Discussioni progetto:Coordinamento/Wikidata/Aggiornamento 2014

Cominciare a usare Wikidata

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– Il cambusiere Nemo 03:06, 8 feb 2014 (CET)

Dato che è passato molto tempo dalla nascita di wikidata e ora il progetto comincia ad essere abbastanza stabile che ne dite di iniziare ad utilizzarlo per il template bio? --Rippitippi (msg) 17:24, 20 gen 2014 (CET)

evito di mettere i "citazione necessaria", però pongo un quesito: come sta procedendo l'integrazione con i template già esistenti?

che io sappia, ci sono state (parziali?) integrazioni con alcuni template sinottici. invece di "attaccare" il pezzo forte (il Bio) possiamo raccogliere qualche informazione relativa ai progressi e sulla possibilità di iniziare prima a stilare template di navigazione utilizzando le informazioni presenti su Wikidata? --valepert 19:05, 20 gen 2014 (CET)

Il bio come dici tu è si il pezzo forte ma nello stesso tempo è anche il più semplice, da un certo punto di vista, e quello che al momento può sfruttare meglio gli strumenti che sono a disposizione ora su data, primo fa tutti poter inserire finalmente delle fonti puntuali per ogni dato contenuto nel bio, molti altri template necessitano strumenti che ancora devono essere implementati su data. Per il momento sono stati importati tutti i valori contenuti su bio in data --Rippitippi (msg) 19:46, 20 gen 2014 (CET)

Già a suo tempo non erano sorte particolari obiezioni ad usare Wikidata negli infobox, purchè si mantenesse la precedenza verso il dato locale. Quindi come primo passo si dovrebbe modificare l'infobox con questa regola. Per le voci già create si potrebbe implementare il semplice controllo di congruenza dei dati, in modo da verificare e correggere eventuali discordanze (vedere Categoria:Wikidata per degli esempi) e poi decidere se e quali campi dell'infobox gestire direttamente da Wikidata. Per questa parte è consigliabile un inserimento progressivo: si decide il campo, si correggono le discordanze, si elimina il dato dall'infobox. Quindi direi che i prossimi passi dovrebbero essere quelli della mappatura dei dati del template con le proprietà di Wikidata, implementare i controlli di congruenza con le relative categorie, e verificare la situazione. Quello che non ho seguito al momento è lo sviluppo della parte LUA che non so se è in grado di gestire, fonti, ranking e qualificatori. --ValterVB (msg) 20:14, 20 gen 2014 (CET)

Personalmente sarei favorevole a usare i dati nel Bio come fallback, ma per la "migrazione" vera e propria (ovvero la rimozione dei valori locali) aspetterei l'importazione in Wikidata di fonti autorevoli (anche più autorevoli delle nostre, se disponibili) e l'esistenza di un modulo capace di gestire concretamente le fonti dei claim utilizzati. --Ricordisamoa 20:18, 20 gen 2014 (CET)

Dalla tua ultima frase immagino che quindi non siamo ancora in grado di gestire fonti con valori multipli come quelli che ho inserito in Giovanni Bodoni per date e luoghi di nascita e morte? --ValterVB (msg) 20:30, 20 gen 2014 (CET)

Quello che darebbe (e continua a dare...) più problemi sarebbe la "nazionalità"...--MidBi 20:38, 20 gen 2014 (CET)

Per questo sarebbe importante iniziare ad implementare il controllo di congruenza, in questa maniera riusciamo anche a capire di che ordine di grandezza parliamo per trovare possibili soluzioni. --ValterVB (msg) 20:41, 20 gen 2014 (CET)

(fuori crono e conflittato) Sono d'accordo con Valter, partirei quanto meno con il controllo di congruenza. Sarebbe possibile farlo anche per il template:coord? Mi sembra che su Wikidata inizino ad esserci parecchie coordinate. Forse lì è più complicato perché se il numero differisce di poco potrebbe comunque essere "corretto". --AlessioMela (msg) 22:28, 20 gen 2014 (CET)

(fuori crono) Finché parliamo di informazioni "oggettive", tipo data e luogo di nascita o, appunto, coordinate geografiche, sono daccordo che wikidata può tornare utile. Ma cose come la "nazionalità", di cui ogni progetto ha le proprie linee guida ed è qualcosa di molto soggettivo, meglio tenerle nei singoli progetti.--MidBi 23:12, 20 gen 2014 (CET)

E difatti per ora nazionalità non sembra essere stata creata. La maggior parte delle proprietà per le persone le puoi trovare in questa pagina. --ValterVB (msg) 23:24, 20 gen 2014 (CET)

@Ricordisamoa appunto dico che sarebbe ora di iniziare ad usare data, chi meglio degli utenti di it.wiki possono trovare fonti autorevoli per un personaggio italiano o di fr.wiki per un personaggio francese, perché diciamolo chiaramente, fino ad ora specialmente per le informazioni bio le fonti sono praticamente inesistenti dato che quello che è messo a fondo pagina non si sa a cosa si riferisce, mentre data da invece la possibilità di inserire fonti puntuali per ogni informazione, per farvi un idea date un occhiata per esempio a [1] ogni informazione ha la sua fonte e cosa più importante un richiamo ad archive.org in modo che la fonte stessa sia sempre consultabile, se guardate le fonti internet qui su it.wiki buona parte puntano a pagine ora non più esistenti --Rippitippi (msg) 22:22, 20 gen 2014 (CET)

Solo una domanda: la "migrazione" comporterebbe la scomparsa dei dati biografici dalla voce in modalità modifica?--CastaÑa 00:43, 21 gen 2014 (CET)

@Castagna: dapprima Wikidata verrà usato soltanto se la voce non è completa di data di nascita, ecc., ma agendo sul {{Bio}} e non direttamente sulle voci; gradualmente, verificando la corrispondenza dei dati e la presenza di fonti adeguate, si procederà con l'effettiva rimozione dei dati dalle voci (esempio) che è di fatto lo scopo ultimo di Wikidata. Solo dopo quest'ultima fase (tra qualche mese almeno) perderemo definitivamente la visualizzazione (e quindi il controllo) dei dati in modalità di modifica. --Ricordisamoa 02:59, 21 gen 2014 (CET)

Ricordisamoa: lo scopo di wikidata non è togliere i dati dalle voci, è fornirli alle voci, quando è utile farlo in maniera schematica. Il mondo delle biografie è troppo vasto e pieno di incertezze perché tutto possa diventare un numeretto in una banca dati.

Rippitippi: se intendi una cosa come l'esempio seguente, direi che tende al ridicolo --Bultro (m) 12:29, 21 gen 2014 (CET)

Judith Pietersen (Eibergen, 3 luglio 1989) è una pallavolista olandese

In realtà il 3 lo puoi escludere e il 4 non è gestito, quindi diventerebbe:

Judith Pietersen (Eibergen, 3 luglio 1989) è una pallavolista olandese.

Proprio come adesso. Comunque anziché «procederà con l'effettiva rimozione dei dati dalle voci» è più corretto dire «si potrà procedere con l'effettiva rimozione dei dati dalle voci», la scelta ultima rimarrà delle singole wiki o dei singoli progetti. Detto questo, c'è qualcuno disponibile ad aggiungere almeno il controllo dei dati? Senza questo molte discussioni sono sterili, perché non abbiamo dati certi sui problemi che potrebbero avere le voci. Questa possibilità non modificherebbe per nulla la stato delle attuali voci, e le categorie create sarebero comunque categorie di servizio invisibili. --ValterVB (msg) 20:49, 21 gen 2014 (CET)

Aggiungo in realtà la nota 1 e 2 si possono accorpare e quindi diventerebbe: --ValterVB (msg) 20:51, 21 gen 2014 (CET)

Judith Pietersen (Eibergen, 3 luglio 1989) è una pallavolista olandese.

Volevo segnalare che proprio oggi c'è stato il passaggio al Modulo:Bio. Il modulo supporta già Wikidata, vedi Discussioni_progetto:Biografie/Sviluppi#Wikidata. Per ora mi sono limitato a GiornoMeseNascita, AnnoNascita, GiornoMeseMorte e AnnoMorte, perché sugli altri campi (in particolare luogo di nascita e morte) c'erano altre discussioni in atto. Se in qualunque voce provate a togliere uno (o più) di quei quattro parametri vedete che viene usato il valore su Wikidata (se presente). Proponete pure altri parametri su Discussioni_progetto:Biografie/Sviluppi. Riguardo a luogo di nascita e morte leggete però Discussioni_progetto:Biografie/Sviluppi#Categorie_per_citt.C3.A0 perché c'è in ballo un discorso un po' complicato. --Rotpunkt (msg) 21:03, 21 gen 2014 (CET)

Gran bel lavoro sarebbe perfetto se quando si usano i valori di data

Judith Pietersen (Eibergen, 3 luglio 1989) è una pallavolista olandese.

la nota diventasse un collegamento diretto all'item su data--Rippitippi (msg) 22:17, 21 gen 2014 (CET)

Mi sfugge l'utilità. Saltare da un ambiente a un altro non mi sembra il massimo. --ValterVB (msg) 22:58, 21 gen 2014 (CET)

L'utilità sta nel fatto che fino a quando non sarà a regime se qualcuno vuole modificare i dati e trovando il valore vuoto li aggiunge qui su it.wiki ma i dati e le fonti saranno su data quindi e li che si deve operare se si vuole modificare qualcosa almeno fino a che data non sarà integrato completamente, poi si può pensare di visualizzare le fonti direttamente nella pagina con una linguetta o qualcosa che rimandi all'item di data --Rippitippi (msg) 23:01, 21 gen 2014 (CET)

Se il lettore vuole sapere qual è la fonte che testimonia un'informazione non deve essere rimandato a Wikidata, ma deve poter accedere a tale fonte con un solo click. --Horcrux_九十二 23:06, 21 gen 2014 (CET)

Se le cose stanno in questo modo, esprimo la mia contrarietà a spostare contenuti intra-it.wiki a pagine extra-it.wiki. Qui non stiamo più parlando di interlink o di viaf, che sono comunque elementi accessori/ancillari alla voce dell'enciclopedia, ma della voce stessa, e nella sua parte primaria. Uno spostamento di questo genere modificherebbe radicalmente, secondo me, la struttura di questo progetto.--CastaÑa 23:54, 21 gen 2014 (CET)

Visto i commenti vorrei fare alcune precisazioni/considerazioni

• Non si perde il controllo dei dati i dati semplicemente vengono conservati in un posto diverso dove una più ampia platea di contributori ha la possibilità di apportare il suo sapere, cosa che dovrebbe essere lo spirito wiki
• I dati che vengono inseriti qui hanno sempre e comunque la precedenza su quelli di data
• Questa è una fase di transizione, come tutte le fasi di transizione necessita del tempo per assestarsi
• Data non è nata per scavalcare i singoli progetti ma per integrarli e per permettere di avere dati sempre aggiornati e completi in modo che tutti i progetti possano goderne ed è abbastanza flessibile per potersi adattare alla maggior parte delle situazioni, bio compreso.
• Fino ad ora spesso per i dati biografici, specialmente per personaggi stranieri, ci si è limitati a copia-incollare dalle altre wiki ora, oltre che non essere più necessario questo, si può avere un controllo puntuale delle fonti cosa che fa crescere l'attendibilità dei dati stessi

--Rippitippi (msg) 00:47, 22 gen 2014 (CET)

Sono in sintonia con quello che dice Rippitippi però capisco e condivido l'appunto di Castagna. Molti non sanno che fine hanno fatto gli interlink, tanto meno che esiste Wikidata. Se poi togliamo completamente i dati da qui e li passiamo di là o usiamo quelli che sono di là, secondo me non si capisce più niente. Per me è fantastico lo scenario descritto qui sopra e sono sicuro che gli utenti più scafati ne gioveranno non poco, ma è bene che tutti ne siano consapevoli. Per molti il passaggio su Data non è affatto scontato. Se un template funziona in automatico e qualcuno vuole cambiare il dato potrebbe non sapere che pesci pigliare. Inoltre ad oggi non esiste ancora un sistema di default (solo gadget manuali) che in una voce mostri il link al suo elemento su Data se non ci sono interlink. Per cui bene fare tutti i preparativi e i controlli ma integriamo anche i due sistemi prima di migrare i dati delle voci. In sostanza, non corriamo :-) --AlessioMela (msg) 01:09, 22 gen 2014 (CET)

Nessuno dice di correre ma da qualche parte bisogna anche iniziare, è stato attivato il supporto a data per il bio, credo che tranne quelli che hanno partecipato alle discussioni per portarlo avanti nessuno se ne sia accorto, quindi niente terremoti ma un passo alla volta. Per quanto riguarda gli utenti più scafati o meno invece secondo me a trarne vantaggio sono gli utenti meno esperti, quanti di quelli con poche conoscenze wiki sanno inserire propriamente un collegamento interprogetto? direi molto pochi invece ora avviene quasi in automatico, per quanto riguarda le voci che non hanno interlink ma un elemento su data puoi vederlo semplicemente cliccando su elemento dati nel menu principale a sinistra --Rippitippi (msg) 01:41, 22 gen 2014 (CET)

Sì, il sistema degli interwiki è migliorato di parecchio, per il bio si può fare di più ma siamo sulla buona strada. Ammetto la mia ignoranza, c'è una funzione poco costosa che permetta di verificare la valorizzazione di un campo dell'item su Wikidata da qui? Per quanto riguarda la precedenza a mio giudizio è più facile iniziare dai sinoticci, dove è facile aggiungere un piccolo rimando "modifica dati", piuttosto dal bio che dà in output del testo non annotabile. --Vito (msg) 10:41, 22 gen 2014 (CET)

Visti alcuni commenti precedenti, consiglierei solo a chi non lo avesse fatto di andarsi a vedere cosa si intende per Fase 1, Fase 2 e Fase 3 su Wikidata. Riguardo al fatto di come evidenziare sulle varie wiki l'esistenza stessa di Wikidata non credo che questa sia la sede migliore in cui discuterne, ma Wikidata stessa. --Rotpunkt (msg) 10:59, 22 gen 2014 (CET)

@Vito Si, è stato creato il Template:Controllo Wikidata da inserire all'interno degli attuali infobox, per controllare le proprietà che si vuole, e categorizzare le pagine a seconda del risultato. --ValterVB (msg) 11:23, 22 gen 2014 (CET)

@Rotpunkt Non credo che il posto adatto sia Wikidata. Ho seguito personalmente per mesi fino pochi giorni fa la questione interlink, sistemando quelli ingarbugliati e tenendo sott'occhio i nuovi inserimenti scrivendo personalmente ad ogni utente che incrociavo la procedura nuova per interagire con Wikidata. Alcuni sono stati entusiasti di apprendere il cambiamento, altri lo hanno accettato in maniera passiva, altri hanno detto che non vogliono averci a che fare. Tuttavia nessuna di queste tre categorie di utenti si era accorta del cambiamento. Parliamone su Wikidata, ma se i dati "scompaiono" dai sorgenti di itwiki a rimanere basiti saranno proprio quelli che di Wikidata non sanno nulla.

@Rippitippi Mi sono espresso male: se la voce è stata appena creata e non ha interlink, l'utente medio non crea l'elemento su Wikidata. E in quel caso non c'è nessun link a Data che aiuti a farlo/controllarlo. Per questo parlavo di mancata integrazione. Noi possiamo anche "correre", l'importante è non lasciarci alle spalle la comunità.

Non vedetemi come un avvocato del diavolo, io sono su Wikidata fin dagli inizi e la seguo con passione. Ma rendiamoci conto di essere una minoranza. --AlessioMela (msg) 13:35, 22 gen 2014 (CET)

@Vito@AlessioMelaal momento i sinottici non posso essere gestiti ancora nel migliore dei modi, possono essere fare solo query che non vadano in profondità e con determinati tipi di dati, proprio quello che necessita al bio, Alessio ci mancherebbe le critiche non solo sono sempre accettate, ma anzi a questo stadio sono necessarie per poter migliorare, ma proprio per questo bisogna iniziare ad usarlo per motivi secondo me fondamentali, il primo è che solo iniziando ad usarlo si può capire dove migliorare, il secondo è che si mantiene un integrità dei dati in entrambi, e per finire ma non meno importante, chi li usa per primo ha più possibilità di far si che gli sviluppatori vadano incontro alle proprie esigenze, infine vorrei pregare tutti di uscire dall'ottica "qui" o "li" bisogna entrare nell'ottica che sia un unico progetto diciamo sono soltanto due namespace diversi --Rippitippi (msg) 17:21, 22 gen 2014 (CET)

Non riusciamo a capirci, perché su quello che dici sono pienamente d'accordo. Rispondimi sul come fare a rendere Wikidata conosciuta a tutti i wikipediani. Attualmente per contribuire qui non è assolutamente necessario conoscere Wikidata. Per mettere gli interlink basta giocare un po' con la colonna di sinistra: dove vanno a finire? Boh! Procedendo in questa direzione invece diventa molto importante conoscere Data perché se al lettore non cambia nulla, al contributore cambia tutto! Benissimo integrare template e chi più ne ha più ne metta, ma gli sviluppatori possono sistemare questioni tecniche, non "comunitarie". Sono due problemi distinti. Procediamo con l'integrazione dei dati, ma rendiamo la comunità partecipe della cosa altrimenti Wikidata rimane un fantasma e non un namespace 0,5. --AlessioMela (msg) 17:52, 22 gen 2014 (CET)

L'impatto è molto serio, perché perdendo il controllo dei dati qui, un vandalismo potrebbe non essere trovato dai patroller di itwiki, ma solo da quelli di Data. Magari in quel momento ce ne sono solo di lingua straniera e potrebbero avvallare erroneamente una modifica barbina ma verosimile. Idem con i contributi positivi. Un utente chiunque che vede un dato da aggiustare, apre il codice è quel dato non c'è, cosa può fare? Un contributore di Wikidata in realtà edita su Wikipedia, senza passare per i nostri log. Con vantaggi pluricelebrati sopra, ma con evidenti problematiche. Penso che sia importante rispondere a queste domande prima di partire con la futura migrazione dei dati. --AlessioMela (msg) 17:59, 22 gen 2014 (CET)

@AlessioMelaGià da ora è possibile vedere le quando un item è modificato su data da wikipedia, quindi critiche, si ma sapendo di cosa si parla --Rippitippi (msg) 18:25, 22 gen 2014 (CET)

Non me ne ero accorto, chiedo scusa e scrivo fin da ora che non conosco ogni dettaglio riguardo Wikidata. Temo però che questo non risponda a tutto. --AlessioMela (msg) 18:40, 22 gen 2014 (CET)

@AlessioMela sicuramente non risponde a tutto anzi ci sono ancora tantissime cose da migliorare, ma appunto come ripeto dall'inizio se non si prova non si capisce nemmeno cosa migliorare, quello che ha suggerito @ValterVB e quello che ha fatto Rotpunkt sono un buonissimo punto di partenza non certo un arrivo purtroppo non ho le conoscenze informatiche per attuare quello che diceva valter altrimenti avrei già iniziato a vedere cosa si può fare--Rippitippi (msg) 18:52, 22 gen 2014 (CET)

Eh ma stiamo andando avanti così da ore. Non è rispondendo ad altro (tra l'altro su cose su cui siamo d'accordo) che si affrontano i problemi su cui ho scritto, che permangono anche se ci si interessa al solo fronte operativo. --AlessioMela (msg) 18:58, 22 gen 2014 (CET)

[← Rientro] Vi assicuro che su Wikidata i patroller non mancano; trattandosi poi di dati strutturati, la lingua assume una rilevanza esigua. È facile fornire un editnotice per avvisare della transizione imminente/in corso anche gli utenti meno esperti. Qualora il dato non sia presente in locale, il Modulo:Bio potrebbe mostrare qualcosa del tipo: Judith Pietersen (Eibergen, 3 luglio 1989^[1]) è una pallavolista olandese. con popup che spieghino brevemente la situazione e rimandino all'asserzione su Wikidata. --Ricordisamoa 19:22, 22 gen 2014 (CET)

@ValderVB: lol, credo di averci pure messo mano :D anche se non mi piace il fatto che si debba fare un if su un valore invocato ma vabbè, non è affar nostro

@Rippitippi: grazie, non pensavo desse problemi

@Ricordisamoa: si potrebbe fare via js come avrai di sicuro immaginato, non sarebbe il massimo dell'accessibilità ma funzionerebbe egregiamente.

@AlessioMela: l'idea di fondo è che Wikidata finisca per essere integrata così a fondo nell'interfaccia "comunitaria" (nel senso di tutta la roba creata dagli utenti come css e template) da rendere Wikipedia un frontend per Wikidata.

Personalmente ho una gran fiducia negli sviluppatori di 'data anche perché la scelta di creare la massa critica per far partire il progetto usando gli interwiki è stata una rara operazione di buonsenso, il nostro compito è di divulgarne l'uso in maniera appropriata, io ad esempio penserei a una serie di banner con delle FAQ su Wikidata, funzionerebbero quantomeno per gli utenti regolari (per gli utenti che non sanno cosa sia un template la cosa invece è molto dura).

--Vito (msg) 21:08, 22 gen 2014 (CET)

Mi sembra un ottimo inizio. Quantomeno parte la cascata di divulgazione dagli utenti più inseriti in Wikidata, a quelli regolari di WP, così gli sporadici potranno trovare più supporto. A me piace molto l'idea del frontend se ben documentato. --AlessioMela (msg) 21:18, 22 gen 2014 (CET)

Sugli osservati speciali, riporto qua quanto risposto a Rippitippi sugli osservati speciali: «@Rippitippi: Osservati speciali, attualmente per vedere le modifiche effettuate su Wikidata, devi levare la spunta da "Raggruppa le modifiche per pagina nelle ultime modifiche e negli osservati speciali" nelle tue preferenze utene, poi se l'elemento è stato modificato nei tuoi osservati speciali vedrai una cosa simile a questa:

• (diff | cron) (non seguire) . . D Premi Oscar 2009 (Q190441); 00:13 . . Hoo Bot (Discussione | contributi) (Elemento Wikidata modificato)

Quindi ti trovi una D in grassetto davanti al nome della voce, il link alla voce su wiki, il link alla voce su data e la descrizione della modifica sarà "Elemento Wikidata modificato". Cliccando su diff, vedrai il diff su data. Credo che un miglioramento di questo comportamento è nelle cose da fare, ma devo cercare su bugzilla, quando la trovo te lo indico»

Non è il massimo ma può aiutare, inoltre come detto sopra il patrolling si fa anche su data e il fatto che una modifica fatta su Data è visibile su tutte le wiki che la usano permette/rà di avere un controllo superiore all'attuale. --ValterVB (msg) 21:22, 22 gen 2014 (CET)

Vorrei far presente a tutti i partecipanti a questa discussione, ma sopratutto a chi si occupa di script, lua, integrazione, @Ricordisamoa @Rotpunkt @ValterVB ecc.. che è appena stato pubblicato il programma per lo sviluppo di data per questo anno sarebbe buona cosa far presente cosa serve di più, in modo di farlo inserire nel programma o comunque far in modo che sia sviluppato con una priorità maggiore per far si che data si integri meglio con wikipedia dato che lydia è molto sensibile alle richieste della comunità --Rippitippi (msg) 02:19, 23 gen 2014 (CET)

Per chi fosse interessato, il link è questo. --Ricordisamoa 03:14, 25 gen 2014 (CET)

Importazione del bio in wikidata

La prima cosa da fare è importare in wikidata tutti i dati del nostro bio: non li ha nessun'altra Wikipedia (e nessun altro in generale) in forma tanto strutturata. C'è già il consenso in wikidata sulla proposta tecnica, anche se aiuterebbe completare la tabellina delle professioni. L'unica cosa che serve è che qualche manovratore di bot (o amministratore, in grado di "configurare" legobot) ci si metta per far partire l'importazione. --Nemo 18:43, 25 gen 2014 (CET)