Discussioni progetto:Antica Grecia/Archivio/07

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search

Indice

Titolo di arconte basileus[modifica wikitesto]

Segnalo. --Epìdosis 16:52, 4 gen 2015 (CET)

✔ Fatto, spostato ad arconte re. --Epìdosis 17:01, 6 gen 2015 (CET)
[@ Epìdosis] Quando archivi potresti farlo in modo differenziato, lasciando aperte anche le vecchie discussioni non concluse? E archiviando invece molto presto cosette come questa? Grazie. --L'inesprimibilenulla 21:07, 6 gen 2015 (CET)
Di solito faccio sempre così. --Epìdosis 21:10, 6 gen 2015 (CET)
Va bene grazie. --L'inesprimibilenulla 08:40, 8 gen 2015 (CET)

Hypomnemata 6 (dicembre 2014-gennaio 2015)[modifica wikitesto]

Ecco il sesto numero. --Epìdosis 20:30, 15 gen 2015 (CET)

Hypomnemata 6 (dicembre 2014-gennaio 2015)

Voci al vaglio:

  • Nessuna

Voci vagliate:

Voci segnalate per riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Voci che hanno ricevuto riconoscimenti di qualità (elenco completo vetrine e VdQ):

  • Nessuna

Voci che hanno perso riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna
Concludiamo con una citazione inserita su Wikiquote: "Ma non una seconda volta la volpe [sarà presa al laccio]" (proverbio usato per dire che non si rifà due volte lo stesso errore). Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis 20:30, 15 gen 2015 (CET)

Inessa unire?[modifica wikitesto]

Svogliando le U asimmetriche ho trovato questo voce. Secondo voi è da unire? --AlessioMela (msg) 21:55, 15 gen 2015 (CET)

[@ AlessioMela] Leggendo le due voci direi di sì; preferisco però chiamare anche qualcuno più esperto di me circa la Sicilia greca: [@ Codas, Stella, ValerioPublicola09]. --Epìdosis 22:14, 15 gen 2015 (CET)
Ragazzi su questo argomento non so molto. Vediamo se gli altri possono dire di più. --Codas (msg) 22:49, 15 gen 2015 (CET)
Io non conosco abbastanza l'argomento: ritengo sarà opportuno adattarsi alla decisione di chi sia più esperto. --L'inesprimibilenulla 08:20, 16 gen 2015 (CET)
Da come vedo, le due voci sembrano trattare gli stessi argomenti e così come sono possono essere unite. E' oltretutto sufficiente notare anche la sezione "localizzazione", che sembra una copia. Geograficamente parlando, anche se esperto delle due città non sono, le due città sono differenti come scritto all'inizio di questa sezione. Quindi ci sono due "Aitna", una antica che coinciderà con Catania, e una più recente che coinciderà con Inessa appunto. Dunque o la voce di Aitna passa a parlare di quella antica o le voci, in questo stato, posso essere unite.--Կալէրյo Publicola 16:41, 16 gen 2015 (CET)
Allora, la questione è un pò delicata, nel senso che non è ben chiaro (almeno per me) se le due città fossero lo stesso sito geografico... ho sentito dire spesso che Inessa divenne Aitna e che Aitna divenne Paternò. Ma negli studi si legge anche che i siracusani cambiarono nome a Catania chiamandola Aitna, che dunque non sarebbe né Inessa e né Paternò. O Paternò e Catania a quel tempo ricoprivano lo stesso sito geografico? Non so, certo è però che su Wiki c'è qualcosa che non va con questa città: nella Battaglia di Inessa per esempio si menzionano già gli ateniesi alle prime rappresaglie contro i siracusani... e la si nonima ancora "Inessa" mentre gli studiosi (mi è parso di capire) sostengono che Inessa divenne Aitna per volere dei siracusani, precisamente per volere di Gerone I di Siracusa. Allora perché ai tempi di Ermocrate (epoca già successiva) compare ancora il nome di Inessa? Del resto per comprendere la poco chiara situazione di queste località qui su wiki basta leggere la voce proprio di Inessa e si capirà che qualcosa proprio non va... E' complesso, prima di esprimermi sul da farsi vorrei approfondire meglio ciò che dicono le fonti. --Stella (msg) 22:04, 16 gen 2015 (CET)
Posizione più che condivisibile. Grazie degli appunti che ci hai fornito. --L'inesprimibilenulla 22:19, 17 gen 2015 (CET)
Non sono da unire (ho tolto U). Il toponimo Aitna è stato usato tanto per Katane quanto per Inessa. Aitna imho dovrebbe essere voce sul mero toponimo, in modo appunto da chiarire la situazione. Spero nell'arco del mese di sistemare tutto. pequod76talk 02:29, 8 feb 2015 (CET)

Vaglio[modifica wikitesto]

Chiamata alle armi! --Codas (msg) 16:51, 16 gen 2015 (CET)

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Origini di Siracusa, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Posnipe[modifica wikitesto]

Bufala? --Retaggio (msg) 10:11, 28 gen 2015 (CET)

[@ Retaggio] Per me puoi metterla in semplificata; non ci sono risultati in internet nemmeno per "Posnipes" (oltre al fatto che non trovo l'isola di Enciuffalo); inoltre nelle voci da lui menzionate non si parla di questo personaggio. --Epìdosis 13:36, 28 gen 2015 (CET)
Enciuffalo IMHO è chiaramente una bufala, su altre cose ci sono forti indizi di bufalite. Non riusciamo a "convincerci" senza alcun dubbio per l'immediata? --Retaggio (msg) 13:44, 28 gen 2015 (CET)
[@ Retaggio] Per me puoi scrivere due righe a all'utente Carciofo manga e, se non risponde oggi pomeriggio, puoi metterla in immediata stasera. --Epìdosis 13:50, 28 gen 2015 (CET)
OK. --Retaggio (msg) 13:51, 28 gen 2015 (CET)

C1 (ma anche c2). --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 14:43, 28 gen 2015 (CET)

Cancellata. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 14:44, 28 gen 2015 (CET)
Non ho potuto intervenire prima, ma concordo con la scelta che avete preso. --L'inesprimibilenulla 18:29, 31 gen 2015 (CET)

Colonizzazione greca[modifica wikitesto]

Segnalo lo stato disastroso della voce (per dire...): francamente avere una sospetta violazione di copyright per contenuti così approssimativi fa disperare. È davvero il caso di riscrivere completamente la voce e ripulire la crono, non si sa mai. Volontari? pequod76talk 16:38, 1 feb 2015 (CET)

Scrutando la crono, ho visto che la storia di questa voce è piuttosto tormentata. Molto rumore per nulla, verrebbe da dire. Proposta: avere due voci.
Colonizzazione greca potrebbe restare come disamb oppure, meglio ancora, come breve voce quadro. Un po' come adesso, solo che bbuona. Adesso è mala veramente. pequod76talk 23:07, 1 feb 2015 (CET)
Ehm... al momento sono troppo impegnato, mi scuso e defilo. --L'inesprimibilenulla 09:26, 2 feb 2015 (CET)
No problem. Ho deciso di avviare Colonizzazione greca in Occidente, correlata di varie altre, tra cui Magna Grecia e Storia della Sicilia greca, in cui spero di poter inquadrare il fenomeno della migrazione in Occidente in generale. Successivamente andrà fatto un lavoro di riordino dei materiali. Puff, pant... Mi ci metto... pequod76talk 14:58, 2 feb 2015 (CET)
Colonizzazione greca in Occidente sta andando avanti. Ci sono materiali utili anche per una voce generale Colonizzazione greca. Io per ora proseguo e poi insieme vediamo come riorganizzare e rimaneggiare i materiali. pequod76talk 13:30, 3 feb 2015 (CET)
Rinnovo l'appello per "Colonizzazione greca". pequod76talk 13:19, 8 mar 2015 (CET)

Tebe antica e moderna[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 18:30, 2 feb 2015 (CET)

Samo (città antica)[modifica wikitesto]

Forse è il caso di creare il lemma in oggetto (una fonte possibile è questa).

Per ora abbiamo solo Samo (isola) e la prefettura moderna... Se qcno crea l'abbozzo, poi controlliamo anche i wlink in entrata. pequod76talk 18:45, 2 feb 2015 (CET)

Molto Symbol support vote.svg Favorevole (d:Q13580795), ma ora come ora non ho tempo. --Epìdosis 19:03, 2 feb 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --L'inesprimibilenulla 08:18, 3 feb 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole. -- Gi87 (msg) 20:12, 4 feb 2015 (CET)

Possibile confusione tra Chio e Cio[modifica wikitesto]

La prima infatti è Χίος, la seconda Kίος...

Parlo delle voci Chio (isola) e Cio (città). Ma per la prima vale forse quanto detto per Samo: ci vorrebbe forse una voce Chio (città antica) ed esiste una Chio moderna (Chio (comune), non il massimo dei disambiguanti...) pequod76talk 19:00, 2 feb 2015 (CET)

Molto Symbol support vote.svg Favorevole anche qui, ma vale lo stesso di Samo, purtroppo ... --Epìdosis 19:03, 2 feb 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --L'inesprimibilenulla 08:19, 3 feb 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole. -- Gi87 (msg) 20:13, 4 feb 2015 (CET)

[@ Pequod76] Ho spostato "Cio (città)" a Cio (città antica) per uniformare il disambiguante; per me puoi creare Chio (città antica). --Epìdosis 07:23, 9 mar 2015 (CET)

Polis/Poleis[modifica wikitesto]

Segnalo il fatto che ho svuotato e fatto cancellare la Categoria:Tiranni delle polis siciliane. L'ho sostituita con Categoria:Tiranni delle poleis siciliane, di fatto ripristinando la situazione precedente. Di solito l'italiano usa il singolare invariato per i plurali di lingue straniere, ma poleis è un'eccezione notevole. pequod76talk 23:10, 2 feb 2015 (CET)

Lunga discussione qui: si era infine stabilito di lasciare gli utenti liberi di usare come plurale "polis" o "poleis", quindi l'importante è che tutte le categorie siano uniformi tra loro e questo basta. --Epìdosis 07:29, 3 feb 2015 (CET)

categoria:Ecisti[modifica wikitesto]

Ho creato la cat in oggetto. Sapevatelo! La popolo un po', ma pensateci anche voi. pequod76talk 15:27, 5 feb 2015 (CET)

Gli ecisti sono sicelioti?[modifica wikitesto]

Non sono sicuro di cosa dica la letteratura in materia, ma a me pare che per "siceliota" si debba intendere un greco nato in Sicilia... Nel contesto panellenico, il luogo natale non era un dato indifferente, per cui mi pare strano immaginare che, mettiamo, un corinzio si sarebbe autodefinito un siceliota. Esistono anche casi di personaggi che indicarono per sé nuove patrie, diverse dall'originale, ma scelte del genere dimostrano appunto quanto fosse sensibile il dato.

Questo per dire che mi pare strano indicare come "sicelioti" gli ecisti... Per controllo: Categoria:Sicelioti. pequod76talk 15:32, 5 feb 2015 (CET)

Concordo: nel caso degli ecisti quella che su Wikidata viene definita etnia (P172) è certamente greca, non siceliota. --Epìdosis 16:41, 5 feb 2015 (CET)
Due esempi: Evarco e Tucle. [@ Markos90]: cosa ne pensi? pequod76talk 17:20, 5 feb 2015 (CET)
Una risposta esatta, al momento, non saprei darla, ma vorrei proporre altri due nomi come esempi: Timoleonte ed Erodoto. Il primo, corinzio, ha legato indissolubilmente il suo nome alla storia della Sicilia greca, il secondo ha partecipato alla fondazione di Thurii (Magna Grecia) al punto di "firmarsi" Ἡροδότου Θουρίου (da accettare in quanto lectio difficilior) nel proemio alle sue Storie. --Μαρκος 20:16, 5 feb 2015 (CET)
Sembra che qui NON mi si dia ragione. :) Come sempre in questi casi, bisognerebbe partire dalla voce Sicelioti. pequod76talk 15:07, 6 feb 2015 (CET)
Spesso si mette a confronto (il più delle volte a torto, IMHO) la colonizzazione greca con quella europea nelle Americhe: stavolta voglio servirmene anch'io come esempio e chiedere, senza alcuna ironia, se fossero considerati "americani" anche i pellegrini della Mayflower. --Μαρκος 15:23, 6 feb 2015 (CET)
La risposta non la conosco, ma l'osservazione mi pare molto corretta. :) Se incappo in qualche dato sul tema mi rifaccio vivo. Grazie mille! pequod76talk 23:23, 7 feb 2015 (CET)
Volendo non c'è bisogno di arrivare fino in America per fare degli esempi di migrazione di massa... l'Italia stessa è un paese di migrazione. Premesso che a me non piacciono molto questi discorsi, poiché credo che il sentirsi o non sentirsi parte di un paese che diventa la tua casa è un qualcosa di soggettivo e muta da persona a persona. Ma visto che tocca a noi stabilire se quegli antichi greci si dovessero appellare o meno con il nome del luogo dove si trovavano, direi che c'è una bella riflessione da fare sopra; infatti non è certo un caso che il termine "Sicelioti" sia nato con Ermocrate, siracusano vissuto nel 450 a.C. circa, ovvero secoli dopo i primi arrivi di quei colonizzatori che vi giunsero nel 700 a.C. circa. Questo per dire che molto probabilmente la parola "sicelioti", intesa come appartenenza alla terra, e come frutto di unioni, si sarà sviluppata naturalmente con il tempo. Per cui, un ecista, ovvero un greco continentale appena arrivato nella nascitura colonia... poteva dirsi nell'arco della sua vita già un siceliota?! Se consideriamo che ai tempi di Archia quel termine - per quel che sappiamo - doveva ancora essere coniato, bè no, allora Archia e gli ecisti suoi simili non erano sicelioti. Ma come ha detto Markos, uno come Timoleonte che impresse il suo nome e dedicò la sua vita alla Sicilia, non poteva dirsi siceliota? Si, certo che si. Nel dubbio però, non credo che permettere agli ecisti un simile appellativo sia sbagliato, considerando il fatto che questi primi coloni vissero il resto della loro vita in Sicilia. --Stella (msg) 17:16, 8 feb 2015 (CET)
Il tema non è "cosa si sentissero i sicelioti", perché a queste condizioni non parleremmo neppure di "Greci" (che non è l'etnonimo che loro stessi usavano). Interessante la questione dell'origine del termine, ma nel ritratto che Tucidide dà del Congresso di Gela non sta scritto che Ermocrate fa nascere o inventa il termine. La fonte treccani dice piuttosto che in quella occasione "Il termine assunse significativo valore politico". Se ne desumerebbe che il termine era già in uso prima di Ermocrate (mi pare che anche Stella sia d'accordo con questo) e la cosa non stupisce, visto che le prime fondazioni sono di 300 anni prima... Cmq sia, ho trovato un caso in cui si parla di "ecisti sicelioti". Scaviamo un altro po'. pequod76talk 22:31, 9 feb 2015 (CET)

Novità sul bio?[modifica wikitesto]

Mi dite per favore qual è lo stato dell'arte per quanto riguarda la "nazionalità" dei Greci dell'antichità?

Vedo ancora sparse formule come "Socrate/Platone/Aristotele... è stato un filosofo greco antico". Formulazione errata o meglio "orripilante": meglio "è stato un filosofo greco", con "greco" che linka a "Greci dell'antichità" o "Antichi Greci" (invece che Categoria:Greci antichi). Perché "greco" basta e avanza? Be', il contesto non lascia adito a dubbi: nessun testo di riferimento sente il bisogno di dire più che "greco".

So che se n'è discusso tanto e non voglio certo demolire il lavoro passato, che anzi, mi pare, ha prodotto tante migliorie (i vari ateniesi, spartani, sicelioti ecc.) pequod76talk 15:40, 5 feb 2015 (CET)

[@ Pequod76] Il mio parere, dopo tutte le discussioni passate: visto in chiave non solo it.wiki, ma anche Wikidata, direi che si potrebbe risolvere casi del genere con P172:d:Q539051 e P27:d:Q844930 (o altro elemento riguardante l'antica polis, non un misto città moderna/polis); la soluzione del nostro attuale {{bio}} assomiglia molto a un orribile P27:Q539051, diffusosi "per colpa nostra" anche in quasi mille elementi di Wikidata (vedi #Lavoretto su Wikidata). Auspico che il prima possibile possiamo basare il nostro bio sui dati di Wikidata, debitamente controllati. --Epìdosis 16:37, 5 feb 2015 (CET)
Scusa, se mi parli in wikidatese non ti capisco. :-) E poi le proprietà p172 e p27 me le dà come inesistenti. Sicuro che me le stai linkando bene? E cosa si intende quando si scrive P:Q? Grazie. ;) pequod76talk 17:00, 5 feb 2015 (CET)
Ops, sistemati i link. Quando scrivo P27:Q844930 significa che inserisco la P27 avente come "valore" il Q844930 (come se fosse un valore attribuito a un campo di un template). Se vuoi puoi leggere d:Wikidata:Glossary. --Epìdosis 17:08, 5 feb 2015 (CET)
Ok, quindi una P è una property, come potrebbe essere "cittadinanza", e Q un valore, come "greca". Giusto? :) Ma visto che esistono processi che dalle wiki linguistiche influenzano wdata, cosa conviene fare? Controllare e correggere i nostri approcci e poi riversarli su wdata o chiedere di avviare una discussione interlinguistica? pequod76talk 17:15, 5 feb 2015 (CET)
Per me siamo tutti d'accordo riguardo al fatto che quello che noi attualmente chiamiamo "greco antico" significa "etnia=Greci" e che la cittadinanza di un greco antico era quella della sua polis di appartenenza; di conseguenza, concordo sul "controllare e correggere i nostri approcci e poi riversarli su wdata". --Epìdosis 17:20, 5 feb 2015 (CET)
Ma anche quando parlassimo di Greci in generale, dovremmo evitare quell'assurdo "greco antico". ;) Platone è un filosofo greco, non un filosofo greco antico... pequod76talk 01:21, 6 feb 2015 (CET)
[@ Pequod76] c'è un'enorme differenza tra greco antico e greco attuale... non è come con i romani, poiché ho visto che è stata tolta la dicitura "antico romano" lasciando solo "romano" ... stona un pò ma lì può passare poiché Roma oggi è una città non è uno stato, per cui non vi è possibilità di fraintendimenti. Ma con i greci invece si... credo tu sappia benissimo cosa significava l'Antica Grecia... antica civiltà mediterranea, cosmopolita. Perché dobbiamo confondere gli abitanti di quell'epoca con i greci attuali? Archimede fu "greco antico" perché nato nel contesto greco di Sicilia... perché la lingua, il pensiero, la cultura della Grecia antica non è quella della Grecia attuale. Un pò come il contesto dell'Antica Roma non ha nulla a che vedere con quello dell'attuale Roma.
Dato che tu trovi "orripilante" (e non capisco perché) la dicitura antico greco, dicci, come dovremmo chiamare i greci vissuti 3.000 anni fa? E come non confondenrli con i greci dell'attuale Grecia? --Stella (msg) 14:45, 8 feb 2015 (CET)
Anzi, approfittando del discorso aperto, volevo sapere, poiché noto che nella voce di Archimede è già così, se la nazionalità "siracusana" per il bio è valida in qualunque caso si ritenga necessario. So bene che è un discorso delicato: ricordo la lunga e inconcludente discussione sul "se esistono gli ateniesi allora devono esistere i tebani, i corinzi ecc..." io ripeto come allora che "sicelioti" va già bene. Però mi domando, come organizzarci? Perché in un personaggio usiamo la dicitura "greco antico", nell'altra "siceliota" e nell'altra ancora "siracusano". E se usiamo "fu un matematico siracusano", allora dovremo adoperare anche la dicitura "agrigentino", "leontino", "segestiano" ecc... ?! Insomma... come la risolviamo? A nostro uso e discrezione? O c'è dell'altro? Cioè per fare un esempio, in voci come Agatocle, Dionisio I, Sosistrato di Agrigento ecc... si accenna solo che si trattò di tiranni di una specificata polis, senza però mai soffermarsi, nel bio, sulla loro nazionalità... cosa furono? Greci antichi, sicelioti o siracusani? --Stella (msg) 14:58, 8 feb 2015 (CET)
È del tutto ovvio che i Greci del V secolo a.C. non sono i Greci di Tsipras...
Il punto è che, molto semplicemente, quando dici "filosofo greco" e indichi una serie di date, hai tutto quello che ti serve. Guarda: in nessuna delle voci Carlo Sini sente il bisogno di specificare... Anassagora è un filosofo greco. Trovo la formula "filosofo greco antico" semplicemente brutta. Inoltre, quando leggi "entrarono dei romani", il fatto che Roma sia una città e non più il centro di un impero non elimina l'ambiguità (che infatti di norma si risolve con la maiuscola per i Romani dell'antichità). Ambiguità che non c'è nel momento in cui hai "Aristotele, 384-322 a.C., filosofo greco". Va anche detto che abbiamo categoria:filosofia greca e a nessuno viene il dubbio che si parli di seguaci greci di Gilles Deleuze. E a guardare Categoria:Filosofi greci, che attualmente ospita tre filosofi (tre), viene il ragionevole dubbio che non sia il caso di disambiguare i moderni, non gli antichi. Cmq guardando a en:Category:Greek philosophers, si vede che su enW disambiguano tutti, antichi e moderni (i moderni, tra il XVIII e il XIX secolo, sono una trentina), sul tipo 18th-century Greek philosophers. Ribadendo che "filosofo greco antico" è brutto, si mediti su una formula più normale in italiano ("filosofi della Grecia antica"). Voglio precisare che dire "antichi greci" ci sta: è la formula "attività greco antico" che imho stroppia.
Per quanto riguarda il bio, per i sicelioti imho basta "siceliota", senza specificare siracusano, agrigentino ecc. Meglio ancora "greco" come per gli altri biografati della madrepatria, visto che i sicelioti partecipavano senza alcuna distinzione ai giochi panellenici (non erano "barbari" o greci "minori"). Archimede è siracusano, è siceliota, ma ai fini del nostro bio lo indicherei come "greco" (o "greco antico", se non riusciamo a liberarci di questa espressione). pequod76talk 21:57, 9 feb 2015 (CET)

Me ne sono accorta che sulla Wiki inglese disambiguano tutti... ma onestamente non mi sembra quello il modo migliore per risolvere dubbi e problemi.
Ovvio che non si tratta dei greci di Tsipras... però ammetterai anche tu che un minimo di ambiguità c'è! E l'hai dimostrata tu stesso mostrandoci categorie di greci moderni e greci antichi che se non le apri non sai a quale millennio si riferiscano...
Che il termine "greco antico" sia brutto non so, per me non lo è. Se preferisci "antico greco" per me va bene lo stesso. Le considero sottigliezze queste, scusa la mia superficialità in questo caso :)
Non è bene arrivare alle disambigue, non in questo caso, non quando in gioco c'è una cosa così importante come l'antica civiltà greca.
Per il discorso del "siceliota" sono la prima a dire che va bene solo quello per tutta la Sicilia. Ma, anche in questo caso, ammetterai che stona un bel pò avere poi la nazionalità di "ateniesi" quando le altre polis avevano la sua medesima forma giuridica: uno Stato dentro lo Stato? Comunque sia, secondo me la forma più azzeccata per descrivere i greci delle colonie è la frase che Manfredi nel suo romanzo storico Il tiranno fa dire a Dionisio I di Siracusa quando gli si rivolge la domanda sopra la sua nazionalità:

«Io sono siciliano... un greco di Sicilia, come voi, come tutti gli altri, razza di bastardi figli di Greci e di donne barbare. “Mezzi barbari” ci chiamano nella cosiddetta madrepatria. Ma guarda che cosa abbiamo fatto noi, mezzi barbari: guarda quel tempio laggiù sorretto da uno stuolo di giganti: è più alto e più grande del Partenone.»

(Il Tiranno, Valerio Massimo Manfredi.)

E con questo abbiamo detto tutto, oh. --Stella (msg) 22:38, 9 feb 2015 (CET)

Categoria:Discorsi funebri[modifica wikitesto]

Nome generico, attribuito alquanto arbitrariamente al mondo antico. Da rivedere. pequod76talk 16:27, 5 feb 2015 (CET)

[@ Pequod76] Avevo pensato al nome "Epitaffi", ma si scontrava con Categoria:Epitaffi, che raccoglie gli epitaffi intesi nel più noto senso di iscrizioni funebri. Che ne diresti di "Epitaffi (discorsi)"? --Epìdosis 16:31, 5 feb 2015 (CET)
In genere, bisognerebbe evitare disambiguanti che siano semplici sinonimi (come per l'annoso Bufala (burla)). Cerchiamo di individuare i nostri "oggetti". Potremmo avere categoria:Orazioni funebri ed eventuali sottocategorie (della Grecia antica, della Padania antica ecc.). pequod76talk 16:35, 5 feb 2015 (CET)
Al momento abbiamo solo due voci: per me possiamo tenere "Discorsi funebri" e inserirci non solo discorsi antichi, ma anche moderni. Se in futuro la categoria sarà più piena, potremmo sottocategorizzarla. --Epìdosis 16:39, 5 feb 2015 (CET)

Disambiguanti per personaggi mitologici[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 15:20, 6 feb 2015 (CET)

Nomothetai[modifica wikitesto]

Segnalo creazione della voce. pequod76talk 16:37, 6 feb 2015 (CET)

Bene, buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 07:47, 13 feb 2015 (CET)

Nasso/Naxos[modifica wikitesto]

Abbiamo, credo, una piccola incoerenza.

Partiamo dall'elenco contenuto in Nasso (disambigua). Come si può vedere, tutti le ricorrenze di "Naxos" sono state italianizzate in "Nasso", tranne la Nasso siciliana. Eppure non è raro che le fonti specialistiche si riferiscano a Naxos di Sicilia come a Nasso, il che non è certo strano. Per cui italianizzerei anche quella.

Quindi:

Che ne pensate? pequod76talk 21:10, 11 feb 2015 (CET)

Interessante. Però non capisco una cosa: dici di "italianizzare" anche la Naxos di Sicilia ma proponi semplicemente di spostare Naxos a Naxos (Sicilia)? Sull'italianizzazione dei nomi, poi, io sono molto scettico: "grecizzerei", piuttosto, nesonimi italiani desueti che non rendono giustizia al criterio generale sulla nomenclatura delle voci (abbiamo Eubea, e non Negroponte, ma Cerigotto in luogo di Anticitera; lo stesso vale per le città: esiste oggi un solo italofono che dice di andare in vacanza a Candia?). --Μαρκος 18:49, 12 feb 2015 (CET)
Ciao Markos! Scusa, sì, "Naxos (Sicilia)" doveva essere "Nasso (Sicilia)".
Detti ciò, è evidente che c'è un po' di capriccio dei parlanti...
Eviterei di discutere qui di Eubea/Negroponte, il mio tema non era tanto sugli esonimi, quanto su questioni come Leontini/Leontinoi, Reggio/Reghion, Nasso/Naxos... Anche qui c'è capriccio e dipende spesso dall'esistenza (o meno) della città moderna con lo stesso nome. Ma anche lì puoi avere Zancle/Zankle o Megara Iblea/Hyblaea... Francamente non so come regolarmi. Infatti questa questione di Nasso m'è capitata per le mani un po' a parte e non so se si incastra con un'analisi generale. Di fatto sorge perché imho è un po' localistico e quasi siculistico pensare che Naxos è innanzitutto la siceliota... Non so. Cmq Nasso (la siceliota), come sai, nei libri di storia si trova. Scusa, sono riflessioni che butto un po' qui velocemente... ;) pequod76talk 11:52, 13 feb 2015 (CET)
[@ Pequod76] proprio perché l'italianizzazione di Naxos (e concordo con te sulla necessità di distinguere Naxos di Sicilia dalle altre, senza alcuna priorità per la nostrana) non è unico, ma è solo uno della lunga fila, mi interesserebbe sapere da te che ne pensi al riguardo ad esempio del termine Syrakousai e Syracusae scritte nella traslitterazione greca e in latino. Secondo te sarebbe più corretto portare i termini in italiano? Anche se questi coincidono con quelli della città moderna, e magari distinguendoli con un greca e romana? --Stella (msg) 14:04, 13 feb 2015 (CET)
Dimenticavo: io sono favorevole a mantenere Naxos "alla greca" (sia per l'isola che per l'antica città siceliota). --Μαρκος 18:48, 13 feb 2015 (CET)
Purtroppo le fonti non sono uniformi, ma a me pare tendano ad italianizzare. Con qualche strano fenomeno (Lentini qualche volta diventa Leontini). A me sembra che abbiamo oggi su it.wiki "Naxos" (la siciliana) soltanto perché esiste il toponimo moderno Giardini-Naxos. Quanto a "Nasso", lo trovo serenamente in Finley e in Braccesi, e sinceramente trovo che la soluzione "italiana" sia preferibile, per Nasso come per Siracusa. Non ricordo un libro dedicato alla Sicilia greca che chiami Siracusa Syracusæ o Syrakousai. Però non sono un esperto del settore, sono un utente "generalista" (in campo umanistico). E francamente non impazzisco per la moltiplicazione dei loci in cui trattare (nel nostro caso) la storia di Sicilia. Ma questo è un altro discorso. Tornando a noi e alla questione "nominalistica", noi parliamo di Achemenidi, non di Haχāmanišiyā. Trovo che questa sorta di "ipercorrettismo" non favorisca il lettore: ovviamente "Naxos" e "Syracusæ"/"Syrakousai" sono meno "sonori" come casi rispetto a "Haχāmanišiyā", ma il principio è lo stesso. Se siamo favorevoli a Naxos, allora perché non Athenai, Mykenai, Thebai? E poi giustamente Babilonia va spostata a Bābili(m). Mah, a me sembrano scelte controintuitive: Syrakousai è intuitivo come nome quanto Bābili(m), anzi appena più intuitivo. Ma sempre controintuitivo. Sono nettamente contrario a questo orientamento. Senza contare che si tratta di traslitterazioni, quindi l'apparente accuratezza della scelta è poi di fatto smontata già solo da questa considerazione, mentre la scelta della lingua italiana, che poi è la lingua di questo progetto, non ha nulla da rimproverarsi. Sempre per ragionare per analogia, se estendessimo questo meccanismo anche alle lingue europee? I re Luigi di Francia diverebbero Louis. Etc. etc. etc. E cmq, a latere, non credo che il nome latino di Siracusa sia un buon sistema per inquadrare il tema della "Siracusa romana" (per le fondamentali ragioni esposte in questa nota, nelle note successive e nel testo che queste note integrano). Dobbiamo imho trovare un altro sistema per rintracciare, individuare e definire i nostri temi (che poi diventano lemmi). pequod76talk 01:11, 14 feb 2015 (CET)
Su Candia e altri gioielli nostrani preferisco non commentare, per carità di patria. pequod76talk 01:13, 14 feb 2015 (CET)
A margine: "Cerigotto" non è fontato da pubblicazioni geografiche post-1950 quindi è liberamente modificabile in Anticitera..--Caarl95 20:29, 14 feb 2015 (CET)
[@ Caarl 95] Spostamento proposto: Discussione:Cerigotto#Spostamento: Cerigotto -> Anticitera. pequod76talk 14:09, 15 feb 2015 (CET)

Falaride[modifica wikitesto]

Ho riscritto del tutto la voce. Ci date un occhio? Manca ancora qualche dettaglio dalla fonte William Smith, ma il grosso è fatto. pequod76talk 02:28, 12 feb 2015 (CET)

Ottimo lavoro, complimenti (Pequod, meriti il titolo di "tiranno" del progetto Antica Grecia!). Per approfondire l'argomento, ti consiglio Lorenzo Braccesi, I tiranni di Sicilia, Laterza, Roma-Bari 1998 (in particolare il capitolo primo, Falaride di Agrigento, pp. 5-12). --Μαρκος 18:36, 12 feb 2015 (CET)
[@ Pequod76] Grazie mille! Ti segnalo anche [1] e [2]. --Epìdosis 18:49, 12 feb 2015 (CET)
Ti faccio i miei più sentiti complimenti! --L'inesprimibilenulla 07:46, 13 feb 2015 (CET)

Citazione iniziale di Gelone[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 13:20, 14 feb 2015 (CET)

Fondazione di Ancona[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 18:39, 14 feb 2015 (CET)

Gelone disarmato e strategos autokrator; alcune robe senza fonte[modifica wikitesto]

Segnalo. In particolare, se qualcuno ha per le mani Claudio Eliano o Polieno, o sa rintracciarne i testi in rete è molto benvenuto. pequod76talk 03:45, 15 feb 2015 (CET)

Su Polieno stavo fino a un mesetto fa trascrivendo l'opera. La puoi trovare sulla pagina del retore anche se è incompleta. Altrimenti puoi andare su google books o forse su archive.--Կալէրյo Publicola 17:59, 15 feb 2015 (CET)

Origini di Siracusa[modifica wikitesto]

Crystal Clear action bookmark silver and gold.svg
La voce Origini di Siracusa, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Կալէրյo Publicola 18:04, 15 feb 2015 (CET)

Gerone -> Ierone?[modifica wikitesto]

Proposta di spostamento relativa a Gerone I e a Gerone II.

Io preferirei "Ierone", però non ho grandi basi sulle quali fondare la mia proposta. Mi pare che "Gerone" sia più arcaico e che le fonti più moderne tendano verso "Ierone". Può essere indicativo anche il fatto: Ιέρων vs. Γέλων (Gelone).

Voi che ne pensate? pequod76talk 13:57, 24 feb 2015 (CET)

Sinceramente ho sempre pensato che Ierone fosse il più arcaico.--Կալէրյo Publicola 14:07, 24 feb 2015 (CET)
Su Google Books, selezionando "XXI secolo", per "Gerone I"/"Ierone I" e "Gerone II"/"Ierone II" ho un numero di risultati abbastanza simile. Personalmente, comunque, anch'io trovo istintivamente più arcaica la forma Ierone. Non saprei ... --Epìdosis 14:24, 24 feb 2015 (CET)
Il mio dizionario di greco, per quanto possa essere considerato una fonte attendibile, traduce "Ιέρων" con "Gerone". --Libens libenter 15:50, 24 feb 2015 (CET)
Penso che tu abbia il Rocci; il mio Montanari dà "Ierone". --Epìdosis 15:57, 24 feb 2015 (CET)
Finley (1968, ma la ristampa Laterza è del '98), nonché Braccesi e Millino (2000) indicano "Ierone". pequod76talk 16:16, 24 feb 2015 (CET)
[@ Epìdosis] Allora è il Rocci da considerarsi forma arcaica! Anche se la dicitura Gerone è adottata anche dalla Treccani... Non so proprio quale sia la migliore. --Libens libenter 17:00, 24 feb 2015 (CET)
Solo un dato che non so se sia attendibile o meno. Cercando nella barretta google mi escono oltre mezzo milione di risultati per Gerone e circa 70 mila per Ierone.--Կալէրյo Publicola 19:17, 24 feb 2015 (CET)
Precisamente 390mila per "Gerone" e 71mila per "Ierone"; "Gerone I" 4mila, "Ierone I" 15mila; "Gerone II" 8mila, "Ierone II" 23mila. --Epìdosis 19:26, 24 feb 2015 (CET)
Bah, io avrei detto G, anche se sappiamo che sulle traslitterazioni c'è una certa libertà in conseguenza del gusto anche personale. --L'inesprimibilenulla 08:43, 25 feb 2015 (CET) Ciò che è poco ma sicuro è che Ier. è più vicino al greco :) Non so 1) se la formula in G sia un'italianizzazione antica, e quella in I una formula più moderna che ripristina la dicitura più antica e classica (quella vera, oggi c'è quest'uso anche nella pronuncia di riavvicinarsi agli originali) 2) la formula in G sia l'abbandono di un antico grecismo. Boh... --L'inesprimibilenulla 08:48, 25 feb 2015 (CET)
Per me non vi è differenza, i dati di Google mostrati da Epìdosis mostrano però una certa ambiguità: se da un lato Gerone ha 390.000 risultati, vi è da dire che appena si specifica con il numero romano I o II questi diminuiscono vertiginosamente, mostrando una preferenza per Ierone. Sicuramente ciò è dovuto al fatto che lo si nomina con il numero romano ben meno volte (forse solo all'inizio) e per il resto lo si chiama semplicemente "Gerone", indipendentemente che si tratti del primo o del secondo; quello dipende dai contesti della voce presa in esame. Abbiamo già i redirect per Ierone I e Ierone II, per cui per me va già bene così. --Stella (msg) 09:14, 27 feb 2015 (CET)
Ho visto che anche in libri ottocenteschi figurano entrambe le forme... pequod76talk 11:37, 27 feb 2015 (CET)

Il filtro delle fonti secondarie[modifica wikitesto]

Vorrei ricordare a tutti che non dovremmo maneggiare direttamente fonti primarie con troppa disinvoltura. Fatto salvo il buonsenso e l'opportunità di sistemazioni temporanee, è necessario fare riferimento sistematico al filtro rappresentato dalle fonti secondarie. Mi pare di vedere troppo spesso informazioni fontate con Diodoro, Timeo, Tucidide, Erodoto, Polibio, Plutarco. Questi autori vanno nominati nel corpo della voce e ad essi va attribuita la responsabilità di quanto riportato, a meno che per noi il metodo critico sia una barzelletta. Molti degli autori che ho citato riprendono altri autori di cui si è persa l'opera e che tendono a rappresentare un punto di vista. Altri si limitarono ad epitomare altri autori, magari riportandone acriticamente gli errori. Nessuno intende dire che gli storici odierni siano dei robot fatti di sola neutralità, ma credo che la differenza sia intuitiva. Senza contare che Diodoro, quando scriveva dei tiranni sicelioti, tanto per fare un esempio, non poteva avvalersi dell'archeologia. L'unico modo per fare un buon utilizzo delle fonti primarie è leggerle attraverso il filtro delle fonti secondarie. Secondo me è comunque accettabile scrivere "Erodoto attesta che Tizio ha fatto questo": il lettore disposto a credere ciecamente a Erodoto è avvertito e il contributore non eccede in RO (se la citazione è pertinente). Non è invece accettabile scrivere "Tizio ha fatto questo" e in ref mettere Erodoto. Non possiamo decisamente fidarci, non possiamo spacciare per verità robe che in molti casi sono mere dicerie. pequod76talk 17:17, 2 mar 2015 (CET)

Per quanto mi riguarda non so tradurre né dal latino e né dal greco, per cui mi affido spesso ai testi tradotti da altri autori. E credo sia giusto dire "secondo lo storico Diodoro, tradotto dal grecista abcd, Dionisio si ribellò ecc..." Una traduzione è una traduzione, e a parte il traduttore italiano o straniero che sia, se non vi è al suo interno un'analisi critica, si sta parlando pur sempre di fonti primarie: altrimenti testi greci o latini tradotti nella nostra lingua cosa sarebbero secondo te?
Diverso è il discorso se io mi affido alle parole di Diodoro riportate all'interno di un libro di uno storico moderno che nel frattempo sta criticando, analizzando, il comportamento di quel determinato personaggio/periodo. Allora si, in questo caso dobbiamo parlare di filtro, poiché lo studioso moderno ci sta fornendo il suo punto di vista di quel determinato storico greco-romano antico. --Stella (msg) 17:34, 2 mar 2015 (CET)
Non credo di aver capito molto del tuo intervento. Non mi pare che il discorso delle traduzioni c'entri molto. Tradotto dal grecista? Ma no, ma perché mettere queste robe? Capisco in nota, è doveroso, ma il discorso che facevo era un altro. Diamo un attimo per scontato che noi tutti leggiamo gli autori che ho nominato in traduzione e che una traduzione autorevole vale un'altra. Questo non è il punto. Il punto è che i testi di Erodoto, Tucidide, Diodoro... sono fonti primarie. Come tu stessa hai detto. A parte l'essere fonti primarie, esse semplicemente non sono fonti attendibili, senza il filtro delle fonti secondarie. Mi puoi spiegare meglio cosa volevi dire? Sia comunque chiaro che non sto esprimendo un'opinione, credo: sto dicendo una cosa ovvia, che però molte volte è un po' dimenticata. Peraltro gli storici non forniscono solo opinioni, ma anche molti dati di fatto. Quando citiamo opinioni di storici particolarmente controverse, le attribuiamo con lo stesso identico "secondo Tizio" che sto dicendo va usato per Erodoto e affini. pequod76talk 21:02, 2 mar 2015 (CET)
E' una lettura tra le righe... tu avvalli molto la necessità di avere un filtro - ovvero una fonte secondaria - quando si citano le fonti primarie. Io stavo solo illustrandoti che, trattandosi per l'appunto di fonti primarie, non è sempre necessario avere questo filtro. E' piuttosto ben adeguato citare il nostro traduttore e poi partire dicendo "Secondo Diodoro tizio fece questo e questo" ... chiaro adesso? Nessuno ovviamente vuole nulla togliere agli studiosi moderni e ai loro punti di vista che - se pur autorevolissimi - rimangono pur sempre punti di vista quando si mettono a fare analisi sul personaggio/periodo antico. Ma non bisogna nemmeno deprecare chi si priva di questo filtro attenendosi piuttosto alle semplici parole ,tradotte dal greco o dal latino, e appartenenti alla nostra fonte primaria. Senza infilarci nel discorso "gli scrittori antichi erano di parte, non neutrali, o meno" questo a noi non deve importare più di tanto, quel che deve contare per noi è fare bene il nostro compito: cioè attenerci a quel che la storia ci ha tramandato. Poi ovviamente se aggiungiamo "anche" - anche - l'analisi critica moderna è tutto di guadagnato, per noi e per la voce soprattutto :) spero di essere stata abbastanza chiara adesso! Ciao, ciao. --Stella (msg) 09:29, 3 mar 2015 (CET)
Io continuo a non capire cosa c'entri il traduttore. Non ha alcuna importanza chi ha effettuato la traduzione, dando per scontato che si tratti di studioso affidabile. Va citato in nota, ma non è così importante citarlo nel corpo della voce. Tornando al topic, la questione è molto semplice: usare Erodoto per dire "è successo questo e quello" è semplicemente sbagliato. "Attenersi" agli storici antichi senza giudizio è assurdo e il giudizio può esserci dato solo da due fonti: la nostra personale valutazione (il che è da escludere) o la valutazione di studiosi. Non capisco come non si voglia "infilarsi" nel discorso sulla neutralità degli scrittori antichi. Chi valuta l'affidabilità di Timeo? Tu? O un autore moderno? Ovviamente un autore moderno. E la critica moderna ci illustra sull'affidabilità di Timeo, la quale, tanto per restare all'esempio, era già contestata da Diodoro. Quando si scrive che Gelone morì di idropisia si attribuisce correttamente il dato a Plutarco (che visse circa cinque secoli dopo Gelone). Quando si scrive che Gerone morì "lapidato non si sa da chi", scorrettamente non si dice che questa notizia non è affatto certa, ma appena una voce che ci giunge dallo stesso Plutarco. Su quali basi riteniamo che la notizia sia affidabile? La tradizione della notizia va attribuita a Plutarco. Io non so se è chiaro che esiste un "metodo critico" in storiografia (per approfondire) e la critica della tradizione mitica è attribuita innanzitutto ad Erodoto, ricordato appunto come il padre della storiografia. Non si tratta dunque di gettare alle ortiche la tradizione storiografica antica. Si tratta solo di applicare il buonsenso che il progetto wikipedia con tutta evidenza richiede. pequod76talk 13:08, 8 mar 2015 (CET)

Templi di Poseidonia[modifica wikitesto]

Dei tre famosi templi di Poseidonia (Paestum) rendiamo titoli abbastanza incongrui. Eccoli:

  1. Tempio di Era (detto Basilica di Paestum) c'è persino il redirect Tempio di Hera (Paestum, detto "Basilica")
  2. Tempio di Atena (Paestum) anche qui in regalo Tempio di Hera (Paestum, detto "di Nettuno")
  3. Tempio di Era (o di Nettuno, di Paestum)

Il primo è la famosa "Basilica di Paestum". Va bene, si credé che fosse una basilica perché ha nove colonne sul fronte (cioè un numero dispari) e ora si sa che era un tempio, ma si presume e opta per attribuirlo a Era, e mi sembra che dovremmo rispettare il nome più diffuso. Cioè appunto "Basilica di Paestum".

Per il secondo, è conosciuto come "Tempio di Cerere", probabilmente dedicato ad Atena. Anche qui, mi pare sia meglio la vecchia attribuzione sbagliata ma almeno popolare che una nuova denominazione tutto sommato incerta, a meno che dalle fonti non scorgiamo un cambio di tendenza. Qui però si pone il problema del disambiguante: meglio "Tempio di Cerere a Paestum" o "Tempio di Cerere (Paestum)"? Il disambiguante della seconda ipotesi non è proprio standard standard, visto che normalmente si disambigua per soggetto o per argomento (geografia, chimica...). Se vi piace, sarebbe interessante ampliare il discorso e vedere se ci fa gioco in generale. Ma non è ovviamente argomento per cui morire.

Per il terzo, Tempio di Nettuno a Paestum o "_(Paestum)", ma non certamente il pastrocchio attuale, per le stesse argomentazioni esposte intorno al primo tempio.

L'ipotesi per me migliore sarebbe qualcosa come "tempio A", "tempio B", "tempio C", ma non ho idea se la critica adotti queste denominazioni per Paestum, che sicuramente brillano per neutralità. In rete non ho trovato nulla al riguardo.

Che ne pensate? pequod76talk 23:32, 2 mar 2015 (CET)

Direi. Al primo si mette tempio di Era e redirect con basilica di paestum. Lo stesso discorso vale anche per gli altri.--Կալէրյo Publicola 13:35, 3 mar 2015 (CET)
Già, ma perché? Ripeto, sono attribuzioni incerte. Quanto meno i nomi tradizionali hanno una consistente ragion d'essere. pequod76talk 12:48, 8 mar 2015 (CET)
Così come si fa ad es. per chiese e palazzi, è corretto disambiguare per località: quindi sì alla forma "Tempio di Cerere (Paestum)" e "Tempio di Nettuno (Paestum)", non "... a Paestum". -- Gi87 (msg) 15:11, 14 mar 2015 (CET)

Apoikia[modifica wikitesto]

Non mi trovo granché bene nel sistema delle voci richieste di questo progetto, per cui segnalo qui la necessità di creare la voce in oggetto. pequod76talk 12:45, 8 mar 2015 (CET)

Spostamenti città antiche[modifica wikitesto]

Archivio qui la lunga precedente discussione riguardante i titoli delle città antiche; ricordo a [@ L'inesprimibile nulla] che, quando riesce, può provare a sintetizzare quanto emerso da quella discussione, che in futuro potrà essere ripresa. --Epìdosis 12:54, 8 mar 2015 (CET)

Quando ho tempo; l'avrei fatto oggi se non fossi stato impegnato tutto il giorno, se mi fermo un istante con Salamina, la leggo in serata. --L'inesprimibilenulla 18:11, 8 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Fatto

  • Uso il nome di Atene tanto per dire, non voglio già catalogare le voci dentro le classi.
  • I nomi vanno proposti nella traduzione corrente in italiano, non nella traslitterazione. Le grafie traslitterate possono/devono diventare redirect alla voce.
  • Per me il metodo migliore (lentino) sarebbe questo. Anche se è doloroso, bisogna elencare le voci per cui il procedere in un certo modo sia ovvio e naturale, come per Mantinea (più importante l'antica); per le altre, vedere caso per caso.
  • Le voci sui siti archeologici devono avere un taglio estremamente tecnico e specialistico, senza divagazioni storiche sulla città; devono presentare il disambiguante (sito archeologico) e, se necessario, la nazionalità (sito archeologico greco/egizio).
  • Un'altra voce a sé stante va fatta per le isole, come Chio (isola): in esse non si deve parlare tanto della storia, quanto della conformazione della stessa a livello geografico e demografico/culturale.
  • Favorire la costituzione di voci del tipo Atene (disambigua) in modo tale da poter inserire un nota disambigua a inizio pagina. Ma potrebbe essere semplicemente Atene qualora nessuna delle voci avesse un valore predominante.
  • Tuttavia, si è parlato del caso di Tebe, con i disambiguanti "antica Grecia", "Grecia moderna", "Antico Egitto". A suo tempo non potei intervenire, avevo altri impegni. Ma perché creare questa disambiguità, per una e una sola voce? La formula (città antica) può essere trasformata in (città greca/egizia/romana/altro antica) in questo (raro) caso di ambiguità, imho. Meglio risparmiare cinque/sei caratteri creando una difformità, o uniformare secondo le linee guida? Soprattutto, perché sarebbe un caso sostanzialmente unico. Altrimenti, si può sostituire (città antica) con (antica Grecia) e città moderna con (Grecia moderna); nel caso di presenze di più città con lo stesso nome nell'antichità, a maggior ragione, si può indicare la regione antica e moderna...
  • Ecco lo schema
Tipologia Voce storia antica Voce o redirect? Voce storia moderna
Città piccolissime e poco importanti/note Atene (città antica) O R alla sezione sulla storia o non si fa proprio nulla Atene
Significato prevalente della città antica Atene V Atene (città moderna)
Significato prevalente della città moderna Atene (città antica) V Atene
Significato di pari valenza Atene (città antica) V Atene (città moderna)
  • Ecco una seconda versione
Tipologia Voce storia antica Voce o redirect? Voce storia moderna
Città piccolissime e poco importanti/note Atene (antica Grecia) O R alla sezione sulla storia o non si fa proprio nulla Atene
Significato prevalente della città antica Atene V Atene (Grecia moderna)
Significato prevalente della città moderna Atene (antica Grecia) V Atene
Significato di pari valenza Atene (antica Grecia) V Atene (Grecia moderna)
  • Come vedete, dei punti su cui discutere ci sono ancora 1) redirect secondo questa mia proposta per uniformare 1.b) redirect o no a sezione? [per me sì, difatti si dice che potrebbe saltare; tuttavia, scusate, ma se la voce antica è quasi inesistente, non credo che ci sarà molta roba da linkarci, e poi, saltano così di frequente? Non sarebbe nemmeno un redirect a sezione con titolo strano, solo #Storia, quindi credo sarebbe abbastanza stabile] 2) lacrime e sangue per identificare il valore prevalente. E questa lo ricordo non è una mia idea balzana ma, come già detto, una linea guida! Quindi il grosso del lavoro manca, ancora --L'inesprimibilenulla 19:18, 8 mar 2015 (CET) [@ Epìdosis] Ti pingo anche se sono sicuro che avresti visto anche per conto tuo perché era una questione di cui parlavamo già da tempo; preciso che nella tabella si tiene presente il POV emerso generalmente dalla discussione; non ho tenuto conto di quanto andasse obiettivamente contro linee guida, né delle mie soluzioni grossolane per tagliare la testa al toro con disambigua un po' prolissi e quindi scomodi. Nonostante ciò, ti pregherei di tenere in considerazione anche la seconda proposta, che secondo me permette il migliore compromesso, e non va a creare un caso eccezionale per la sola Tebe. Sempre che vi piaccia e non sia in contrasto con qualche regolamento che magari non conosco. (Ma tenderei ad escludere se consideriamo che quando lo si voleva fare per una sola voce non si era posto questo genere di problema, comunque ditemi voi) --L'inesprimibilenulla 21:40, 8 mar 2015 (CET) Avviso anticipatamente che se non interviene nessuno tra qualche giorno mi arrogherò il diritto di citare in causa gli utenti che avevano preso parte alla precedente discussione, per vedere se hanno ulteriori idee 2) Ok, ritiro la mia proposta, ne ho parlato con Epìdosis e in virtù di certe consuetudini nei disambigua (che comunque avevo già immaginato) mi ha detto che sarebbe meglio lasciare (città...) poiché l'altra dicitura si usa principalmente per istituzioni e cultura. Grazie a chi spenderà il suo tempo per questa (ancora lunga) questione. --L'inesprimibilenulla 16:17, 9 mar 2015 (CET)
Avrei voluto essere più attivo nella precedente discussione, ma l'ho abbandonata data la difficoltà nel seguirla. Adesso che è stato fatto questo schema (intendo il primo, dato che il secondo pare meno corretto in quanto a disambiguanti) posso dire in linea di massima di essere d'accordo con L'inesprimibile nulla e con i disambiguanti "città antica" e "città moderna", come tra l'altro ho sempre ribadito. Ovviamente con questo metodo si verrebbero a creare delle situazioni particolari e potenzialmente spinose per assegnare il significato prevalente alla città antica o a quella moderna, ma questo è inevitabile se si vuole dare la possibilità ai fruitori di raggiungere subito la voce prevalente digitandone il nome nella barra di ricerca. Al limite, per amore del quieto vivere, io butterei lì anche una proposta (però non so se è già stata avanzata e bocciata): qualora esistano le voci sia della città moderna che della città antica, lasciare un disambigua al nome semplice della città e nominare le due voci con i disambiguanti sopra indicati. --Libens libenter 21:51, 9 mar 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono]Ovvio che si procederà così nel caso di dubbi, [@ Libens libenter], quando invece un risultato sarà evidente, allora no problem; ribadisco, la seconda tabella NON VA PRESA in CONSIDERAZIONE. --L'inesprimibilenulla 14:55, 10 mar 2015 (CET)
Per ora dico solo che la tabella 1 mi pare molto promettente, decisamente preferibile alla 2.
Mi riprometto di approfondire. Aggiungo solo che una città piccolissima e/o poco importante può essere un permastub, ma sicuramente è enciclopedica (sempre che si stia parlando di città storiche e non di frazioni moderne). Se è enciclopedica, va prevista una voce indipendente, anche per mere esigenze di categorizzazione. I redirect a sezione in genere sono soluzioni "scadenti".
Non esiste una "desiderabilità" dell'uniformità tra disambiguanti, ma solo "direttive" a maglie larghe. Non vedo insomma alcun problema a risolvere Tebe in un modo anche unico. Non tarerei su un caso unico tutti gli altri casi che risolviamo agevolmente senza considerare Tebe. Grazie a L'inesprimibile nulla per il suo sforzo di sintesi. A risentirci. pequod76talk 04:17, 10 mar 2015 (CET)
[@ Pequod76] In tal caso, meglio i permastub. Nel caso ovviamente che sia enciclopedico. Per Tebe ok, grazie del chiarimento. Sì in effetti la sintesi non è il mio forte. Ripropongo qui sotto la tabella con le piccole correzioni
Come già espresso nella discussione precedente, favorevole alla prima proposta (utilizzo dei disambiguanti "(città antica)" e "(città moderna)". -- Gi87 (msg) 15:21, 14 mar 2015 (CET)
indicazioni
  • I nomi vanno proposti nella traduzione corrente in italiano, sia per la città antica che per quella moderna, non nella traslitterazione. Le grafie traslitterate saranno redirect alla voce; tuttavia, essendo difficili da ricordare, e quindi di scarsa fruibilità, meglio evitarle.
  • Bisogna elencare le voci per cui il procedere in un certo modo sia ovvio e naturale (come per Mantinea e Sparta, casi nei quali l'antica città era più importante); per le altre, bisogna vedere caso per caso, in una discussione da fare qua sotto, se necessario a cassetti ove si prolunghi (nonostante sia auspicabile un'adesione oggettiva alle linee guida in materia).
  • Le voci sui siti archeologici devono avere un taglio estremamente tecnico e specialistico, senza divagazioni storiche sulla città; devono presentare il disambiguante (sito archeologico) e, se necessario, la nazionalità (sito archeologico greco/egizio); si raccomanda l'uso degli appositi template.
  • Un'altra voce a sé stante va fatta per le isole, come Chio (isola): in esse non si deve parlare tanto della storia, quanto della conformazione della stessa a livello geografico e demografico/culturale; si raccomanda l'uso degli appositi template.
  • Favorire la costituzione di voci del tipo Atene (disambigua) in modo tale da poter inserire un nota disambigua a inizio pagina. Ma potrebbe essere semplicemente Atene qualora nessuna delle voci avesse un valore predominante.
  • Tebe costituirà un'eccezione, e come tale, voci con questa casistica saranno comunque o casi unici o rari.
  • Nel caso la storia della città antica sia molto breve, si crea comunque un permastub, secondo la casistica alla terza riga della colonna (titolo incluso).
Casistica
Tipologia Voce storia antica Voce storia moderna
Significato prevalente della città antica Atene Atene (città moderna)
Significato prevalente della città moderna Atene (città antica) Atene
Significato di pari valenza Atene (città antica) Atene (città moderna)

Stabilito un metodo, discutiamo caso per caso (con calma)[modifica wikitesto]

Città

Discussione di commento[modifica wikitesto]

[@ Epìdosis] Dato che te ne intendi più di noi, ti pregherei, quando ne hai tempo, di far una scrematura per dividere gli articoli a riguardo dei quali il trattamento non sia più di tanto richiedente una discussione. Insomma, smista se puoi quei casi dove c'è una prevalenza evidente dell'antico o del moderno, se potrò di affiancherò pure io; tuttavia credo di non averne il tempo nei prossimi giorni, quindi grazie se riesci a buttare avanti un pezzo di lavoro. (Inoltre per una certa mail...) --L'inesprimibilenulla 19:47, 10 mar 2015 (CET) Una terza categoria che non ho indicato prima è quella delle voci ove oggettivamente ci sia parità di rilevanza dell'antico e del moderno. Grazie mille, a presto. --L'inesprimibilenulla 19:48, 10 mar 2015 (CET)

Un attimo però: le traslitterazioni immagino che vadano evitate solo laddove esistano esonimi/endonimi italiani non desueti, altrimenti come faccio a dare il nome ai luoghi senza nome italiano, me lo invento?--Caarl95 12:19, 14 mar 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ovvio, dove si può in ita, dove no traslitterando anche se spessissimo una versione italiana c'è (basta consultare un dizionario) --L'inesprimibilenulla 14:50, 17 mar 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ok, non volevo solo che passasse il messaggio "MAI traslitterazioni" e che poi se caso arrivasse qualche neoutente che interpretando male le linee guida procedesse a spostamenti massivi...--Caarl95 15:12, 17 mar 2015 (CET)
Sono molto d'accordo con Carl: ci sono alcune città ormai scomparse che sono rimaste denominate in lingua latina, ad esempio. E altre il cui territorio antico è conteso da due o più città moderne, e quindi non può portare il nome di nessuna di queste. Penso ad esempio al caso di Antium e di dell'utente che - con ragione secondo me - chiedeva di non nominare Antium come Anzio, poiché questa città porta si lo stesso nome ma sorge in un altro sito, o comunque il sito antico è diviso a metà con Nettuno. Questi sono casi su cui riflettere!
Volevo inoltre proporre di spostare Syrakousai e Syracusae al titolo di Siracusa (città antica) e fare arrivare questa fino alla caduta dell'impero romano. Unire dunque, in questo caso, epoca greca ed epoca romana. Spero siate d'accordo, o almeno spero che si arrivi a trovare un accordo. Poiché credo che le fonti si riferiscano maggiormente a questa città chiamandola con il suo nome attuale e non con quelli originali.
Avendo preso questa posizione appoggio quindi in generale la linea di "nome località (città antica)" --Stella (msg) 16:58, 14 mar 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] PerSiracusa sarà di sicuro così; per quei casi che citavi, bisogna ragionare uno alla volta interpellando chi conosce meglio i contesti. O studiando i singoli casi. --L'inesprimibilenulla 14:52, 17 mar 2015 (CET)
Non essendoci state ulteriori riposte sulla questione, deduco quindi che non sia poi importante che nome debba avere l'antica polis di Syrakousai; informo quindi che con il progetto:Siracusa abbiamno deciso di spostare la voce di Syrakousai a Storia della Siracusa greca. Penso che in un certo senso sia stato meglio così: [@ L'inesprimibile nulla] aveva già espresso una terza ipotesi su quelle città per le quali il periodo antico e quello moderno avevano eguale valore: ecco, siccome credo che nel complesso la storia di Siracusa, i 3000 anni per intenderci, non rendano possibile determinare una precedenza per la città antica o per quella successiva; uno "Storia di" toglie di mezzo l'ipotesi della disambigua e rispetta ugualmente i criteri storici. Non so ancora se si farà un redirect a "Siracusa (città antica)", nel caso sia necessario informateci al progetto specifico, grazie. --Stella (msg) 09:22, 17 mar 2015 (CET)
[@ Stella] 1) ti pingo qui perché vado di fretta 2) Quel titolo è elusivo, come si diceva sopra, e da evitare, anche perché lì non parli/parlate solo di storia. Ma anche di società e urbanistica, quindi va cambiato, interpellerei a tal proposito [@ Epìdosis, Pequod76]. --L'inesprimibilenulla 14:54, 17 mar 2015 (CET)
Se ne sta parlando qui --L'inesprimibilenulla 23:20, 17 mar 2015 (CET)

Corinto (città antica)[modifica wikitesto]

Scorporiamo la trattazione sulla città antica da Corinto? Magari poi la cosa si può affinare via via... Che dite? pequod76talk 18:58, 8 mar 2015 (CET)

Per chi ha più tempo, c'è anche questa fonte. pequod76talk 18:59, 8 mar 2015 (CET)
[@ Pequod76] 1) prima di creare una voce di questo spessore, preferirei vedere un po' come chiamare la voce (vedi appena qui sopra, che ne dici?) casomai si può lavorare in sandbox e spostare poi il materiale; comunque il titolo da te proposto dovrebbe essere corretto e quindi qualora la voce dovesse essere creata è probabile essa rimanga in questa sede. 2) Per voci di questo tipo, non è meglio usare il Dictionary Greek Roman Geography? Non ho tempo di rintracciare l'articolo, ma di solito quelli che si trovano lì sono fatti meglio in quanto a lunghezza e fontatura; nel caso così non fosse, sempre meglio integrare comunque con due fonti che attenersi a una sola. --L'inesprimibilenulla 16:20, 9 mar 2015 (CET)
Per ora ho fatto in modo che "Corino (città antica)" sia redirect a Corinto. Questo al netto di cosa si decida dopo. pequod76talk 15:45, 15 mar 2015 (CET)

Golfo Saronico[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 01:10, 9 mar 2015 (CET)

Hypomnemata 7 (gennaio-febbraio 2015)[modifica wikitesto]

Ecco il settimo numero. --Epìdosis 20:41, 11 mar 2015 (CET)

Hypomnemata 7 (gennaio-febbraio 2015)

Voci al vaglio:

  • Nessuna

Voci vagliate:

Voci segnalate per riconoscimenti di qualità:

Voci che hanno ricevuto riconoscimenti di qualità (elenco completo vetrine e VdQ):

  • Nessuna

Voci che hanno perso riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Si è discusso principalmente riguardo:

Si sta discutendo principalmente riguardo:

Si è deciso principalmente di:

Vi si propone di lavorare su queste idee:

Concludiamo con una citazione inserita su Wikiquote: "Se non c'è carne, bisogna accontentarsi della sardina" (proverbio). Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis 20:41, 11 mar 2015 (CET)

Hypomnemata 8 (febbraio-marzo 2015)[modifica wikitesto]

Ecco l'ottavo numero. --Epìdosis 20:41, 11 mar 2015 (CET)

Hypomnemata 8 (febbraio-marzo 2015)

Voci al vaglio:

  • Nessuna

Voci vagliate:

  • Nessuna

Voci segnalate per riconoscimenti di qualità:

Voci che hanno ricevuto riconoscimenti di qualità (elenco completo vetrine e VdQ):

  • Nessuna

Voci che hanno perso riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Si sta discutendo principalmente riguardo:

Vi si propone di lavorare su queste idee:

Concludiamo con una citazione inserita su Wikiquote: "Da chi mal se la passa, gli amici alla larga" (proverbio). Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis 20:41, 11 mar 2015 (CET)

Nomofilacia[modifica wikitesto]

Altra voce richiesta. ;) Con redirect Nomofilaci. pequod76talk 21:32, 13 mar 2015 (CET)

Qui una fonte possibile. Però esiste già Nomofilachia, redirect a Funzione nomofilattica, argomento di diritto... pequod76talk 21:34, 13 mar 2015 (CET)
[@ Pequod76] Esiste già: Nomophylax. Ho creato gli opportuni redirect. --Epìdosis 06:55, 14 mar 2015 (CET)
Grazie! Due osservazioni: sceglierei da un lato l'italiano e dall'altro la magistratura più che il magistrato (per così dire). Quindi "Nomofilacia" con inversione dei redirect. Pareri? Epìdosis? :) pequod76talk 11:00, 14 mar 2015 (CET)
[@ Pequod76] Dunque, in questa discussione abbiamo scelto di usare sempre per le cariche pubbliche il nome del magistrato al singolare, nella forma italiana se attestata: si può spostare a Nomofilaco oppure lasciare "Nomophylax". Io in questo caso trovo migliore la forma greca, attestata molto più di frequente. --Epìdosis 13:04, 14 mar 2015 (CET)
Va bene l'opzione per la carica, ma "nomofìlaco" è attestato. Magari meno che in greco, ma adotterei sempre l'italiano, se possibile, anche se non diffuso quanto il greco. Questo per evitare valutazioni personali sulla diffusione dell'una o dell'altra forma. Il ragionamento è: questa è la wp in italiano. Naturalmente questa scelta pone dei problemi: ad es., la demokratia dei Greci non è la democrazia dei moderni, ma non penso che il distinguo meramente linguistico sia adatto a porre la distinzione. Non solo: spesso il termine "in italiano" è solo una traslitterazione del greco poco adattata alla morfologia della lingua italiana. Dobbiamo forse aprire il discorso in generale, ma penso che la maggioranza degli utenti opterà (imho comprensibilmente) per l'adozione sistematica dell'italiano, quando possibile. Grazie per la tua risposta. pequod76talk 15:34, 14 mar 2015 (CET)
✔ Fatto, spostato a Nomofilaco. --Epìdosis 15:42, 14 mar 2015 (CET)

Una RO in Seconda repubblica siracusana?[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 15:48, 14 mar 2015 (CET)

Titolo di Agōn[modifica wikitesto]

Segnalo. --Epìdosis 17:00, 14 mar 2015 (CET)

Voci per figure evanescenti?[modifica wikitesto]

Mi riferisco a Telemaco di Agrigento e a Alcamene e Alcandro. Su di essi vi riporto quanto ho appena scritto in Falaride. Innanzitutto le voci sono sicuramente errate: "Telemaco (... – VI secolo a.C.) fu tiranno di Akragas, l'attuale Agrigento, dal 554 a.C." Spacciamo per storico un personaggio forse inventato. Analogo discorso per Alcamene e Alcandro: "furono tiranni di Agrigento; sappiamo solo che salirono al potere dopo Telemaco e precedettero Terone". In realtà sappiamo assai meno.

Mi chiedo se sia il caso di avere queste voci: chi cerca questi nomi può trovarli anche senza voci dedicate. Se vogliamo tenerle, fatto salvo che bisogna modificarle nel senso del testo presente in Falaride, come gestiamo la categorizzazione? Non ha senso categorizzarli tra i Tiranni di Agrigento, poiché forse neppure esistettero. pequod76talk 15:23, 19 mar 2015 (CET)

Concordo. Non sono neanche presenti nella biografia di William Smith, il che mi dà conferma che i due personaggi siano solo figure mitologiche.--Կալէրյo Publicola 16:50, 19 mar 2015 (CET)
[@ ValerioPublicola09] volevi forse dire "bibliografia" e non "biografia"? --Stella (msg) 17:48, 19 mar 2015 (CET)
A mio avviso le voci vanno anzitutto fontate: non ho visto una singola nota nelle due. Resta il fatto che vi è una fonte primaria. Per cui nessuno di noi si può arrogare il diritto di dire: non esitono, non sono mai esistiti. Rimangono nostre ipotesi. Ovvio, il fatto che nessun altro li menzioni è un pò strano, ma comunque concediamo il beneficio, dovuto assolutamente, del dubbio. Fontare e mantenere, mettendo ben presente il dubbio della loro esistenza, ma niente certezze in questi casi. --Stella (msg) 17:55, 19 mar 2015 (CET) E non li metterei nemmeno come categoria nei tiranni di Akragas, piuttosto nella categoria di greci antichi, o sicelioti senza dar loro un titolo nobiliare o politico, semplicemente sicelioti. --Stella (msg) 17:58, 19 mar 2015 (CET)
Nostre ipotesi? Ehm, hai letto il testo a cui vi ho rinviato? È ben fontato! Stiamo parlando di meri nomi. Nomi vuoti. Il mio dubbio deriva dal fatto che non abbiamo cat per "nomi vuoti" o qcsa del genere. Un conto è infatti un personaggio leggendario, un altro è un personaggio che si vuole storico ma di cui non sappiamo null'altro che il nome. Nessuna certezza che siano esistiti, non certezza che non siano esistiti. La differenza è netta. Che senso ha categorizzarli come Sicelioti e non anche per quello che si pensa fossero? Io dico proprio di eliminare le voci. pequod76talk 18:24, 19 mar 2015 (CET)
Pequod, Braccesi ne parla ampiamente ne I tiranni di Sicilia (Editori Laterza). Le voci, IMHO, sarebbero da mantenere (e sistemare), altrimenti in base allo stesso criterio dovremmo fare fuori gli articoli su Romolo e Remo e compagnia bella; d'accordo sulla rimozione di categorie improprie e date ad muzzum. --Μαρκος 18:39, 19 mar 2015 (CET)
Per me va benissimo, ma Romolo e Remo sono personaggi leggendari con un mare di notizie intorno ad essi. Non così Telemaco. E ancor meno Alcamene e Alcandro, per i quali non ce la si è sentita nemmeno di fare una voce per ciascuno. Se invece il testo di Braccesi ne parla e fornisce informazioni che non possono stare solo in Emmenidi (mettiamo), ottimo: aggiustiamo le cat (in effetti non so come) e manteniamo le voci. Grazie. pequod76talk 18:45, 19 mar 2015 (CET)
Sì, intendevo dire che sono contrario a un'eventuale eliminazione *solo* perché i nostri sarebbero tiranni leggendari. Tu hai quel testo di Braccesi? --Μαρκος 19:17, 19 mar 2015 (CET)
Siamo intesi. Purtroppo non ho quel testo. Solo da La Sicilia greca non si evinceva niente che mi spingesse a non aprire questo post. ;) Lascio tutto com'è. pequod76talk 19:39, 19 mar 2015 (CET)
Intendevo le biografie scritte da W. Smith. Scusate ma ho scritto di fretta.--Կալէրյo Publicola 20:25, 19 mar 2015 (CET)
Pequod con "nostra" non intendevo certo dire "la mia, la tua e l'opinione del primo che passa" ... no, decisamente no :) intendevo dire con "nostra" "la nostra epoca moderna". Era solo una difesa della fonte primaria che spesso viene sottovalutata da qualcuno. Poi Markos ha spiegato molto bene il perché quelle due voci devono rimanere e visto che gli hai dato ragione è tutto ok. Solo che vanno fontate! --Stella (msg) 21:10, 19 mar 2015 (CET)
Al momento io non mi posso occupare delle due voci, ma posso inviare via email la scansione delle pagine del testo di Braccesi in cui si parla dei nostri tiranni. Va bene, Pequod? --Μαρκος 21:18, 19 mar 2015 (CET)

Riordino archivi[modifica wikitesto]

Salve! In questo momento vedo due problemi:

  • gli archivi sono troppo pesanti (alcuni pesano più di 200kbyte)
  • vengono linkati dalla talk del progetto con i nomi "Primo, Secondo, Terzo, Quarto".

Posso riorganizzarli? Li vorrei spezzare e condurli a dimensioni più umane e soprattutto vorrei scandirli per segmenti riconoscibili (semestri o quadrimestri, a seconda del peso), in modo da linkarli con nomi comprensibili. Che ne dite? pequod76talk 22:15, 19 mar 2015 (CET)

Procedi pure; mi spiacerebbe soltanto che gli Hypomnemata perdessero i loro link a sezione, per il resto non ci sono problemi colla riorganizzazione. --Epìdosis 07:58, 20 mar 2015 (CET)
Sono link alle sezioni degli archivi già archiviati? Posso correggerli, non c'è problema. pequod76talk 12:31, 20 mar 2015 (CET)
[@ Pequod76] Bene, agisci pure! --Epìdosis 13:16, 20 mar 2015 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole a una divisione per ogni tot tempo. Io i tempi li terrei sempre uguali, sempre in quadrimestri if possibile, altrimenti sarebbe difficile risalire dalla data di una discussione al rispettivi archivio --L'inesprimibilenulla 14:13, 20 mar 2015 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] Non c'è bisogno di seguire sempre la stessa scansione temporale. La mia esperienza di cambusiere mi dice che è meglio adeguarsi al ritmo reale delle discussioni. Si evitano in tal modo archivi troppo grossi o troppo piccoli. L'importante è che la scansione che ne risulta sia indicata debitamente nella talk del progetto. Se hai la data di una discussione (tipicamente da un link a sezione ormai rotto), puoi facilmente recuperare l'archivio che ti interessa, appunto perché la data è indicata. In ogni caso la scansione segue un criterio prevedibile: se non per ogni trimestre/quadrimestre/quel che sia, sono da evitare archivi che si chiudono il 15 del mese... Procedo? pequod76talk 16:26, 21 mar 2015 (CET)
[@ Pequod76] Sì certo... --L'inesprimibilenulla 09:47, 22 mar 2015 (CET)
Se hai obiezioni, avanzale pure. :) pequod76talk 11:32, 22 mar 2015 (CET)
Se evidenzi la tua esperienza in materia (e fai bene a farlo) non ho più nulla da ridire. Tendenzialmente avrei preferito un sistema con più archivi piccoli e di uguale dimensione. In ogni caso, ti pregherei di seguire grosso modo e per quanto possibile questo modello. Infatti, tendenzialmente, l'attività del progetto (in quanto a discussione in pagina utente) per quanto riguarda i periodi in cui ho contribuito mi è parsa abbastanza costante. --L'inesprimibilenulla 13:30, 22 mar 2015 (CET)
Ho finito. Avendo toccato con mano la situazione, debbo sottolineare che:
  • Non si possono avere archivi delle stesse dimensioni che coprano periodi di tempo di analoghe dimensioni. Queste due variabili sono indipendenti: spesso, delle due l'una. Basta vedere l'archivio di agosto 2014: misura quasi quanto quello da gennaio a luglio dello stesso anno.
  • Ho trovato molti casini. Discussioni in ordine non cronologico. Forse dipende dal fatto che si è archiviato in base all'ultimo intervento. Ebbene, è cosa buona archiviare in base al primo intervento di un thread. Se una discussione parte a dicembre 2014 e finisce a marzo 2015, deve andare nell'archivio 2014, non in quello di marzo 2015.
  • Ho sottopaginato l'archivio e ho inserito il richiamo nella talk principale. L'archivio nella sottopagina dell'intestazione è casinistico. E anche la TOC. Adesso il tutto mi sembra più pulito: ora usiamo {{archivio}}, com'è giusto che sia. Ciascun archivio è indicato per data. E possiamo fare ricerche all'interno dell'archivio generale tramite casella dedicata.
  • Mi pare di aver sistemato tutti i link. Ho mandato in cancellazione i vecchi titoli di archivio. Devo finire di sistemare gli Hypomnemata, ma mi prendo una pausa. Li sistemerò, non temete. Non ho potuto sistemarli prima perché mi sono reso conto solo adesso che i link che presentavano erano generici a sezione (del tipo "#NomeSezione", senza indicazione del titolo pagina completo. Non è un problema.
Commenti? pequod76talk 18:14, 29 mar 2015 (CEST)
[@ Pequod76] Per me va bene; l'archiviazione all'ultimo intervento era dovuta al fatto che una discussione lunga spesso impediva di archiviare molte discussioni brevi successive ad essa. Grazie mille, --Epìdosis 18:38, 29 mar 2015 (CEST)

Leghe di Delo: proposte di spostamento[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 16:48, 21 mar 2015 (CET)

Celebre citazione di Pirro[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 20:51, 21 mar 2015 (CET)

Syrakousai e Syracusae[modifica wikitesto]

Ragazzi alcuni di voi hanno già partecipato alla precedente discussione e quindi lo sapete già; ma vi informo nuovamente lo stesso:

Segnalo questa discussione in atto al progetto Siracusa dove un vostro parere potrebbe aiutarci a trovare una soluzione al nostro problema, Grazie. --Stella (msg) 12:00, 28 mar 2015 (CET)

Ionio/ionico[modifica wikitesto]

Riguardo a due nostre voci (forse anche di più, non ho controllato), Rivolta ionia e Lega ionia, vorrei chiedervi un parere riguardo alla forma dell'aggettivo: ionio o ionico? Il dubbio mi è venuto vedendo il {{Lega Ionica}} (questa pagina ha l'aggettivo maiuscolo, sbagliato, ma aspetto a spostarla prima di questa decisione). Per quanto riguarda queste due voci, Google Books dà nettamente prevalente la forma "ionica" (1040 a 23 per quanto riguarda la lega, 3570 a 53 per quanto riguarda la rivolta); "ionica" danno la Treccani e sapere.it. Io tenderei per questo ad adottare "ionica": cosa ne pensate? --Epìdosis 13:51, 28 mar 2015 (CET)

[@ Epìdosis] Sicuramente avrai visto anche tu questa discussione. Alla luce di ciò, io aspetto a pronunciarmi. --Libens libenter 22:32, 28 mar 2015 (CET)
L'ho letta ora; per quanto possa condividere le opinioni espresse nel 2009, ritengo che sarebbe meglio basarsi anche sulle fonti autorevoli (es. Treccani) e sulle occorrenze nelle altre fonti (Google Books). Dopotutto la forma "ionia" resterebbe certamente come redirect. --Epìdosis 22:59, 28 mar 2015 (CET)
Prima di arrivare qui su wikipedia, forse banalmente, pensavo a ionio come del Mar ionio e a ionico come della Ioia. Poi non so. --L'inesprimibilenulla 15:40, 29 mar 2015 (CEST)
Da una rapida controllata sembrerebbe che le fonti moderne (cito per esempio Braccesi qui o due titoli degli anni 60' 70' dedicati interamente a tale argomento qui e qui) prediliggano il termine "Rivolta ionica" ed io concordo con loro; gli Ioni richiama maggiormente il popolo che discese dalla Ionia, ma la rivolta che comprese le loro terre viene detta "Ionica". Sicuramente più popolare... google me lo dà persino come errore il termine "ionia" e me lo corregge automaticamente in "ionica". --Stella (msg) 17:39, 29 mar 2015 (CEST)
Anch'io ho fatto un po' di ricerche e ho concluso che il termine "ionica" è attualmente più diffuso. --Libens libenter 21:49, 31 mar 2015 (CEST)
In assenza di pareri contrari, domani procedo cogli spostamenti da "ionio" a "ionico". --Epìdosis 12:52, 7 apr 2015 (CEST)
Anche se è passato un po' di tempo in più, alla fine ogni spostamento è stato ✔ eseguito. Grazie a tutti, --Epìdosis 22:02, 25 mag 2015 (CEST)

Trattazione delle città antiche[modifica wikitesto]

Segnalo. pequod76talk 18:43, 31 mar 2015 (CEST)

Interprogetto generico[modifica wikitesto]

Segnalo --Horcrux九十二 16:16, 6 apr 2015 (CEST)

Nomi dei tributi[modifica wikitesto]

Riguardo ai tributi, i cui nomi sono solitamente traslitterazioni dal greco: in base al punto 7 delle linee guida li scriviamo sempre in corsivo? Il dubbio mi è venuto ricordandomi di questa discussione, dalla quale non era emerso chiarissimamente un consenso riguardo a come applicare quelle linee guida. Grazie a tutti, --Epìdosis 12:51, 7 apr 2015 (CEST)

Scusa se ultimamente mi hai visto poco, ma sto portando avanti in RL un lavoro gravosissimo. Non si tratta forse di parole di lingue diverse dall'italiano (usando il buonsenso e consultando un dizionario)? Quindi, forse, meglio corsivo. --L'inesprimibilenulla 08:37, 12 apr 2015 (CEST) E se mi si dice che non è un termine straniero (poiché scritto non nell'alfabeto originario), è pur sempre una traslitterazione, da corsivare. --L'inesprimibilenulla 08:40, 12 apr 2015 (CEST)
Direi proprio che i nomi dei tributi vadano scritti in corsivo, sono parole straniere e non si tratta di nomi propri. -- Gi87 (msg) 13:38, 12 apr 2015 (CEST)
OK, provvederò a corsivare tutti i nomi traslitterati dal greco. Grazie per i pareri, --Epìdosis 18:04, 14 apr 2015 (CEST)

Template Inscriptiones Graecae[modifica wikitesto]

Vorrei proporre un template {{Inscriptiones Graecae}} per citare le Inscriptiones Graecae: a fronte di un risultato come IG II2 1248, 1, il codice potrebbe del template compilato potrebbe essere {{Inscriptiones Graecae|II|2|1248|1}}. Secondo voi può essere vantaggioso o è inutile? Grazie mille, --Epìdosis 21:50, 27 apr 2015 (CEST)

Certamente Symbol support vote.svg Favorevole alla creazione di questo template, sarebbe molto utile soprattutto, per quel che mi riguarda, per i demi attici. --Libens libenter 11:16, 28 apr 2015 (CEST)
In assenza di obiezioni, procedo domani sera. --Epìdosis 23:36, 2 mag 2015 (CEST)
Perfetto --L'inesprimibilenulla 11:50, 3 mag 2015 (CEST)
[@ Libens libenter, L'inesprimibile nulla] Ho creato il {{Inscriptiones Graecae}}. Prima di farne un utilizzo massivo, una domanda: mettiamo il punto automatico o no? Lascio passare 48 ore nel caso ci siano osservazioni di qualunque genere, poi, se non ci sono problemi, implemento. --Epìdosis 19:56, 3 mag 2015 (CEST)
Aggiungi pure, io lo aggiungerei pure nel Cita --L'inesprimibilenulla 20:20, 3 mag 2015 (CEST)
Per me va bene. --Libens libenter 07:56, 4 mag 2015 (CEST)
Sì al punto finale automatico. -- Gi87 (msg) 09:52, 6 mag 2015 (CEST)

Trama dell'Odissea[modifica wikitesto]

  1. meriterebbe un vaglio (per la prosa, intendo, la misi giù molto di fretta in estate)
  2. potrebbe diventare una voce di qualità/altro pur essendo una trama? (ovviamente dopo revisione prosa/grafica/foto/fonti moderne)

--L'inesprimibilenulla 11:52, 3 mag 2015 (CEST)

Be', con fonti moderne e immagini secondo me potrebbe ipoteticamente ambire a un riconoscimento. --Epìdosis 12:08, 3 mag 2015 (CEST) P.S. Non vorrei, però, che questo vaglio andasse a incrociarsi con quello di Iperide, che spero di aprire a giugno, una volta finita la stesura della voce.
In tal caso, [@ Epìdosis] ci lavoro io da me appena i miei molti impegni mi consentiranno di tornare un po' più attivo, poi semmai apriamo il vaglio a fine estate (luglio inoltrato) --L'inesprimibilenulla 12:10, 3 mag 2015 (CEST) E magari coll'estate riprendo pure Battaglia di Salamina --L'inesprimibilenulla 12:12, 3 mag 2015 (CEST)

Cosa significa "archè"?[modifica wikitesto]

Ho un dubbio che spero il progetto Antica Grecia possa risolvere... sto riscontrando in diversi testi moderni il termine archè riferito alla tirannide dionisiana (ma anche dinomenide); aprendo però la voce di wikipedia leggo che "archè" sta a significare "l'origine di tutto" o ancora "origine del cosmo" o "origine di un elemento: acqua, fuoco ec..." Siccome lì si parla di pura e complessa filosofia, non penso che studiosi moderni (e anche antichi?) potessero rivolgersi in quei termini a dei tiranni o alla loro dinastia. Vorrei quindi sapere cosa significa esattamente questo termine quando si ci rivolge alle tirannidi. Se potete aiutarmi a capire, grazie. --Stella (msg) 12:15, 4 mag 2015 (CEST)

Aggiornamento:
Ho trovato cosa significa: la parola è la medesima, ma quando viene riferita ad arconti o a tiranni assume il significato di comando; in entrambi i casi comunque di unità: fonte: Arché
Comunque sarebbe bene mettere anche la variante sul comando nella voce, in modo tale da non disorientare il lettore. --Stella (msg) 12:46, 4 mag 2015 (CEST)
[@ Stella] Infatti, il verbo árcho in greco ha valore di "essere il primo", cioè "comandare", mentre la forma media árchomai significa "iniziare". Ne consegue che la parola "arché", che deriva dalla stessa radice dei due verbi precedentemente citati, assume il significato sia del primo che del secondo. --Libens libenter 11:51, 5 mag 2015 (CEST)
Non posso che confermare. Indica insomma ciò che è al principio o a capo. In ogni caso, sempre ciò che "sta davanti" --L'inesprimibilenulla 17:01, 5 mag 2015 (CEST)
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος e ἀρχιτέκτων (il capo dei τέκτονες) --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 17:44, 5 mag 2015 (CEST)
p.s. ma diamo anche lezioni di greco gratuite? Neanche una birra?
Grazie della spiegazione. Ho già messo il suo significato in quel che mi serviva. Volevo anche metterlo nella voce arché però non era semplice e ho preferito lasciare stare, temendo di sbagliare. E zi' Carlo se non ci si aiuta tra wikipediani ;) --Stella (msg) 18:18, 5 mag 2015 (CEST)
Aiuto sì, ma con caffè. Domattina in facoltà. Va bene? --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 18:20, 5 mag 2015 (CEST)
Lo studio del greco è una via lunga e aspra --L'inesprimibilenulla 20:02, 5 mag 2015 (CEST)
Si ma infatti sai che penso? Che a chi nasce a Siracusa il greco dovrebbero farlo studiare fin da piccoli! :) Perché tanto prima o poi te lo ritrovi davanti: o quando guardi un monumento o quando vuoi conoscere la tua storia e ti ritrovi a fissare lettere a te ignote!! Per fortuna che su Wikipedia trovi utenti cordiali pronti a spiegarti e rispiegarti quel che non conosci :)) --Stella (msg) 21:53, 5 mag 2015 (CEST)

Guerra di Leontini o prima spedizione ateniese in Sicilia?[modifica wikitesto]

Segnalo. --Կալէրյo Publicola 18:06, 15 mag 2015 (CEST)

Nuove voci progetto[modifica wikitesto]

Volevo domandare ad [@ Epìdosis] come dovremmo interpretare la scritta apparsa nella sezione del Progetto:Antica Grecia/Ultime voci. La parte relativa dove si rimanda alle ultime voci create sulla Siracusa greca; vuol dire che le voci che riguardano l'argomento greco-siracusano non devono più essere poste nella sezione sopra linkata? Se è così per me va bene, non c'è nessun problema. Vorrei solo fosse chiaro che metodo utilizzare... cioè, quando noi del progetto Siracusa facciamo una voce allora non la mettiamo più anche al progetto Antica Grecia? --Stella (msg) 11:08, 16 mag 2015 (CEST)

Per me potete sarebbe giusto metterle da entrambe le parti: l'avviso serve a indicare che qualche utente del progetto Siracusa potrebbe dimenticarsi di riportare le voci da lui create nella pagina del progetto antica Grecia e che, quindi, alcune voci riguardanti la Siracusa greca potrebbero essere presenti solo sulla pagina linkata. La cosa migliore, comunque, è riportare le voci da entrambe le parti. --Epìdosis 11:17, 16 mag 2015 (CEST)
Ok, grazie per la spiegazione! Volevo appunto sapere dove mettere le nuove voci. --Stella (msg) 15:26, 16 mag 2015 (CEST)
Anche secondo me in entrambe le pagine. pequod76talk 22:12, 19 mag 2015 (CEST)

Wikisource e letteratura e fonti greco antiche[modifica wikitesto]

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Pubblicità per l'utilizzo di Source su Wikipedia--Alexmar983 (msg) 11:30, 16 mag 2015 (CEST)

Ho cominciato a caricare nelle voci degli autori greci, a fianco dell'interprogetto a wikisource in lingua italiana, anche quello a wikisource in lingua greca. Non credo che si possa fare in modo diverso da quello manuale, pertanto suddividersi il compito favorirebbe raggiungere l'obiettivo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:44, 17 mag 2015 (CEST)

Seconda o terza spedizione?[modifica wikitesto]

Segnalo.--Կալէրյo Publicola 18:58, 17 mag 2015 (CEST)

Vaglio su Falaride?[modifica wikitesto]

La voce ha raggiunto un buon livello. Mi chiedo se non sia possibile arricchirla ulteriormente con il vostro aiuto. L'argomento interessa? Segnalo anche al prg:Sicilia. Grazie comunque. pequod76talk 22:08, 19 mag 2015 (CEST)

Certamente una buona voce. Intanto ti ho cercato qualche fonte in più: [3], [4], [5]. Per il resto, non saprei, dato che non ho fonti specifiche. --Epìdosis 22:25, 19 mag 2015 (CEST)
Al momento sto conducendo un vaglio sulla spedizione ateniese in Sicilia (da solo tra l'altro). Sarei comunque disponibile ad aiutarvi nel vaglio su Falaride. Unica fonte che vi posso consigliare, perché è molto approfondita e di grande autorevolezza, è l'opera di Freeman disponibile online solo in inglese però (qui il secondo volume, che credo valga la pena di consultare).--Կալէրյo Publicola 12:21, 20 mag 2015 (CEST)
Pequod hai fatto un bel lavoro! Sicuramente lo si può arricchire ulteriolmente come tu auspichi, ma il livello è già esaustivo e valido così com'è. Falaride è senza dubbio argomento attrattivo, ma come altri sono anch'io occupata già pienamente con altri personaggi di cui devo tenere le fila prima che mi sfuggano :) magari più avanti mi occuperò del tiranno agrigentino. Grazie per aver ampliato in modo pregevole la voce. --Stella (msg) 17:00, 20 mag 2015 (CEST)

Stasis[modifica wikitesto]

"Lotta tra fazioni". Qualcuno ha voglia di creare la voce? pequod76talk 22:11, 19 mag 2015 (CEST)

Per come la imposterei io, rischierebbe di essere più da wikizionario, --L'inesprimibilenulla 23:13, 24 mag 2015 (CEST)

Hypomnemata 9 (marzo-aprile 2015)[modifica wikitesto]

Ecco il nono numero. --Epìdosis 22:07, 25 mag 2015 (CEST)

Hypomnemata 9 (marzo-aprile 2015)

Voci al vaglio:

Voci vagliate:

  • Nessuna

Voci segnalate per riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Voci che hanno ricevuto riconoscimenti di qualità (elenco completo vetrine e VdQ):

  • Nessuna

Voci che hanno perso riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Si è deciso principalmente di:

Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis 22:07, 25 mag 2015 (CEST)

Hypomnemata 10 (aprile-maggio 2015)[modifica wikitesto]

Ecco il decimo numero. --Epìdosis 22:14, 25 mag 2015 (CEST)

Hypomnemata 10 (aprile-maggio 2015)

Voci al vaglio:

Voci vagliate:

  • Nessuna

Voci segnalate per riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Voci che hanno ricevuto riconoscimenti di qualità (elenco completo vetrine e VdQ):

  • Nessuna

Voci che hanno perso riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Si è deciso principalmente di:

Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis 22:14, 25 mag 2015 (CEST)

Dimenticavo: un ringraziamento particolare all'utente:Burgundo, che nelle ultime settimane ci sta dando un grandissimo aiuto con molte traduzioni da en.wiki e fr.wiki! --Epìdosis 14:19, 28 mag 2015 (CEST)
Mi unisco a Epìdosis nel ringraziare Burgundo! Sempre disponibile e ottimo in quel che fa ;) --Stella (msg) 23:27, 28 mag 2015 (CEST)

Vaglio Iperide[modifica wikitesto]

Vi attendo numerosi!

Crystal Clear app kghostview.png
Per la voce Iperide, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Epìdosis 22:39, 25 mag 2015 (CEST)

Voci fondamentali - promemoria[modifica wikitesto]

Sta finendo Wikipedia:Festival della qualità/Maggio 2015 (al quale, pur sentendomi in colpa, non ho partecipato). Estraggo da Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Storia le voci fondamentali di nostra competenza:

E da Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Geografia:

E da Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Biografie:

E da Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Filosofia e religione:

Spero di non averne tralasciati troppi. A futura memoria, --Epìdosis 19:42, 29 mag 2015 (CEST)

Giusnaturalismo[modifica wikitesto]

Se ci dovesse essere un vaglio in futuro, credo potrebbe essere importante l'aiuto di questo progetto per la parte storica --L'inesprimibilenulla 12:16, 13 giu 2015 (CEST)

Laodicea Pontica e Laodicea Combusta[modifica wikitesto]

Tra le voci cui v'è da aggiungere il template sito archeologico vi sono anche Laodicea Pontica e Laodicea Combusta. Entrambe vengono associate all'odierna città turca di Ladik, ma se non erro solo la prima dovrebbe corrispondere a questa città. Qualcuno ne sa qualcosa di più? --MPiva -Scribe mihi- 13:21, 16 giu 2015 (CEST)

[@ Mpiva] Confermo: infatti, come puoi notare, in Laodicea Combusta il link punta a un'altra Ladik, Ladik (Provincia di Konya). Già che ci siamo: se non ci sono resti archeologici significativi va usato il {{città antica}}, non il {{sito archeologico}}. Grazie mille, --Epìdosis 14:42, 25 giu 2015 (CEST)

Hypomnemata 11 (maggio-giugno 2015)[modifica wikitesto]

Ecco l'undicesimo numero. --Epìdosis 14:51, 25 giu 2015 (CEST)

Hypomnemata 11 (maggio-giugno 2015)

Voci al vaglio:

Voci vagliate:

  • Nessuna

Voci segnalate per riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Voci che hanno ricevuto riconoscimenti di qualità (elenco completo vetrine e VdQ):

  • Nessuna

Voci che hanno perso riconoscimenti di qualità:

  • Nessuna

Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis 14:51, 25 giu 2015 (CEST)

Ancora un particolare ringraziamento all'utente:Burgundo, che ha cominciato di buona lena a tradurre le voci su un numero abnorme di poleis greche elaborate dai nostri amici di es.wiki. --Epìdosis 14:51, 25 giu 2015 (CEST)