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Volevo chiedervi, per quando saranno create, quali di queste cariche secondo voi dovrebbero avere un titolo al singolare e quali al plurale. Io qui riporto tutto al plurale (già che ci siete, ditemi se ci sono italianizzazioni che trovate poco corrette); le numero per non obbligarvi a riscrivere vari nomi, l'ordine è casuale.
Io non li metterei al plurale; secondo me, se ci si vuole riferire al magistrato, dovrebbero essere al singolare (eccetto Undici, che non si può rendere al singolare). Per quanto riguarda l'italianizzazione mi va bene quella proposta da Epìdosis. --Libenslibenter12:36, 2 nov 2014 (CET)
Personalmente, mi trovo in accordo con le traslitterazioni proposte, che ho comunque verificato sul Rocci. Per quanto riguarda l'uso del plurale o del singolare, mi sembra che la nostra fonte preferisca il primo. Sempre verificando sul dizionario, ho appurato come il singolare esista e sia attestato per la maggioranza di esse, eccetto che per quella degli Undici. Mi trovo quindi in accordo con Libens. --L'inesprimibilenulla16:33, 3 nov 2014 (CET)
Bene, riscrivo la lista coi singolari:
Lista aggiornata al singolare in ordine alfabetico
[← Rientro] Spero di occuparmi del dieteta in futuro. Intanto, una domanda: Tamiai ed Ellenotami sono attualmente al plurale perché "Tamias" ed "Ellenotamo" sono scarsamente attestati ... spostiamo comunque al singolare? --Epìdosis13:58, 4 gen 2015 (CET)
Per uniformità, io tenderei a spostarli al singolare; tuttavia, se questo non è attestato in neanche una fonte, allora vada per il plurale. --Libenslibenter21:12, 15 gen 2015 (CET)
[← Rientro] Nel creare la voce "Demiurgo" ho cambiato il disambiguante da (Atene) ad (antica Grecia), perché quella magistratura era diffusa in tutta la Grecia. --Libenslibenter 21:37, 14 feb 2015 (CET) Forse però, ripensandoci, potrebbe creare ambiguità con il Demiurgo di Platone... Beh, in tal caso chi ha una soluzione migliore ha il mio via libera per spostare la pagina. --Libenslibenter21:39, 14 feb 2015 (CET)
Ad una prima occhiata con Google Books (pur sapendo che non è un criterio determinante) sembra che sia prevalente il magistrato. --Libenslibenter12:06, 1 feb 2015 (CET)
Inoltre credo che lo scoiattolo riceva molte delle sue visite tramite il redirect "Chipmunk"; anch'io disambiguerei solo lui. --Epìdosis12:08, 1 feb 2015 (CET)
Ha fatto bene Rago, perché il significato prevalente deve essere nettamente prevalente. Quando si tratta di significati sconosciuti ai più è difficile che possa esserci una prevalenza del genere. pequod76talk23:19, 14 feb 2015 (CET)
Epìdosis lo sa già, perché è già intervenuto :) quindi avviso il resto del progetto che è in vaglio una voce che ricade nell'argomento dell'Antica Grecia, per cui ogni vostra correzione è ben accetta. --Stella(msg)19:24, 9 nov 2014 (CET)
Concludiamo con una citazione inserita di recente su Wikiquote: "Ascolta chi ha quattro orecchie" (proverbio usato probabilmente per consigliare di ascoltare chi ha visto e ascoltato molte cose). Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis22:10, 10 nov 2014 (CET)
Negli ultimi mesi, da quando abbiamo cominciato (principalmente io, [@ L'inesprimibile nulla, Libens libenter]) ad occuparci dei demi attici, in molte biografie abbiamo inserito il demo come luogo di nascita nel {{bio}} (es. Alcibiade di Fegunte), secondo la formula "|LuogoNascita = demo di X" e "|LuogoNascitaLink = X". Riflettendoci, però, trovo che possa in realtà essere una forzatura: il demo di un cittadino ateniese non dipendeva dal suo luogo di nascita, bensì dal demo cui apparteneva suo padre, e così si risaliva fino a Clistene; anche se è probabile che specialmente le famiglie più importanti mantenessero proprietà nel loro demo di origine, non è scontato che i loro figli nascessero nei demi ai quali venivano poi iscritti come cittadini. Per questo motivo proporrei di chiedere l'intervento di un bot per inserire un "?" dopo "demo di X" e aggiungere un testo standard di questo tipo: "NoteNascita = [1]". Che ne dite? Attendendo pareri, --Epìdosis21:21, 21 nov 2014 (CET)
^Il demo di appartenenza di un cittadino dipendeva dal demo di appartenenza di suo padre, non dal demo in cui nasceva; di conseguenza il demo di nascita non può essere determinato con certezza.
Trovo la cosa un po' forzosa, dal momento che laddove si indica il luogo di nascita è necessario sia inserito un dato certo. Se la formula che vorrebbe indicare la nascita in un demo perde valore dal momento che non comunica nulla di affidabile, è secondo me meglio rimuoverla, sostituendola con una seconda dicitura, sempre contenuta nell'incipit, in cui si parli esplicitamente di demo di appartenenza, in modo tale che non si generi un potenziale errore formale e che il dato sia comunque trasmesso al lettore con la medesima chiarezza, ma con maggiore certezza. --L'inesprimibilenulla21:29, 21 nov 2014 (CET)
La questione si fa troppo forzata, come dice L'inesprimibile nulla: meglio non scrivere del tutto il demo quando non si è sicuri che il personaggio vi sia nato, né lasciare una nota che non farebbe altro che confondere le idee al lettore. --Libenslibenter23:38, 22 nov 2014 (CET)
Si potrebbe sostituire "|LuogoNascita = demo di X" e "|LuogoNascitaLink = X" con "PostCognomeVirgola = del [[X|demo di X]]", o, se il PostCognomeVirgola è già presente, aggiungere in fondo ad esso ", del [[X|demo di X]]". Che ne dite? --Epìdosis00:34, 23 nov 2014 (CET)
È una cosa ovvia. Il disambiguante per persona si usa praticamente solo per parentele. Avrei dubbi sulla correttezza del titolo della voce Ulisse, casomai. --L'inesprimibilenulla 21:08, 26 nov 2014 (CET) Due delle voci disambiguate con Odisseo sono di figli di Odisseo. Dato che nell'Odissea non sono citati, li ho spostati a (Telegonia). Le altre invece le ho spostate a (Odissea). --L'inesprimibilenulla 21:17, 26 nov 2014 (CET) Anche perché c'è un Nausitoo nonno di Nausicaa, se non sbaglio, e quello è citato nell'Odissea. --L'inesprimibilenulla 21:18, 26 nov 2014 (CET) Ho creato Nausitoo (Odissea). --L'inesprimibilenulla 21:26, 26 nov 2014 (CET) Tra l'altro Achemenide è citato solo in Virgilio. Se vogliamo disambiguare per opere, meglio (Eneide). --L'inesprimibilenulla 21:32, 26 nov 2014 (CET) Come suggerito da Epìdosis, ora tutti i personaggi sono disambiguati per opera letteraria in cui sono citati. È anche vero che tutte le voci citate sono messe malino. --L'inesprimibilenulla21:38, 26 nov 2014 (CET)
Dunque Fatto. Grazie mille, L'inesprimibile nulla, e purtroppo concordo sul giudizio allo stato attuale delle voci. --Epìdosis21:51, 26 nov 2014 (CET)
Ciao a tutti....riuscireste a controllare la lista di traduzioni italiane in Guerra del Peloponneso (Tucidide)? E' una lista inserita prevalentemente da un IP, che ha fatto molte altre modifiche di questo tipo in giro, mentre le uniche modifiche "testuali" che ha fatto sono invariabilmente senza fonte (e le ho dunque revertate)...--Caarl9522:12, 29 nov 2014 (CET)
[@ Cristiano64] ho visto l'accurato lavoro che stai facendo sull voce dell'assedio e mi auguro che venga completa e ben fatta come tu stesso speri :) Concordo inoltre con l'attuale pessimo stato di moltissime voci - non solo Morgantina ed Erbesso - in cui versano argomenti della Sicilia greca. Ovviamente vorremmo tutti che fossero invece esaustive e gradevoli da leggere, ma purtroppo c'è bisogno di molto tempo per raggiungere tali risultati; per questo auspico che il tuo appello al progetto greco vada a buon fine^^ ciao. --Stella(msg)07:49, 2 dic 2014 (CET)
Grazie all'utente:Fulvio314 abbiamo una nuova bellissima mappa dei demi, in italiano, basata sull'autorevole modello di John S. Traill, il cui studio sui demi è per molti aspetti insuperato. Che ne dite, procediamo alla sostituzione sistematica (magari via bot, adesso controllerò la fattibilità) della precedente mappa che avevamo usato, cioè questa? [@ Libens libenter, L'inesprimibile nulla] Se avete consigli, fatevi avanti! Ah, bisognerebbe che qualcuno controllasse la corrispondenza tra la nostra mappa e l'originale di Traill per individuare eventuali sviste; a prima vista ne ho trovata solo una. Ancora grazie a Fulvio, --Epìdosis21:43, 30 nov 2014 (CET)
La sostituzione è veramente auspicabile. Potete farlo comodamente via bot. Problemi particolari non li vedo per quanto riguarda l'aspetto tecnico, dato che le mappe sono sovrapponibili e quindi la descrizione delle collocazioni potrebbe essere comodamente la medesima. Se avrò tempo vedrò di dare un'occhiata alla mappa per evitare eventuali refusi. Grazie ancora all'insuperabile Fulvio. --L'inesprimibilenulla 11:22, 1 dic 2014 (CET) Non si accenna alla costituzione di un consenso maggiore: si può proseguire? --L'inesprimibilenulla19:59, 3 dic 2014 (CET)
Anche perché mi pare che il contenuto sostanziale sia il medesimo, anzi c'è un palese miglioramento. Non è una sostituzione, è un upgrade! Comunque fai bene a far rispettare i tempi, ora vedo di scrivere qualcosa sulla categorizzazione. Per la tabella, invece, che dici? Se ci sarà più ordine, si potrà ricominciare il lavoro sui demi, per completarlo. --L'inesprimibilenulla21:30, 3 dic 2014 (CET)
Ciao a tutti. Stavo vedendo la situazione del lavoro sui demi, che è a buon punto ma mi pare un po' fermo. Avrei due osservazioni da fare:
È giusto il nome della categoria Categoria:Demi dell'antica Atene per trittia? Non credo, dato che non contiene trittie ma macroregioni divise in trittie. Quale è il nome di queste macro definizioni? Secondo me sarebbe più adatto modificare il nome di questa categoria.
Invece di inserire quel vedi anche nella voce di presentazione dei demi, non si potrebbe mettere anche una tabella che mostri l'incrocio di informazioni? Per esempio, potremmo mettere sopra le tre macro regioni, e sui lati le varie tribù. Dato che ogni tribù in una macro regione poteva avere più di un demo, sarebbe interessante creare a livello delle celle precedentemente create delle divisioni per riga, non una sub-tabella. Inoltre: mi direte che la disposizione è cambiata nel tempo, ed è vero. Ciò si potrebbe ovviare con una soluzione pratica. Infatti, gli spostamenti di pertinenza delle trittie sono avvenute a fasi, in concomitanza con anni precisi. Si potrebbe quindi mettere "Suddivisione all'anno...". Secondo me sarebbe una bella idea, faciliterebbe soprattutto la navigazione tra voci dei demi e delle suddivisioni (macro regioni e tribù).
[@ L'inesprimibile nulla] 1: forse sarebbe meglio usare la Categoria:Demi dell'antica Atene per trittia per contenere le trenta categorie che riguardano veramente le trittie, mentre denominare Categoria:Demi dell'antica Atene per regione la categoria che attualmente si chiama "per trittia"; sentiamo gli altri. 2: potresti creare in una tua sandbox una riga o due della tabella che hai in mente? Grazie mille, --Epìdosis11:25, 3 dic 2014 (CET)
OK, può essere assai utile; procedi pure e quando hai finito inserisci nella voce le varie tabelle. Per il resto, vedi sotto. --Epìdosis19:53, 5 dic 2014 (CET)
Problema con le categorizzazioni delle antiche regioni attiche
Vorrei proporre una categorizzazione un po' più metodica delle pagina che gravitano attorno alla tematica dei demi. Fondamentalmente, se ci sarà più razionalità, sarà più facile anche individuare dove puntare per scrivere le ultime voci e terminare questo lungo progetto. Ecco la categorizzazione che propongo. Non so se la cosa sia troppo gerarchizzata, secondo me è molto più razionale. Grassetto le cose su cui bisognerebbe discutere e le cose che proporre di alterare.
Categoria:Suddivisioni antiche dell'Attica
Naucraria (voce)
Categoria:Tribù dell'antica Atene
Categoria:Tribù X
Voce sulla Tribù
"Categoria:Demi della tribù X"
"Categoria:Trittia dell'asty della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia della Paralia della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia della Mesogea della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
Categoria:Macro regioni dell'Attica (3) Questo andrebbe a sostituire l'insulsa cat:Trittie dell'antica Atene. Se entri, trovi le macro regioni, che senso ha?
Categoria:Macroregione X
Voce sulla macro regione
Categoria:Demi della macro regione X
"Categoria:Trittia dell'asty della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia della Paralia della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia della Mesogea della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
Categoria:Trittie
Voce sulle trittie
"Categoria:Trittia dell'X della tribù...Y"
Categoria:Demi dell'antica Atene
La voce sul Demo
"Categoria:Trittia dell'X della tribù...Y" Però tenendo le categorizzazioni delle cat "Categoria:Demi della tribù X" e "Categoria:Demi della macro regione X" per chiarezza? o no dato che forse non ha senso parlare di una classificazione nella gerarchia politica più elevata quando si sta parlando di divisioni molto piccole? Per me la prima, meglio gerarchizzare di più e incentivare la navigazione tra categorie, a cui dovreebbero essere incentivati anche gli utenti non tecnici. I titoli sono tutti rivisitabili. --L'inesprimibilenulla22:07, 3 dic 2014 (CET)
E quindi in questo caso più gerarchico, sarebbe:
Categoria:Demi dell'antica Atene
La voce sul Demo
Demi della tribù X
"Categoria:Trittia dell'Asty della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia della Paralia della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia della Mesogea della tribù..." (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
Categoria:demi della macro regione x
"Categoria:Trittia dell'X della tribù...X" (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia dell'X della tribù...Y" (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
"Categoria:Trittia dell'X della tribù...Z" (che conterrà le voci che rispondono a questo incrocio di dati)
Dunque, innanzitutto vedo che cominci tutte le categorie con "Trittia ...", mentre al momento sono "Demi della trittia ..."; non vedo il motivo di spostarle. Per il resto OK al mantenimento di "Categoria:Demi dell'antica Atene per tribù" (che mi sembra tu sostenga) e OK al rinominare l'attuale "Categoria:Raggruppamenti di trittie dell'antica Attica" in "Categoria:Demi dell'antica Atene per regione", se il titolo ti piace; la "Categoria:Trittie" potrebbe avere senso come "Categoria:Demi dell'antica Atene per trittia", che raccoglierebbe tutte le categorie di demi per trittia, ma non so se abbia senso. --Epìdosis22:19, 3 dic 2014 (CET)
Vedo di rispondere brevemente. I nomi sono indicativi. Laddove sia possibile non alterarli, non credo che li altererò. L'idea era quella di creare delle categorie, come quella sulle trittie, che contenessero sia la pagina della trittia teorica sia le categorie relative. Così anche per le singole tribù: tribù e suoi demi. La differenza tra gli ultimi due titoli è quindi sostanziale: se classifichi con trittie, puoi metterci anche la voce teorica, altrimenti quella perde collocazione. Detto questo, se hai obiezioni ulteriori, dì pure. Torno a dire che secondo me non è una modifica sostanziale, casomai è per facilitare una navigazione che prescinda dalle voci... (PS: bisogna che prima o poi ci vediamo di persona, è da un po' che non c'è questa opportunità, e mi piacerebbe tanto rivedervi. :) ) Lasciando da parte i romanticismi, buon lavoro, e sappimi dire. Ora spengo. --L'inesprimibilenulla22:37, 3 dic 2014 (CET)
Verissimo che mettendo "Categoria:Trittia ..." si può mettere anche la voce sulla trittia in sé, ma visto che non abbiamo dati sufficienti per creare voci sulle trittie, che sarebbero quasi prive di senso, non credo che sia il caso di cambiare categorizzazione. --Epìdosis22:39, 3 dic 2014 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] Dunque, a giudicare dalle fonti e dalle altre Wikipedie direi che è meglio la dicitura "antica Attica" al posto di "antica Atene", dato che i demi comprendevano tutta l'Attica (tribù, però, lo manterrei "Tribù dell'antica Atene"); proporrei quindi:
Categoria:Suddivisioni antiche dell'Attica
Naucraria
Trittia
Tribù dell'antica Atene
15 tribù
Regioni dell'antica Attica
3 macroregioni
Categoria:Demi dell'antica Attica
Demo (antica Grecia)
Demi dell'antica Attica per tribù
Categorie per le trittie divise rispetto alle 15 tribù
Demi dell'antica Attica per regione
Categorie per le trittie divise rispetto alle 3 macroregioni
Demi dell'antica Attica per trittia
Categoria per tutte le 45 trittie
Che ne dici di questa soluzione? Ho lasciato trittia da sola, ma non mi sembra necessario inquadrarla per forza in una sottocategoria. --Epìdosis19:53, 5 dic 2014 (CET)
Potrebbe andare: solo un punto. Dove dici "15 tribù" intendi dire: una categoria che abbia 15 sottocategorie, una per tribù, e ognuna di queste sottocategorie comprendono la voce sulla tribù e una sottocategoria con "demi della tribù" o simili? Questa ultima categoria, in particolare, potrebbe essere utile per essere categorizzata come compresa in "Categorie per le trittie divise rispetto alle 15 tribù". Idem pensavo per le macro regioni. --L'inesprimibilenulla21:33, 5 dic 2014 (CET)
Ora vedo di entrare dalla macro categoria e scendendo ad albero controllerò che tutte le gerarchie quadrino. Non escludo di potermi essere dimenticato di inserire il cancella subito|6 in alcune categorie svuotate, meglio controllare. Per il resto, Fatto. Arrivederci. --L'inesprimibilenulla22:03, 5 dic 2014 (CET)
Link a città antica o no?
Ciao a tutti, vi volevo chiedere se c'è una policy per quanto riguarda l'inserimento delle città antiche nel Bio....per esempio, sulla voce Archimede un IP ha scritto Syrakousai invece che Siracusa. Ora, secondo me ciò è errato e avrei annullato senza farmi troppe domande se non fossi stato indeciso su un secondo passaggio: cosa mettere come link, la città moderna o quella antica? Probabilmente se ne sarà già parlato ma non riesco a trovare traccia di policy o discussioni....--Caarl9518:14, 12 dic 2014 (CET)
Uno dei motivi per i quali non s'è mai presa una decisione è il problema che la voce sulla città antica è, purtroppo, all'interno di quella sul comune moderno (es. Corinto); solo in pochissimi casi sono separate (es. Antica Atene, Sparta, Tebe (Grecia) ...), quindi al momento si tende a mettere la città moderna per uniformità. A mio parere il link andrebbe messo alla città antica. Sarebbe l'occasione buona per stabilire una regola da applicare per tutta l'antica Grecia. --Epìdosis18:43, 12 dic 2014 (CET)
Intanto ho ripristinato "Siracusa" senza forzare il link a Syrakousai, poi si fa sempre in tempo a cambiare..--Caarl9512:06, 14 dic 2014 (CET)
Io sarei per cambiare, ma si andrebbe a costituire per poche voci una sostanziale eccezione.... E se si creasse un redirect del tipo antica Corinto, da usare per tutte le voci storiche e non solo per le bio? Esso dovrebbe rimandare al paragrafo sulla storia antica. --L'inesprimibilenulla10:09, 15 dic 2014 (CET)
Avevo ipotizzato una soluzione del genere: assolutamente Favorevole, poi possiamo discutere sui nomi da dare ai redirect nei singoli casi. Attendiamo altri pareri, poi cominciamo a stendere una lista dei redirect da creare. --Epìdosis14:00, 15 dic 2014 (CET)
Io aspetterei un attimo. Tra Syrakousai e Siracusa è più giusto dire che Archimede è originario di Siracusa, poiché questa è l'evoluzione naturale del nome greco e poiché questa corrisponde al medesimo luogo geografico. Tra l'altro è in corso una delicata discussione non ancora risolta dove si sta decidendo se togliere direttamente i nomi originali delle odierne città: per cui Syrakousai diventerebbe Siracusa greca (o un qualcosa di simile) e il nome Syrakousai scomparirebbe dal titolo, lasciando quindi un segno rosso nel luogo di nascita del matematico inventore. Non mi stona comunque un indirizzamento verso il luogo antico, anche se non credo sia questo il momento di farlo, poiché non c'è sicurezza definitiva nei futuri titoli antichi. --Stella(msg)14:43, 15 dic 2014 (CET)
Segnaleresti la discussione sui titoli delle voci sulle città antiche? Una volta risolto quel problema, si potrà procedere con la seconda parte. --L'inesprimibilenulla20:25, 15 dic 2014 (CET)
i miei due penny: in numismatica si usano, per indicare le città dell'antichità, quasi sempre i nomi in latino. Il problema mi sembra in generale di decidere quale sia il nome utilizzato nei testi specialistici per indicare la comunità. Ho comunque l'impressione che a discussione potrebbe diventare lunga. E dolorosa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:10, 2 gen 2015 (CET)
[@ Carlomorino] Intanto si tratta di decidere di spostare alcune città moderne che hanno al momento il titolo della corrispondente città antica, il che, secondo me, è sbagliato. --Epìdosis19:31, 2 gen 2015 (CET)
Temo che abbia regione Carlomorino: la discussione non si prospetta breve e semplice. Infatti (ma ricordo che la questione era nata già a dicembre 2013 riguardo Sparta, Tebe e altre città greche) io sono contrario alla proposta di Epìdosis di spostare la città moderna alla traslitterazione del nome in greco moderno (ad esempio Chaironeia); piuttosto preferirei inserire il disambiguante "(città moderna)". Per il resto, cioè sul link alla città antica nel {{Bio}}, sono Favorevole alla proposta di L'inesprimibile nulla nel caso in cui le informazioni sulla città antica e su quella moderna siano unite in un'unica voce. --Libenslibenter19:39, 2 gen 2015 (CET)
[← Rientro] personalmente sarei grosso modo d'accordo con Επί. Ho provato a guardare le altre wp e ho notato che spesso il collegamento porta direttamente alla storia della città antica. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:07, 2 gen 2015 (CET)
La mia posizione rimane sempre la stessa, mi scuso se non sono intervenuto per un po'. Sapete bene che i ping non mi funzionano talvolta. Metterei due pagine, una x la città antica e una per quella moderna. Quella della città moderna dovrebbe avere il nome della città come la diciamo in italiano. Se quella antica è omonima, si può pensare se mettere doppia disambiguazione, io sarei per mettere solo (città antica), anche se in alcuni casi forse quella antica può essere più famosa della moderna, lì è una questione a parte... quindi forse meglio doppia disambiguazione? Forse sì per non creare tanti singoli casi ed eccezioni, meglio creare una regola un po' intransigente che tagli la testa al toro. La voce sulla città antica può per me o contenere un redirect alla sezione sulla storia antica presente nella voce principale o informazioni più consistenti (nel caso ci sia qualcosa in più da dire.) Ora vorrei anche proporre uno spunto di riflessione. Quanti sono i centri italiani che hanno fondamenta romane? Tantissimi. E allora quante nuove voci servirebbe creare? Tantissime. E poi: nella città moderna rimangono tracce dei monumenti antichi, cosicché le due entità si fondono in un ensamble unitario. Esempio: cosa sarebbe Verona senza l'Arena o Ponte Pietra, Roma senza fori o colosseo? Dove di romano c'è poco, inutile una voce per parlare di due pietre, meglio una voce d'insieme. Quindi: dove veramente ci sono più info sulla storia antica che quasi sulla moderna, via libera, ma non per le altre. --L'inesprimibilenulla 15:39, 3 gen 2015 (CET) Per esempio: Atene meglio dividere in atene (città antica) e atene. Sparta il contrario. Per Cheronea, meglio doppio disambiguante. Spero che con questo esempio sia più chiaro. Inutile dire che per le prime due voce a parte, per la seconda, no. --L'inesprimibilenulla15:41, 3 gen 2015 (CET)
"Regola un po' intransigente", quello che pensavo anch'io ... senza nulla togliere al rispetto delle fonti, che viene sempre per primo. Penserei ad una casistica del genere:
.
Nomi uguali (es. Tanagra/Tanagra)
Nomi differenti (es. Epidauro/Epidauros)
Significato prevalente della città antica
Città antica "Tanagra" Città moderna "Tanagra (città moderna)"
Città antica "Epidauro" Città moderna "Epidauros"[1]
Significato prevalente della città moderna
Città antica "Antica Tanagra" Città moderna "Tanagra"
Città moderna "Antica Epidauro" Città moderna "Epidauro" (redirect "Epidauros")
^O, se preferite, "Epidauro (città moderna)" (redirect "Epidauros").
Faccio anche notare che non sono molto frequenti i casi (Atene, ad esempio) in cui la città antica non è nettamente prevalente; su questo, comunque, si può discutere caso per caso. Consigli/critiche riguardanti questo schema? --Epìdosis23:25, 3 gen 2015 (CET)
Come Carlo do anch'io i miei due penny di pensiero al riguardo: a mio avviso è molto sbagliato prendere l'attuale nome di una città - nel caso specifico Tanagra o Megalopoli (Grecia) solo per fare due degli esempi sopra citati - e toglier loro questa denominazione per darla alle vestiga dei loro luoghi antichi. Anche se la città della quale mi occupo non rientra in questi casi - poiché essa ebbe diverse denominazioni antiche - mi immagino però cosa significherebbe trovare due link così denominati: Siracusa, nella quale però non si parlerebbe più della città attuale ma di quella che fu, e un link poi a Siracusa (città moderna)... e la stessa cosa me la immagino per altri luoghi che hanno il diritto di vedere il proprio nome attuale senza parentesi a fianco... come se dovessero tutto perennemente al loro passato.
Se Tanagra si chiama oggi Tanagra, non trovo giusto dare la priorità di questo nome a quella che fu la città antica. Sarebbe piuttosto molto opportuno mettere le parentesi alla città antica, per cui: Tanagra (città antica) e non viceversa. --Stella(msg)10:37, 4 gen 2015 (CET)
Rispondo ad [@ Epìdosis] Personalmente concordo con la tua tabella, mi sembra che più o meno si adatti alla casistica che avevo segnalato io. Non userei comunque, come già detto, traslitterazioni troppo fedeli al greco moderno per le città moderne. Altrimenti per non creare un'eccezione bisognerebbe fare così con le città non solo elleniche, ma anche con quelle europee, asiatiche, africane, la traslitterazione dei cui nomi è ben diversa dai nomi con cui le conosciamo. C'è poi il caso dell'uguale importanza, lì per me si può mettere doppio redirect. E spero questa posizione sia accettabile: difatti, dovrebbe essere senza disambiguazione la pagina col significato prevalente, ma se non c'è una pagina con significato prevalente. Per quanto riguarda la sostanza da inserire nelle pagine è una questione da quanto ho capito ancora da valutare. Io sarei per creare una vera e propria pagina solo quando la città antica è prevalente su quella moderna. Ho già detto sopra il perché, facendo un parallelismo coi romani. Carissima [@ Stella]. Non condivido la tua proposta e cerco di spiegarti perché. Innanzitutto, Siracusa non credo subirà modificazioni. Evidentemente, la città attuale è significato prevalente su Siracusa antica! E probabilmente nessuna delle due pagine avrà una disambiguazione tra parentesi. Ripeto: bisogna che la pagina più importante, quella con significato maggioritario, non abbia disambiguazione. Questo è un uso comune su wikipedia, una sorta di regola, credo. I casi in cui la città moderna avrà la peggio saranno pochissimi! Si tratta di centri come Sparta, che oggi sono un piccolo centro, non paragonabili con le città che furono nell'antichità. Credo che quindi esista una ragione sostanziale per fare l'inversione, e che comunque questo problema riguarderà un pugno di voci. In secondo luogo, mi sembra opportuno che l'utente trovi cercando una cosa x l'informazione su x, non su x2. E se uno cerca Sparta, è difficile che cerchi il centro nuovo. Ricordo che esistono poi template tipo nota disambigua e pagine di disambiguazione per permettere anche a quei pochi di trovare velocemente ciò che cercano... --L'inesprimibilenulla14:23, 4 gen 2015 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] rimangono due opinioni differenti. Non fraintendermi, so bene che Siracusa non verrà toccata, e infatti l'ho detto fin dall'inizio, ma per me rimane una questione di principio e soprattutto di coerenza: non sarebbe giusto che si venissero a creare due gruppi differenti nello stesso contesto. Perché una città moderna dovrebbe primeggiare su una antica mentre altre città moderne dovrebbero lasciare il nome alla città antica?! Usiamo lo stesso metro di misura su tutte; stabiliamo un unico modo di denominarle: se vi fosse una votazione io sarei assolutamente favorevole a mettere Sparta (polis greca) per esempio. Senza mettere piuttosto Sparta (città moderna), sito che oggi non è deserto ma che da quando fu rifondato nel 1800 conta una popolazione sui 30.000 abitanti. E la citazione iniziale che si riferisce appunto al passato più remoto degli spartani, dà l'idea della netta differenza con alre città moderne: esempio Siracusa, la quale ha anch'essa una citazione iniziale che si riferisce al suo passato più remoto, e conta oggi una popolaziome sopra i 100.000 abitanti, ma essa ha potuto mantenere la sua denominazione wikipediana senza che nessuno le proponasse accanto l'espressione di Siracusa (città moderna) come invece avete fatto con Sparta.
So che i contesti sono stati differenti, così come i percorsi. Eppure mi sembra una grande incoerenza quella di dividere le antiche denominazioni delle polis in due: se vi fu una Siracusa greca, vi fu anche una Sparta greca. Per cui - mio punto di vista - si dovrebbe trovare una certa uniformità, sia nel titolo originale (italiano o greco?) e sia in quello moderno (parentesi o non parentesi? --Stella(msg)11:45, 5 gen 2015 (CET))
Secondo me il tuo punto di vista rischia di rimettere in campo quella politica categorica di cui si parlava poco sopra. Non si può fare di ogni erba un fascio! Un principio fondamentale di Wp è certamente quello di non disambiguare la pagina col significato prevalente = quello che la gente cerca. Ora, se tu cerchi "Sparta" non credo ti stia riferendo alla città moderna.... suvvia, serve un po' di flessibilità. Se ci spianiamo la strada livellando tutto come se fosse una cosa unica, allora significa che non siamo in grado di comprendere cosa il nostro pubblico voglia. E questa non è forse un'enciclopedia accessibile? Se proprio vuoi, mettiamo a votazione; ma non so quanto ciò sia corretto perché non credo (anzi, non è così, non è solo un mio parere, ma un pilastro fondamentale per il benessere del sistema) che il parere degli utenti possa sovvertire degli usi ragionati e diffusi. --L'inesprimibilenulla13:04, 5 gen 2015 (CET)
Ho seguito un po' la discussione e penso che non sia del tutto valido seguire un'unica solo guida che valga per tutte. Per esempio la voce Syrakousai, come dice Stella poco più su, potrebbe benissimo diventare Siracusa greca, ma lo stesso non vale per tutte le altre polis, non è neanche immaginabile concepire una Atene greca visto che è tuttora in Grecia, il che non avrebbe senso. è anche vero dire che una volta mi è capitato di cercare la città di Siracusa antica (appunto Syrakousai) ma non ricordavo bene come fosse scritta; morale: ho perso molto tempo a ricercarla e credo che non sia produttivo semplicemente traslitterare il nome greco, visto che un semplice appassionato che vuole interessarsi di una polis dovrebbe trovare la pagina non digitando Syrakousai ma un semplice Siracusa o anche Siracusa greca. La voce Sparta come città antica e moderna mi sembra perfetta, infatti semplicemente digitando "Sparta" nella barretta di google mi esce Sparta (come città antica, sicuramente più famosa e cercata della sua omonima moderna) e rovistando le voci più in basso c'è pure la città moderna (contrassegnata come "Sparta (città moderna)"). Già più problematico dal punto di vista teorico è la voce di Antica Atene, che, per me, potrebbe essere anche rimpiazzata da una Atene (città antica), visto che "antico" non mi convince molto. Io sarei favorevole, generalmente, dato che ogni città è un caso a sé, ad inserire nelle diciture delle polis "città antica" tra parentesi. Sostengo questo perché (prendendo a esempio Atene): semplicemente cercando Atene e andando a guardare la città moderna trovo pure la storia di "Atene Antica", mentre se voglio guardare solamente la storia della città antica dovrei digitare Atene (città antica). Tirando le somme la pagina della città moderna riassume pure la storia della "città antica" e per Approfondire dovrei andare sul link di quella antica quindi quella moderna deve fungere da "cardine" per collegare se stessa a quella antica e come tale la città dovrebbe essere posta su una "posizione privilegiata" con un nome relativamente più corto. Sono favorevole e sostengo la dicitura "X" per la città moderna (con X=Nome città (es. Atene)) e quella "X (città antica)" per quella di periodo greco (anche se questo non rappresenta un dogma come per le voci di Sparta antica e moderna). Prendendo d'esempio la Treccani, polis come Zancle, Reghion o anche Syrakousai non si trovano, ma sono incorporate nella voce della città moderna, appunto anche lei pone quelle moderne su una posizione di "privilegio". Se vogliamo tenerle separate sarà meglio nominare Reghion ---> Reggio, Syrakousai ---> Siracusa (Zancle si potrebbe lasciare in questo stato perché differisce dalla corrispondente Messina, a riprova del fatto che non è possibile stilare una guida unica che dica esattamente come catalogarle). Digitando "Sparta" le informazioni che escono riguardano solo la polis greca.--ValerioPublicola09 (msg) 20:30, 5 gen 2015 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] io non voglio mettere in campo alcuna politica categorica. E sinceramente non capisco perché il tuo punto di vista rappresenti "un pilastro fondamentale per il benessere del sistema" mentre il mio sia pericoloso e mira a "sovvertire gli usi ragionati e diffusi". Stiamo semplicemente discutendo di una questione che non è nata oggi con noi ma che si trascina già da diverso tempo... anni, per quel che mi è parso di capire, senza mai arrivare ad una soluzione soddisfacente o perlomeno coerente.
Detto ciò capisco i dubbi di chi sostiene che vi sia caso e caso da trattare diversamente. Se io cerco Sparta è probabile che io non abbia interesse a curiosare tra gli odierni spartani... logica come cosa; logico che io cerchi quell'antica polis sopra la quale si sono scritti fiumi di libri e filmografia. Ciò però non toglie che l'odierna Sparta porti lo stesso nome di quell'antica e si trovi nell'originaria posizione geografica (cosa che non coincide con tutti, è vero). Sono d'accordo nel dire che vi sono casi e casi ma ciò non toglie che molti potrebbero domandarsi perché alle città odierne greche mettiamo la parentesi e a quelle italiane che furono greche non la mettiamo? [@ ValerioPublicola09] ha fatto notare una nota effettivamente difficile da superare: si può dire che l'antica Sparta fu polis greca essendo essa stessa già nata in Grecia? Stona come non stonerebbe invece una Siracusa greca; titolo che probabilmente prenderà l'attuale Syrakousai, perché come ha detto Valerio, sono nomi difficili da ricordare, dunque non semplici da trovare. E se, come dice L'inesprimibile nulla, dobbiamo captare ciò che il nostro pubblico vuole, allora dobbiamo dargli quello che cerca: chiarezza e coerenza. Oltre a decidere come trattare le denominazioni delle città che hanno un doppio passato (o anche più), dobbiamo anche decidere se usare la nostra lingua o quella traslitterata. Discussione che coinvolge ovviamente anche il progetto dell'antica Roma per via del latino. In tutto ciò è sbagliato chiedere più uniformità? Si tratta di medesimi contesti. --Stella(msg)22:36, 5 gen 2015 (CET)
Personalmente sono contro l'uso delle traslitterazioni, sia per le città antiche sia per quelle moderne. Meglio un Siracusa (disambiguante). Personalmente, tra Siracusa (città greca) e S. (città antica) preferirei quest'ultima per due motivi, che mi sembrano abbastanza validi. 1) Città antiche greche. Anche quella moderna è una città greca, il disambiguante diventa ambiguo a sua volta.... 2) non credo che possiamo trattare diversamente città italiane da città greche. Dato che in quelle antiche greche non si può scrivere città greca, per uniformità direi tutto città antica. La stragrande maggioranza delle città avranno, credo, questo trattamento. Ricorderei che però esiste una regola, e che un pugno di utenti non possono decidere di sovvertirla: "Un significato nettamente prevalente: alla pagina principale, in cui viene trattato il significato nettamente predominante, si assegna il titolo corrispondente alla voce, senza alcuna specificazione, mentre le pagine omonime vengono differenziate inserendo nel titolo accanto alla voce l'argomento di appartenenza tra parentesi. Alla eventuale pagina di disambiguazione si aggiunge la dicitura disambigua tra parentesi." Anche Stella ha detto che il significato prevalente è evidentemente Sparta antica! E poi, non è che se cerco quella moderna non la trovo: digito Sparta e mi basta un semplice nota disambigua che mi rimanda. Mal che vada credo che dovremmo fare una doppia disambiguazione, ma mettere sparta moderna come prevalente mi sembra un po' forzato. Ora: Stella: non dicevi che su sparta antica sono stati spesi fiumi di inchiostro e chilometri di pellicola? Quindi quel tema è più diffuso. Non si tratta del caso in cui fare doppia disambiguazione! In esso i: "Significati sono di pari diffusione". E tu stessa hai ammesso che non è così. Le regole sono queste, si può valutare se modificarle, ma finché ci sono vanno rispettate. --L'inesprimibilenulla15:27, 6 gen 2015 (CET)
Anzitutto chiedo scusa per il ritardo della risposta. Ma leggendo stavolta mi trovo d'accordo con [@ L'inesprimibile nulla]: il link a "città antica" potrebbe davvero essere la soluzione migliore e più uniforme per uscire da questo dubbio su "città antiche" e "città moderne". A me l'unica cosa che ha frenato sull'accettarlo sia per Siracusa e sia per Sparta e per tutte le altre città dal passato greco è stato il fatto che a quei tempi il termine "polis" aveva un significato giuridico differente dalla semplice "città" per come noi l'abbiamo intesa fin dal tempo romano. Correggetemi se sbaglio. Per cui temevo che mettendo "Siracusa (città antica)" o "Sparta (città antica)" anzichè "polis" fosse un errore di fondo. Ma se voi mi dite invece che va bene uguale e che non si tradisce il senso storico del tempo, allora per me va più che bene - ed anzi auspico che si farà così per tutte - chiamare le città antiche greche con la sopracitata denominazione. Nel caso di Siracusa poi - e delle città di questo tipo - avendo essa due passati differenti importanti: quello greco e quello romano, potremmo anzitutto creare la voce Siracusa (città antica) stabilire dove fermarsi con l'età antica, poiché mi sembra che il medioevo ne sia escluso e quindi da lì linkare poi a Siracusa greca e Siracusa romana; sostituendo questi due titoli a quelli traslitterati Syrakousai e Syracusae. Se la cosa si può fare ne parlo ai progetti coinvolti e diamo un punto di svolta. Ovviamente ciò dovrebbe valere anche per tutte le altre città antiche: via i nomi originari dal titolo.
Sulla questione poi della dicitura moderna, penso che L'inesprimibile nulla non mi abbia compresa fino in fondo: io ho si detto che l'antica Sparta è senza dubbio più rilevante di quella moderna, ma ciò non toglie che questo non è un buon motivo per negare a quella attuale il suo nome dando invece la precedenza a quella antica: perché dovrebbe essere così? Perché è più popolare? Non mi convince questa cosa, non la vedo coerente con altre realtà odierne simili. Fermo restando che si tratta del nome e non della popolarità.
La possibilità di creare una voce di disambiguazione non sarebbe male, ma ad essere onesta non mi convince. Ho visto che gli americani hanno per esempio fatto così con Siracusa, per cui se tu oggi metti en:Syracuse in inglese sarai indirizzato non ad una voce precisa ma ad una voce che contiene diversi significati. E hanno fatto ciò dove svariate discussioni avvenute tra il 2006 e il 2008 (visibili qui e qui) dove ognuno avanzava le proprie richieste storiche: e prima per lo stato d'appartenenza e poi per quella che doveva primeggiare (quella siciliana o quella americana) e così hanno pensato di risolverla con una disambigua: rilevanza a nessuno, né a quella antica e né a quella moderna (sto ovviamente parlando da un punto di vista americano). Hanno fatto bene? Non so, personalmente avrei dato precedenza assoluta a quella che ha dato origine a tutte le altre Siracuse: per cui la nostra, quella siciliana. Ma così hanno comunque tolto ogni dubbio: apri la disambigua e vai dove vuoi. Non so nemmeno se il concetto possa essere preso ad esempio per la nostra questione. Io rimango del parere che ad una disambigua preferisco le parentesi, ma penso che queste parentesi le debbano avere le città antiche e non quelle odierne. --Stella(msg)18:03, 9 gen 2015 (CET)
Concordo con te sul primo pezzo; sul secondo, scusa tanto, [@ Stella], ma ci sono delle regole! Premesso che nella maggioranza dei casi si farà il disambigua per l'antica, ci sono delle regole! La popolarità della città antica è innegabilmente superiore a quella della città moderna... le regole sono queste, semmai proprio in quei pochi casi particolari si può fare doppio disambigua, ma secondo me se ci sono delle regole che parlano di popolarità, e la popolarità è cosa evidente per quelle polis, allora bisognerebbe seguire le regole, stabilite di buona ragione! [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla19:42, 9 gen 2015 (CET)
Le regole... e chi le ha stabilite queste regole? E poi quale sarebbe questa regola? Mettere tra parentesi tutte le città moderne perché le loro omonime antiche sono più popolari? Non è una regola e lo hai detto tu stesso più sopra: hai detto che solo "alcune" verranno toccate, mentre ad altre le parentesi non saranno mai messe... tra queste c'è appunto Siracusa. Ad ogni modo, io direi che abbiamo già sprecato fiumi di parole sull'argomento e non ne siamo ancora venuti a capo. Io lascio stare la questione, anche se ancora non ho ben capito come si agirà da adesso in avanti: cosa scriviamo tra parentesi? Città antica? E chi ci va tra parentesi? Sparta antica e Sparta moderna in questo caso? O per popolarità - in questo caso - ci va solo Sparta moderna e la Sparta antica non avrà la dicitura "Sparta (città antica)"?! Io le seguo le regole [@ L'inesprimibile nulla], le voglio seguire, ma solo se le capisco a fondo. --Stella(msg)18:13, 13 gen 2015 (CET)
Tempo fa fu creato il tmp {{Città antica}} proprio per le voci relative a città antiche diverse da quelle moderne. Io sarei per creare prima di tutto due voci separate nei casi in cui serva, una per la città antica ed una per la città moderna, disambiguando con "Nome (città antica)" per quella antica, mentre lasciare senza disambiguazione quella moderna. Questa come regola generale: se poi ci sono casi in cui si pensa che il significato prevalente sia sulla città antica, se ne può sempre discutere e trovare una soluzione alternativa per quel caso. Ma come principio generale attenersi a questo standard. -- Gi87 (msg) 21:12, 18 gen 2015 (CET)
Secondo me è meglio il (città antica). Sono disposto a cambiare parte se mi spieghi 1) come fare per nomi non molto facilmente traducibili in ita 2) perché oltre che per un tuo gusto, comunque legittimissimo. --L'inesprimibilenulla18:38, 19 gen 2015 (CET)
La disambiguazione è la soluzione migliore, scrivere "Antica nome" è distorcere il nome della città che non era ad es. antica Tebe. 1) In che senso nomi non facilmente traducibili in it.? 2) Avere una voce per la città attuale e quella "vecchia" di millenni dà la possibilità di avere voci più chiare, che non mischiano concetti tra loro. Una città di oggi è molto diversa da quella di secoli fa, per tantissime ragioni. -- Gi87 (msg) 18:50, 19 gen 2015 (CET)
[@ Gi87] Era un punto contro la proposta di cui sopra, difficoltà di identificare il genere di alcune città che magari potrebbero non avere un appropriato traducente. Io concordo con la tua posizione, solo che per me pagine su città antiche di cui si conosce poco nulla dovrebbero essere solo un redirect a quella moderna. Che ne dici? --L'inesprimibilenulla20:46, 19 gen 2015 (CET)
Bè, certo possiamo valutare caso per caso, ma questa è una regola generale in WKP, se non si ha nulla di cui scrivere non si scrive una nuova voce. ;-) Se si hanno invece informazioni con fonti e la difficoltà è solo trovare il nome della città da mettere nel titolo, se ne può discutere qui tranquillamente, senza problemi. -- Gi87 (msg) 20:49, 19 gen 2015 (CET)
Concordo sui primi due. Sugli altri ora ti dico. --L'inesprimibilenulla 18:31, 31 gen 2015 (CET) In virtù del non disambiguare la voce più comune e più popolare (secondo le linee guida). I primi tre, perché non mettere (come si era già detto) un doppio disambiguante? (città antica) e (città moderna)? (Io sarei anche per mettere l'antica senza disambigua e la moderna con disambigua, mi sa che quelle più antiche sono ben più popolari, magari mi sbaglio, e poi non vorrei provocare malumori...) Megalopoli (Grecia) proprio no, è un titolo estremamente ambiguo, andrebbe messo il disambiguante di cui sopra. Messene ok, ovviamente c'è prevalenza di significato sull'antica. (e secondo me anche nei tre sopra). Pidna doppio disambiguante. Tanagra ok. Tegea ok. Qui evidente prevalenza dell'antico. --L'inesprimibilenulla 18:35, 31 gen 2015 (CET) Mi sembra che comunque si fosse trovato un relativo consenso contro l'uso delle traslitterazioni per i nomi in greco moderno, poiché risultano difficili da trovare in una ricerca interna su Wp (su google non credo, ma su wp di certo) --L'inesprimibilenulla 18:36, 31 gen 2015 (CET) Sul punto che nelle prime tre ci sia prevalenza d'antico, faccio notare che le attuali voci trattano quasi esclusivamente storia antica, e che la moderna è sostanzialmente assente.... e questo dovrebbe far capire molte cose (vedi sopra, nella sezione precedente della discussione) --L'inesprimibilenulla 18:37, 31 gen 2015 (CET) Pidna come le prime tre, anche quella voce è praticamente solo storia antica... --L'inesprimibilenulla18:39, 31 gen 2015 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] Qual è l'importanza delle moderne Epidauros e Mantineia? Non mi sembrano città tali da giustificare un doppio disambiguante. Per Cheronea e Megalopoli forse ci può stare. --Epìdosis18:41, 31 gen 2015 (CET)
[@ Epìdosis]Io ho infatti scritto Io sarei anche per mettere l'antica senza disambigua e la moderna con disambigua, mi sa che quelle più antiche sono ben più popolari, magari mi sbaglio, e poi non vorrei provocare malumori... e poi ho anche argomentato sotto: Sul punto che nelle prime tre ci sia prevalenza d'antico, faccio notare che le attuali voci trattano quasi esclusivamente storia antica, e che la moderna è sostanzialmente assente.... e questo dovrebbe far capire molte cose (vedi sopra, nella sezione precedente della discussione) Scusa se non ho cancellato il parere precedentemente espresso... Ciao. --L'inesprimibilenulla18:49, 31 gen 2015 (CET)
[a capo] Scusate, non ce la faccio a leggere l'intera discussione. Cercherò, per scusarmi, di essere superschematico.
La Siracusa greca è chiamata "Siracusa" nelle fonti specializzate. Quindi è con questo titolo che dobbiamo parlarne. Senza contare che le traslitterazioni dal greco sanno di originale antico quanto il gabibbo vestito da centurione.
Contrario per principio ai redirect a sezione: sono tecnicamente delle falle, saltano spesso, eludono la categorizzazione.
Favorevole a titoli ragionevoli e a disambiguanti limpidi, secondo casistiche che mi pare siano state già delineate:
se c'è un significato prevalente, se ne prende atto (è più nota la Tebe antica che la moderna; il caso inverso mi pare più raro o nullo)
se una città moderna è in diretta continuità con la città antica, immagino sia più semplice lasciare il titolo non disambiguato alla città moderna: raccontandone la storia è facile prevedere un tmp:Vedi anche ad una voce dedicata alla città antica (pensiamo anche al lungo periodo: le nostre voci sono destinate ad andare, lentamente, tutte in vetrina, quindi a misurare molti kbyte): quindi Atene (città antica) (meglio di "Atene antica" o "Antica Atene", che possono cmq essere dei redirect): evitare, quando possibile, accrocchi del tipo "Storia di NomeCittà", sono titoli elusivi.
Caveat: attenzione ai "nomi diversi". Ripeto, le fonti non ricorrono tanto spesso alle summenzionate traslitterazioni o ai nomi latini (es.: si parla di Epidauro, non ci sono ragioni per parlare di Epidauros). Invece ricorre (anche nelle fonti) Tauromenio: a quando una voce dedicata? Tauromenio NON è "un comune italiano di 11 061 abitanti della provincia di Messina in Sicilia"... Quindi un nome vecchio può in qualche caso individuare la città antica ed essere scelto come titolo della voce. Ci saranno tanti casi borderline: basta discuterne nei progetti dedicati (sempre link alla talk di prg:storia antica se riguarda Roma o Grecia, please).
Evitare come la peste gli inconsulti disambiguanti "(sito archeologico)": voci del genere sono più che possibili, ma al lemma deve corrispondere la trattazione del sito: storia del sito (quali archeologi ci hanno lavorato, ci ha messo mano Schliemann o Fazello, metodo di scavo adottato, è/non è un sito unesco, i resti sono stati rimaneggiati dai Goti sì/no e robe del genere). Una città antica è una città antica, non è un sito archeologico, fermo restando che i siti archeologici esistono, che sono enciclopedici, che meritano voci indipendenti (il taglio archeologico NON è il taglio storico nel senso più ampio, quindi sono trattazioni distinte).
Pensare sempre al futuro; pensare sempre che se un dato tema è enciclopedico esso grida per avere una voce: se non ce l'ha, il risultato è che i wikilink saranno errati e le categorie manchevoli. Niente approssimazioni, niente "va be', questo lo posso trattare qua". Attenzione quindi a individuare i temi enciclopedici e a destinare a ciascuno una voce. Meglio identifichiamo i temi, meglio sfruttiamo il fatto che wp è un ipertesto. Anche un abbozzo funziona da viatico per imparare. Se io cerco X voglio trovare X. Più specifici siamo, migliore il servizio che offriamo.
Se città moderna e città antica con lo stesso nome si trovano nello stesso Paese (o sono addirittura la "stessa" città), il disambiguante "NomePaese" non è evidentemente sufficiente a disambiguare: a nessuno possiamo chiedere di capire che con Tebe (Grecia) intendiamo la città antica e non la moderna (per tacere della Tebe egiziana, che qui è ininfluente). In passato m'è capitato di fare scelte del tipo Susa (Elam), ma lì mi pare che il disambiguante sia univoco (visto che, come Susa, anche l'Elam è un ricordo del passato).
Queste discussioni devono passare dal bar generalista, perché sono troppo importanti. Questa è stata linkata? Se no, facciamolo, anche per informazione. pequod76talk22:59, 2 feb 2015 (CET)
[@ Pequod76] Capisco le tue riflessioni; tuttavia, a titolo d'esempio, potresti esprimerti sui punti sopra per vedere nella pratica come si debba fare per te? Grazie --L'inesprimibilenulla08:16, 3 feb 2015 (CET)
È ovvio che tutte queste voci si linkano fin dall'incipit. Del tipo 2 e 3 abbiamo anche Cuma e Scavi archeologici di Cuma, ma la somiglianza con quanto propongo si ferma qui: incipit e trattazioni andrebbero adattate (titoli: Cuma e "Cuma (sito archeologico)").
Ovviamente alcuni siti archeologici non "coincidono" con un abitato moderno: Cuma non è anche una città moderna.
Non sono in grado di valutare se sia più nota la Metaponto antica o la moderna. Possiamo o analizzare caso per caso, o scegliere per convenzione di disambiguare sistematicamente la moderna oppure l'antica. Io credo sia più facile, se si vuole scegliere una di queste due ultime vie, disambiguare sempre l'antica (perché il settore è più specialistico, la città è ancora in vita con quel nome ecc.). pequod76talk18:53, 4 feb 2015 (CET)
Ho scelto l'esempio sbagliato, perché Metaponto, leggo, è una frazione del comune di Bernalda (Matera), quindi non è una "città moderna", ma penso che per il resto il quadro sia chiaro. pequod76talk21:33, 5 feb 2015 (CET)
Cmq ripensandoci, forse può essere più lineare disambiguare sia il centro antico che il centro moderno. È infatti troppo difficile stabilire se sia più nota la città antica o la moderna. Dipende troppo dal contesto. Impostare "Epidauro" come disambigua ci permetterebbe di giovarci dello strumento rivelatore di disamb e non sarebbe scorretto dal pdv del lettore. Anche Epidauros cmq riflette la traslitterazione del toponimo moderno (oltre che dell'antico), quindi forse anch'esso dovrebbe puntare alla disamb. Avremmo così:
Un problema specifico: Tebe greca ed egizia, e Tebe moderna
Qui abbiamo però un problema relativo a Tebe moderna città greca, Tebe antica città greca e Tebe antica città egizia. Date un'occhiata alla questione e commentiamo qui? pequod76talk02:22, 5 feb 2015 (CET)
Riporto di là quello che ho scritto di là: tenendo in considerazione lo standard di cui si discuteva sopra, ossia "(città moderna)" e "(città antica)", non si potrebbe in questo caso avere "Tebe (città moderna)", "Tebe (città antica greca)" e "Tebe (città antica egizia)"? Tenendo quindi disambiguazione standard + aggettivo che definisce ulteriormente la differenza tra le due voci. -- Gi87 (msg) 11:07, 5 feb 2015 (CET)
A me pare che ogni volta si parli di "città antica greca", si intende "città-antica + greca" e non "città + antica-greca". Il distinguo sembra specioso, ma tant'è. Se la testa è "città antica" (come in "città antica greca"), si intende la città antica in opposizione di taglio urbanistico rispetto alla città moderna e nello specifico la città antica greca (o romana o quello che sia: come qui): quindi non una specifica città antica, ma "la città antica", in generale. Se ci pensate, in lingua italiana corrente, per riferirsi ad una specifica città antica, si adotta piuttosto il sintagma antica città greca, con testa "città greca" e modificatore "antica". Per questo ritengo che la soluzione prospettata da Bultro di là sia migliore. Infatti si disambigua in prima battuta per soggetto e quando ciò non sia possibile o facile per argomento. Bultro infatti propone: Tebe (Grecia moderna) e Tebe (Grecia antica) e, implicitamente, Tebe (Egitto antico). E mi tocca di tornare su un punto fastidioso (questo sì un po' specioso): tanto i progetti quanto gli eventuali disambiguanti dovrebbero preferire sequenze come "Roma antica", "Grecia antica", "Egitto antico", con testa-modificatore, essendo la previsione modificatore-testa ("Antica Roma") più elegante e stiloso, ma di fatto meno asettico. Anche a fini archivistici, la R di Roma, la E di Egitto e la G di Grecia dovrebbe essere le lettere che definiscono l'ordinamento. pequod76talk14:06, 5 feb 2015 (CET)
Indietro? Avanti? Non capisco. Il consenso che sottolinei è applicabile a Tebe? Il problema di Tebe era stato affrontato? E risolto? "(città antica)" e "(città moderna)" hanno anche il mio appoggio, ma a) esistono casi più complessi; b) bisogna capire se si vuole verificare caso per caso la presenza di significati prevalenti o adottare sempre una linea guida (disambiguare la città antica vs. disambiguare la città moderna). Chi ha partecipato ai capitoli precedenti di questa discussione e ha ben presente il suo andamento potrebbe farne un riassunto e poi linkare al bar generalista. pequod76talk15:26, 5 feb 2015 (CET)
La proposta di Bultro mi pare più in linea con lo standard corrente, che prevede un disambiguante non troppo verboso. pequod76talk16:49, 6 feb 2015 (CET)
"Tebe (Grecia)": il disambiguante è insufficiente, non indica se è l'antica o la moderna. Un disambiguante tutto può essere tranne ambiguo! Poi, non è importante che siano uniformi i disambiguanti, è importante che siano efficaci. ;) pequod76talk19:39, 7 feb 2015 (CET)
Mi sembra che i tre disambiguanti siano a tutti favorevoli. Non saprei davvero dire se sia più famosa quella d'Egitto o di Grecia. Quindi vada per i semplici "antica Grecia", "Grecia moderna", "Antico Egitto".--ԿալէրյoPublicola21:09, 7 feb 2015 (CET)
Tutte e tre le voci riguardano una città, quindi secondo me il disambiguante dovrebbe contenere il soggetto, ossia la città, e poi disambiguarsi ulteriormente con l'aggettivo/aggettivi: "Tebe (città moderna)", "Tebe (città antica greca)" e "Tebe (città antica egizia)". Questo permetterebbe anche di mantenere uno standard comune a quello di cui si discuteva sopra. -- Gi87 (msg) 18:50, 9 feb 2015 (CET)
Per la stessa ragione per cui infra sto criticando l'espressione "filosofo greco antico", qui critico "città antica greca". Di fronte a queste giustapposizioni di aggettivi, in italiano si preferisce dire "antica città greca" o "antico filosofo greco". Le regole di disambiguazione, comunque, invitano a disambiguare per soggetto e, se ciò sia difficile, per argomento. Quindi non ci dev'essere per forza omogenità. Ma se optate per "antica città greca/egizia" per me va bene: è corretto, chiaro ed efficace. pequod76talk23:59, 9 feb 2015 (CET)
Concludiamo con una citazione inserita su Wikiquote: "Una cosa è quel che dice Leucone, un'altra quel che porta l'asino di Leucone" (proverbio usato per dire che un conto sono le parole, un altro i fatti). Grazie a tutti coloro che collaborano al progetto (o che decideranno di collaborare in futuro), --Epìdosis22:20, 15 dic 2014 (CET)
cucina greca antica In corso... ma ho preferito usare il titolo di fr.wiki (da cui ha tradotto en.wiki), ossia Alimentazione nell'antica Grecia...intanto ho creato un primissimo abbozzo.--Caarl95 00:39, 18 dic 2014 (CET) PS:come avrete immaginato dalla scelta del titolo, sto prendendo un po' da en.wiki e un po' da fr.wiki, anche per evitare anglesismi...tuttavia sono un po' arrugginito con le traduzioni, quindi datemi pure una controllatina ;) --Caarl9500:57, 18 dic 2014 (CET)
[@ Caarl 95] Mi prenoto per la rilettura quando avrai finito; intanto vorrei solo ricordarti di usare, quando necessario, il {{lang-grc}} per il nome greco antico e la sua traslitterazione. --Epìdosis22:56, 19 dic 2014 (CET)
Mi sono incagliato su un passaggio (su un termine soprattutto), ho chiesto pareri al progetto cucina, qua se qualcuno fosse interessato.--Caarl9500:36, 24 dic 2014 (CET)
Lavoretto su Wikidata
Per chi fosse interessato, segnalo uno spiacevole problema con Wikidata: dei botolatori hanno importato le informazioni sulle biografie dai nostri {{bio}} e naturalmente il nostro campo nazionalità, nella maggior parte dei casi utilissimo e correttissimo, valorizzato con "greco antico" ha dato origine a più di un migliaio di persone con cittadinanza "greca antica" (per non parlare dei cittadini Italiani del Medioevo ...), un autentico obbrobrio: potete trovare l'elenco qui. La correzione più banale è rimuovere semplicemente la P27; sarebbe meglio, però, sostituire ad "antica Grecia" il valore corretto, cioè la città antica (non il comune moderno) in cui il soggetto è nato, all'epoca in cui le varie poleis erano degli Stati indipendenti; per i soggetti di epoca ellenistica, invece, bisogna usare il regno ellenistico, e per i soggetti di epoca romana "repubblica romana" o "impero romano" a seconda dell'epoca. Scusate per questa intromissione del mio spirito da amministratore di Wikidata :) --Epìdosis23:04, 19 dic 2014 (CET)
Sarebbe bello sapere cosa ne pensa una platea non italofona di questo problema. È possibile secondo te portare questa discussione su Wikidata, segnalando alle principali edizioni linguistiche? pequod76talk01:08, 5 feb 2015 (CET)
Risultato: nelle note col {{cita libro}} siete invitati a usare, per citare un determinato passo di un'opera antica, "volume" se l'opera è divisa in volumi (es. "volume=I, 3, 13"), "posizione" se l'opera è divisa solo in capitoli (es. "posizione=14, 2"). --Epìdosis19:57, 25 dic 2014 (CET)
Finalmente un po' di chiarezza! Grazie mille, Epìdosis. (E per sistemare tutte le vecchie voci che si fa? Certo l'unico pro è che il problema riguarda solo questo tl, mentre il cita semplice, molto più diffuso, è più grossolano e non necessita di queste sofisticherie) Si può intervenire via bot, dato che sono sicuro che tutti, io in prima persona, ci siamo sbizzarriti in questi anni per trovare le soluzioni più congeniali analizzando caso per caso e voce per voce? --L'inesprimibilenulla15:44, 3 gen 2015 (CET)
Ho già corretto a mano tutti gli usi di "volume="; gli usi di "p"=/"pp=" penso siano piuttosto difficile da trovare via bot; "capitolo=" penso non sia mai stato usato; non mi vengono in mente altre possibili soluzioni. --Epìdosis16:14, 3 gen 2015 (CET)
Buon Natale Antica Grecia!!!
Ripescato dall'anno scorso :) Buon Natale e felice anno nuovo; anche l'anno prossimo dovremo rimboccarci le maniche per continuare a migliorare la qualità delle nostre voci! --Epìdosis12:09, 24 dic 2014 (CET)
Fatto Ellenotamo; per Tamias è sorta una piccola questione: è prevalente il magistrato ateniese o lo scoiattolo? [@ Libens libenter, L'inesprimibile nulla, Nungalpiriggal] Quale dei due va disambiguato, "Tamias (genere)" o "Tamias (antica Grecia)"? --Epìdosis 11:46, 1 feb 2015 (CET)
Favorevole. --Libens libenter 09:04, 25 nov 2014 (CET)
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_Attica_Demos.svg){kind=link}
In corso... ma ho preferito usare il titolo di fr.wiki (da cui ha tradotto en.wiki), ossia Alimentazione nell'antica Grecia...intanto ho creato un primissimo abbozzo.--Caarl95 00:39, 18 dic 2014 (CET) PS:come avrete immaginato dalla scelta del titolo, sto prendendo un po' da en.wiki e un po' da fr.wiki, anche per evitare anglesismi...tuttavia sono un po' arrugginito con le traduzioni, quindi datemi pure una controllatina ;) --Caarl95 00:57, 18 dic 2014 (CET)
