Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio6

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Dalla discussione del template Cita libro

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_template:Cita_libro#proposta_di_modifica.
– Il cambusiere

Riporto una serie di osservazioni puntuali mirate a migliorare il formato delle citazioni per i libri. Il fatto che siano state inizialmente poste pensando a un template, non cambia la sostanza che si tratta di convenzioni da stabilizzare prima "a mano" e poi eventualmente "con automatismi", prima nelle linee guida e poi eventualmente nei manuali del/dei template. Si noti pure come alcune di queste osservazioni sono applicabili pure a siti web, pubblicazioni e altro. --EH101{posta} 19:52, 2 ott 2010 (CEST)

(dalla discussione cambusata) ...butto lì alcune osservazioni, tanto per portarle all'attenzione:
  • Collana: questo parametro non è previsto, talvolta lo vedo aggiunto anche a mano dal compilatore di turno del "cita libro", mi sembrerebbe interessante da implementare; analogamente vorrei dire per un eventuale parametro traduttore (oggi indicabile tramite il parametro altri);
  • parametro URL: "URL di un libro on-line. Non può essere usato se il campo titolo contiene wikilink." Mi sfugge la ratio di tale limitazione: intendo dire, se il campo titolo punta alla relativa voce di wp, perché la loro copresenza sarebbero incompatibile? Se invece nelle istruzioni s'intende dire (ma sarebbe scritto molto male) che se nel titolo è stato messo il link all'URL allora questo non va ripetuto, IMHO la soluzione sarebbe comunque metterlo nell'URL, non nel titolo (quindi non vedrei comunque il problema);
  • Parametro annooriginale: a proposito dell'uso delle parentesi, quando si usa questo parametro l'anno compare in un formato tra parentesi quadre, così: [1985], senza altra specificazione. Ammesso che rifletta qualche standard (cosa che non ho approfondito) mi pare obiettivamente poco comprensibile ai più; ce lo dobbiamo tenere così?
  • sempre a proposito delle date, sono contrario all'inserimento delle date nel formato ISO 8601 YYYY-MM-DD, perché non si usa il formato italiano GG-MM-AAAA (o in alternativa GG-MMM-AAAA)?
  • Modificare nel manuale l'indicazione di inserire l'ISBN "inserire come ISBN 1-111-22222-9.", facendo riferimento a quanto fatto in Aiuto:ISBN;
  • parametro lingua: a mio parere eliminabile e sostituibile dal più immediato template {{lingua}}, così:
  • (EN) Jonathan Edmondson, Alison Keith, Roman dress and the fabrics of roman culture, University of Toronto Press, 2008, ISBN 0-8020-9319-1.
anziché così:
  • (EN) Jonathan Edmondson, Alison Keith, Roman dress and the fabrics of roman culture, University of Toronto Press, 2008, ISBN 0-8020-9319-1.
(ci sono vincoli da rispettare verso standard esistenti?)
  • Riguardo il parametro editore, col significato di "casa editrice", mi è capitato di veder rimuovere il wlink dal parametro scrivendo nel campo "Oggetto": "spam", motivazione che non comprendo. Mi confermate che è un wlink legittimo? Dev'essere specificato nelle istruzioni? --Er Cicero 13:08, 2 ott 2010 (CEST)
Raccolgo alcune delle discussioni su argomenti simili:
Come si può vedere già questi tre sono argomenti "caldi". --EH101{posta} 20:04, 2 ott 2010 (CEST)

Controllo fonte

In Alberto Ferrario è citato come fonte il libro "L'Ovest Ticino dalla prima guerra mondiale alla liberazione: una storia delle comunità di Cameri, Galliate, Trecate, Romentino e Cerano" di Renzo Fiammetti, ma ho il sospetto che nel libro di Ferrario non si parli... è questo il posto giusto a cui chiedere aiuto? --Bonty - tell me! 11:37, 3 ott 2010 (CEST)

Non so se questo è il posto giusto, ma so che anche a me è capitata una cosa simile. Io ti consiglio di trovare chi ha inserito la citazione, facendogli presente i tuoi dubbi e chiedendogli di fare esplicito riferimento al brano (con virgolettato) e alla pagina o alle pagine.--Presbite (msg) 12:08, 3 ott 2010 (CEST)
Ho già fatto tutto io. Adesso non resta che attendere risposta.--Presbite (msg) 12:24, 3 ott 2010 (CEST)
glielo avevo già fatto presente, ma grazie comunque! --Bonty - tell me! 12:56, 3 ott 2010 (CEST)
la cosa però è abbastanza grave, nel senso che di mezzo c'è una votazione. Fosse per me toglierei la fonte e metterei un template F, ma può essere che l'anteprima di google libri non fa vedere tutte le pagine? Di solito però, se un'anteprima anche minima è possibile (come nel caso di quel libro), le pagine incluse sono tutte. Vedete un modo per capire se l'anteprima è limitata (nel senso che non sono visibili tutte le pagine) o no? --Bonty - tell me! 20:42, 3 ott 2010 (CEST)
Il libro che ho citato l'ho letto. Non so se basta a fugare i vs dubbi. In base a cosa si sospetta che su quel libro, Ferrario non è citato? A una query google books?? Non credo che sia la bibbia in questione e nemmeno che sia infallibile ed aggiornato--Maxx1972 (msg) 17:39, 6 ott 2010 (CEST)
Potresti perpiacere citare anche la pagina in cui è riportata la notizia? --Bonty - tell me! 19:08, 6 ott 2010 (CEST)
I motivi per cui si sospetta che la citazione sia falsa stanno proprio nella quesry di Google books. Di conseguenza, essendo stata formulata una contestazione sull'attendibilità della fonte da te indicata, ti prego cordialmente di seguire le relative linee guida dell'enciclopedia, con particolare riferimento alla verificabilità della fonte stessa. Grazie.--Presbite (msg) 12:43, 7 ott 2010 (CEST)
Da pag 171 a pag 173. Capitolo 7: La resistenza e la liberazione, sottocapitolo 3: La morte di Alberto Ferrario, comandante dell'aeroporto di Cameri. Spero sia sufficente. Saluti--Maxx1972 (msg) 15:49, 8 ott 2010 (CEST)
Grazie della puntualizzazione. I nostri dubbi però, a dispetto del tuo atteggiamento che mi sembra indispettito, erano legittimi. Riporta il tutto anche in Alberto Ferrario, in quanto credo sia una cosa di tua competenza. Saluti. --Bonty - tell me! 15:52, 8 ott 2010 (CEST)
Ok appena posso...scusate l'atteggiamento ma nn sembrava carino mettere in dubbio la cosa solo xchè gbooks nn ritorna risultati...ci saranno anche altri mezzzi di accertamentto credo...Ciao e grazie!--Maxx1972 (msg) 16:01, 8 ott 2010 (CEST)
Hai ragione, ma se uno il libro non lo ha si arrangia come può! E non sempre si ha voglia di andare in biblioteca ;) --Bonty - tell me! 16:08, 8 ott 2010 (CEST)
E invece io dico che non ha poi ragione al 100%, giacché le già citate linee guida affermano che per fare una citazione corretta bisogna indicare chiaramente la pagina. E questo è uno dei motivi per cui nascono dei legittimi sospetti.--Presbite (msg) 22:17, 8 ott 2010 (CEST)
Anche perchè quella pagina è stata oggetto di discussione per la cancellazione... una fonte in più o in meno avrebbe potuto far la differenza. --Bonty - tell me! 01:12, 9 ott 2010 (CEST)
Domanda: come mai le altre fonti nn riportano pagina/capito ecc. ecc. ?? Grazie--Maxx1972 (msg) 12:05, 12 ott 2010 (CEST)

(rientro) Grazie intanto del tuo intervento. Probabilmente le altre fonti non riportano pagina o capitolo per lo stesso motivo per cui non li hai inseriti tu la prima volta: dimenticanza o disattenzione credo. --Bonty - tell me! 12:16, 12 ott 2010 (CEST)

Chissà quante altre ce ne saranno in questo stato allora...comprese altre mie.. :-) ciao! --Maxx1972 (msg) 14:02, 12 ott 2010 (CEST)

Gli scopi del progetto

L'intervento sopra, le analisi sulla confluenza dei precedenti progetti poco attivi simili e la discussione al progetto Coordinamento, consigliano prima di ogni altra cosa, di chiarire il più possibile gli scopi del progetto. È sbagliato dare una definizione, negandone un'altra, ma una delle prime distinzioni da fare, dovrebbe essere di quali argomenti il progetto NON si occupa, invitando per questi casi a indirizzare le osservazioni ai progetti vicini di coordinamento, che lo ricordo sono:

Accessibilità del contenuto · Bot · Data · Norme e regolamenti di Wikipedia · Pagine orfane · Patrolling · Qualità · Traduzione della settimana · Verificabilità scientifica · Wikipedia parlata · Laboratorio grafico
Coordinamento :
Accoglienza · AntiSpam · Criteri d'enciclopedicità · Categorie · Immagini · Pagine d'aiuto · Template · Controllo Copyviol (Cococo) · Vetrina

A mio avviso, quelli le cui aree sono sovrapponibili e con i quali va quindi trovato un equilibrio sono:

Elencate eventualmente altri progetti simili che potrebbero avere punti in comune e avvisateli come ho fatto io, del tentativo di trovare un equilibrio e suddividere le attività. Al termine compileremo una guida per chi consulta questa pagina e la principale e la metteremo nelle intestazioni. --EH101{posta} 13:04, 3 ott 2010 (CEST)

Io vedo come scopi i soli

perché sono le carenze che riscontro maggiormente su wiki, e sono quelli per i quali avevo sollevato la necessità di un progetto ad hoc. Aggiungere gli altri mi sembra solo una forzatura per "assoribirli". --Azrael 19:58, 6 ott 2010 (CEST)

Ottimo! Io appoggio volentieri la proposta. Lasciamo ancora qualche giorno per altri commenti e poi, se non ci sono obiezioni, passo/passiamo a spiegare nella pagina principale e nella intestazione del bar, di cosa si occupa questo progetto e quali sono i progetti da consultare per le altre tipologie di richieste. Essendo questo l'inizio delle attività, si può pensare di aggiungere snche un avviso di tipo "editnotice", cioè quello che appare quando si vuole editare una pagina. --EH101{posta} 00:28, 7 ott 2010 (CEST)
Anche a me sembra che gli scopi siano limitati ai due sottolineati da Azrael. Se il Progetto Verificabilità scientifica fosse più generale, ossia si dedicasse a definire norme con cui indicare la qualità della fonte (come in un primo momento avevo pensato) allora potrebbe essere considerato un task di questo, ma il suo scopo mi pare troppo specifico per dire ciò. --Mr buick (msg) 10:06, 7 ott 2010 (CEST)
Provo allora a impostare di conseguenza questa pagina principale, insegna del bar e editnotice. Integrate, modificate, rollbackate a piacimento.
Per quanto riguarda la complessa vicenda dell' "assorbimento" dei due progetti simili, ma poco attivi, segnalo un esempio di archiviazione sotto il progetto "coordinamento" padre che ho proposto in un caso molto simile oggi. Potremmo archiviarli come per quell'altro esempio e darne conto nella pagina principale del progetto padre. --EH101{posta} 10:12, 7 ott 2010 (CEST)
Io invece vedo anche le linee guida e la coordinazione dei casi di spam bibliografico. Non è la prima volta che ci sono case editrici minori o autori che si fanno pubblicità attraverso Wikipedia, e trattandosi di uno spam ben diverso da quello classico ai siti, ci sta anche che se ne occupi un progetto apposta. PersOnLine 14:27, 7 ott 2010 (CEST)
Argomento noto e trattato qualche mese fa altrove. È una cosa delicata in quanto zona grigia con il progetto "antispam". Inizialmente sarei per un approccio prudente: magari si prova a mettere a punto un paragrafo nella linea guida sul tema, ma le singole segnalazioni e il dibattito puntuale sui casi che dovessero accadere, lo consiglierei nel progetto specifico, almeno finchè rimane attivo, come è adesso. Se c'è consenso, questa attività circoscritta si può far rientrare nello "scopo 1". --EH101{posta} 14:37, 7 ott 2010 (CEST)
Diciamo che all'interno del progetto si può scrivere una pagina per spiegare il fenomeno, avvertire che è malvisto e combattuto dalla comunità, e indicare gli strumenti se ci sono. PersOnLine 14:46, 7 ott 2010 (CEST)
Non so se questa discussione sia ancora viva né se altri siano intervenuti sulla verificabilità scientifica, però vorrei segnalarvi che, almeno da quando lo frequento io, il progetto verificabilità scientifica si occupa essenzialmente di contenuti come quelli di {{pseudoscienza}}, di {{cospirazionismo}} ecc. insomma si occupa di argomenti inerenti la verificabilità scientifica, pseudoscienze comprese. Non credo che abbia mai fatto delibere sulle fonti degli argomenti scientifici, in genere per l'attendibilità scientifica basta la revisione paritaria della comunità scientifica, se quella non c'è o si tratta di ricerca originale o di pseudoscienza. Pertanto non vedrei sovrapposizioni fra un progetti che si occupa della bibliografia e uno che si occupa di tutto ciò che riguarda la scienza-nonscienza.--Nickanc Fai bene a dubitare 20:40, 28 dic 2010 (CET)

Sulle fonti post-traduzione

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulle fonti post-traduzione. --Azrael 13:39, 7 ott 2010 (CEST)

Codice ISBN vs ISBN

Ciao a tutti, l'utente Eva4 mi ha fatto osservare che, in completa analogia all'uso che si fa su WP di altri acronimi legati ad argomenti analoghi, come ISSN o ISMN o ISAN, che non chiamiamo Codice ISSN, Codice ISMN o Codice ISAN, sarebbe il caso operare una inversione di redirect tra le voci Codice ISBN e ISBN. Se non ci sono obiezioni, tra qualche giorno chiedo ad un admin di effettuare l'inversione. --Er Cicero 18:12, 9 ott 2010 (CEST)

Concordo con l'inversione. --Azrael 20:34, 9 ott 2010 (CEST)
✔ Fatto, da Dr Zimbu. --Er Cicero 21:40, 14 ott 2010 (CEST)

Lingua nel template Cita pubblicazione

Segnalo Discussioni template:Cita pubblicazione#Lingua. --Azrael 19:40, 13 ott 2010 (CEST)

Ci siamo. Forse siamo in presenza della prima "miniquestione" che può essere armonizzata in modo unificato. Potremmo utilizzare un modello per commenti del genere del tipo:
riferimento:001
argomento:come riportare la lingua orginale di stesura di una fonte in una citazione
linee guida interessate:nessuna
pagine di aiuto interessate: Aiuto:Cita le fonti e Aiuto:Bibliografia
template di citazione interessati (vedi cat): elenco A, cioè {{Catholic encyclopedia}}, {{Cita DMPN}}, {{Cita TV}}, {{Cita album}}, {{Cita conferenza}}, {{Cita fumetto}}, {{Cita libro}}, {{Cita news}}, {{Cita newsgroup}}, {{Cita opera}}, {{Cita pubblicazione}}, {{Cita sito}}, {{Cita web en}}, {{Cita testo}}, {{Cita web}}, {{Cita web en}}, {{Cita web it}}, tutti i template Cite ...
possibili metodi:
  • nome della lingua per esteso tra parentesi dopo il titolo (vedi [1], [2] para. 5.4.4)
  • template lingua di due lettere creato da it.wiki (es. (EN) ) messo a inizio riga di citazione
  • doppia indicazione: template di due lettere a inizio riga, più nome per esteso e tra parentesi dopo il titolo.
  • nessuna indicazione. Il titolo e il luogo di edizione sono una informazione sufficiente a capire la lingua di scrittura.
discussione

Se si decide qualcosa, poi si allineano tutte le pagine interessate. Se si cambia idea, sarà facile riaggiornarle di nuovo tutte e così via. In una decina di decisioni diamo una riallineata coerente e tracciabile a linee guida e template. Tutto si può cambiare anche mille volte, ma almeno rimarrà un filo conduttore nei lavori. --EH101{posta} 23:18, 13 ott 2010 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla categoria: c'è un po' di tutto, dal template per citrare i testi sacri delle varie religioni, a quello per segnalare che il testo della voce proviene da un libro per cui è scaduto il copyright, o da sito con licenza libera. Come si fa a trattare tutti allo stesso modo? Se tra i collegamenti esterni c'è un link preceduto dalla sigla della lingua tra parentesi, la cosa è più che accettabile; ma se in bibliografia seria si cita un testo scientifico indicando allo stesso modo la lingua (modalità non prevista da nessuno stile di citazione) è un altro discorso. Ho serie perplessità sui template {{Catholic encyclopedia}} e {{1911}}: non mi sembrano modi seri e corretti di citare una fonte (ciascuna voce di quelle enciclopedie ha un autore diverso che andrebbe indicato, e andrebbero indicati i numeri del volume e delle pagine dove andare a verificare). --Delahay (msg) 23:58, 13 ott 2010 (CEST)
Questa è un'altra storia però, molto più complicata. 46 template di citazione possono essere troppi o troppo pochi, ma resta il fatto che molti utilizzano (o dovrebbero utilizzare) un campo per la gestione delle lingua originale del testo. Perchè dici nuovamente che la questione lingua non è prevista da nessuno stile ? Se non basta il link che ho riportato nella talk da cui è nato l'approfondimento, c'è quest'altro [3]. Anche qui si usa il nome della lingua per esteso e tra parentesi dopo il titolo. Se serve ne cerco altri di link, ma alla fine sta venendo fuori che il metodo esiste ed è sempre lo stesso. Poi che lo si voglia seguire o meno, sta a noi ed anche questa è un'altra storia molto complicata. Ho provato nel modello riassuntivo della questione a riassumere tre possibili ipotesi di standard. Chi ne ha altre, le aggiunga. --EH101{posta} 00:16, 14 ott 2010 (CEST)
Non ho mai detto che la questione lingua non è prevista da nessuno stile: ho detto che nessuno stile di citazione delle pubblicazioni (stavamo parlando di quelle) prevede di indicare la sigla della lingua tra parentesi come primo elemento della citazione (era stata avanzata questa proposta). Come giustamente hai segnalato, l'indicazione della lingua va posposta al titolo della pubblicazione. --Delahay (msg) 00:59, 14 ott 2010 (CEST)
Ottimo ! Io direi che le posizioni sono chiare. Leggendo sopra sono metodo 1, contro metodo 2, contro metodo 3. A titolo puramente consultivo, come sono le opinioni di chi partecipa a questo approfondimento ? Non abbiamo ancora un metodo per rendere queste RfC sufficientemente valide per cambiare norme di stile di interesse di tutta Wikipedia. Io direi di cominciare a esprimersi come "pareri secchi", poi magari decidiamo come si fa a modificare tutti i template e le linee guide impattate nei casi in cui si dovesse individuare un nucleo di consenso. Per esempio dovremmo impostare un metodo di garanzia per chi arriva in un secondo momento e chiede una revisione della valutazione del parere predominante. --EH101{posta} 10:04, 14 ott 2010 (CEST)
Solo una domanda: nel link da te proposto ci si riferisce, così almeno mi pare vista l'indentazione del paragrafo, unicamente a "Unpublished sources of information" (l'unico riferimento a lingue straniere nel link che hai fornito che sono stato in grado di trovare è in "Items in a foreign language (non-English)") scritte in un alfabeto differente dal nostro. Sto interpretando male? Possiamo estendere questo specifico caso alla generalità? --Mr buick (msg) 11:57, 14 ott 2010 (CEST)
(fuori crono) in "Items in a foreign language (non-English)", si trova la frase Add a statement in parentheses about what language the item is originally written in. e c'è l'esempio Yang, X 1999, The comedy of Lao Fu Ye (in Chinese), Da Zhong Press, Beijing. Questo è lo stile Harvard, mentre un concetto simile e relativo al Chicago spiegato dall'AIB in [4] al paragrafo 5.4.4, ma in questo caso sembra focalizzato sulla lingua del titolo non del testo e non c'è, come nel caso della pagina sull'Harvard, una spiegazione più generale. --EH101{posta} 14:31, 14 ott 2010 (CEST)

Il {{en}} iniziale è una comodità inventata su Wikipedia, soprattutto per i siti web che spesso sono multilingue: (ENFR) ... Io sono per usarlo sempre, ma possiamo anche vederla come una cosa in più, che non fa strettamente parte della citazione; in altre parole, se gli standard prevedono la lingua per esteso più avanti, perché non mettere entrambe le cose? --Bultro (m) 12:54, 14 ott 2010 (CEST)

Aggiungo la proposta all'elenco con il numero 3. --EH101{posta} 14:31, 14 ott 2010 (CEST)
Sono per l'utilizzo del template {{en}} solo per i collegamenti esterni. --Delahay (msg) 15:40, 14 ott 2010 (CEST)
+1 naturalmente sono pronto a cambiare idea se il consenso si coagula altrimenti. Avviso tutte le talk interessate. --EH101{posta} 15:44, 14 ott 2010 (CEST)
Se ci sono degli standard dai quali non ci si può discostare la discussione può solo prenderne atto, se il fatto di essere sul web e di avere opportunità anche diverse da quelle contemplate dai classici stili bibliografici, apre qualche altra porta che riteniamo interessante, allora parliamone pure. Ma poi qui si parlava della "Lingua nel template Cita pubblicazione" o anche negli altri cita? --Er Cicero 22:24, 14 ott 2010 (CEST)
La domanda era semplice e la risposta poteva essere altrettanto semplice (adottiamo {{en}} in {{Cita pubblicazione}}? Si, no): poi si è detto che da questa risposta sarebbe dipeso il destino di una quarantina di template. Io ribadisco che ci troviamo davanti a template diversi, che nascono per rispondere a esigenze diverse (qualcuno è nato male), ed è meglio discutere di uno per volta. --Delahay (msg) 22:56, 14 ott 2010 (CEST)
Veramente è proprio perché hai risposto: "Sono per l'utilizzo del template {{en}} solo per i collegamenti esterni." che mi era sembrato di capire che non parlassi solo del Cita pubblicazione. --Er Cicero 23:04, 14 ott 2010 (CEST)
Ho voluto specificare proprio perché la risposta, viste le premesse, poteva essere ambigua. Comunque, alla domanda: "Ma il campo lingua all'interno del template non si potrebbe uniformare al template cita web o cita news?" la mia risposta è "No". --Delahay (msg) 23:10, 14 ott 2010 (CEST)
  1. Scusate, sarò un po' capra, ma dove in Aiuto:Cita le fonti si parla espressamente di indicare la lingua nelle citazioni? Io non l'ho trovato, a meno che il riferimento non sia indiretto (laddove si parla dei vari template di citazione) oppure la pagina sia da modificare solo se si decide di generalizzare l'uso del parametro lingua.
  2. In ogni caso, concordo con Bultro sull'uso sistematico dell'(EN) - o (DEENFR) ... - iniziale. Con un'avvertenza, magari superflua, ma non si sa mai. Intenderei "iniziale" come "appena prima della citazione vera e propria". Mi spiego: se la nota o il riferimento bibliografico sono costituiti solo dalla citazione, il problema non si pone. Se invece la nota (più spesso) o il riferimento bibliografico (molto più raramente) sono dei testi descrittivi o argomentativi contenenti anche delle citazioni (per esempio 4 o 5 righe di testo in cui la citazione vera e propria compare verso la metà o alla fine di quelle righe), allora l'(EN) non va posto all'inizio della nota o del riferimento bibliografico bensì, per restare nell'esempio, verso la metà o alla fine ma "appena prima della citazione vera e propria". Di conseguenza, riferendomi al Template:Cita pubblicazione, sono favorevole a che vi venga inserito il parametro lingua, ma nel formato (EN) e come primo elemento. Ciò asseconda una prassi imho già diffusa in wp e non stravolge il template in questione.
  3. Molto dubbiosa invece, anzi piuttosto negativa, sulla lingua fra parentesi dopo il titolo. Innanzi tutto perché, se si accetta l'(EN) iniziale, diventa una ripetizione inutile. Ma soprattutto perché mi pare una consuetudine bibliografica estremamente rara e mi ha lasciato molto perplessa che l'Harvard o il più o meno simile Chicago A dell'AIB la consigliassero. In effetti, andando a controllare i due link segnalati da EH101, le indicazioni che vi compaiono a me sembrano ben diverse. Evidenzierei per prima cosa che si tratta di indicazioni bibliografiche generiche e non specifiche per quelle che wp chiama "pubblicazioni"; anzi gli esempi che vi compaiono sono tutti per libri e non per articoli. Comunque Harvard dice che, se si cita un testo in lingua straniera, dopo il titolo nella lingua originale va posta fra parentesi la sua traduzione (in italiano, ovviamente, per noi); lo stesso dice l'AIB (parr. 5.2, 5.4 e 5.4.4). E la prassi, almeno per i libri, mi pare abbastanza consolidata anche su wp (non però per le "pubblicazioni", sia in wp che nei testi cartacei). Poi Harvard entra più nel dettaglio: se oltre che straniero, il testo originale è scritto in un alfabeto diverso da quello latino (cinese, giapponese, arabo, cirillico...), allora non si mette nulla dell'originale ma si traduce tutto ciò che è possibile (in italiano), titolo compreso; a questo punto, ma solo a questo punto, consiglia di indicare fra parentesi la lingua d'origine (e lo credo bene, visto che praticamente è scomparso tutto ciò che poteva farvi riferimento). L'AIB è sulla stessa linea pur semplificando il discorso; si limita infatti a dire che, se non si cita l'originale ma si indica «solo il titolo tradotto, ciò va obbligatoriamente segnalato, e lo si fa indicando poi la lingua originale fra parentesi tonde». Riassumendo: dopo il titolo originale ci va, fra parentesi, la sua traduzione italiana e non la lingua d'origine; la prassi, oltre tutto, è già consolidata per i libri; non mi risulta invece che lo sia per le "pubblicazioni". L'indicazione della lingua originale fra parentesi dopo il titolo, va segnalata solo quando non si cita il testo originale, ma lo si traduce; prassi scarsamente seguita. In conclusione: l'"invenzione" wikipediana dell'(EN) assolve le richieste sia per libri che per pubblicazioni e, se posta inizialmente, imho non stravolge le prassi già in uso né va in contrasto con le altre indicazioni degli standard.

--Eva4 (msg) 08:27, 15 ott 2010 (CEST)

Lo sai che la tua interpretazione non mi dispiace? Provo a riportarla per vedere se ho capito bene: l'indicazione della lingua serve non per indicare la lingua in cui la fonte è, ma per poter ricondurre i dati bibliografici riportati in nota alla lingua mediante cui effettuare la ricerca della fonte?
Faccio un esempio di un'assurdità totale: se io citassi un libro (o altro tipo di pubblicazione, ora non importa) in italiano con titolo, editore etc. etc. in inglese, traducendo nella citazione le informazioni bibliografiche (appunto, titolo, editore, lugo di pubblicazione etc. etc.) dovrei aggiungere "(in inglese)"? Se così fosse, il template {{en}} che si mette usualmente non c'entra nulla... --Mr buick (msg) 10:40, 15 ott 2010 (CEST)
Do il benvenuto a Eva4 che si è unita a noi, ma con l'occasione forse siamo però "cascati" nel problema generale che è latente e che forse conviene genericamente impostare:
  • la "prassi" di Wikipedia in italiano (assolutamente diversa da quelle mondiali e in molti aspetti lontana dai 4 o 5 sistemi usati dalla pubblicazioni professionali) è un riferimento ?
  • Aiuto:Cita le fonti, nelle condizioni in cui è, si può considerare un riferimento ?
  • i template di citazione di Wikipedia in italiano, sono dei riferimenti ?
attenzione perchè la somma dei tre punti precedenti porta, visto che la prassi, le linee guida come "cita le fonti" e i template si contraddicono tra di loro in modo vistoso, a fenomeni come quello che leggo più sopra, per cui viene il dubbio che l'analisi che facciamo sulla lingua per Cita pubblicazione non sia applicabile a Cita libro per esempio. Questo tipo di caos e le derive causate da come è stato affrontato finora il tema, le denuncio da anni in questo saggio critico e vedere richiamare l'attuale "Cita le fonti" mi spaventa sempre moltissimo.
Vorrei provare a capire le posizioni degli intervenuto con poche domande:
  1. secondo voi utilizzare correttamente gli stili di citazione è una meta dove puntare o la "prassi" ha valore maggiore delle norme internazionalmente stabilite e con fonti ?
  2. secondo voi le attuali pagine di aiuto sono linee guida valide per prendere decisioni ?
  3. secondo voi stabilita una convenzione elementare, tipo quella di come riportare la lingua, la devono recepire tutte le linee guida e tutti i template ?
Per me le risposte sono un sì, no, sì decisi, ma so bene che esistono posizioni molto variabili con tutta la gamma che va dai tre no ai tre sì. So pure che alcuni non comprendono appieno che le posizioni di partenza sono molto diverse tra gli interessati e ho visto alcuni stupirsi del fatto che alcuni non concetti non hanno l'unanimità. Se ci fosse un giro di pareri preliminare tra i partecipanti qui, del tipo sì, sì sì, oppure sì, no, no o simili, capiremmo meglio come è la situazione. --EH101{posta} 12:15, 15 ott 2010 (CEST)
Le mie risposte ai tre quesiti: 1) La seconda che hai detto; 2) No; 3) No. Quello che conta è citare le fonti in modo chiaro e con uno stile uniforme all'interno della voce (ed esistono altri stili oltre a quelli citati); chi ha dimestichezza con i libri è in grado di citare un libro in maniera chiara (autore, titolo, luogo, editore, anno); la comunità wikipediana è composta da utenti che sono, per loro natura, esseri imperfetti, che potrebbero prendere una decisione balorda: ed è meglio che questa eventuale decisione non incida sulla correttezza delle voci. --Delahay (msg) 15:07, 15 ott 2010 (CEST)
Mie risposte: 1)Sì 2)No 3)Dipende: ad es. se la pagina è informazione assolutamente necessaria per la citazione di un articolo come questo, lo è meno per un articolo di un giornale oppure per un libro citato all'interno del testo, non lo è per niente (a mio avviso) per un libro citato in bibliografia. E per gli ultimi due casi (libro in nota e in bibliografia) useremmo eventualmente lo stesso template... --Mr buick (msg) 23:17, 15 ott 2010 (CEST)
Che ne dite (mi pare più immediato) se riepiloghiamo in una tabellina sintetica le varie risposte?
La seconda domanda, IMHO, è abbastanza pleonastica. A prescindere dal casino, che indubbiamente c'è, le varie pagine di aiuto devono essere il punto d'arrivo delle decisioni prese, non possono essere ritenute linee guida valide per prendere decisioni (scusate la frase un po' involuta);
Rispondendo "dipende" ad una delle domande, Mr Buick mi ha anticipato: in alcuni casi, la risposta "secca" (SI/NO) potrebbe dipendere da qualcos'altro ("Sì, purché" oppure "No, a meno che"). Insomma, mica così ovvio... --Er Cicero 12:39, 16 ott 2010 (CEST)
A me preme far vedere che non esiste unanimità su tutto e ci sono alcune sfumature personali. Il mio tentativo da mesi però e di "distillare" quei pochi, forse pochissimi, concetti su cui c'è un consenso vasto. Cerchiamo ciò che unisce e non ciò che divide. Ogni volta, che per miracolo concordiamo larghissimamente su qualcosa, sottilineamolo e cominciamo ad annotarlo da qualche parte. Potremmo creare un "nucleo" di consenso, attorno a cui poi sviluppare le linee guida e i codici dei template, in modo che vedremo in seguito e rispettoso delle sfumature, per le questioni su cui il consenso non è palese e le spaccature nelle posizioni non si possono comporre.
Di queste tre domandine facili, cosa vedreste ha speranza di avere largo consenso ? --EH101{posta} 14:35, 16 ott 2010 (CEST)
La seconda. Sulla prima, il parere dei difensori dello Status quo è, ovviamente, determinante, mentre la terza, per come è posta è troppo vaga, anche se in linea di principio assolutamente sostenibile. --Mr buick (msg) 17:09, 16 ott 2010 (CEST)

i pareri

Provando a sintetizzare, abbiamo le 4 opzioni possibili per il quesito emerse finora:

  • nome della lingua per esteso tra parentesi dopo il titolo (vedi [5], [6] para. 5.4.4)
le Carré, John (1997). The tailor of Panama (in inglese). (pp. 157-177). New York : Ballantine Books. ISBN 978-0345420435
  • template lingua di due lettere creato da it.wiki (es. (EN) ) messo a inizio riga di citazione
(EN) le Carré, John (1997). The tailor of Panama. (pp. 157-177). New York : Ballantine Books. ISBN 978-0345420435
  • doppia indicazione: template di due lettere a inizio riga, più nome per esteso e tra parentesi dopo il titolo.
(EN) le Carré, John (1997). The tailor of Panama (in inglese). (pp. 157-177). New York : Ballantine Books. ISBN 978-0345420435
  • nessuna indicazione. Il titolo e il luogo di edizione sono una informazione sufficiente a capire la lingua di scrittura.
le Carré, John (1997). The tailor of Panama. (pp. 157-177). New York : Ballantine Books. ISBN 978-0345420435

A queste opzioni se ne aggiungono due di metodo:

quale che sia la decisione
  • si applica solo al template Cita pubblicazione e quindi alle pubblicazioni che rientrano nel tipo supportato
  • si applica a tutte le citazioni e bibliografie, di conseguenza cambiando le due linee guida Aiuto:Cita le fonti e Aiuto:Bibliografia dove serve.

Direi che può essere una buona sintesi di quanto sopra e una base su cui esprimersi. Se ho lasciato indietro altre opzioni riportatele tranquillamente qui sopra. Se per miracolo c'è qualcosa sulla quale siamo unanimamente d'accordo, possiamo prendere in considerazione l'ipotesi di implementarla. Ovviamente, invece, tutti i punti controversi anche in questo minidibattito, rimarranno in sospeso. L'idea è che se anche in 4 o 5 non ci mettiamo d'accordo a causa delle diverse impostazioni e approcci, immaginiamoci in 400 o 500. --EH101{posta} 09:51, 17 ott 2010 (CEST)

Quella di non indicare la lingua mi pare la soluzione più sensata e maggiormente in linea con le più diffuse convenzioni bibliografiche. Visto che potrebbero esserci situazioni particolari, che rendono necessaria l'indicazione della lingua, non escluderei la possibilità di ricorrere alla prima opzione (nome della lingua per esteso tra parentesi dopo il titolo). Insomma: chi cura una voce e la sua bibliografia valuti la soluzione migliore, caso per caso. Poi qui stiamo discutendo del template {{cita pubblicazione}}: estendere qualsiasi soluzione decise in questa sede a template come {{Passo biblico}} o {{Cita corano}} non mi pare realistico (e torno a sottolineare la necessità di rivedere i template {{Catholic encyclopedia}} e {{1911}}, che IMHO costituiscono un problema più grave e urgente). --Delahay (msg) 12:21, 17 ott 2010 (CEST)
Anche a me la quarta opzione, la più aderente alle convenzioni che ho letto (cioè le due di cui gentilmente EH ha proposto il link), appare la più convincente, perché la ragione dell'indicazione della lingua è descritta esplicitamente dall'Harvard Style (e rimando alla chiara spiegazione di Eva4 più sopra): da quel che ho capito non è un indicazione della lingua del testo, ma della lingua in cui erano le indicazioni bibliografiche prima della traduzione; se questa traduzione non è avvenuta, la lingua non è un'informazione necessaria al reperimento della fonte. Quindi prima di occuparsi della forma (dove mettiamo l'indicazione della lingua) mi piacerebbe si trovasse accordo sul contenuto, ossia quale informazione dovrebbe fornire questa indicazione (o parametro, se inserita in un template). --Mr buick (msg) 12:41, 17 ott 2010 (CEST)
Mi unisco allora all'apprezzamento per la quarta ipotesi. Passiamo adesso a ipotizzare un piano operativo. Secondo me, una considerazione come quella condivisa qui, andrebbe implementata nelle linee guida Aiuto:Cita le fonti e Aiuto:Bibliografia.
Per quanto riguarda i template, l'elenco {{Catholic encyclopedia}}, {{Cita DMPN}}, {{Cita TV}}, {{Cita album}}, {{Cita conferenza}}, {{Cita fumetto}}, {{Cita libro}}, {{Cita news}}, {{Cita newsgroup}}, {{Cita opera}}, {{Cita pubblicazione}}, {{Cita sito}}, {{Cita web en}}, {{Cita testo}}, {{Cita web}}, {{Cita web en}}, {{Cita web it}}, tutti i template Cite ... non comprende {{Passo biblico}} o {{Cita corano}} per caso, ma dopo un mio tentativo di analisi di applicabilità. Se ci sono contrarietà ad applicare questa riflessione ai template dell'elenco che ho proposto, se ci sono template da aggiungere o da eliminare dalla lista, parliamone, ma stabilita la linea guida per il riporto della lingua, io la applicherei in modo uniforme. Se troviamo un accordo sulla opportunità di avere norme di citazione armonizzate, potremmo adesso ipotizzare il modo per metterlo in pratica. --EH101{posta} 20:33, 17 ott 2010 (CEST)
Ehi, però a me risulta che in Italia si scrive "Nome + Cognome", non "Cognome, Nome", ovvero "John le Carré" anziché "le Carré, John". E' solo un esempio o dobbiamo veramente scrivere in questo modo? Se la risposta è sì, allora domando: in nome di qualche standard (come paventavo poco sopra) intoccabile? In nome della ricordata internazionalizzazione? Per facilitare le ricerche e le indicizzazioni? O altro? Mi spiace di fare il bastian contrario, ma se fosse così non sarei proprio d'accordo. --Er Cicero 21:39, 17 ott 2010 (CEST)
Qui stiamo parlando di dove e se indicare la lingua del testo. Il nome e cognome dell'autore (che IMHO sarebbe bene indicare con questo ordine [non siamo in caserma]) sono un altro argomento e quel formato di citazione aveva solo un intento esemplificativo. --Delahay (msg) 21:47, 17 ott 2010 (CEST)
Nome e cognome o cognome e nome sono un altro dei punti di incontro/scontro dei mesi passati. Poi ci sono le virgole, la sequenza, le parentesi, insomma quasi su tutto si è dibattuto. Forse però è meglio farlo una cosa alla volta. Sulla lingua magari troviamo un accordo, ma ti assicuro che su altre questioni i pareri a volte sono divisi 50 e 50. Io affronterei i dettagli uno alla volta e in ordine di speranze di trovare un accordo largamente condiviso. Continuiamo sulla lingua ? Non abbiamo mica finito. --EH101{posta} 22:08, 17 ott 2010 (CEST)

Quarta opzione: ragioni della scelta

Ok continuiamo; scusate se insisto, ma per esplicitare una linea guida occorre prima di tutto essere sicuri sulla ratio della linea guida: perché la lingua non va indicata? Che fonte ci autorizza a dire ciò? Esistono delle eccezioni in cui la lingua deve essere indicata? E se sì, perché? A queste domande, la mia risposta sta in ciò che provavo a chiarire nel mio ultimo intervento. Non ho capito se siete d'accordo e, se non lo siete, quali risposte trovate alle domande che ho appena posto, risposte che dovrebbero essere la base della "nuova" linea guida. --Mr buick (msg) 17:54, 18 ott 2010 (CEST)

Da quello che ho letto io nelle norme di stile nazionali e internazionali accreditate, no: non va indicata la lingua nella quale è redatto un testo. L'indicazione della lingua si appone solo se si traslittera o traduce un titolo, per far capire che quello originale era diverso da quello riportato, non fosse altro per la grafia. Quando si riporta questa informazione si usano le parentesi tonde e si scrive la lingua per esteso.
Detto ciò, è "prassi" aggiungere la lingua di scrittura delle fonti su Wikipedia. Si tratta, quindi, a mio avviso di un parametro facoltativo. Se mai definiremo i requisiti per una citazione minima e per una di qualità, di certo la lingua rientra nella seconda categoria. Se mai decideremo una convenzione anche per le citazioni di qualità, a mio avviso la lingua va riportata seguendo le norme usate per i titoli, cioè tra parentesi e per esteso. A voi la linea. --EH101{posta} 18:11, 18 ott 2010 (CEST)
Mi autocito: "da quel che ho capito non è un indicazione della lingua del testo, ma della lingua in cui erano le indicazioni bibliografiche prima della traduzione; se questa traduzione non è avvenuta, la lingua non è un'informazione necessaria al reperimento della fonte". Sostanzialmente intendevo dire ciò che hai appena esposto... --Mr buick (msg) 18:42, 18 ott 2010 (CEST)
D'accordo: la lingua è un parametro facoltativo (salvo i pochi casi già indicati) e su wiki è buona prassi aggiungerlo (utilizzando però l'(EN) iniziale). Allora perché impantanarci nell'escogitare un altro parametro fra parentesi dopo il titolo se la soluzione (EN) (indolore e funzionante) è già stata trovata e soprattutto se andiamo a porci in conflitto con gli standard Harvard e AIB i quali prevedono, dopo il titolo originale, il titolo tradotto in italiano fra parentesi? Imho, la citazione corretta (trascuro gli altri parametri, ora non in discussione) dovrebbe essere:
  • (EN) John le Carré, The tailor of Panama (Il sarto di Panama), New York, Ballantine Books, 1997, pp. 157-177. ISBN 978-0-345-42043-5. --Eva4 (msg) 18:00, 26 ott 2010 (CEST)
In verità quello che ora viene messo come "lingua" è un parametro inutile ai fini dell'individuazione della fonte (tranne nei casi succitati di traduzione degli elementi necessari ad individuare la fonte) e quindi potrebbe essere eliminato. --Mr buick (msg) 18:07, 26 ott 2010 (CEST)

(rientro) Segnalo. --Mr buick (msg) 10:47, 4 nov 2010 (CET)

Nota metodologica

Se discussioni si sviluppano altrove (vedi sopra), l'importante è segnalarle qui, ma non discutere qui tout-court. Altrimenti intasiamo il bar. Qui dobbiamo solo coordinare, e l'importante è non perdere traccia di quelle discussioni. Non incasiniamoci quindi. --Azrael 23:58, 13 ott 2010 (CEST)

Perchè ? Guarda il traffico di questo bar, non mi sembra a rischio implosione: Invece io vedo organico e pratico avere un unico punto centralizzato dove andarsi a rivedere i precedenti. Secondo alcuni, poi, questo progetto non ha neanche ragione di esistere:figuriamoci se ci mettiamo a disincentivare gli interventi. Secondo me è meglio far convergere qui le discussioni di interesse comune e archiviare le pagine man mano che la dimensione cresce, come si fa in tanti altri progetti seguiti. Utilizzando un box per la gestione degli archivi e la ricerca di parole chiave, sarà facile trovare i precedenti. Per quanto riguarda i 46 template di citazione e le quattro pagine di aiuto che si ripetono tra loro, avviluppandosi e contraddicendosi, basterà mettere nella talk un paragrafo del tipo
Al progetto Coordinamento/Bibliografia e fonti si discute di:
  • formato della lingua diversa dall'italiano in caso di citazione - data firma
  • argomento 2 - data firma
  • argomento 3 - data firma
dopo un po' forse si capirà che non è il massimo decidere in ogni template un formato, lasciando andare alla deriva gli altri e le linee guida che in teoria dovrebbero armonizzarli tutti. Capendo che tutti i dubbi, approfondimenti, dibattiti e magari proposte sono in un posto solo, gli interessati cominceranno a frequentarlo. --EH101{posta} 00:09, 14 ott 2010 (CEST)
(f.c.) E allora, senza tanti giri di parole, cambusalo qui, direttamente. E' nettamente fastidioso far sempre parole per "non è qui il posto giusto", non tutti sanno che questo progetto esiste, e infervorarsi non è la maniera migliore per spronare gli utenti a venire qui ed impiegarlo. Eddai ^^ --Azrael 01:24, 14 ott 2010 (CEST)
Sì, quand'è che questo progetto inizierà a fare qualcosa di operativo almeno per le pagine di aiuto? La discussione si è interrotta e non vedo riavvii. PersOnLine 00:51, 14 ott 2010 (CEST)
Serve consenso per fare qualsiasi cosa in questa materia. Anche solo decidere il "dove", richiederà consenso, come state vedendo. Servirà consenso per l'agenda degli argomenti (il cosa). Servirà consenso sul metodo da usare (il come), insomma, in questa fase iniziale, ogni parte del processo va negoziata, proposta, discussa e concordata. Mi dispiace per chi pensa (presenti esclusi eh) che in due giorni possiamo impostare un lavoro che potenzialmente ha effetto su TUTTE le voci di Wikipedia, ma questo argomento, visti i precedenti, non è cosa che si può gestire in tre o quattro a colpi di post in questo bar o nelle talk dei template. Sono il primo a dire che è molto complicato, ma se non iniziamo e non proviamo a impostare bene, naufraga tutto. Se avessi cambusato "d'autorità" la discussione qui sopra, qualcuno avrebbe avuto diritto ad assalirmi accusandomi di abuso. Adesso siamo in due a proporlo ed è diverso.
Quello che ci serve, a mio parere, sono piccoli esempi per iniziare e poi passiamo a "grandi sistemi" come la riforma delle linee guida (uao !!!). La questione della lingua è una cosa facile facile e se troviamo un metodo e un accordo soddisfacente per la grande maggioranza (l'unanimità è da escludere per molti degli argomenti che tratteremo), useremo il caso come esempio.--EH101{posta} 10:31, 14 ott 2010 (CEST)
Sì, vabbé ma non esageriamo. Se la discussione si sviluppa laggiù, che ci resti, qua serve solo per fare il punto.
I template, le policy, le istruzioni, se ne discuta laggiù (nella relativa talk è sempre il posto migliore dato che così la discussione non resta slegata dalla propria pagina). ripeto, questo è il Progetto:Coordinamento, ci si deve solo coordinare. --Azrael 15:49, 15 ott 2010 (CEST)

Template fuori standard

Riprendo di sopra il dubbio relativo a {{Catholic encyclopedia}} e {{1911}}. A mio avviso, in una it.wiki che ha molti dubbi su cosa fare e pochissima armonizzazione, template di questo tipo aumentano la confusione. La via più logica potrebbe essere la proposta di cancellazione, ma dubito passerebbe. Molto più lineare forse sarebbe armonizzare questo tipo di citazioni a quelle più diffuse... già, ma quali sono ? --EH101{posta} 20:39, 17 ott 2010 (CEST)

Ecco cosa succede a far ploriferare i template di questo genere: si incentivano le persone poco competenti a farne un uso massiccio e poi ci si ritrovano citazioni che di standard non ne seguono nessuno. Se l'inserimento fosse stato fatto manualmente, quelle fonti sarebbero state usate in maniera più razionale. Il fatto grave è che quei template non vengono usati solo per i collegamenti esterni, ma sono citati in bibliografia! Per ora si proponga la loro cancellazione (prepariamoci a voti contro con le patetiche motivazione "è stato fatto tanto lavoro per crearli!" o "da migliorare, non da cancellare"), poi... vedremo. --Delahay (msg) 21:29, 17 ott 2010 (CEST)
Io credo che vadano prima "orfanizzati". Se venissero cancellati senza che siano stati sostituiti, le voci avrebbero del codice illeggibile e le citazioni non si leggerebbero. Va trovato il consenso per questa operazione. Segnalo questa discussione nelle pagine di discussione dei template e credo valga la pena di farlo almeno in una voce che li contiene, prima di agire. Ovviamente avviso anche l'autore e dobbiamo dare a tutti le massime garanzie di potersi esprimere e replicare prima di passare a "vie di fatto". --EH101{posta} 21:47, 17 ott 2010 (CEST)
Prima di parlare di proliferazione selvaggia, non è che questi template erano stati creati appositamente per "monitorare" l'uso dei relativi (rilevanti) testi caduti in PD? Se fosse stata questa la ratio, possiamo semplicemente valutare se è utile tale raffronto (e allora si corregge il loro stile), altrimenti li sostituiamo con un cita standard (e allora possono essere orfanizzati e cancellati). --Azrael 00:52, 18 ott 2010 (CEST)
Il fatto è che secondo me non siamo ancora pronti ad avere template del genere. Oggi questo tipo di template viene inserito in elenchi dove si usano i "cita ..." o liste scritte manualmente (che ricordiamocelo, sono perfettamente equivalenti). Nella confusione attuale non è chiaro come debbano essere scritte le altre linee di citazione e il risultato è che se leggi le voci di qualità, si sovrappongono stili diversi con risultato davvero scadente. Aggiungere template come questi due alle liste, non fa altro che aggiungere altri stili nei paragrafi di bibliografia. Solo se avessimo sviluppato e stabilizzato le varie linee guida (e i cita x per chi li vuole usare) si potrebbero poi forse mettere a punto template del genere. Per ora penso sia una pratica da deprecare. Se così non fosse, ho anche io pronti da realizzare una dozzina di template per citazioni ricorrenti e confido che in breve potremmo raggiungere il numero 50. È questa l'idea ? Ovviamente le linee guida attuali tacciono anche su questo tema. --EH101{posta} 09:37, 18 ott 2010 (CEST)
Se sono fuori standard si possono standardizzare. A me ad esempio non è mai piaciuto che il template Catholic Encyclopedia scrive tra parentesi tonde in inglese. Non capisco invece perché non dovrebbe comparire tra la bibliografia, trattandosi di libro consultabile on-line e non di sito. AVEMVNDI (DIC) 16:48, 18 ott 2010 (CEST)
ooops. Arriviamo a un punto dolente. Qual'è lo standard ? Siamo in altro mare finanche per la definizione di una questione semplice come la lingua. Comunque prevedevo che l'obiezione sarebbe saltata fuori e francamente non mi sembra priva di fondamento. Che si fa ? Secondo me, la "sanatoria", se proprio va fatta, deve seguire una stabilizzazione delle norme di citazione e non precederla. Per la stessa ragione proporrei una moratoria alla creazione di template simili fin quando non stabilizziamo meglio il panorama delle norme. --EH101{posta} 17:01, 18 ott 2010 (CEST)
Il fatto è proprio che si tratta di un "libro" on line e non di un sito: il template non cita né l'autore del lemma dell'enciclopedia, né i curatori dell'opera, né nessuno dei dati bibliografici necessari (luogo e data di pubblicazione, numero dei volumi...). Tutti questi dati erano reperibili sul sito originale, che dava anche indicazioni su come citare la voce secondo gli standard APA e MLA (esempio: vedere in fondo). Non so se è possibile sanare il template: se no, lo si elimini dove superfluo, lo si sostituisca con un semplice link dove necessario, lo si metta in cancellazione immediata (criterio 19). --Delahay (msg) 18:00, 18 ott 2010 (CEST)
Si può fare, ma prima {{Catholic encyclopedia}} va orfanizzato. Ho avvisato il progetto interessato e posto un avviso circa questa discussione nella talk del template. L'autore non è attivo da un anno, per cui direi che gli interessati sono stati informati. Se raggiungiamo qui il consenso per la sostituzione con cita libro o testo in formato libero nelle voci dove è richiamato (concordiamo una equivalenza), possiamo procedere e poi proporre la cancellazione rimettendoci al parere della comunità. Linkeremo ovviamente nella proposta questi lavori. La messa a punto della equivalenza, sarà un esercizio utile per capire come ognuno dei partecipanti la pensa circa le citazionie che equilibrio per un caso pratico come questo possiamo raggiungere. --EH101{posta} 20:35, 22 ott 2010 (CEST)
È molto più veloce sanare il template. Basta una normale modifica e il template può restituire il formato preferito. Invece se orfanizziamo perdiamo del tutto il controllo, con voci che citano CE in un modo e altre secondo uno standard diverso. E orfanizzare è un lavoraccio che comporta centinaia forse migliaia di edit. AVEMVNDI (DIC) 05:49, 4 nov 2010 (CET)
Ho dato un'occhiata: {{Catholic encyclopedia}} dipende da {{Cita libro}} e produce il formato di quest'ultimo. AVEMVNDI (DIC) 05:53, 4 nov 2010 (CET)

Piccola aggiunta

Faccio notare, a chi ne fosse interessato, che esiste anche il template {{IUCN}}. Ampiamente usato (almeno 3000 voci), forse ne era sfuggita l'esistenza perché non correttamente categorizzato. Saluti --AKappa (msg) 14:28, 28 ott 2010 (CEST)

Domanda sulle Opere

Ho notato una certa confusione nella compilazione delle "Opere" di un autore. Talvolta c'è un paragrafo a parte (o per i grandi addirittura una voce), talvolta sono elencate qua e là nel corpo della voce e talvolta riportate nel paragrafo "Bibliografia". Esiste qualche linea guida in proposito? Grazie. --Er Cicero 19:30, 22 ott 2010 (CEST)

Controllato a progetto bio e letteratura. La questione è totalmente priva di guide di riferimento. Potremmo pensare a una attività congiunta. --EH101{posta} 22:10, 22 ott 2010 (CEST)
Segnalo la bozza Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Scrittori e libri e il paragrafo specifico Opere dello scrittore. Ciao. --Eva4 (msg) 19:23, 26 ott 2010 (CEST)

Statuto del progetto

Sicuri che sia ormai chiaro? Brownout aveva posto delle obiezioni imho assai motivate. È necessario, credo, che vi concentriate un attimo su questo punto basilare, tenendo conto che esiste CoCoCo. --Pequod76(talk) 20:52, 22 ott 2010 (CEST)

Hai fatto l'uovo? --Theirrules yourrules 22:04, 22 ott 2010 (CEST)

Il paragrafo qui sopra Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#Gli_scopi_del_progetto sembra aver fatto emergere un consenso sufficiente. Alcune discussioni si sono sviluppate in questi giorni che danno idea di quale possa essere l'impostazione delle attività. Avevo promesso di modificare pagina principale, insegna del bar e editnotice e, visto che non ci sono altre obiezioni, procedo a farlo dando conto qui. Ovviamente chi legge può modificare/integrare/cancellare direttamente o, se lo preferisce, commentare qui per chiedere modifiche o segnalare anomalie nell'impostazione. --EH101{posta} 22:15, 22 ott 2010 (CEST)
Ok, è bene che lo faccia uno degli aderenti al progetto. --Pequod76(talk) 00:42, 23 ott 2010 (CEST)
Ma prima del nome del bar...??!?! Non è un po' il gallo del vento senza le fondamenta?
Avevo suggerito tempo fa, parlando del progetto:controllo fonti oramai estinto, che il nuovo progetto si occupasse di linee guida, pagine d'aiuto e wp... Penso che dobbiate innanzitutto rivedere l'architettura:
  1. Questa pagina non ha senso. Archiviatela. E soprattutto non sovrapponetevi al CoCoCo, progetto che potete seguire voi stessi, com'è ovvio, invece di creare ridondanze che portano confusione.
  2. Avere una pagina principale e questa mi sembra un'esagerazione. Non potevate restare su controllo fonti?!?! Ma vabbè, l'importante è che vi stiate aggregando. Se avete bisogno di una mano per l'impostazione del layout, sono a vostra disposizione. Però, davvero, chiaritevi con molta precisione la vostra ragione sociale o è persino difficile capire se si vuole aderire o meno. Le fonti, ok, sono importanti. Io lavoro bene da solo con le me fonti che sono abituato ad usare (io, dico, utente qualsiasi): bene, mi piace che ci sia un progetto che si occupa di fonti. Cosa vuole da me, che gli mandi i miei libri ad una casella postale? Ecco, non è scontato cosa sia un wikiprogetto dedicato alle fonti. Una talk dedicata dove segnalare... cosa? Con il solo nome del bar non risolviamo la questione :-)=~ (alla faccina aggiungo la barba, scegliete voi se eleatica o taliban).
  3. Riassumendo: a) ripensate la ragione sociale; b) mettiamo mano alla topografia del progetto (layout, sottopagine, inclusioni, strumenti, link, cat, template...); c) nome del progetto (continuo a pensare che l'attuale non vada bene: i libri sono solo una delle fonti; anche solo progetto:fonti lo trovo più incisivo; d) nome del bar. --Pequod76(talk) 14:48, 23 ott 2010 (CEST)
Concordo pienamente con Pequod. Effettivamente trovo inutile l'aver assorbito i progetti rimozione e controllo, ma amen. Inizialmente avevo proposto io Bigliografia e fonti, ma anche chiamarlo solo Fonti può andare (è sottinteso comunque che non si parla solo di libri).
L'unico appunto che vorrei fare è che non è qui si debba aver in mente strumenti intesi come template, categorie, etc. Qui si deve "solo" (eufemismo) coordinare gli sforzi verso il miglioramento delle indicazioni e metodologie per citare le fonti, e magari essere un punto di incontro per dubbi e discussioni in materia. L'ho già detto e lo ribadisco, e per me è questa l'unica ratio valida di questo progetto. --Azrael 15:25, 23 ott 2010 (CEST)
Sono d'accordo, ho aggiunto gli strumenti solo perché possono essere utili a chi sta verificando una citazione, credo sia comodo avere uno specchietto con i link, stesso discorso per le categorie, anzi aggiungerei anche le categorie npov e ro, visto che spesso tali problemi possono essere risolti con una verifica delle fonti. Per i tmp allo stesso modo penso sia utile elencarli. Non è che "il progetto" deve risolvere questi problemi ma fornire un riuassunto degli strumenti utili a chi se ne sta occupando può essere utile. E' chiaro che invece la prima ragion d'essere del progetto è quella che è stata esposta. --Johnlong (msg) 15:55, 23 ott 2010 (CEST)
No, quelle sezioni vanno tolte. Leggi l'incipit Benvenuti nel progetto dedicato al miglioramento di tutto ciò che riguarda le modalità di citazione delle fonti e dei riferimenti per la stesura delle voci di Wikipedia, ovvero la messa a punto di quanto prescritto dalla policy Wikipedia:Cita le fonti a livello generale. Di avere i link alle categorie con le voci mancanti di fonti, non ce ne frega nulla di nulla :) --Azrael 16:08, 23 ott 2010 (CEST)
[confl.] Ok, m'era sembrato di capire che si trattasse soprattutto di una talk di coordinamento sulle fonti e mi sta bene. Lo strumentario, come dice Johnlong, è utile come specchietto per la reperibilità. Giusto integrare con le cat di {{P}}. Per le RO mi sa che non esiste "ordinamento" di lavoro sporco se non forse {{C}}. Cerchiamo di scrivere qui una ragione sociale in modo diffuso. miglioramento delle indicazioni e metodologie per citare le fonti significa solo "stile delle citazioni"? La domanda non è retorica. Ho bisogno di una definizione più cogente. Scusate se vi rompo le palle. :-) --Pequod76(talk) 16:10, 23 ott 2010 (CEST)
Fai bene invece. Stiamo mettendo a punto la questione ed è utile in questa fase mettersi bene d'accordo. Su Wikipedia nulla è irreversibile: le due pagine confluite, erano di "progetti dormienti" simili e in grado di fare confusione. Se non le troviamo appropriate, o addirittura fuorvianti qui, decidiamo insieme a quale altro progetto "affibbiarle" e le spostiamo. Potremmo anche archiviarle come è successo al Progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia
Per il resto, direi che non siamo molto lontani da quanto stabilito dalla maggior parte dei convenuti. L'obiezione di Brownout non la trovo in questa pagina e non è infatti mai intervenuto qui. --EH101{posta} 18:18, 23 ott 2010 (CEST)
Il commento di Brownout sta qui. --Pequod (talk76) 19:15, 23 ott 2010 (CEST)
Adesso la ho letta. Direi che sottolineava la differenza con il progetto cococo. A mio avviso adesso è stato indicato in pagina principale e intestazione bar, di rivolgersi lì per le violazioni di copyright.
Al momento le discussioni vertono principalmente sulle modalità e stili di citazione. Se nasceranno altri dibattiti (copyviol escluso) e si deciderà di continuare qui, li annoteremo direi. --EH101{posta} 13:42, 25 ott 2010 (CEST)

Nome del bar

La caffetteria della Biblioteca, può andare? --Theirrules yourrules 22:21, 22 ott 2010 (CEST)

Per me è indifferente, però meglio questo che niente. Se non arrivano altre proposte, è ok. Diamo un po' di tempo per sentire qualche altra idea eventuale. --EH101{posta} 08:20, 23 ott 2010 (CEST)

Egeria? --Er Cicero 08:38, 23 ott 2010 (CEST)

Chez Zenodoto? (primo bibliotecario della biblioteca di Alessandria) --Johnlong (msg) 13:16, 23 ott 2010 (CEST)
Io voto.. per me, ovviamente =))) --Theirrules yourrules 22:25, 25 ott 2010 (CEST)
Mi sono sentito di essere un po' bold e ho cambiato titolo al Bar. Togliete l'insegna se non vi aggrada, sia chiaro ^___^ ---Theirrules yourrules 23:48, 11 nov 2010 (CET)
Con il mio voto adesso (il secondo alla tua proposta), sei anche nel giusto. --EH101{posta} 00:45, 12 nov 2010 (CET)

Che fare ?

Siamo arrivati al punto. Abbiamo due argomenti "caldi" discussi in lungo e largo sopra:

  • la indicazione della lingua nelle citazioni (e nei template per chi vuole usarli)
  • la gestione dei template di citazione scritti senza studio e discussione preventiva, quali {{Catholic encyclopedia}} e {{1911}}.

Vi sono stati alcuni interventi che hanno approfondito le materie, scambi di proposte e quasi bozze di azioni da intraprendere. E adesso ? Indipendentemente dall'argomento, quando i convenuti qui sviluppano una discussione, che facciamo dopo ? C'è da tenere conto del fatto che ogni dettaglio anche minimo che valutiamo qui, potenzialmente si può riflettere su decine di migliaia di voci, scritte da qualche migliaio di utenti nel corso di anni. Io ho messo avvisi e richiami a questi paragrafi nelle pagine di discussione di linee guida e template impattati da queste due prime analisi. Possiamo considerare che, non essendo arrivati altri a commentare o protestare, qualunque consenso/decisione maturato qui è applicabile ? Ovviamente, qualunque modifica a una linea guida o template, effetto di una "richiesta di commenti" in questa pagina, avverrebbe mettendo nell'oggetto "vedi discussione xy" e contro la modifica chiunque può venire qui e chiedere una revisione. È sufficientemente trasparente come processo ? --EH101{posta} 12:05, 26 ott 2010 (CEST)

mi sembra di sì. Eventualmente nelle pagine di aiuto (intendo ad esempio Discussioni Wikipedia:Cita le fonti, dove hai, giustamente, indicato la discussione sulla lingua) potrebbero essere riportati i risultati della discussione in modo che ci sia una validazione ulteriore. Forse è eccessivo, ma essendo queste modifiche che come tu stesso notavi hanno un grande impatto, potrebbe essere importante. --Mr buick (msg) 14:36, 26 ott 2010 (CEST)
L'impatto è troppo grande e quindi mi sembra corretto il tuo suggerimento. Il processo allora potremmo riassumerlo così:
  1. Nasce un quesito, in questa pagina o in una talk di quelle che seguiamo o al bar principale
  2. Chiediamo di proseguire la discussione qui, di modo da mantenere un archivio di questi dibattiti e rendere l'argomento a carattere generale e non relativo a una sola linea guida, o template, o questione particolare
  3. Apponiamo in tutte le linee guida e template potenzialmente interessati alla discussione, un link al paragrafo in questo bar
  4. <commenti, approfondimenti e proposte di azioni qui>
  5. Anticipazione delle intenzioni concordate subito sotto il link nelle pagine di discussione prima avvisate
  6. trascorso un tempo sufficiente, si implementa la decisione nelle linee guida e/o template, tutto assieme e in modo coordinato.
Propongo di inserire questo metodo di lavoro nella pagina principale del progetto e standardizzerei il modo come si comunica l'esistenza di una discussione qui o il concordamento di una proposta.
Come di recente concordato al progetto template, propongo di aggiungere a fondo pagina in tutti template e linee guida che segue questo progetto, l'"occhiello" che punta a questo progetto. --EH101{posta} 15:23, 26 ott 2010 (CEST)
Favorevole ad entrambe le proposte. --Theirrules yourrules 01:01, 28 ott 2010 (CEST)
+1 anche da me.--Mr buick (msg) 10:05, 28 ott 2010 (CEST)
✔ Fatto. Riportato nella pagina principale del progetto i 6 punti. Si può modificare e particolareggiare il testo ovviamente. Non so se va accennato il concetto, quasi scontato, che chiunque può chiedere una revisione delle proposte o delle modifiche implementate, in qualsiasi momento, segnalando le sue perplessità e verificando se i pareri o il consenso è cambiato. --EH101{posta} 14:05, 28 ott 2010 (CEST)

Mese

Chiaramente non mi oppongo a tenere conto dell'indicazione riportata nel manuale di stile. Mi spiace di non avertela segnalata io stesso, ma non la conoscevo. Grazie. --Harlock81 (msg) 19:42, 27 ott 2010 (CEST)

Aspetta! Il manuale di stile non è stato inciso nella pietra e consegnato con cerimonia solenne dal presidente delle Repubblica. Un paio di mesi fa in Discussioni aiuto:Manuale di stile#Stile delle date si approfondì il tema. La lunga discussione termina con un rinvio proprio a questo progetto, che in quei giorni stava iniziando le attività. Fu concordato infatti che il manuale di stile si occupa prevalentemente delle date nel corpo della voce, mentre c'è margine per migliorare le date in note e bibliografia e quindi nei template che possono essere usati per formattare le citazioni più in fretta. Se decidiamo di occuparcene qui, potremmo utilizzare il processo che è spiegato nel paragrafo precedente, formulare una proposta, sottoporla nelle talk interessate e poi eventualmente modificare linee guida e template. --EH101{posta} 21:13, 27 ott 2010 (CEST)
Oh oh . Ho sbagliato a scrivere! Spiego qual è il problema: nella pagina di istruzioni del template:Cita web è indicato di utilizzare il formato GG-MM-AAAA per le date. Questa formulazione è fuorviante perché non tiene conto dell'indicazione riportata nel manuale di stile: Aiuto:Manuale_di_stile#Stile_delle_date, che invita a non riportare gli zeri superfui. Es: 1-1-2011. Avevo segnalato la cosa a Number55 che stava modificando le date via bot. Ero passato da qui per vedere se avevate discusso del problema, ma in realtà pensavo di rispondere a lui e non qui. Scusate.
Ad ogni modo, ora che il problema è stato sollevato anche in questa sede, avete dei suggerimenti a riguardo? Nello specifico, non vedo delle buone ragioni (che non siano cioè frutto comunque di una scelta arbitraria) per non seguire le indicazioni del manuale di stile. --Harlock81 (msg) 02:29, 28 ott 2010 (CEST)
Invece sì. Come presentato nella discussione del manuale di stile, 11-09-01 può essere sia il 9 novembre 2001 o il 1 settembre 2011. Manco a dirlo per noi è l'11 settembre 2001. Usando 4 cifre per l'anno, limitiamo l'ambiguità, ma a questo punto restano due problemi: trattini o slash tra le cifre 1-09-2011 o 1/9/2011? C'è da tenere a mente che lo standard italiano, posto che ne esista uno, è diverso da quello della Svizzera italiana. Continuiamo: in una delle millemila linee guida sulle citazioni, tutte in contraddizione tra loro, c'è scritto di usare lo stile ISO 8601. Chissà mai chi avrà deciso questo cosa, ma sta di fatto che lo stile ISO è 2001-09-11 per l'11 settembre famoso. Io proponevo lo stile gg mmm aaaa che con il suo "11 set 2001" sfido chiunque, italiano, svizzero o straniero a non capire. Che poi l'Associazione Italiana Biblioteche non faccia altro che rafforzare questo concetto, lo si può leggere qui nella loro guida di stile sulle citazioni. Anzi, fosse per loro, va messa la data per esteso come 11 settembre 2001, e questo sarebbe pure compatibile con il nostro manuale di stile. GG-MM-AAAA, mi convince molto poco. --EH101{posta} 13:48, 28 ott 2010 (CEST)
<Ironia on> 11 settembre 2001 e' troppo semplice da scrivere e da capire! <ironia off> --Bramfab Discorriamo 14:51, 28 ott 2010 (CEST)

Ma di che campo stiamo parlando: di quello di pubblicazione del documento o del campo dell'ultimo controllo sull'URL?PersOnLine 15:10, 28 ott 2010 (CEST)

Secondo le norme attuali del manuale di stile (per le voci a mio avviso, non per le citazioni), la convenzione dovrebbe essere uguale. Sta a noi decidere un metodo che incontri il massimo gradimento e modificare linee guida impattate (solo di citazioni). Seguiranno i template, ma questo è un fatto conseguente, non precedente alla decisione di uno standard. --EH101{posta} 15:39, 28 ott 2010 (CEST)
Diciamo che lo scopo che uno "stile" ha è quello di prefiggersi un obiettivo: quindi, se per una voce lo stile deve tenere conto anche della "gradevolezza estetica" del risultato, per una citazione l'obiettivo primo è quello di spiegare, con il minor grado di ambiguità possibile, come si perviene ad un'informazione (qual è la data di pubblicazione di un documento, per intenderci) o quando la si è ottenuta (la data di accesso all'URL). Guarda caso, la scelta di indicare la data con GG-MM-AAAA è la peggiore, perché un lettore poco avvezzo agli standard italiani potrebbe interpretare come MM-GG-AAAA. Approvo invece la dizione completa 11 settembre 2001 assolutamente non ambigua e che, felice coincidenza, è la stessa del Manuale di stile. --Mr buick (msg) 16:04, 28 ott 2010 (CEST)
Visto che ne stiamo parlando allora, come da punto 3 del "metodo per le operazioni" nel progetto, riporto un link a questo paragrafo in tutte le linee guida e template interessati a una potenziale riforma del genere. --EH101{posta} 17:37, 28 ott 2010 (CEST)
Pienamente d'accordo con Bramfab e Mr buick. Viva l' (Correggo una mia espressione infelice.) Va bene il formato 11 settembre 2001. Fortunatamente (?!) i template non hanno la data standardizzata ma la accettano in qualsiasi formato per cui, al di là di un'eventuale, auspicabile, futura correzione del GG-MM-AAAA attualmente indicato, già da ora si può inserire il formato "giorno mese anno", l'11 settembre 2001 appunto, che elimina ogni dubbio interpretativo oltre a quelli di barre, trattini, punti, spazi e amenità varie. L'unico vantaggio che vedo nell'adozione dello standard ISO è che, essendo esclusivamente numerico, in teoria dovrebbe annullare le differenze linguistiche e rendere quindi leggibili le date a livello internazionale. In pratica però, come già detto, da noi genera fraintendimenti e ambiguità. --Eva4 (msg) 00:17, 29 ott 2010 (CEST)
Il vantaggio nell'adozione di GG-MM-AAAA è che le date hanno tutte la stessa lunghezza (se si mantengono gli zeri), contrariamente a quanto accade se il mese è indicato per esteso. --Harlock81 (msg) 00:56, 29 ott 2010 (CEST)
Per PersOnLine, credo che la questione riguardi direttamente entrambi i campo |data= e |accesso= dei vari template di citazione.
Il manuale di stile riporta "qualora si rendesse necessario risparmiare spazio e non appesantire troppo il testo (ad esempio, in un fitto elenco di date o di elementi associati a una data)" e quindi di scrivere le date in formato ridotto, solo numerico, quando necessario. Ma come come detto da MrBuick ed Eva4 si rischia solo di generare confusione. Inoltre colgo la palla al balzo grazie al commento di Eva "in teoria dovrebbe annullare le differenze linguistiche" per dire che essendo sulla wikipedia in lingua italiana dovremmo usare uno standard indicato dalla lingua italiana "infischiandocene" se un ad esempio un angolofono non comprende. Non sono certo di quale sia lo standard italiano, ma di mio so per certo che la sintassi è sempre prima il giorno poi il mese e poi l'anno, e che quindi scambiarli andrebbe contro tale standard. Per la forma abbreviata o estesa sinceramente non so quale sia lo standard, però vedo che ad esempio in vari documenti ospedalieri (che ultimamente ho spesso sott'occhio) le date vengono sempre riportate in maniera estesa "gg mmmm aaaa" (11 settembre 2001).
<POV>Ritengo inoltre questa forma la più esteticamente accettabile, senza slash o trattini di sorta</POV>
Harlock81, ciò che dici sulla pari lunghezza della datazione numerica è vero ma, per mia pura ignoranza e curiosità, ti chiedo a cosa potrebbe servire avere le date lunghe uguali? --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 12:08, 29 ott 2010 (CEST)
Provo a dare una mia interpretazione sia a quest'ultima domanda, che al dubbio di EVA4 su quali possano essere i vantaggi dello standard ISO. Prendete un elenco come:
Cronologia degli incontri del pugile Pinco Pallino
  • 11-09-2001 difesa del titolo mondiale
  • 20-01-2002 vittoria con Pallo Pinco
  • 07-03-2005 abbandono della carriera
Immaginate magari il tutto in una tabella ed ecco i vantaggi di avere date brevi e di grandezza uguale. Anzi, se usiamo lo standard ISO
  • 2001-11-09 difesa del titolo mondiale
  • 2002-01-20 vittoria con Pallo Pinco
  • 2005-03-07 abbandono della carriera
riordinando in ordine alfabetico la prima colonna, abbiamo anche l'ordine cronologico.
Domanda: a noi qui del progetto bibliografie e fonti, cosa interessa di questi elenchi ? Le citazioni non hanno mica la data a inizio riga, ed averle in elenchi compilati in questo modo è assolutamente da escludere direi. Il problema se lo pongano i compilatori di tabelle ed elenchi, che comunque scopriranno che se vogliono mettere i wikilink, saranno comunque costretti a usare 11 settembre 2001, per capire cosa altro è successo nel mondo quel giorno e ricostruire il contesto storico. Anche io mi esprimo a favore della revisione di linee guida (per le parti bibliografie) e manuali template (di citazione) nella direzione di raccomandare l'uso della data sempre estesa nel formato gg mese aaaa, in ciò anche recependo la raccomandazione AIB [7], cosa non indispensabile secondo alcuni, ma comunque penso sia a tutti di interesse confrontare. --EH101{posta} 12:24, 29 ott 2010 (CEST)
@EH101. Triplo grazie. Il primo per avermi fatto riflettere su cos'era accaduto l'11 settembre. Ovviamente il mio "viva" era solo ed esclusivamente per il formato, ma l'espressione usata era maledettamente equivoca, per cui ho corretto. Il secondo per aver evidenziato l'aspetto dei wikilink, che non era ancora emerso negli interventi precedenti e che invece mi pare importante. Il terzo perché, nonostante ciò, hai comunque sottolineato alcuni elementi positivi nell'uso degli ISO; il che mi sembra il minimo della correttezza. Che poi noi, a ragion veduta, non si voglia/possa utilizzarli o semplicemente si ritenga più adatto un altro formato è una questione diversa. In ogni caso non mi pare così scandaloso scrivere:
e ancor meno se si usa una tabella, tipo:
Data Evento
11 settembre 2001 difesa del titolo mondiale
20 gennaio 2002 vittoria con Pallo Pinco
7 marzo 2005 abbandono della carriera

Ciao e grazie. --Eva4 (msg) 13:40, 29 ott 2010 (CEST)

Sull'uso dei wikilink nelle date, a dire il vero, è emerso consenso sul fatto che, non essendo uno degli elementi fondamentali in una voce, essi non dovrebbero essere incentivati, se non in casi particolari. --Harlock81 (msg) 14:25, 29 ott 2010 (CEST)

(rientro) Escluderei i wl alle date nelle note: non hanno alcuna utilità. Già ne hanno poca nelle voci... --Mr buick (msg) 14:42, 29 ott 2010 (CEST)

Chiarisco meglio: non è che secondo me vadano messi i wikilink nelle note, secondo me va però matenuto il formato "come se", visto che nel resto del testo sono lasciati in gg mese aaaa. Non penso che possa avere consenso a essere considerata una voce ben fatta, una che ha in giro formati estesi (nel corpo e con wikilink), formati di un tipo per le note, formati di altro tipo negli elenchi, formati di altro tipo ancora nella frase "URL consultato il ...", eccetera. Se dobbiamo uniformare, penso possa essere una buona idea uniformare al formato che unisce in se: l'essere raccomandato dagli esperti (AIB), più polivalente (accetta anche i wikilink, laddove appropriato), meno ambiguo (non ci sono dubbi di interpretazione), più equidistante (niente diatriba trattini, punti o slash) e per giunta pure indicato nelle linee di stile attuali, almeno per la parte corpo del testo. --EH101{posta} 15:04, 29 ott 2010 (CEST)
Mi sembra che ci sia abbastanza consenso... possiamo considerare questo il primo obiettivo raggiunto dal progetto? --Mr buick (msg) 15:13, 29 ott 2010 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole: detto che quasi tutte le soluzioni (esclusa l'anglofona AAAA-MM-GG o, per chi la preferisce, YYYY-MM-DD) più o meno mi paiono accettabili, per curiosità ho fatto un giro sulle principali wiki estere, ho preso l'articolo in vetrina riportato nella pagina principale e sono andato a verificare il formato data in esso adottato. Bene, in vari casi (tedesca, francese, spagnola e olandese) il predetto formato coincide con la scelta proposta in questa discussione. Quindi saremmo (siamo) in buona compagnia. Suggerisco (o perlomeno chiedo, perché mi pare di non averlo letto), se non sia il caso di proporre l'estensione dell'omogeneizzazione (ammesso che ce ne sia bisogno) anche a tutti gli altri template nei quali sono riportate le date. L'unica questione su cui mi sento di andare controcorrente è il riferimento alle corrispondenti "linee di stile attuali". Visto che "sopra" è stato consensualmente condiviso il no alla domanda: "secondo voi le attuali pagine di aiuto sono linee guida valide per prendere decisioni ?", francamente mi sembra che in questa fase le possiamo tranquillamente ignorare. --Er Cicero 21:20, 29 ott 2010 (CEST)
Passerei alla fase 5 del metodo di lavoro: Anticipazione delle intenzioni concordate subito sotto il link nelle pagine di discussione prima avvisate. Tra queste pagine ci sono alcune linee guida di stile che segue il progetto, ovvero Aiuto:Cita le fonti e Aiuto:Bibliografia. In esse, e nei manuali dei template, passata direi una settimana da oggi, data in cui riporto nelle rispettive talk l'intenzione di allinearle a questa serie di commenti, sostituiremo in ogni esempio la data con una con formato intero (pochi casi in verità). In ognuno dei casi, aggiungeremo una nota a piè di pagina che punta a questa discussione (da aggiornare quando andrà in archivio locale). Con questo metodo possiamo un po' alla volta fare molto, garantendo sempre trasparenza e tracciabilità dei precedenti. Spero che le garanzie per chi non vuole manifestare pareri contrari siano sufficienti. In ogni caso, tutto su Wikipedia si può disfare domani o tra dieci anni. Se però magari manteniamo in questo progetto tutte le discussioni di questo tipo, è decisamente più facile seguirle. --EH101{posta} 21:40, 29 ott 2010 (CEST)
Arrivo un pò in ritardo (non mi ero accorto di non avere questa pagina tra gli OS). D'accordo con quanto deciso. Come detto anche sopra, la forma scelta mi pare la più giusta. Con l'ultimo del commento di EH101 mi permetto di andare fuori topic: "Se però magari manteniamo in questo progetto tutte le discussioni di questo tipo, è decisamente più facile seguirle.". In un'altra discussione non sarebbe male parlare di eventuali rimandi nelle pagine di discussione dei namespace Wikipedia o Aiuto, alle pagine dei sottoprogetti del coordinamento. In modo tale, ad esempio, di risparmiare a EH101 il lavoraccio di aggiornarle di volta in volta ;) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 23:21, 29 ott 2010 (CEST)
Anch'io mi trovo d'accordo con quanto stabilito finora, mi permetto però di farvi notare che nelle tabelle, la possibilità di ordinare le info in ordine cronologico, soprattutto in tabelle molto lunghe o ampie, è spesso una prerogativa fondamentale, e credo si possa spendere un minuto per pensare o proporre un'eccezione valida al fine di non perdere tale vantaggio. --Theirrules yourrules 15:15, 30 ott 2010 (CEST)
Sì, ma non in questo progetto e in questa discussione a mio avviso. Non so se avete notato, ma ci sono stati interventi mirati a definire con esattezza quali sono gli argomenti di cui tratta questa pagina. Non può essere un "bar generale" occulto o un doppione degli altri progetti di coordinamento. Dove cinque scrivono, trenta leggono e non tutti annuiscono o apprezzano, anzi ho notato severe critiche contro questa iniziativa, ritenuta un doppione inutile di altre. Occuparsi di stile delle voci, o di norme in generale, è un ottimo modo per dare ragione ai detrattori di questo progetto. Per le norme di stile (che non siano relative a note e bilbiografie) esiste il progetto coordinamento, quello sulle pagine di aiuto e ovviamente la talk di WP:MDS, almeno secondo me. --EH101{posta} 18:04, 30 ott 2010 (CEST)

Inizio fase 6: trascorso un tempo sufficiente, si implementa la decisione nelle linee guida e/o template, tutto assieme e in modo coordinato. --EH101{posta} 21:47, 5 nov 2010 (CET)

✔ Fatto controllate nei manuali dei template e nelle due linee guida impattate. In alcuni manuali di template di citazione, già si richiamava il formato esteso. Alcuni avevano il formato GG-MM-AAAA, uno aveva GG/MM/AAAA. --EH101{posta} 22:41, 5 nov 2010 (CET)
Discussione correlata (molto tecnica): Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Archivio16#Sottotemplate per le date. Inoltre stanno preparando un bot: Wikipedia:Bot/Richieste#Date nel Template cita web --Bultro (m) 22:41, 15 dic 2010 (CET)

Film, Documentari, opere cinematografiche e video

Stavo compilando la bibliografia in Nazareno Strampelli, e in particolare le opere cinematografiche e video correlate. Mi sembra che non ci sia un template adatto, se non il Cite video, assolutamente inadatto e mutuato da en.wiki. Potete controllare qui lo stile che ho usato, dirmi cosa ne pensate e suggerirmi se c'è un template di citazione adeguato oppure va introdotto? --Theirrules yourrules 23:01, 31 ott 2010 (CET)

Non c'è nessun template, ma prima penso serva un accordo con il progetto:Cinema che vado subito a invitare. Si tratta di una convenzione di stile, che penso li possa interessare. --EH101{posta} 23:19, 31 ott 2010 (CET)
Ai tempi si ricorse a questa indicazione. --Azrael 20:06, 3 nov 2010 (CET)