" ("come volevasi dimostrare" scritto per esteso suona caricaturale, in italiano lo si usa abitualmente in senso ironico), ma mi sembra un appesantimento ingiustificato. Il punto è che non si può semplicemente sopprimerlo: è indispensabile che una dimostrazione, all'interno di un testo, si possa chiaramente isolare: ossia si capisca inequivocabilmente dove finisce la dimostrazione e inizia un altro discorso. Nelle linee guida di en:wiki (che non è detto che si debbano condividere, peraltro) sconsigliano l'uso di QED alla fine delle dimostrazioni, ma richiedono che la fine della dimostrazione coincida con la conclusione del paragrafo, se non dell'intera voce. --Guido (msg) 13:16, 11 dic 2010 (CET)
Da una prima sommaria ricerca, trovo una trentina di voci in cui è usata l'abbreviazione c.v.d. e una ventina in cui è usata q.e.d. A prima vista, in buona parte dei casi queste abbreviazioni sono usate un po' a casaccio (magari un po' l'una un po' l'altra, come in questa voce). Direi che gli eventuali problemi di quelle voci, comunque, non stanno tanto nell'uso di queste abbreviazioni... --Guido (msg) 13:39, 11 dic 2010 (CET)
Ho eliminato i sse che ho trovato, sostituendoli con se e solo se. Quanto al CVD/QED, l'idea è proprio che solitamente la dimostrazione o è così piccola da essere integrata nel testo (mi riferisco alle dimostrazioni da una riga o poco più), o è sufficientemente lunga da stare in una (sotto-)sezione a parte (ed è molto più chiaro se lo è, anche perché il lettore che volesse saltarla non deve essere ostacolato). Salvatore Ingala (conversami) 20:25, 11 dic 2010 (CET)
Tempo fa avevo proposto per tutto ciò che richiede una dimostrazione di fare un paragrafo che contiene l'enunciato e un sottoparagrafo chiamato "dimostrazione" che contenga solo e soltanto la dimostrazione. Nel caso di dimostrazioni molto brevi, che non richiedano un paragrafo, mi sembra elegante usare □ oppure ■, come si trova nella maggior parte dei testi matematici. ^musaz 20:37, 11 dic 2010 (CET)
Secondo me una dimostrazione scritta in bell'italiano scorrevole dovrebbe prendere sempre un paragrafo e finire con il paragrafo stesso, quindi non c'è bisogno di simboli di chiusura. Ylebru dimmela 16:56, 15 dic 2010 (CET)
A parte, suppongo, la dimostrazione del teorema di classificazione dei gruppi semplici finiti... --Guido (msg) 17:11, 15 dic 2010 (CET)
 :-D Ylebru dimmela 17:28, 15 dic 2010 (CET)

Ho iniziato a lavorarci nella mia sandbox: Utente:Salvatore_Ingala/Sandbox. Ogni contributo è ben accetto, anche se immagino che molti stiano pensando (giustamente) al cenone di capodanno... Il mio piano è anzitutto di tradurre en:Wikipedia:Manual_of_Style_(mathematics) (cui andrebbe aggiunta anche en:Wikipedia:WikiProject_Mathematics/Proofs), con i dovuti adattamenti; a traduzione finita vediamo cosa c'è da integrare dal nostro attuale manuale di stile, discutiamo di eventuali cambiamenti, infine vediamo di ufficializzare la pagina. Ciao e auguri! Salvatore Ingala (conversami) 21:14, 29 dic 2010 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

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La pagina «Teorema sugli archi congruenti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Sd (msg) 09:00, 9 dic 2010 (CET)

Orientazione[modifica wikitesto]

Ciao, qualcuno che se ne intende un po' potrebbe controllare gli interwiki della voce Orientazione? in inglese, portoghese e esperanto (se capisco bene) conducono a una pagina traducibile con Orientabilità, che in italiano non abbiamo, mentre in inglese esistono Orientation (geometry) e Orientation (mathematics). Stavo per correggere in modo da linkare a una delle due, ma dal momento che non capisco bene la differenza, non vorrei sbagliare. grazie. --87.6.55.88 (msg) 14:14, 10 dic 2010 (CET)

La voce Orientazione introduce due concetti, quello di orientazione di uno spazio lineare - e questo corrisponde al contenuto della voce en:Orientation (mathematics) - e quello (derivato dal precedente) di orientazione di una varietà, che corrisponde grosso modo a en:Orientability. L'interlink giusto, secondo me, è a en:Orientation (mathematics), che contiene anche un cenno all'orientazione di varietà e rimanda alla voce specifica per approfondimenti.
Invece en:Orientation (geometry) riguarda tutt'altro, e cioè le configurazioni di un corpo rigido, ovverossia le trasformazioni ortogonali. Quest'uso del temine "orientation", in inglese, appartiene al linguaggio comune e ad alcuni contesti tecnologici, ma - per quanto ne so - non alla matematica (in effetti, basta vedere la bibliografia per osservare che c'è un po' di tutto, ma nemmeno un testo di geometria): mi sembra un bel minestrone, quella voce, ed eviterei di linkarla nelle nostre. Pure en:Orientability, a giudicare dai testi citati, l'ha indubbiamente scritta un fisico e non un matematico. --Guido (msg) 19:55, 10 dic 2010 (CET)
Sei stato chiarissimo, grazie. Ho provveduto a correggere gli interwiki verso le versioni in inglese e e esperanto (che contiene anch'essa sia orientazione che orientabilità ed è inaspettatamente approfondita... misteri di wikipedia...) --87.6.55.88 (msg) 15:42, 13 dic 2010 (CET)
Faccio notare che il termine "Orientazione" è utilizzato anche in scienza dei polimeri; che faccio, disambiguo creando "Orientazione delle macromolecole"? --Aushulz (msg) 17:52, 16 dic 2010 (CET)

Immagine presso il metodo delle secanti[modifica wikitesto]

Noto che la pagina metodo delle secanti ospita un'immagine esplicativa, peraltro largamente usata nelle altre wiki. Ma sbaglio, o viene presentato un caso in cui il metodo non converge? Non sarebbe meglio averne una che ne dimostri l'efficacia, invece? - sassospicco (obiezioni) 16:04, 15 dic 2010 (CET)

Forse è colpa del flesso. In questo esempio, senza flesso, il metodo converge. --Aushulz (msg) 18:13, 16 dic 2010 (CET)
Infatti la condizione di convergenza è che lo zero non sia un punto di flesso. Da quel disegno non c'è modo di determinare se il flesso è proprio nello zero, ma non si può escludere (di certo è da quelle parti). Quindi è vero, sarebbe meglio rifare il disegno. --Guido (msg) 20:53, 16 dic 2010 (CET)

A me piace porre problemi :-) Metterei due immagini una convergente e una no. --Ancelli (msg) 22:25, 16 dic 2010 (CET)

L'immagine mi sembra la migliore tra quelle che abbiamo dal punto di vista esplicativo, per cui lascerei quella, se però qualcuno ha voglia di farne una migliore, la si può tranquillamente usare!--Sandro_bt (scrivimi) 22:37, 16 dic 2010 (CET)
Ho creato e inserito una nuova immagine basandomi sulla precedente. Ora è ok? --Aushulz (msg) 00:51, 17 dic 2010 (CET)
Direi di sì. Sarebbe ancora più efficace un'immagine animata come quella che c'è in metodo delle corde (@Ancelli: un'immagine che mostri la non convergenza sarebbe utile solo se fosse un'immagine animata: quella statica non mostra nulla, tant'è che nessuno prima di Sassospicco si è accorto che in quel caso il metodo potrebbe non convergere). Un doveroso ringraziamento a Sassospicco che ha segnalato il problema e ad Aushulz che l'ha risolto. --Guido (msg) 09:24, 17 dic 2010 (CET)


Equazione di quinto grado[modifica wikitesto]

Ho creato la voce Equazione di quinto grado che però è uno stub (mooooolto penoso). Hanno detto che è anche poco enciclopedico. Sarebbe da aiutare oppure la propongo per la cancellazione? Ψ϶῾ (msg) 13:47, 18 dic 2010 (CET)

Un tempo cercai su wiki la pagina Equazione di quinto grado e trovai Utente:Lupo rosso/Sandbox/Equazione di quinto grado. Forse bisogna chiedere all'utente interessato di quella sandbox, però credo che se si integrasse il contenuto di quella voce in quella che hai creato, forse ci sarebbe enciclopedicità. (nota a margine: en:Quintic equation esiste).--Nickanc Fai bene a dubitare 14:59, 18 dic 2010 (CET)
Ho provveduto a spostare la voce di Utente:Lupo rosso poi in realtà mi sono fatto 20 minuti di sistemazione ma sono stato conflittato da Utente:^musaz che evidentemente è molto più veloce di me :). --Abisys (msg) 15:56, 18 dic 2010 (CET)
Ho sommariamente wikificato la voce, rimane da fare un lavoro "di fino" sulla sintassi, sulla notazione, un po' su tutto in generale. Non ho controllato la correttezza del testo, e non ne sarei in grado anche perchè i polinomi di 5 grado li ho sempre fatti mangiare ai computer :-) ^musaz 16:25, 18 dic 2010 (CET)
Mhm.. mi sembra che la voce abbia bisogno di una decisa revisione per quanto sriguarda la chiarezza e la correttezza dei contenuti.--Sandro_bt (scrivimi) 17:14, 18 dic 2010 (CET)
Onestamente mi sembra che la cosa migliore sia partire da zero traducendo da en.wiki. La voce è incredibilmente confusionaria e per il 90% parla delle equazioni di terzo grado, e (con linguaggio molto impreciso) di alcune proprietà dei numeri complessi.
Inoltre, è pieno di frasi discutibili (es. "Bombelli inventore dei numeri immaginari") o poco chiare se non proprio sbagliate (es.: perché basterebbe considerare polinomi della forma x^5+5cx+d=0? Non si può chiedere che la derivata seconda terza e quarta siano contemporaneamente zero, come vorrebbe la voce. Tra l'altro ho appena cancellato un discorso simile sulle equazioni di quarto grado).
Insomma, per come è adesso andrebbe cassata in toto.--Sandro_bt (scrivimi) 18:37, 18 dic 2010 (CET)
Effettivamente adesso che la leggo mi pento averci perso tenpo a wikificarla: secondo la voce lo sviluppo di taylor permetterebbe di eliminare qualsiasi grado di un polinomio, e poi "l'equazione di quinto grado e dopo si puo' azzerare uno dei qualsivoglia termini facendo una traslazione di assi che porti a zero il termine che si desidera azzerare" è abbastanza privo di senso (o meglio vale solo per il termine di grado zero). Comunque credo che il motivo per cui parli delle eq di terzo grado è il fatto che parla del caso particolare in cui si può scomporre l'eq di quinto come prodotto di una di terzo e una di secondo grado, ma anche qui non ha molto senso essendo la soluzione di quelle di terzo grado ben nota. In ogni caso credo si tratti di una ricerca originale, e sono della stessa opinione di sandro. ^musaz 19:08, 18 dic 2010 (CET)
In realtà in generale si può portare a zero uno a scelta tra il coefficiente di primo secondo, terzo e quarto grado (ma non tutti insieme), mentre portare a zero il termine noto equivale a trovare uno zero dell'equazione! :)--Sandro_bt (scrivimi) 19:16, 18 dic 2010 (CET)
Ah, non lo sapevo! grazie :-) ^musaz 20:14, 18 dic 2010 (CET)
L'ho riportata circa allo stato in cui l'avevo letta la prima volta nella sandbox. Spero di non aver commesso errori. Io non sono in grado di valutarne la correttezza né l'ho capita tanto (le serie di Taylor non le ho finora studiate - faccio la quarta scientifico...), tuttavia, per quel poco che ho capito, secondo me in ogni caso può essere buona cosa aggiungere contenuti traducendo da en.wiki, che mi sembra (spero di non sbagliare!) adotti un approccio fondamentalmente differente.--Nickanc Fai bene a dubitare 20:21, 18 dic 2010 (CET)

Vi ringrazio per gli interventi, io ero partito dalla voce su en anche se devo dire che non mi entusiama molto nemmeno quella, comunque, a mio avviso, la cosa più importante da fare se si trova una sandbox vecchia di mesi con materiale di pertinenza NS:0 è quello di spostarla in NS:0 o meglio chiedere all'utente di farlo perché altrimenti viene indicizzata dai motori di ricerca e si rischia così di fornire una falsa informazione ad utenti occasionali senza che se ne abbia visibilità su WP. --Abisys (msg) 01:13, 19 dic 2010 (CET)

Ho riscritto la voce, visto che anche quanto sopravvissuto ai tagli (più che opportuni) era comunque molto impreciso e/o sbagliato. Magari qualcuno più bravo di me nella scorrevolezza può darci una sistemata (ah, però attenzione: la frase "le equazioni di 5 grado non sono risolubili per radicali" è sbagliata!, ho già corretto tre volte varianti simili! :)). Ci sarebbe anche da tradurre da en.wiki il paragrafo "Solvable quintics" che mi sembra abbastanza ben fatto.--Sandro_bt (scrivimi) 05:27, 19 dic 2010 (CET) P.S.Effettivamente Absys ha assolutamente ragione, perché in effetti anch'io come Nickanc avevo trovato quella sandbox per caso facendo una qualche ricerca...

Addizione (2)[modifica wikitesto]

Non ne potevo più di vedere quello che stava scritto all'inizio di quella voce, e ho provato a riscrivere l'incipit. Visto però che qui circolano fior di algebristi e teorici dei numeri, invito a darci un'occhiata e mettere ulteriormente a posto (anche quello che ho scritto io alla veloce), anche senza bisogno che ci metta mano De Concini... --Guido (msg) 20:28, 19 dic 2010 (CET)

Passo un po' di corsa per segnalare che abbiamo pure la voce somma algebrica. Direi che di voce ne basta una.--Sandro_bt (scrivimi) 03:58, 21 dic 2010 (CET)
Però il significato di "somma algebrica" è più ampio, in quanto include anche la sottrazione. --Aushulz (msg) 13:44, 21 dic 2010 (CET)
La somma algebrica è semplicemente l'addizione fra numeri relativi. Ho dei dubbi che "somma algebrica" si possa considerare un termine matematico: direi che è più che altro un'espressione che si usa in ambito non matematico (o scolastico) quando si vuole far capire che si stanno sommando delle quantità con segno, particolarmente quando si voglia sottolineare che la somma può risultare nulla anche se gli addendi sono diversi da zero. Da questo punto di vista non c'è ragione per non unire questa voce ad addizione.
La questione, casomai, è stabilire se addizione e somma siano sinonimi. A scuola si tende a insegnare che l'"addizione" è l'operazione e la "somma" è il risultato. Di fatto, nell'uso corrente - pure fra i matematici - si usa "somma" anche per indicare l'operazione (lo stesso capita, di fatto, per "moltiplicazione" e "prodotto"). Probabilmente si tende a usare il termine "addizione" solo quando si tratta di numeri, mentre si parla di "somma" quando l'operazione è definita su insiemi più generali, tipicamente gli spazi lineari: ho sempre sentito dire "somma di vettori", mai "addizione di vettori".
In questo senso somma potrebbe restare una disambigua, che rinvia ad addizione (questa includerebbe anche la somma algebrica, che diventerebbe un redirect) e a "somma di una serie" (in questo caso è giusto usare "somma" e non "addizione", perché la somma di una serie si ottiene come limite e non come risultato di un'addizione). La sottrazione resta in una voce a parte perché sui numeri naturali non è riconducibile a un'addizione. --Guido (msg) 14:47, 21 dic 2010 (CET)

Sottrazione[modifica wikitesto]

Beh... anche sottrazione non se la cava affatto bene! "Disegnando un segmento per terra"??? 93.47.45.113 (msg) 13:32, 20 dic 2010 (CET)

Nel caso di questa voce l'incipit non è sbagliato; l'esempio del segmento disegnato per terra è di taglio più didattico che enciclopedico, e quindi andrebbe riveduto. Resta il problema di capire a chi sono destinate voci di matematica elementare come queste. Qualcuno pensa che sia possibile che uno che consulta Wikipedia non sappia fare un'addizione o una sottrazione? Che invece, conosca la definizione formale di queste operazioni, è tutt'altro che scontato. Per cui è proprio la definizione formale che si dovrebbe illustrare (pur senza eccedere in formalismo astratto) anziché spiegare come si fanno le addizioni in colonna... --Guido (msg) 13:44, 20 dic 2010 (CET)

Cancellazione voce Rette sghembe[modifica wikitesto]

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La pagina «Rette sghembe», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Salve a tutti! La voce mi sembra estremamente scarna, ed ho già integrato le poche informazioni presenti in Retta#Definizione geometrica. --Von Vikken (msg) 23:29, 20 dic 2010 (CET)

Doppione[modifica wikitesto]

La pagina Premio Clay sembra non dire niente di più di quello che c'è scritto nella pagina problemi per il millennio. Dite che si può richiederne la cancellazione (oppure la trasformazione in un redirect)? Baroc (msg) 19:36, 27 dic 2010 (CET)

Secondo me la cosa migliore è trasformare in redirect, integrando le informazioni non presenti (a occhio manca solo di dire che sono offerti dei soldi)--Dr ζimbu (msg) 15:37, 28 dic 2010 (CET)
Ho trasformato in redirect, anche la parte dei soldi c'era già.--Sandro_bt (scrivimi) 18:25, 28 dic 2010 (CET)

Rette sghembe[modifica wikitesto]

Sì puo annullare la procedura per ampliamento? --GiorgioCha (msg) 13:50, 28 dic 2010 (CET)

Sì, ma sicuramente c'è ancora un bel po' di lavoro da fare sulla voce. Ci sono degli errori evidenti di traduzione (proporzionare due rette? doppino di linee??). Si potrebbe poi tradurre il paragrafo "Configurations of multiple skew lines" da en.wiki e arricchire le fonti. La voce è interessante/utile solo se si parla di cose più tecniche/specifiche che non avrebbe senso mettere in voci più importanti come retta. Salvatore Ingala (conversami) 15:32, 28 dic 2010 (CET)
Per me allo stato la voce è incomprensibile, sia dal punto di vista del contenuto matematico che della lingua italiana; o si traduce bene da en.wiki o tanto vale cancellarla--Dr ζimbu (msg) 15:40, 28 dic 2010 (CET)
In verità ho tradotto da es.wiki. Ma comunque dopo il voto di Von Vikken mi ero convinto a inserire in Retta --GiorgioCha (msg) 16:00, 28 dic 2010 (CET)
Concordo con l'inserimento nella voce più generale; in quest'ultima, però, ho un dubbio di nomenclatura che probabilmente riguarda molte altre voci. Si parla infatti di "rette in uno spazio euclideo n-dimensionale". Ora, come si legge in spazio euclideo (curiosamente non nell'incipit, dove la definizione manca, ma in una sezione successiva), questo è uno spazio lineare (o affine) dotato di prodotto scalare. Ai fini della definizione di retta, della sua espressione in coordinate e del fatto che due rette si intersechino o meno, l'esistenza di un prodotto scalare è assolutamente irrilevante. La struttura euclidea entra in gioco solo se si parla di angolo fra due rette. Quindi si dovrebbe parlare in generale di "rette in uno spazio lineare", o meglio ancora - se intendiamo quello che tutti chiamiamo "retta" nella vita quotidiana - di "rette in uno spazio affine" (che non sono la stessa cosa!). Credo che sia frequente l'uso (abuso?) del termine "spazio euclideo" per intendere uno "spazio affine euclideo" anche quando la struttura euclidea non entra nelle definizioni che si stanno dando (e quindi non andrebbe menzionata affatto). Bisognerebbe rifletterci. --Guido (msg) 16:59, 28 dic 2010 (CET)
A me piace un sacco il paragrafo "Configurations of multiple skew lines" di en.wiki, avrei tenuto la voce separata anche solo per quello! :) Sul resto comunque non posso che concordare.--Sandro_bt (scrivimi) 17:05, 28 dic 2010 (CET)
Quoto! Segnalo che Gac l'ha trasformata in un redirect a Retta#Rette sghembe (e non ho nulla in contrario), ma penso che se si scrivesse bene potrebbe stare in una voce a parte. Salvatore Ingala (conversami) 20:11, 28 dic 2010 (CET)

Formula di Stifel/Stiefel[modifica wikitesto]

Ho provato a cercarla in Wikipedia ma l'ho trovata soltanto nella pagina Identità combinatoria. Nella Wikipedia in inglese dopo una rapida guardata mi sembra che si chiami en:Pascal rule. Nella Wikipedia italiana la cerco ma non la trovo, oppure non esiste? Se dovessi creare io la pagina, come suggerite di chiamarla?--Bedo2991-{contattami} 19:20, 29 dic 2010 (CET)

Mah, regola di Tartaglia? Scherzi a parte, la formula è presente anche qua e non sono tanto convinto abbia bisogno di una voce a sé, e al più scriverei qualche parola in più nella voce triangolo di Tartaglia (però onestamente non mi sembra sia il caso di esplicitare i calcoli della dimostrazione).--Sandro_bt (scrivimi) 03:08, 30 dic 2010 (CET)
In Identità combinatoria c'è una "Inversione di Möbius" che sembra la Formula di inversione di Möbius. Essendo totalmente ignorante di teoria dei numeri non so se sia una forma equivalente o un errore di scrittura. Qualcuno può controllare? --Piddu (msg) 13:44, 30 dic 2010 (CET)
E' un esempio di applicazione, anche se quella voce è decisamente buttata là. La formula c'è anche qua in una leggera variante, per passare dall'una all'altra basta fare la sostituzione d->n/d.--Sandro_bt (scrivimi) 14:50, 30 dic 2010 (CET)