Discussioni progetto:Linguistica/Archivio17

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Espansione (linguistica)

Ho creato l'abbozzo in oggetto. Il termine è molto ambiguo, per cui vi chiedo una mano a definire per bene (magari sono stato troppo reciso in una direzione), ma anche, se potete, a orfanizzare e a correggere, eventualmente, utilizzi impropri del termine (es.).

Nel Dizionario a cura di Beccaria trovo ben cinque significati possibili: bisogna capire se possono essere trattati in un'unica voce o no. pqd...Ƿƿ 13:00, 9 gen 2016 (CET)

Climax

Segnalo una discussione che ha un rilievo testuale e quindi è di interesse per questo progetto. pqd...Ƿƿ 13:06, 9 gen 2016 (CET)

Infinite discussioni su Lombardo?

Sulla pagina Lingua lombarda si parla di "infinite discussioni sul Progetto Linguistica" che io, onestamente, non trovo. Se ci sono, potreste indicarmele? :)

Faccio solo notare che in tal caso lo spostamento andrebbe imho applicata ad almeno tutte le lingue regionali (tipo Lingua friulana -> Dialetti friulani), cosa a mio parere non troppo sensata, visto che friulano e lombardo hanno i loro belli codici ISO (fur e lmo). Saluti --Sciking (il mio salotto) 18:26, 15 gen 2016 (CET)

[@ Sciking] Effettivamente cercando con la funzione "cerca negli archivi" non si trova nulla. Le lunghe discussioni sono avvenute sicuramente in Discussione:Lingua lombarda, ma sono del 2008 mi sembra. Dovresti contattare l'utente che ha messo l'avviso, per farti dare il link preciso all'archivio o alla discussione ovunque sia avvenute (magari al Bar, chi lo sa). Altrimenti, si può pure togliere l'avviso.--151.67.196.216 (msg) 10:33, 16 gen 2016 (CET)

Pervasivo localismo nelle nostre voci di grammatica

Segnalo di aver messo {{L}} sulle seguenti voci:

I primi due casi sono abbastanza basici. Il terzo rinvia ad un problema più serio: la trattazione unificata di aggettivo e pronome potrebbe non andare bene per tipologie di lingue a noi poco familiari: è una impostazione tutta piegata alla realtà dell'italiano, con l'insopportabile approccio da maestrini che vanno in brodo di giuggiole su 'sta roba leziosa della distinzione tra aggettivo e pronome. Quanto al quarto e al quinto caso, anche qui l'impostazione è piegata sulla realtà dell'italiano: nella nostra lingua un aggettivo/pronome interrogativo viene trasformato in esclamativo (e viceversa) tramite un semplice cambio di segno diacritico. In altre lingue potrebbe non essere così.

Insomma, queste voci mi sembrano il più tipico prodotto del tradizionalismo grammaticale italiano, con tutti i suoi (vistosi) limiti. Sbandieriamo i nostri codesto, cotale e taluno, relitti di una lingua che non esiste più, in voci che dovrebbero avere un respiro quanto meno comparativistico, ma poi non siamo in grado di gestire la più semplice sintassi (tante virgole dove ci vorrebbe il punto; virgole tra soggetto e predicato). L'orgasmo tassonomico delle nostre parti va superato: la linguistica non è una scienza intesa a catalogare tutti i fenomeni, anche i più sperduti, della lingua italiana. Al contrario, capiremmo di più la nostra sintassi e la nostra morfologia se sapessimo conoscere fenomeni anche molto diversi relativi ad altre lingue. Le nostre voci devono insegnare questo: la funzione di un pronome, non le sue mille e desuete realizzazioni nella nostra lingua. Che poi le voci privilegino un minimo l'italiano mi sembra opportuno, perché è pur sempre ad un pubblico italofono che ci rivolgiamo: certi meccanismi vanno innanzitutto illustrati in contesti familiari al lettore. pqd...Ƿƿ 12:37, 16 gen 2016 (CET)

Dieresi

Ma è giustificato avere Dieresi (segno diacritico) e Dieresi? Mi pare che il secondo lemma non sia sufficientemente definito e anche la categorizzazione ne risente. pqd...Ƿƿ 01:53, 20 gen 2016 (CET)

Secondo me Dieresi non dovrebbe essere categorizzata in con il segno diacritico perché è un fenomeno di struttura sillabica e non di grafia (segnalato poi in grafia con il simbolo di dieresi (U+0308). Di certo la voce del diacritico va sistemata, magari? --SynConlanger (msg) 12:22, 22 gen 2016 (CET)

Consenso titoli voci di lingue

In breve: cosa si fa con le accuse di razzismo su certe voci di lingue romanze d'Italia?

In dettaglio:

Dati i recenti attacchi a varie voci su lingue romanze d'Italia, chiedo quale sia il consenso per i titoli delle voci in questione. Se non sbaglio, dalla famosa discussione "Un argomento cruciale" era emerso che i titoli devono rispecchiare l'uso specialistico in letteratura che (ahimè) è "dialetto" e non "lingua" ("dialetto lombardo", "dialetti lombardi", "dialetto milanese", "dialetto comasco", "dialetti settentrionali", "dialetto toscano" eccetera, come mostrato dalle ripetute menzioni alla letteratura che rispetta le qualità di attendibilità alla quale ho potuto accedere), benché in voce si possa usare il termine lingua se autonomo e necessario (come le fonti stesse fanno, dicendo "queste sono lingue, ma le chiamo dialetti"). Cerchiamo qui un consenso, per favore, non un trattato di linguistica, perché alcuni utenti accusano Wikipedia di razzismo contro gli abitanti dell'Italia Settentrionale e mi sembra un po' troppo. Basta un "favorevole" o un "contrario" con fonti sufficienti e attendibili, di pari livello a quelle già menzionate (cioè non la legislazione dell'UE che non è una pubblicazione specialistica e va usata per le questioni di riconoscimento politico e non di nomenclatura, e nemmeno il dizionario pubblicato localmente o semi-localmente). Se la discussione prende pieghe sessantottine, mi dileguo! :D Saluti --SynConlanger (msg) 12:31, 22 gen 2016 (CET)

puoi linkare le discussioni in questione? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:21, 22 gen 2016 (CET)
Contrario. Non entro nel merito della linguistica accademica (comunque fatta e scritta da filo-italiofoni); riguardo al piemontese, avviso che possiede una grammatica consolidata, una grafia uniformata dal 1929, una vasta letteratura di alto livello risalente al XIV secolo, un centro studi internazionale, ripetute leggi regionali protettive sempre cassate dai vari commissari statali. Non basta? e allora non dico che sia razzismo, ma mi pare un'operazione tesa ad obbligare la gente a dimenticare il proprio patrimonio culturale e storico a solo beneficio di un'italianità che - per quanti sforzi abbiano fatto i governi e le dittature - non esiste se non nella propaganda televisiva e consumistica. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:41, 22 gen 2016 (CET)
per mio conto, trovo che sia una questione insolubile, troppi campanilismi, battaglie politiche e poca disponibilità al compromesso da parte dei "guardiani" delle varie voci. per conto mio, me ne chiamerei completamene fuori e imporrei di inserire in tutte le voci di dialetti , lingue, varianti linguistiche etc d'italia, un bell'{{avviso}} in cima alla pagina, che avvisi il lettore che la dizione lingua/dialetto è controversa e problemtica, e di non prender wiki per oro colato. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:46, 22 gen 2016 (CET)
Approvo la proposta di Helichrysum Italicum. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:30, 24 gen 2016 (CET)
Avevamo un buon tmp avviso che ricordava al lettore l'arbitrarietà semantica dei termini "lingua" e "dialetto". Se per ogni autore i parametri per considerare lingua o dialetto una parlata variano, evidentemente è oggettivamente impossibile risolvere la questione, che è politica e culturalmente rivendicativa, e non linguistica (cioè scientifica). IMHO è importantissimo recuperare quel tmp (se qualcuno lo ricorda lo linki; in caso contrario, lo rintraccerò), perché di fatto è l'unica risposta intelligente alla questione (e in esso non starebbe male un link non-piped alla voce Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina). Due ulteriori profili di riflessione: 1) per "dialetto" si intende sia ogni sistema linguistico autonomo rispetto ad una lingua identificata come "nazionale", sia ogni varietà regionale di una lingua nazionale; 2) quale che sia la valutazione politica che si dà del fenomeno, l'italianizzazione dei dialetti è una realtà (in parte consumata, ma anche un processo in corso). In conclusione, wp non deve prendere posizione nel dibattito, ma anzi mostrarne tutta la dimensione aporetica. (A latere: "italiofono" è scorretto: si scrive italofono). pqd...Ƿƿ 15:27, 24 gen 2016 (CET)
Va bene. Quindi la soluzione è "lasciamo al singolo editore l'onere di optare per una nomenclatura o l'altra"? Confermate? (Io sono a questo punto favorevole). ([@ Pequod76], parli di questo?). --SynConlanger (msg) 20:04, 24 gen 2016 (CET)
Io vedrei bene una riformulazione che dicesse più o meno: L'uso dei termini "lingua" e "dialetto" è oggetto di dibattito sociale e politico; pertanto non esistono criteri applicabili rigidamente anche se il termine "dialetto" è usato in linguistica con il doppio senso di "varietà di una lingua" o di "lingua opposta ad un’altra". --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:18, 24 gen 2016 (CET)
Possiamo spostare la discussione sull'avviso nella apposita pagina discussione dell'avviso? :) --SynConlanger (msg) 20:25, 24 gen 2016 (CET)
Si, certo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:37, 24 gen 2016 (CET)
Imho possiamo anche proseguire qui, l'importante è che poi da lì vi sia un chiaro link a questa discussione. Diversamente, se volete cambusare nessun problema. Cmq, Syn, no, il tmp avviso di cui parlo è vecchiotto, in ogni caso simile sia a quelli che avevi preparato, sia a quello che ha abbozzato il Tuchino. Ricordo che era molto chiaro e convincente. Lo troverò! :D pqd...Ƿƿ 00:34, 25 gen 2016 (CET)
Contrario a chiamare "dialetto" a una "lingua minorata"... la definizione lingua o dialetto (dialetto di quale lingua?) va usata con nome e cognome... se trovate fonti autorevoli tipo e.g.: che "il napoletano è un dialetto dell'italiano", fate pure, mettiamo i due POV con riferimenti e tutt'appost... siamo NPOV per questo... Se invece le vogliamo chiamare "dialetti di qualcosa...": Contrario, contrario pure a fare questo con limitazione geografica (Italia)... se si fa, si fa globalmente (si trovano delle fonti specialistiche che parlano dei "dialetti africani", "dialetti svizzeri", ecc.)--C.R. (msg) 00:59, 25 gen 2016 (CET)
[@ Pequod76] Eccolo. --Μαρκος 01:28, 25 gen 2016 (CET)
Grande Markos!
@C.R.: Non capisco cosa sia una "lingua minorata". Cosa intendi per "nome e cognome"? La limitazione geografica è d'obbligo, visto che la terminologia che usiamo è specifica di una determinata cultura, significativamente legata alla dialettologia della nostra penisola. In ogni caso, qui tutti si muovono con fonti, non abbiamo bisogno di nurse in questo senso. Piuttosto, mi ricordi qualcuno che in passato di fonti non ne ha prodotta nemmeno una e ci ha afflitto con un certo "chiagnonismo". Sbaglio? pqd...Ƿƿ 01:42, 25 gen 2016 (CET)
Preferisco nettamente la norma precedente, ossia usare lingua se ha il coice ISO e dialetto se non lo ha. Soprattutto per il problema "friulano" (Che è una lingua come il lombardo, usata esattamente come il lombardo, ma ha un riconoscimento). Dunque, visto anche che dialetto è una parola ambigua nella mente degli italiani, meglio usare la precedente convenzione. Concordo in buona parte con C.R. --Sciking - El Trani del Sciking 01:51, 25 gen 2016 (CET)
@Pequod76: Una lingua minorata è una lingua senza esercito e senza marina... Per nome e cognome intendo "dialetto della lingua *". Non capisco il vincolo con qualche utenza che tu abbia conosciuto, sono vecchio e sono sourcer... se qualcuno vuole fare robba checkuser per controllarmi non ho problemi...--C.R. (msg) 01:56, 25 gen 2016 (CET)
Si certo, io intendevo aggiungere il template mantenendo la regola che se c'è il codice ISO è definibile lingua. Cosa che si può anche chiarire nel medesimo avviso. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:15, 25 gen 2016 (CET)
+1--C.R. (msg) 10:22, 25 gen 2016 (CET)
Io sono fortemente contro l'uso dell'ISO dato che in linguistica non è usato in questo modo (ma come codice di riferimento). Non mi è mai capitato di trovare alcuna pubblicazione che dica "c'è ISO = lingua", ma se siamo d'accordo nel creare questo uso che non ha precedenti, va bene. Passo e chiudo! --SynConlanger (msg) 10:32, 25 gen 2016 (CET)
Invece riferire testi che parlano vagamente dei "dialetti di -chenesacc- quale lingua" è robba tecnica che permette classificare correttamente qualsiasi lingua... pare che le mie domande passano inavvertite... quando chiedo quale testo sostiene che il napoletano sia un dialetto dell'italiano, allora si rilasciano i tumbleweeds e chest'è a risposta... l'ISO è Codes for the representation of names of languages – Part 3: Alpha-3 code for comprehensive coverage of languages... --C.R. (msg) 12:34, 25 gen 2016 (CET)
Il napoletano non è un dialetto dell'italiano, ma è un dialetto del napoletano-calabrese (come giustamente riportato dall'UNESCO nel World Atlas); IMHO la voce Dialetto napoletano dovrebbe rimanere tale, mentre quella Dialetti italiani meridionali dovrebbe essere convertita a Lingua napoletano-calabrese. --84.221.246.74 (msg) 13:29, 25 gen 2016 (CET)
Contrario. Riaprite continuamente questa discussione. Ogni tot ci riprovate a isolare il contesto italiano dal resto del mondo, in modo da poter imporre anche su Wikipedia le stesse confusioni di dicitura di cui l'accademia italiana è molto esperta, in modo da poter parlare per secoli senza concludere nulla. Come ho già detto tempo fa, l'accademismo italiano non ha prodotto un catalogo globale delle lingue, questo perché, che l'ammettiate o meno, la linguistica italiana è una linguistica provinciale, e non si occupa di opere colossali di classificazioni, ma solo di analisi circostanziate di volta in volta all'oggetto in esame. La maggior parte dei linguisti italiani, quando studia una lingua esotica (per esempio quelle africane), si rifà a classificazioni straniere tradotte in italiano. Quandi invece studia situazioni italiane, cita fonti in italiano ricadendo molto spesso nel citare Biondelli, o un tizio che a sua volta ha citato un tizio che a sua volta citava Biondelli. Siamo a questi livelli.
Wikipedia tuttavia tratta le cose uguali in modo uguale, e se fin da subito la lingua berta è stata chiamata lingua perché in inglese è language, allora lingua piemontese è stata chiamata lingua perché in inglese è language. Potete fare tutti i giri di parole che volete, ma la traduzione della parola language NON È sicuramente dialetto. Quindi il riferimento della Wikipedia in italiano per chiamare le lingue del mondo sono i cataloghi globali (Glottolog, Linguasphere, l'UNESCO per le lingue in pericolo, l'ISO come standardizzazione di massima, Ethnologue per chi crede), non le opere che non trattano di classificazione, ma solo di descrizione circostanziata. L'accademia italiana produce solo descrizioni circostanziate a zone limitate o al massimo al territorio nazionale, che resta una descrizione estremamente limitata. Wikipedia invece raccoglie le lingue di tutto il mondo e le tratta tutte secondo gli stessi criteri, perché i cataloghi sono le sole opere che includono tutto e lo denominano secondo gli stessi criteri. E in Italia abbiamo linguisti talmente obiettivi che dicono che il gallurese fa parte della lingua sarda semplicemente perché la Corsica non può essere presa in considerazione, visto che è fuori dallo stato italiano.
L'accademia italiana ha prodotto continue contraddizioni che non hanno spazio nel titolo di una voce enciclopedica.--Toislex (msg) 13:54, 25 gen 2016 (CET)
Intanto invito l'utente che ha spostato Lingua lombarda in Dialetti lombardi a ripristinare la situazione precedente. Poi, ripeto per l'ennesima volta (e questo mi dispiace assai) che in un'enciclopedia globale come Wikipedia, in cui esistono lemmata su tutte (o quasi) le lingue del mondo (a occhio e croce, parliamo di 7.000 idiomi), non ha senso far prevalere un aspetto, in questo caso quello prettamente socio(-politico-)linguistico, su una convenzione di nomenclatura che, per forza di cose, non può non tenere conto di un ordine squisitamente tassonomico: prendete qualsiasi testo di linguistica (e dialettologia) italiana e ovunque troverete scritto che "italiano" e "cosiddetti dialetti italiani" sono "lingue sorelle" e che il rapporto di subordinazione dei secondi nei confronti del primo non è di stampo genealogico (non ultimo, la preziosa ristampa del 2015 di Lingue e dialetti d'Italia di Francesco Avolio, già nell'Introduzione, pp. 14-16). Tutto ciò, su Wikipedia, si chiama "ottica geopolitica limitata" ed è da evitare come la peste. Abbiamo una comoda, per quanto a tratti imprecisa, convenzione che si chiama ISO (o Unesco, o Ethnologue, o Linguasphere etc.)? Adoperiamola, altrimenti spiegatemi perché dobbiamo parlare di "dialetti lombardi" basandoci su fonti giustamente schierate (in chiave dialettologica e sociolinguistica, che pure affermano che abbiamo a che fare con "lingue") e ignorando i lavori di chi, come questi docenti, parla di "lingua lombarda" senza creare alcuno scandalo nel mondo accademico circostante. --Μαρκος 14:07, 25 gen 2016 (CET)

[a capo] La cosa più sbagliata per questa discussione è la serie di accuse incrociate. La verità è che abbiamo bisogno di una pagina Aiuto:Lingue e dialetti. pqd...Ƿƿ 14:24, 25 gen 2016 (CET)

(confl) [@ Toislex] non ho capito, sei contrario all'inserimento di un avviso tipo {{ISO639}} nell'incipit delle voci di lingue/lingue locali/parlate locali/dialetti?
personalmente sento moltissimo la necessità di avere a disposizione un template di quel tipo, perchè lo trovo utilissimo come disclaimer e come premessa chiarificatrice, anche in contesti differenti dall'italiano in cui la distinzione lingua/dialetto/varietà regionale è molto fumosa e controversa, sia per motivi di tradizione di studi linguistici che per esigenze politiche spicciole di unità nazionale. Un caso su tutti? quello del cinese (voce che sto provando con fatica a sistemare), in cui a fronte di famiglie linguistiche regionali che la linguistica può chiamare "language" o "language family" a tutti gli effetti, dall'altro hai la tradizione politica e interpretativa che da secoli ne parla come di "dialetti" di una fantomatica lingua madre "nazionale". ebbene, in quel contesto i testi linguistici parlano della lingua Wu come di un dialetto, non in senso dispregiativo o minoritario o politicamente significativo...semplicemente precisando che si tratta "oggetti linguistici" degni di esser chiamati lingue a tutti gli effetti, che però per tradizione oramai si chiamano "dialetti".
in un'ottica immaginaria futura (ma nemmeno tanto futura, basta vedere cosa succede su en.wiki) bisogna evitare edit-war tra i sostenitori di lingua Wu o lingue Wu o dialetti Wu, etc....e in questo senso un bel template elegante (come la nota in cui consiste l'attuale {{ISO639}}) mi pare la soluzione più adatta.
[@ Markos90] le convenzioni come la ISO si posson usare per i loro innegabili pregi in materia di ordinamento delle categorie dell'enciclopedia, ma vanno spiegate. Va bene sistematizzare i titoli, ma non possiamo essere schiavi dell'ordine a scapito della completa informazione. Con questo non intendo dire che "dobbiamo togliere Lingua lombarda". Decidiamo di tenere lingua lombarda? Va bene, ma spieghiamolo all'utente. Non si può propinare all'utente ignorante una definizione o una convenzione, senza che sia spiegata. Possibilmente in un modo che non lasci spazio a future edit war tra chi vuole modificare l'incipit. In questo senso una nota standardizzata a mo' del template già citato mi pare la soluzione ideale. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:22, 25 gen 2016 (CET)
Infatti: è da anni che sostengo proprio questo. Nel corpo della voce possiamo inserire tutto quello che vogliamo (compreso un paragrafo "Status socio-politico", che forse - sotto altre denominazioni - è già previsto dalle linee guida). Ripeto anche che per me è assurdo parlare di "lingua napoletana" e non, ad esempio, di "lingua lucana" o ancora di "lingua salentina". --Μαρκος 14:29, 25 gen 2016 (CET)
Perché sono stati fatti spostamenti di pagine? La questione era stata solo sollevata, e discussa lungamente senza conclusioni. Sono state spostate le pagine di Lingua napoletana e Lingua lombarda creando di fatto delle eccezioni non spiegate dal punto di vista globale. Da un punto di vista globale scrivere "dialetti lombardi" significa dire che sono varietà di lingua italiana, perché nella tassonomia linguistica a capo dei dialetti si pone sempre una lingua, laddove per lingua non si intende uno standard, ma una base comune di tratti tipologici che ha motivato il raggruppamento di quei dialetti in un processo di classificazione. La comunanza di tratti tipologici che ha portato a dire "lingua X" non va spiegata con disclaimer o altri gingilli che pendono dai titoli o dagli incipit. La comunanza di tratti tipologici in una porzione di continuum si spiega nel corpo della voce. Allora sì che si sfoderano i dati linguistici per cui anche le analisi circostanziate sono buone. Semmai c'è da scrivere nella pagina lingua che in Italia questa parola ha un uso esclusivo, e che in questo paese ci sono 2 tassonomie. Una è la tassonomia linguistica e l'altra è la tassonomia legislativa, che è pensata per ottenere precisi effetti socio-linguistici, con lo scopo di mantenere la maggioranza linguistica nazionale a spese delle varietà autoctone. Se ne può anche scrivere la storia di questa tassonomia tutta italiana, regolata da un'accademia unica nel suo genere, che fino al 1999 chiamava il sardo e il friulano dialetti esattamente come tutte le altre realtà linguistiche non-italotoscane d'Italia e poi si è innovata per spargere contentini e applicare un minimo quell'articolo che giaceva inascoltato da 51 anni, che è il numero 6 della Costituzione.--Toislex (msg) 15:14, 25 gen 2016 (CET)
Quello che intendo dire è che se nessuna fonte dice che le lingue parlate in Italia discendono dall'italiano, e che non si adoperano criteri di discendenza e ascendenza nella classificazione, non resta che la conta dei tratti tipologici che caratterizzano certe zone e non altre, e che hanno permesso di arrivare alle classificazioni (forse non perfette, ma almeno fatte con criteri coerenti) di cui disponiamo. In ogni caso si è parlato per mesi dell'ascendenza e della discendenza come differenza-chiave tra lingua e dialetto, tant'è vero che si va dicendo per esempio che i dialetti lombardi sono dialetti (romanzi primari) perché derivano dal latino (!), beh allora anche l'italiano. Parallelamente a queste elucubrazioni senza senso esistono studi ben più di sostanza, che analizzano dialetto per dialetto, e ne deducono una geografia linguistica e una tassonomia delle parlate. Su questi studi si basano i cataloghi, e a prescindere dalle denominazioni provvisorie date da ciascuna fonte di natura circostanziata, tirano le loro conclusioni in modo continuamente comparativo nel livello globale. Si possono discutere nel merito alcune conclusioni di Moseley, per esempio, ma non in questa sede. Non si possono discutere i criteri, che sono dettati dalla necessità di classificare, necessità che questa enciclopedia ha fin dai suoi albori. Il fatto che qualcuno (in Italia) non senta la necessità di classificare è dovuto a una politica linguistica nazionalista italiana. Non mi dilungo oltre, ma è così.--Toislex (msg) 15:31, 25 gen 2016 (CET)
[@ Toislex] Sono d'accordo sul fatto che si tratti di nozioni complesse, che non possono esser ridotte a poche righe in un template. Io ho avuto problemi molto simili con il cinese mandarino, per il quale su it.wiki siamo ancora alle prese con a una soluzione provvisoria in termini di titolazione della voce...in casi come questi, non bisogna partire dalla "coda" (la voce sulla singola parlata locale) ma dalla "testa"...per cui sto faticosamente tentando di stendere la voce madre su lingua cinese...Tu dici bene quando scrivi che certe nozioni andrebbero precisate nella voce lingua (o in quella lingua italiana), ma finchè mancano certi contenuti su wikipedia, cioè fino a che qualcuno tipo te (che mi sembri informato sulla materia) o qualcun'altro con conoscenze e buona volontà scrive un contributo sull'argomento...il buco rimane. E penso sia opportuno almeno tamponarlo con il template disclaimer da inserire in testa alle voci. Quando avremo una voce lingua decente e chiara, a cui inserire un wikilink di rimando in un incipit su un dialetto o su una parlata locale italiana, ben venga...ma fino ad allora, penso che doremmo "limitare" i possibili danni ricorrendo appunto a soluzioni tampone. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 17:21, 25 gen 2016 (CET)
Ho una mia opinione sul modo di parlare nella Repubblica Italiana ma preferisco evitare di esprimermi nel dibattito tra lingue e dialetti. Propongo invece di trovare una soluzione compromissoria (sic!) consistente nell'adottare per tutte le voci su lingue/dialetti in Italia un disclaimer che dica solo quanto c'è nella nota dell'avviso "639", ovvero Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto". A me pare che così si chiarisca che ci sono pareri contrastanti ma che - da bravi wikipediani - abbiamo trovato una soluzione che accontenta/scontenta tutti. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:22, 25 gen 2016 (CET)

Consenso titoli voci di lingue (segue)

d'accordo con [@ Toislex, Markos90] e l'IP, d'accordo col disclaimer e usare il codice ISO: [@ Il Tuchino, Sciking], penso che il titolo debba indicare la lingua... forse si possono ripristinare "lingua napoletano-calabrese" e "lingua lombarda", Il punto Markos è che a Napoli si conosce come Lingua napoletana, penso che notare quel POV, sempre a confronto con tutte le altre denominazioni, sia importante... è simile dire brasiliano nel Brasile o castigliano in Venezuela, con tutto il rispetto per tutte le altre denominazioni...--C.R. (msg) 18:48, 25 gen 2016 (CET)

D'accordo col disclaimer a condizione che sia incluso in tutte le voci sugli idiomi (compreso quindi l'italiano) e che non sia limitato alle lingue o ai dialetti parlati in Italia, altrimenti si ricade nel localismo. --84.221.246.74 (msg) 20:16, 25 gen 2016 (CET)
D'accordo con l'IP. Ok per il disclaimer solo se un bot lo mette a tutte le voci di lingue e dialetti dell'enciclopedia. Intanto resta da ripristinare la voce Lingua lombarda con il suo titolo coerente al catalogo globale ISO, che, per quanto ne so, non è stato assolutamente abbandonato da Wikipedia come standard di nomenclatura. Oltretutto se lo si abbandona nella Wikipedia italiana (in favore di quale altro catalogo globale? Risposta: nessuno) bisognerà pure comunicarlo alla direzione del progetto, che applica l'ISO in tutte le edizioni di Wikipedia, in tutte le lingue. Daranno tutti di matto, oppure il problema è e resta l'ottica geopolitica limitata in cui si muovono tutte le fonti in lingua italiana.--Toislex (msg) 23:19, 25 gen 2016 (CET)
molto bene. Visto l'ampio consenso sulla redazione del disclaimer, ci spostiamo in Discussioni template:ISO 639 per trovare la forma più adatta per la nota? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 00:11, 26 gen 2016 (CET)
No, non spezziamo la discussione. L'importante è che alla fine dei giochi questa discussione venga segnalata in quella talk - cosa che si potrebbe fare subito, ma ho sonno. :D
Cmq tutto l'arcano dei titoli (in rapporto al corpo del testo) dipende dal fatto che ci siamo autoimposti di chiamare "Lingua italiana" ciò è anche conosciuto come "Italiano". Siamo proprio certi che questo format sia irrinunciabile? pqd...Ƿƿ 00:37, 26 gen 2016 (CET)
Assolutamente no, ma mi pare che in passato siano state bocciate le proposte Italiano (idioma), Italiano (linguistica) e roba del genere (ma potrei anche sbagliarmi). --Μαρκος 00:42, 26 gen 2016 (CET)
In ogni caso la necessità del disambiguante fa rientrare dalla finestra ciò che potremmo scacciare dalla porta... Sob.
Qual è il sistema migliore per togliere peso alla questione "lingua/dialetto", dato che essa praticamente sussiste davvero solo sul piano politico (tant'è che sul piano della linguistica ha decine di parametri più o meno oggettivi e disparati)? A me del tmp:ISOecc. piaceva la parte "arbitrarietà delle definizioni". Quanto all'ISO la penso come SynConlanger, senza contare che è proprio scema la questione, quindi perché darvi peso? Quello che farei io è questo:
  • Tornerei ad un tmp avviso come è {{S}}, per intenderci.
  • Sposterei il tmp a {{Lingue e dialetti}} ed eliminerei il riferimento all'ISO, lasciando che per ciascun idioma si adotti il termine che (per le più svariate ragioni) più si confà ad esso. Se poi si rimane aderenti all'ISO, ok, ma non mi pare sia così importante aderire a quello standard come "sistema".
Sono contrarissimo a imbrattare voci come Lingua italiana con una questione del genere. Se mi spiegate bene cos'è un languoide, posso provare a tifare per questa soluzione di avviso, che va un po' rivisto, ma che sembra valido. Ma stare a pasticciare con voci come "Lingua italiana", lì dove la terribile parola "lingua" non fa impressione a nessuno per generalizzare il nostro terrore sacro sulla questione "lingua"/"dialetto" mi pare masochistico. Piuttosto mi chiedo: ma cosa è un dialetto, a questo punto della discussione? Ne esistono ancora o sono tutte lingue, dopotutto? pqd...Ƿƿ 01:07, 26 gen 2016 (CET)
In ottica tassonomica, "dialetto" è da intendere come variante (soprattutto, ma non solo, diatopica) di un sistema linguistico più ampio definito "lingua". Non dimentichiamo, se analizziamo la questione da un punto di vista sociolinguistico, che ogni dialetto è lingua "in potenza", ma anche viceversa: se un domani in Italia parlassimo inglese come lingua ufficiale (e forse, voglio essere apocalittico, i primi segnali ci sono, basti vedere il caso del Policlinico di Milano), l'italiano a poco a poco recederebbe al rango di varietà bassa in un rapporto diglottico o, peggio ancora, dilalico. E allora sì, saremmo costretti a utilizzare il disclaimer ('avviso' non va bene?) anche nella voce sull'idioma italiano. --Μαρκος 01:34, 26 gen 2016 (CET)
L'avviso che propone Pequod76, così come è ora, non mi pare adatto: torneremmo a discutere cosa è lingua e cosa dialetto, che io davvero vorrei che riuscissimo ad evitare; per quanto ci sia qualcuno dubbioso, ribadisco che dovremmo utilizzare i parametri ISO e scrivere un avviso/disclaimer a ciò riferito. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 02:15, 26 gen 2016 (CET)
Dire che sono tutte lingue o tutti dialetti è la riproposizione dell'annosa discussione filosofica che non porta a nulla dal punto di vista delle classificazioni e delle tassonomie linguistiche. L'unica tassonomia linguistica globale e completa delle varietà romanze è data da cataloghi globali come Glottolog, Linguasphere, Ethnologue, UNESCO per le lingue in pericolo e ISO per i codici. Potete cambiare il catalogo globale (ristrutturando l'intera enciclopedia con i bot), potete inserire un template (globalmente, imbrattando, perché se applicate un criterio lo applicate sempre), ma continua ad avere un'ottica geopolitica limitata qualsiasi operazione volta a far andare d'accordo le nomenclature usate qui su Wikipedia con le fonti di dialettologia in lingua italiana che hanno sempre e solo svolto analisi circostanziate di volta in volta e mai hanno catalogato tutte le lingue del mondo con criteri coerenti. Ecco perché non esiste una fonte adatta a soddisfare anche qui su Wikipedia i gusti dell'accademia locale di uno stato locale. Inoltre se la Wikipedia in italiano si scolla dall'ISO e inizia a creare tutta una serie di eccezioni (limitate alle voci 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7) che tanto urtano chi non legge altro che manuali italiani, dovrà motivare globalmente queste eccezioni, e agire di conseguenza per tutte le lingue ridotte come o peggio delle lingue parlate in Italia in termini di distanza tra tipi linguistici, situazione storica, letteraria, socio-linguistica e via dicendo. Se qualcuno sa seguire un'operazione del genere, andando a scovare fonti italiane che spiegano se la lingua berta sia una lingua o meno anche secondo gli standard applicati nella consuetudine italiana, fate pure. Altrimenti si fa come in tutte le altre Wikipedie, dove si applica l'ISO a tutti, e se c'è qualcosa che non va si scrive una lettera all'ISO.
Detto questo non è vero che non si possa dire cosa sia lingua e cosa dialetto. Commenti addietro ho già detto che non è l'ascendenza, né la discendenza, né la presenza di forme standard che discriminano tra lingua e dialetto, ma la vicinanza tipologica tra un gruppo di dialetti. Capisco che in Italia si studino i dialetti come fauna libera o oggetti volanti, ma in una tassonomia a capo dei dialetti si pone sempre una "lingua", laddove non si intende uno standard ma una base comune di tratti tipologici che ha motivato il raggruppamento di quei dialetti in un processo di classificazione. Lingua=dialetti simili. Almeno questo è la normalità nel mondo intero. Per chi studia lingue andine o papuane o africane o uraliche che sono tutte abbozzate come voci in questa enciclopedia, non si parla certo di standard, o di letteratura. Ciò di cui si parla sotto il titolo di lingua non è altro che "dialetti simili". Molto spesso invece troviamo in queste lingue romanze d'Italia dei contenuti letterari, e forme di codifica più o meno spontanee e più o meno riuscite. Quindi già un passo oltre la maggior parte delle lingue del mondo.--Toislex (msg) 02:23, 26 gen 2016 (CET)
Nel frattempo ho segnalato la discussione dove di dovere. --84.221.246.74 (msg) 10:40, 26 gen 2016 (CET)

[a capo] Mi sta anche bene usare sistematicamente l'ISO, tanto è chiaro che quando noi utenti pediani mettiamo in croce le fonti e le sottoponiamo a critica, si è spezzato il legame di fiducia che ci fa essere sostanzialmente passacarte e ciò denuncia una grave crisi del meccanismo (come è il caso, infatti), e a quel punto liberi tutti. Nel ribadire che l'avviso va messo in testa alla voce e non in nota, dico che va messo solo in quelle voci dove può davvero chiarire qualcosa. Quindi, ad esempio, NON su Lingua italiana o Lingua inglese. Infatti il criterio dell'inserimento dell'avviso è lo stesso di qualsiasi cartello che segnala un rischio: non viene messo ovunque (anche se un incendio può scoppiare ovunque), viene messo dove il rischio è sensibile (questo è un criterio). Quindi direi che l'avviso va certamente messo in diverse voci sensibili relative alle parlate d'Italia e forse anche altrove. Non si tratta di "avere un'ottica geopolitica limitata". Se è vero che WP ha una propensione a classificare, essa ha anche il dovere di rendere al meglio un panorama culturale e scientifico: nel caso nostro ciò include la tradizione dialettologica italiana. Non si tratta di "far andare d'accordo", perché la cosa è evidentemente impossibile. Si tratta di mettere a nudo il dissidio, la gibbosità della cosa. Capisco il fascino delle autostrade tutte uguali e in parallelo, ma se un oggetto enciclopedico è complesso esso va reso per quello che è. Qui la complessità è rappresentata dalla problematicità della lente che serve a leggere il fenomeno! Si può anche prendere le distanze da contenuto e metodo della tradizione italiana, ma non si può fare finta che non esista, cancellandolo da wp. pqd...Ƿƿ 10:48, 26 gen 2016 (CET)

+1/2: essendo ancora 100% d'accordo con l'IP e Toislex.... forse si potrebbe risparmiare l'avviso sulle lingue che non sono ancora state sviluppate su it.wiki o che sono compatte (isole)... non è il caso dell'italiano, dove dialetto toscano (dialetto dell'italiano) e lingua italiana, devono mostrare il disclaimer per essere coerenti... Mettere il disclaimer non significa essere chiusi ad eventuali riferimenti che possano sfidare la classifica ISO, ma una "tradizione italiana" non è prova né dimostrazione --C.R. (msg) 11:38, 26 gen 2016 (CET)
@Pequod, allora basterebbe parlarne in un apposito paragrafo nella voce Lingue parlate in Italia e stop, nessun disclaimer: questa non è una wikipedia italiana, è la wikipedia IN italiano! --84.221.246.74 (msg) 11:43, 26 gen 2016 (CET)
Ma il disclaimer non serve solo per il panorama italiano. Scusate, ma l'annosa questione "lingua/dialetto" è sparita di botto nel mondo? L'avviso a quello si riferisce. La voce Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina non nasce in un contesto italiano. L'arbitrarietà in questione è generale: se ho capito bene, l'atteggiamento delle catalogazioni internazionali cerca di essere "agnostica" al riguardo, ma fino a che punto può esserlo? Scusate, io non ho posizioni pregiudiziali in nessun senso e sono abbastanza ignorante in materia. Se presenzio è perché cerco di saggiare con voi la bontà delle opzioni, ma ho evidenti difficoltà. Poi, sinceramente, non capisco quello che scrive C.R., mi perdoni. pqd...Ƿƿ 13:01, 26 gen 2016 (CET)

In tre punti (scusami se sono troppo tedesco):

  1. accettare cataloghi globali come Glottolog, Linguasphere, Ethnologue, UNESCO, Catalogo ISO, come riferimenti... OK
  2. accettare riferimenti accademici formulati in maniera: il A è un dialetto della lingua B... perché si conferma C (inserire qui il mix -mutua intelligibilità, fonetica, grammatica, radice, etc...-). OK
  3. nomenclator so called, "tradizionale": dialetto senza specificare di quale lingua: NO OK.

Se esistono contradizioni in base a 2., gestire l'arbitrarietà delle definizioni notata... dando voce a tutti i POV (ottimo) --C.R. (msg) 14:00, 26 gen 2016 (CET)

Per me stiamo bene come stiamo. Se ci danno dei razzisti perché non leggono la nota è un problema loro. --Bultro (m) 14:06, 26 gen 2016 (CET)
@C.R.: Ok, grazie, adesso ho capito meglio. Per me va bene, tranne per l'applicazione globale dell'avviso. Ripeto, l'avviso va applicato dove c'è bisogno, non indiscriminatamente. È ovvio che a nessuno dispiace che il proprio idioma venga chiamato "lingua": è solo dove c'è dibattito e denominazioni contrastanti nelle fonti che serve l'avviso. Nessuno chiama l'italiano un dialetto.
@Bultro: l'avviso non è per chi ci dà del razzista. Serve a evidenziare l'arbitrarietà di certe parole. Non capisco perché non debba essere trattato come un vero e proprio disclaimer. IMHO si sottovaluta l'importanza della questione. pqd...Ƿƿ 14:11, 26 gen 2016 (CET)
Il testo attuale del disclaimer parla di arbitrarietà delle definizioni. Le definizioni allora sono sempre arbitrarie, anche per l'italiano, che secondo interpretazioni del tutto legittime è un dialetto romanzo primario (cfr. Loporcaro). Quindi il template attuale se si mette alle 7 voci incriminate va messo a tutti.
Se invece non vogliamo metterlo a tutti, il template non deve parlare di arbitrarietà delle definizioni, ma dello specifico conflitto di definizioni che riguarda le 7 lingue che sono languages in inglese e dialetti volanti non identificati nelle fonti in italiano. Quindi se il problema è limitato a spiegare lo scollamento tra manuali italiani e titoli di Wikipedia basati sui cataloghi, propongo una differente versione per il testo del template, come questa:
Poiché le fonti linguistiche propongono diciture e punti di vista circostanziati di volta in volta e spesso contraddittori tra loro, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto". Le diciture ISO possono essere raffrontate a quelle di cataloghi globali quali: 1 2 3 4 --Toislex (msg) 14:58, 26 gen 2016 (CET)
Questo template mi sembra che rasenti la perfezione, ma credo che andrebbe comunque inserito in tutte le voci trattanti lingue o dialetti. --84.221.246.74 (msg) 16:06, 26 gen 2016 (CET)
[↓↑ fuori crono]} se sostituiamo la dicitura "nomenclatura" con "titolo della voce", per me ci siamo. vedi il mio primo intervento qui sotto. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 12:12, 27 gen 2016 (CET)
La versione del template proposta da Toislex mi piace anche se un po' lungo. È un testo abbastanza generico e chiaro. Non vedo problemi ad inserirlo anche nelle voci di lingue molto diffuse (hanno l'ISO,no?), comunque su questo sono indifferente. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 19:17, 26 gen 2016 (CET)

[ Rientro] Bah, chiamate un po' le voci come vi pare a sto punto. Ma dire nel corpo di voce che questa è lingua perché è riconosciuta dall'ISO è una argomentazione ridicola, dato che obbiettivamente non esiste alcuna distinzione LINGUISTICA oggettiva tra lingua e dialetto, ma questa distinzione è possibile solo SOCIO-POLITICAMENTE. Per concludere, fate come credete. --SynConlanger (msg) 23:07, 26 gen 2016 (CET)

Già tanto tempo fa era stato raggiunto il consenso sul criterio ISO. Voto per ripristinare tale criterio. -- Dragonòt (msg) 23:17, 26 gen 2016 (CET)

Anche secondo me sarebbe auspicabile il suo ripristino. --84.221.246.74 (msg) 01:27, 27 gen 2016 (CET)
Il concetto di linguoide non è ancora stato usato in ambito romanzo e in generale è poco praticato, quindi il suo uso esteso non è supportato dalle fonti (sarebbe un uso senza precedenti). In ottica tassonomica, dialetto e lingua non hanno senso, perché è scientificamente IMPOSSIBILE discernere due varianti di una lingua da due lingue diverse, come fa notare Haugen già nel 1966 (Haugen, Einar. 1966. Dialect, language, nation. American Anthropologist 68(4). 922–935.). È lì che è entrato in scena il meta-modello dei languoidi (Cysouw, Michael & Jeff Good. 2013. Languoid, doculect, and glossonym: Formalizing the notion ‘language’. Language Documentation and Conservation 7. 331–359.), dove con languoide si intende una struttura gerarchica ricorsiva di doculetti (sistemi linguistici come appaiono nella documentazione linguistica). Quindi un languoide può essere composto da languoidi. Questo risolve il problema del fatto che lingua e dialetto non sono linguisticamente discernibili. Ma come dicevo, l'uso di questo modello non raggiunge il criterio di inclusione in Wikipedia. Per me, l'uso dell'ISO è altrettanto arbitrario, dato che come dicevo non viene usato da nessuno in letteratura linguistica come criterio classificatorio, perché sarebbe circolare. Infatti, la classificazione del SIL, di Glottolog, etc si basano sulle classificazione date in letteratura e/o linguisti. Non sono affatto fonti primarie, ma sono sempre e solo esclusivamente fonti secondarie. --SynConlanger (msg) 01:40, 27 gen 2016 (CET)
Bravo, proprio qui volevo arrivare. l'ISO è fonte secondaria. E comunque, il disclaimer a noi serve per il titolo, per dire al lettore "ciao, prima di piantar grane perchè il titolo della voce non ti sembra corretto, chiariamo che su wikipedia abbiamo scelto lo standard ISO per titolare le voci sulle lingue, senza nulla togliere alla problematicità della questione lingua/dialetto/languoide/ecc.." stop. Di cosa si discuta poi nel contenuto della voce, è cosa che col disclaimer non dovrebbe aver a che fare. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 12:10, 27 gen 2016 (CET)

Punteggiatura nel ns:categoria

Segnalo. pqd...Ƿƿ 11:24, 24 gen 2016 (CET)

Capoverso

Segnalo. pqd...Ƿƿ 16:23, 24 gen 2016 (CET)

Paragrafo (segno)

Segnalo. pqd...Ƿƿ 16:32, 24 gen 2016 (CET)

Pronome numerale

Segnalo voce ripetutamente creata e conseguementemente cancellata per contenuti privi di senso. Piuttosto che proteggerla dalla creazione sarebbe bello se un utente esperto la creasse, sia pure come abbozzo. Grazie per la collaborazione. --Mari (msg) 15:27, 28 feb 2016 (CET)

Stadi esteri - discussione al bar

Segnalo questa discussione -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:07, 4 mar 2016 (CET)

Caso e categorizzazione

Per spiegare la questione, parto da un elenco degli elementi in ballo.

Mi sa che la cat in questione è stata confusa con una sorta di cat eponima. Anzi, sono stato proprio io a commettere l'errore.

Allo stato la cat:casi è inclusa in cat:morfologia. La voce sul caso è invece sottocat di categoria:categorie grammaticali e di cat:morfologia.

Quello che ho fatto è stato:

Domande:

  • pensate che ho fatto giusto?
  • pensate sia opportuno avere una cat eponima "categoria:caso" in cui mettere sia la voce sia la cat:casi?

Grazie per l'attenzzzione. pqd...Ƿƿ 00:39, 11 mar 2016 (CET)

Attributo (linguistica)

Ho revisionato la voce in oggetto (vedi). Volete dare un'occhiata o integrare con vostre fonti? Grazie. :) pqd...Ƿƿ 14:40, 11 mar 2016 (CET)

Costituente (linguistica)

C'è qualcuno in grado di creare la voce in oggetto? Io personalmente non ho ben capito la differenza tra "costituente" e "sintagma". Mi è parso di capire che può intendersi per "costituente" anche un morfema o una parola... Come a dire, costituente è parola come costituente è sintagma, semplicemente sono livelli differenti di analisi. C'è poi da spiegare il concetto di "costituenti immediati". Io oltre il primo rigo non sono riuscito ad andare, quindi ho rinunciato. Grazie. pqd...Ƿƿ 00:15, 14 mar 2016 (CET)

Proforma

Va creata anche questa voce. È già più nelle mie possibilità, ma se qualcuno ci mette mano nel frattempo... pqd...Ƿƿ 00:42, 14 mar 2016 (CET)

Comportamento del {{Greco}}

Ho notato che il template in oggetto ha un funzionamento diverso dai suoi fratelli: per esempio i {{russo}}, {{macedone}}, {{ucraino}}, {{bielorusso}} producono un testo del tipo "in NomeLingua + testo" con link alla lingua. Non è il caso di uniformare? Tra l'altro noto che non è la sola eccezione e che in effetti c'è un'ambiguità: parliamo di greco antico o moderno? --Cpaolo79 (msg) 12:21, 16 mar 2016 (CET)

Lingua arbëreshe

Segnalo che la voce in diversi punti mi sembra uscire dai territori enciclopedici. Ad esempio le tabelle con le declinazioni dei sostantivi maschili e femminili, roba da manuale di grammatica, che senso hanno?--Shivanarayana (msg) 09:41, 2 apr 2016 (CEST)

[@ Entoni2] tra parentesi leggendo al volo qui non mi è chiaro il motivo dello spostamento arbëreshë->arbëreshe (ne pingo l'autore)--Shivanarayana (msg) 16:35, 2 apr 2016 (CEST)

Notifica di PdC di interesse del progetto

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La pagina «Esonimi tedeschi di località transilvane», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ruthven (msg) 10:26, 19 apr 2016 (CEST)

Avviso di cancellazione

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La pagina «Dialetto olianese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 17:02, 26 apr 2016 (CEST)

PDC Francesismo

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La pagina «Francesismo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--pequod Ƿƿ 12:28, 29 apr 2016 (CEST)

Cambiamento linguistico

Sono un po' confuso da questo termine. Sarebbe il perfetto equivalente di Mutamento linguistico? Quest'ultimo redirect non è menzionato nell'incipit, ma sì nella bibliografia... Ci sono gli estremi per una inversione di redirect? pequod Ƿƿ 00:05, 4 mag 2016 (CEST)

Pronuncia toponimi della Valle d'Aosta con IPA

Ciao a tutti! Sono emersi negli ultimi anni diversi dubbi sulla pronuncia corretta dei toponimi valdostani. Nella maggior parte dei casi, si seguono le regole della lingua francese, ma in certi casi la pronuncia del patois valdostano crea piccole differenze che per i Valdostani sono ovvie, ma che su wikipedia hanno creato spesso lunghe discussioni. Inoltre, sulle wikipedie in altre lingue che utilizzano una trascrizione fonetica, per esempio in russo, ho dovuto intervenire per correggere tutti i titoli degli articoli, perché li avevano traslitterati seguendo la pronuncia italiana, visto che si tratta di una regione italiana. Per evitare tutti questi problemi, propongo di inserire la pronuncia corretta in IPA negli articoli in questione (ovviamente farò il possibile per inserirli personalmente). Che ne pensate? Grazie per il vostro parere. --Zygo84 (msg) 18:04, 5 mag 2016 (CEST)

In cuor mio dico "massima fiducia", ma queste pronunce IPA poggiano su qualche fonte? In ogni caso, in questi casi specifici, a parte l'attenzione a evitare di spacciare la "propria" personale pronuncia per quella "regionale", una certa elasticità rispetto all'utilizzo della propria conoscenza personale mi pare accettabile. pequod Ƿƿ 12:12, 6 mag 2016 (CEST)
Io pensavo di basarmi su questa fonte : Lo Gnalèi. --Zygo84 (msg) 21:07, 6 mag 2016 (CEST)
Pare ottima! :-) pequod Ƿƿ 14:25, 11 mag 2016 (CEST)
Come procediamo? Io sono abbastanza ignorante in IPA... :( --Zygo84 (msg) 14:29, 11 mag 2016 (CEST)
Problema! Se anche io fossi un esperto, dovrei sentire un locale che pronuncia quei toponimi. E se anche lo potessi sentire, il mio sarebbe un lavoro da dilettante, non adatto a WP. C'è anche da dire che spesso le pronunce vengono indicate sommariamente a cura degli stessi wikipediani. Partiamo da un esempio concreto: prendi una località valdostanza e indica sommariamente una pronuncia. Per es., Fénis si pronuncia Fenissssss? :D Per qualche caso più semplice possiamo pensare di farcela. pequod Ƿƿ 02:15, 12 mag 2016 (CEST)

Scusa, ma i file audio presenti al link che ho indicato non sono sufficienti? Su wikipedia sono presenti molte trascrizioni IPA, mi permetto di pensare che non si siano fatti così tanti problemi, mi spiego? Altrimenti mi rivolgo a un wikipediano di wiki:fr che ha traslitterato in IPA i toponimi presenti nell'articolo "Valle d'Aosta" in francese. --Zygo84 (msg) 01:11, 13 mag 2016 (CEST)

Guarda, io dico, meglio di niente. Che molti non si facciano molti problemi è vero e infatti l'ho scritto. Cerca di essere più accurato possibile. Siccome scrivi che sei abbastanza ignorante in IPA (e io stesso avrei difficoltà a fare trascrizioni, per quanto le sappia sommariamente leggere), mi chiedevo semplicemente come farai a passare da orale a scritto. Detto ciò, vai avanti e vediamo cosa esce. Ti invitavo per questo a capire come e cosa faresti su Fénis. pequod Ƿƿ 14:05, 16 mag 2016 (CEST)
Ciao :) Visto che nessuno della wiki:it è intervenuto, mi rivolgerei a chi ha creato le versioni in IPA in questo paragrafo, mi pare molto accurato. Che ne dici? --Zygo84 (msg) 18:40, 16 mag 2016 (CEST)
Vai pure. Se ci sono passi avanti scrivilo qui, così ti do qualche parere spassionato. ;) BE BOLD! pequod Ƿƿ 14:46, 17 mag 2016 (CEST)

Traslitterazioni dal cirillico

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni.
– Il cambusiere --fringio · α†Ω 12:28, 18 mag 2016 (CEST)

Ciao a tutti, qualcuno mi può correggere le trascrizioni dei nomi degli atleti sovietici impegnati in queste gare ai Giochi olimpici?

Ne ho corretti un paio; in Melbourne 1956 mancano Vasily Vlasenko e Yevgeny Kadyaykin, in Roma 1960 manca Aleksey Konov (che su en.wiki è Alexandr, tra l'altro), perché non ho trovato il nome in cirillico (neanche nelle altre versioni linguistiche); potrei tradurre i nomi con una certa precisione (Vasily->Vasilij e Yevgeny->Evgenij), ma dovrei tirare a indovinare i cognomi, quindi se riesci a rintracciare i cirillici originali è meglio. --Syrio posso aiutare? 12:36, 18 mag 2016 (CEST)
✔ Fatto --Antenor81 (msg) 13:48, 18 mag 2016 (CEST)

categoria:stub - lingue dei segni

ciao a tutti, vorrei un vostro parere sulla possibiltà di creare uno stub sulle lingue dei segni.. è possibile?? --SurdusVII 14:16, 18 mag 2016 (CEST)

finora non ho ricevuto nassuna risposta.. forse non è il luogo adatto?? --SurdusVII 09:10, 18 giu 2016 (CEST)

Consiglio sull'impostazione di una voce

Quando traduco una voce (nel caso specifico è questa, che sto revisionando) e mi imbatto in un termine per cui non trovi o non creda di poter trovare delle fonti, pensate sia adatto tradurlo letteralmente inserendo una nota "la parola è una traduzione letterale dall'inglese"? Consigli?--Toadino2日本 Ti va ai funghi? 20:02, 12 giu 2016 (CEST)

Ciao. Cosa intendi per traduzione letterale? Di che genere di termini stiamo parlando? Di lessico arcaico? pequod Ƿƿ 18:54, 13 giu 2016 (CEST)
No, termini della fonologia. Nello specifico nomi di fenomeni, scusate la confusione. --Toadino2日本 Ti va ai funghi? 15:18, 15 giu 2016 (CEST)
Dici termini tecnici? Puoi fare qualche esempio? Cerchi una mano, va bene: puoi aiutare a farti aiutare, dilungarti un tantino di più e spiegarti meglio? pequod Ƿƿ 03:01, 16 giu 2016 (CEST)

Vocabolario corrente

Segnalo questa discussione per un parere sul cambio del titolo. --PadronFrodo (msg) 20:49, 13 giu 2016 (CEST)

Metatesi

In ambito linguistico, abbiamo due significati di "metatesi", peraltro correlati:

Il problema sta nei disambiguanti. Il primo è troppo generico, sarebbe meglio Metatesi fonetica, dizione corrente e nitida. Va detto che anche la metatesi fonetica ha un suo uso retorico come figura di dizione. In questo senso, il disambiguante "retorica" per la seconda voce non è sufficiente.

Come risolvere? pequod Ƿƿ 14:53, 14 giu 2016 (CEST)

Ma la metatesi retorica non si chiama anastrofe? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:41, 17 giu 2016 (CEST)
Come scritto nel miniministub, Come nella metatesi fonetica, si distingue anche in retorica una metatesi a contatto (detta anastrofe) da una metatesi a distanza (detta iperbato). ;) pequod Ƿƿ 00:54, 18 giu 2016 (CEST)
Allora userei forse un'unica voce, con paragrafi (più sviluppato quello della metatesi fonetica, mentre quello della metatesi retorica ridotto al minimo e con link ad anastrofe ed iperbato. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 03:08, 18 giu 2016 (CEST)

Assi del linguaggio

Da tempo manca su it.wiki (e a quanto pare ovunque su wp) una trattazione degli assi del linguaggio (asse sintagmatico e asse paradigmatico). In realtà abbiamo avuto per anni (dal 2010) una vocina abbastanza vaga sulla "linea sintagmatica". Poco fa l'ho completamente riscritta, ma mi chiedo se non sia il caso di avere un'unica voce "Assi del linguaggio", che tratti in unica sede tanto l'asse sintagmatico quanto l'asse paradigmatico. Si fa infatti una certa fatica a capire l'uno senza l'altro e risulta imho molto più ergonomica una trattazione unica. Così fanno tanto Beccaria (Dizionario di linguistica, voce sintagmatico/paradigmatico, rapporto) quanto Marchese (Dizionario di retorica e di stilistica, voce Assi del linguaggio).

Commenti? pequod Ƿƿ 14:43, 17 giu 2016 (CEST)

Con me sfondi una porta aperta. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:40, 17 giu 2016 (CEST)
Bello rivederti. Mi ponevo il problema perché l'unico interlink è il francese Axe syntagmatique (vedi d:Q3832860), per cui si perde l'allaccio... Bah, separare i concetti è macchinoso, per cui posso solo sperare che ci copino... Curioso comunque che nessuno ne parli! E' un tema certamente notevole ed estremamente penetrante anche in relazione ad un'analisi del linguaggio retorico-poetico. Debbo cercare meglio, mi pare strano, forse l'asimmetria dei temi nelle edizioni è più grave di quanto apparso finora. Cmq provvedo nei prossimi giorni, a meno di obiezioni. pequod Ƿƿ 01:01, 18 giu 2016 (CEST)
Non è stato facilissimo chiarire filologicamente la storia della terminologia, tra Saussure, Hjelmslev, Jakobson... A questo punto non so se, nel cercare di rispettare questo aspetto, ho sacrificato la comprensibilità del tema in sé stesso. Mi faresti un piacere se mi dicessi un po' se si capisce... :D pequod Ƿƿ 03:11, 20 giu 2016 (CEST)
Un pochino ostico (la definizione di fonema in particolare, che prescinde anche dal fatto che il fonema è tale in relazione a una lingua). Ho sia Saussure sia Jakobson, se vuoi in questi giorni aggiusto anche le note e magari semplifico. Ottimo lavoro comunque. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:23, 20 giu 2016 (CEST)
Più tardi ti faccio un elenco dei punti dubbi che non riesco a stendere per bene. Grazie! pequod Ƿƿ 14:30, 20 giu 2016 (CEST)

[a capo] Ciao Demart, scusa il ritardo. Ecco, ti elenco le cose su cui non sono in grado o non ho avuto tempo di migliorare la voce.

  1. L'immagine più efficace per spiegare la questione è certamente il riferimento a orizzontalità dell'asse sintagmatico e verticalità di quello paradigmatico. Cercherò un supporto grafico, ma nel frattempo sarebbe interessante capire se tale espediente "spaziale" appartiene ad uno degli autori nominati o se a qualche compilatore o se è un modo di dire che gira nei corridoi di facoltà.
  2. Come avrai notato, dopo l'incipit si susseguono due paragrafi in cui si rimbalza dall'uno all'altro asse, nel tentativo di passare da una prima spiegazione sintetica ad una seconda più elaborata. Ritengo però che sia più facile per il lettore comprendere innanzitutto cosa sia l'asse sintagmatico e poi capire il discorso della "virtuale sostituibilità" (ben spiegato dalla citazione di Jakobson in fondo). Lei cosa ne pensa?
  3. In voce si afferma che l'asse paradigmatico attiene alla semantica (scelta tra nomi comuni ad un paradigma lessicale o campo semantico), ma è anche vero che tale asse prende nome dai paradigmi flessionali (nominali o verbali). Ora, se è facile capire che, dato un enunciato, è possibile mentalmente sostituire ad esempio certi nomi con certi sinonimi, che quindi risultano virtualmente sostituibili, la stessa cosa è meno ovvia rispetto alla flessione. Infatti, in un dato enunciato, non posso per mere ragioni retoriche sostituire un genitivo ad un ablativo o una seconda persona ad una terza. In voce, quindi, andrebbe spiegato meglio quanto e come funzioni la sostituibilità in rapporto alla flessione. Sappiamo che da "associativo" si passa al nome "paradigmatico" in periodo post-saussureano, ma dovremmo anche spiegare cosa questo significhi in concreto (non possiamo aspettarci che Hjelmslev sia semplicemente un "sostitutore di parole").
  4. Non sono riuscito a trovare in Rete una definizione soddisfacente di "paradigma lessicale", né un chiarimento sul rapporto tra questo termine e "campo semantico". Naturalmente noi definiamo il secondo termine perché è più figo e più conosciuto, ma potrebbe essere un sottocaso di "paradigma lessicale", termine che imho faremmo bene a definire.
  5. In voce è descritto l'esempio del rapporto di contesto tra fonemi (la parola campo). Eppure è evidente che tale rapporto di contesto sussiste anche tra elementi linguistici più ampi, cioè gli stessi sintagmi. A dirla tutta, quando uno pensa all'orizzontalità dell'asse sintagmatico, pensa più a sequenze di "parti del discorso" che a sequenze di suoni. La voce dovrebbe quanto meno dare conto di un esempio di livello sintagmatico, mentre allo stato diamo un esempio solo di livello fonematico. Il lettore potrebbe giustamente chiedersi perché l'asse si chiama come si chiama se poi la sintassi vera e propria non appare messa in ballo. Tutto questo discorso rinvia peraltro ad un discorso molto interessante, quello della linearità del significante (voce che intendo scrivere nei prossimi tempi), una delle idee di Saussure più contestate (sarebbe la "caratteristica fondamentale del segno linguistico per cui nella catena fonica due significanti non possono ricorrere contemporaneamente"). In realtà è facile pensare che nella catena fonica, sia dal pdv del parlante sia dal pdv dell'interlocutore, ogni emissione di suono, non essendo un "fart" :-), è carico di "attesa", è cioè influenzato da quello che verrà dopo. È come se il parlante si sforzi di mettere in sequenza una struttura che è già presente, nuclearizzata, alla mente (il che spiega la possibilità delle interruzioni, dei cambi di progetto, ...).

Per ora questo. Immagino sia possibile, peraltro, migliorare la voce anche attraverso citazioni dirette. Ciao e grazie per l'assistenza. pequod Ƿƿ 14:52, 21 giu 2016 (CEST)

Una scheda da Giovanni Gobber, Moreno Morani, Linguistica generale, che illustra anche alcuni punti dubbi e con interessanti citazioni da Saussure. pequod Ƿƿ 14:46, 22 giu 2016 (CEST)
Purtroppo sempre a quest'ora mi viene da guardare e mi ricordo di questa voce. Appena avrò finito una cosa che sto scrivendo, forse mi ricorderò di mettermi ad aggiungere fonti e semplificare il testo. Casomai dopo il 10, se puoi, fammi un fischio. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:47, 27 giu 2016 (CEST)
En passant. Giusta la tua osservazione sul fonema che "è tale in relazione a una lingua". In effetti, la sua astrattezza è possibile solo perché si fa riferimento ad una data lingua rispetto alla quale ad es. tre foni possono essere considerati ininfluenti ai fini del significato, nel senso che l'utilizzo di uno dei foni rispetto agli altri due non cambia il designatum della parola (dal che abbiamo modo di estrarre un fonema dai tre diversi foni). La mia sensazione è che ai fini della spiegazione dell'asse sintagmatico, la distinzione tra fono e fonema non è particolarmente rilevante: da un lato parliamo per foni, ovviamente non per fonemi (che sono enti astratti); dall'altro lato, poiché una catena fonica può essere intesa propriamente solo come espressione in una data lingua (altrimenti è una sequela di sc******e), ecco che tanto la virtuale sostituibilità sull'asse associativo quanto il rapporto di senso in presentia prescindono dalla concreta pronuncia fonica e fanno di fatto riferimento solo al livello fonematico. Ciauz. pequod Ƿƿ 01:38, 29 giu 2016 (CEST)

Cancellazione EEU

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La pagina «EEU», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 18:21, 5 lug 2016 (CEST)

Aiuto:lingue e dialetti

Qualche mese fa Utente:Pequod76 ha fatto la proposta di creare questa voce. Io mi unisco alla richiesta, anche se per un motivo diverso: in passato sono state messe in cancellazione alcune voci di "dialetti" italiani (qualcuno storcerà il naso, ma pazienza) e attualmente è attiva la PdC sul Dialetto corbettese. Non essendoci criteri, si decide caso per caso: fermo restando la necessità di una fonte, mi pare che in generale sono state considerate enciclopediche le "lingue" (per par condicio) con un bacino ipotetico di almeno 50000 abitanti e non enciclopediche quelle con un bacino di meno di 20000 abitanti. Considerando che il Quenya è da vetrina, io direi che questo limite "non scritto" non andrebbe applicato e la voce andrebbe considerata in base ad altri criteri. Naturalmente, una voce di "aiuto" sarebbe conveniente. --Paolotacchi (msg) 07:23, 9 lug 2016 (CEST)

Template per il tigrino

Nella Categoria:Template lingue dei collegamenti esterni è presenti il template per il tigrino? Se no, lo si potrebbe creare? Grazie.--R5b43 (msg) 14:42, 25 lug 2016 (CEST)

Abuso di maiuscole?

Il titolo Soggetto Verbo Oggetto (e simili) è il classico caso di espressione contenente maiuscole derivate dall'acronimo dell'espressione stessa. È il caso di spostare tutto a tutto minuscolo? --Horcrux九十二 19:20, 25 lug 2016 (CEST)

Io sarei per il no, con le maiuscole è più chiaro da dove deriva l'acronimo, anche se è lapalissiano, ma è comunque più veloce da riconoscere, e poi io ho sempre visto scritte le iniziali in maiuscolo e lascerei così. Quello che ho visto io non è una fonte autorevole, per questo non chiedo che la mia opinione sia presa troppo come veritiera. Martin (scrivimi) 23:04, 25 lug 2016 (CEST)

guerra tra lingua e dialetto siciliani

ciao a tutti, segnalo questa discussione.. --SurdusVII 11:50, 4 ago 2016 (CEST)

Stele di Nora

C'è qualche linguista che vuole dare una mano a sistemare la pagine Stele di Nora? Servirebbe qualcuno in grado di capirci qualcosa di fenicio possibilmente, ma ogni contributo è il benvenuto! Grazie! --194.95.59.130 (msg) 11:08, 19 ago 2016 (CEST)

Frase nucleare

Ho creato la voce in oggetto (sto usando questa fonte treccani). L'ambizione è quella di riassorbire l'incongrua Tipi di frase.

A tal proposito, in questa "Tipi di frase", vi risulta corretta la distinzione tra "frase minima" e "frase semplice"? pequod Ƿƿ 14:51, 8 set 2016 (CEST)

Nome comune (linguistica)

Non sarebbe il caso di avere la voce in oggetto? pequod Ƿƿ 14:43, 28 set 2016 (CEST)

In assenza di forconi l'ho creata. ;) pequod Ƿƿ 02:16, 3 ott 2016 (CEST)
Ho creato l'eleento di Wikidata visto che la voce inglese ha solo una sezione sui nomi comuni, per cui non credo esiste già l'elemento, poi sarebbe da mettere a posto la voce dei nomi propri. Martin (scrivimi) 14:51, 3 ott 2016 (CEST)
Allo stato la voce a sé l'abbiamo solo noi. Ho consultato le wp in lingue che capisco, francese, spagnolo, inglese. pequod Ƿƿ 15:26, 3 ott 2016 (CEST)

Capocannonieri o Capicannonieri?

Nel progetto calcio qualcuno ha dei dubbi sul plurale della parola capocannoniere. Sul sito dell'Accademia della Crusca, che ho linkato al progetto, ho trovato la regoletta ad hoc, ma qualche utente ha ancora dei dubbi e si cerca paradossalmente la via del consenso, ma se la regola grammaticale parla chiaro non credo si debba decidere per consenso (se 1+1=2 non c'é da chiedere nessun consenso in merito e lo stesso imho vale in grammatica). Qualcuno del vostro progetto potrebbe intervenire in merito. Grazie. --Paskwiki (msg) 20:49, 6 ott 2016 (CEST)

Vandalismo su Umanesimo

Qualche furbo ha modificato il testo riguardo la voce Umanesimo con parole non appropriate. Passo a citare:

"L'umanesimo petrarchesco, fortemente intriso di cessi e tendente alla conoscenza della pipì umana, si diffuse in ogni area della penisola (con l'eccezione del Piemonte sabaudo), determinando di conseguenza l'accentuazione di un aspetto della cavolo seconda delle necessità dei "mille cavoli al forno" degli umanisti stessi, vale a dire dei vari locchi Nel giro del XV secolo, gli umanisti dei vari Stati italiani iniziarono a mantenere forti legami epistolari fra di loro, aggiornandosi riguardo alle scoperte compiute nelle varie biblioteche capitolari o claustrali d'Europa, permettendo alla cultura occidentale la riscoperta di autori ed opere fino ad allora sconosciuti."

Non sapendo come segnalare questo problema ho pensato di inserire questo commento nella discussione, con la speranza che, chi può intervenire lo faccia.

grazie mille.

Grazie per la segnalazione. In questi casi, vai nella pagina della cronologia della voce e premi annulla. Vedi aiuto:cronologia e Wikipedia:Vandalismo#Come rimediare ai vandalismi. Chiedimi pure se hai bisogno, cliccando qui. pequod Ƿƿ 12:16, 19 ott 2016 (CEST)

Agata Alma Cappiello

Segnalo questa discussione. Grazie --Freeezer (msg) 13:00, 2 nov 2016 (CET)

Pronuncia nell'incipit

Ciao e buon lavoro! Vorrei sapere da voi se 'questo incipit, in cui è stata evidenziata la pronuncia tramite accentazione, sia corretto sia per la grafia che per la pronuncia del cognome. Grazie. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:30, 10 nov 2016 (CET)

Trascrizioni fonematiche o fonetiche (ci riprovo)?

Tempo fa, posi questa domanda, senza giungere a una conclusione. Mi risulta che su it.wiki non esiste un criterio univoco per le trascrizioni fonetiche o fonematiche (canepariamente fonemiche) e infatti, sia per nomi italiani e stranieri si possono trovare [] o // senza un criterio preciso. Ora, se per le parole straniere le trascrizioni fonematiche sono da escludersi perché presupporrebbero che il lettore conosce il sistema fonologico della lingua (già per lo spagnolo creerebbero problemi, figurarsi per il russo o le lingue asiatiche) per l’italiano è differente. I due dizionari di pronuncia non usano le trascrizioni fonetiche IPA: nel caso del DiPI sono trascrizioni fonematiche con qualche simbolo canepariano tipo [ʦ, ʣ, ʧ, ʤ] (che forse andrebbero sostituiti dai più goffi, ma ufficiali, simboli con l'archetto), nel caso del DOP si usa una delle tanti varianti del vecchio Ascoli-Merlo, a metà strada tra trascrizione fonetica e fonematica. Siccome Wikipedia non è una fonte primaria, si potrebbe stabilire di riportare esattamente le voci del DOP e del DiPI così come sono scritte, usando i moduli (templates) adatti.--Carnby (msg) 13:14, 11 nov 2016 (CET)

Glossari

Segnalo Discussioni categoria:Glossari#Distinguere le liste dai libri. --Superchilum(scrivimi) 12:28, 18 nov 2016 (CET)

Apertura vaglio lingua sildava

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Lingua sildava, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Andreasciplo (msg) 21:25, 11 dic 2016 (CET)

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