Discussioni progetto:Alpinismo/Archivio 2011

Questa pagine raccoglie le discussioni ormai chiuse del Rifugio dell'anno 2011.

Revisione Comunità Montane

Segnalo che IMHO sia necessaria una revisione delle voci delle CM visto che alcune regioni hanno ridotto il numero delle proprie CM, e modificando sia il nome che la "sostanza" (più comuni dentro le CM) delle proprie CM. Segnalo inoltre che una di queste due voci andrebbe eliminata perché doppioni. Io sono pronto alla revisione. Se qualcuno accetta e voglia seguirmi può tranquillamente contattarmi. --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 20:42, 1 gen 2011 (CET)

Come si fa ad avere l'elenco delle voci di interesse del progetto?

Ciao, sono interessato al progetto, ma sono nuovo.

Ho scoperto che c'è una sottopagina sul monitoraggio delle voci, ma non richiamata dalla pagina principale del progetto. Ho visto che le pagine monitorate sono veramente poche.

Il concetto può essere molto stimolante per i partecipanti: aver contribuito ad una pagina importante e raggiungere un buon livello di qualità può essere molto stimolante.

Altri progetti (vedi Progetto:Informatica pubblicizzano sulla pagina principale l'iniziativa.

Questo porta al fatto che alcune persone che trovano un articolo relativo all'argomento del progetto le segnalano inserendo il template Monitoraggio nella pagina di discussione dell'articolo.

Potete richiamarla dalla pagina principale del progetto. Se volete me ne posso fare carico io, ma prima volevo sentire l'opinione di chi lavora sul progetto.

Grazie

--Pastore Italy (msg) 12:28, 11 gen 2011 (CET)

enciclopedicità voce

Sulla voce «Tom Perry» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Shivanarayana (msg) 20:26, 21 gen 2011 (CET)

Soccorso alpino

La voce Soccorso alpino è un redirect a Corpo Nazionale di Soccorso Alpino e Speleologico. La cosa non è localistica, visto che il soccorso alpino esiste anche in altri paesi del mondo? Rupertsciamenna (msg) 17:07, 7 feb 2011 (CET)

Sicuramente è localismo. Cercherò di trasformare il redirect in voce a se stante. Franco56 - (se vuoi, rispondi) 18:15, 7 feb 2011 (CET)

Ho trasformato il redirect in voce a se stante (per il momento stub) - chiunque può contribuire a migliorarla. Franco56 - (se vuoi, rispondi) 18:42, 7 feb 2011 (CET)

Grazie, ci sto lavorando. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:36, 19 feb 2011 (CET)

Mario Panzeri

	Sulla voce Mario Panzeri (alpinista), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; potrebbe perciò essere posta in cancellazione entro breve tempo. Essendo il vostro progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione per chiarirne la rilevanza.

--Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:58, 17 mar 2011 (CET)

Gian Carlo Grassi

Penso che si dovrebbe creare una voce relativa a Grassi, tra le varie motivazioni credo sia importante il contributo da lui dato alla diffusione in Italia dell'arrampicata su cascate di ghiaccio e della Piolet-traction. Cosa ne pensate? --Bort_83 (msg) 16:17, 25 mar 2011 (CET)

Riforma PDC

--GnuBotmarcoo 17:59, 13 apr 2011 (CEST)

"Monte Ventoso"

Segnalo Discussione:Mont Ventoux#"italianizzazione" del nome sulla (a mio modesto parere) "assurda" denominazione attuale della voce Monte Ventoso. --Danyele ^scrivimi! 22:51, 15 mag 2011 (CEST)

Alpinisti, criteri di enciclopedicità

Ho inserito in Wiki già alcuni alpinisti del '800 come Santo Siorpaes, Francesco Lacedelli o Angelo Dimai. Forti di aver aperto molte nuove vie ed eseguito molte prime importanti ed avevo intenzione di inserire anche altri alpinisti dall'ottocento in poi principalmente di Cortina d'Ampezzo, di Sesto di Pusteria o appartenenti agli Scoiattoli di Cortina. Esiste un criterio con cui si può determinare se un alpinista è enciclopedico o no? Appartenere ad un gruppo alpinistico di una certa importanza (come gli Scoiattoli) è sufficiente? (per diventare scoiattolo devi aprire almeno 2 nuove vie ad esempio). --MSpimpa (msg) 23:05, 7 lug 2011 (CEST)

Se sono alpinisti del passato sono più facilmente enciclopedici. Per quanto ne capisco se uno appartiene agli Scoiattoli può avere valenza enciclopedica. Franco56 (msg) 12:02, 8 lug 2011 (CEST)

Riguardo agli alpinisti del passato, se hanno fatto delle prime ascensioni o aperto nuove vie degne di nota, credo che se ci sono dei dati tali da poter costruire una pagina ben fatta , sia giusto farla. (Non per fare pubblicità, ma se trovate questo libro, all'interno si trovano una marea di fonti sulla storia dell'alpinismo e degli alpinisti in Italia).--Bort_83 (msg) 12:39, 8 lug 2011 (CEST)

Far parte degli Scoiattoli o dei Ragni non basta, anche perchè ne fanno parte illustri sconosciuti. Aprire una o due vie nuove neanche, anche di quelle ne vengono aperte di continuo. Bisogna vedere la difficoltà della via e la rilevanza della stessa. Se si trattasse solo di aprire due vie nuove sarei enciclopedico anch'io. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:36, 9 lug 2011 (CEST)

Ben venga la tua enciclopedicità! :) Franco56 (msg) 07:14, 10 lug 2011 (CEST)

Rifugi, storia fino a che punto?

Ho aggiornato la pagina del Rifugio Averau in seguito alla ristrutturazione aggiungendo anche elementi della sua storia. Fino a che punto è opportuno inserire informazioni generali (storia, gestione, restauri) come queste da me inserite riguardanti i rifugi privati? Avrei intenzione di inserire altri rifugi di Cortina d'Ampezzo, anche rifugi già centenari come il Rifugio Nuvolau (1883) o il Rifugio Croda da Lago (1901) e volevo sapere come comportarmi con le informazioni storiche che nelle altre pagine degli altri rifugi sono solitamente non più di due righe--MSpimpa (msg) 23:25, 7 lug 2011 (CEST)

Credo che le informazioni su un rifugio siano generalmente sempre utili. Bisogna solo stare attenti a non cadere nell'almanacco. Se altri rifugi hanno solo due righe è perché sono pagine che devono ancora essere sviluppate. Franco56 (msg) 12:00, 8 lug 2011 (CEST)

Aggiungere info storiche sul rifugio dà spessore alla voce e la rende più enciclopedica, però però sempre sarebbe meglio citare le fonti, come in generale su tutte le voci di wiki....--F Ceragioli (msg) 17:41, 9 lug 2011 (CEST)

Richiesta pareri

QUI su template C.--Midnight bird 14:07, 14 lug 2011 (CEST)

Sentiero Bonacossa

Ho notato che esistono le voci Sentiero Bonacossa e Sentiero Aldo Bonacossa. Non sapendo se disambiguare o fare spostamenti chiedo lumi qui; secondo voi è meglio:

• lasciare le voci con questi titoli (mettendo un {{nota disambigua}} nella prima)
• spostare la prima voce a sentiero attrezzato Aldo Bonacossa e creare una disambigua (forse esistono altri sentieri con questo nome)

Grazie. Sandro 11:20, 29 lug 2011 (CEST)

Se esitono altri sentieri non lo so, ma al Corno Piccolo esiste un "Canale Bonacossa" che in futuro potrebbe essere creato, quindi una disambigua ci sta. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:39, 29 lug 2011 (CEST)

Fatto Sandro 16:03, 1 ago 2011 (CEST)

Codera e la sua valle

Reduce da un'intensa route scout nelle valli della provincia di Sondrio, ho caricato un po' di immagini su Commons:

• commons:Category:Codera
• commons:Category:Lake Mezzola
• commons:Category:Valchiavenna
• commons:Category:Val di Spluga
• commons:Category:Valle dei Ratti
• commons:Category:Val Codera

Dovrebbe essere tutto a posto, ma una vostra controllatina non sarebbe male :-) --Superchilum^(scrivimi) 14:44, 13 ago 2011 (CEST)

Enciclopedicità dubbia

	Sulla voce Franco Miotto o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Burgundo^(posta) 16:08, 16 ago 2011 (CEST)

Anatoli Boukreev

Salve, vi invito a controllare questa voce. Buon lavoro --Jкк ^КGB 00:54, 24 ago 2011 (CEST)

La pagina inglese riporta molte informazioni utili a migliorare la pagina ... --Luigi.tuby (msg) 01:40, 24 ago 2011 (CEST)

Destubbata e fontata. Creati i redirect Anatoli Nikoliavich Boukreev, Anatolij Nikolaevich Bukreev e Anatolij Bukreev e creata la categoria Alpinisti kazaki. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:21, 24 ago 2011 (CEST)

Modello voce

Riguardo il modello di voce per rifugi, bivacchi e simili, proporrei di eliminare dall'incipit l'inserimento della provincia. Imho non è più utilizzato da nessuna parte, ha valenza informativa minima e comunaue è un dato ricavabile dalla voce del comune. --Marco ^dimmi! 19:26, 14 set 2011 (CEST)

• +1 Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:28, 14 set 2011 (CEST)

Dimenticavo, assolutamente via anche la sezione Curiosità, deprecata in ogni dove... --Marco ^dimmi! 19:29, 14 set 2011 (CEST)

Mi paiono certamente da fare queste modifiche. Anzi mi sono preso la libertà già di farle. Franco56 (msg) 07:53, 15 set 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Immagini da mettere nelle biografie degli alpinisti

Ciao a tutti. Dopo un anno passato a creare più di 200 pagine sull'arrampicata e colmando un enorme buco a mio parere, ho cominciato a dedicarmi all'alpinismo dove secondo me c'è moltissimo da migliorare. Non l'avessi mai fatto. A ogni modifica c'è Rupertsciamenna che deve pensarla esattamente al contrario di quello che faccio (scusate ma ormai mi sento attaccato da lui). Per esempio sulla pagina di Riccardo Cassin che non aveva immagini ho messo le foto delle pareti che secondo me hanno più senso. Già tolte ovviamente da Rupertsciamenna. Voi che immagini pensate vadano meglio? Io lascerei le immagini delle pareti integrali più qualche immagine storica. --Rotpunkt (msg) 14:03, 3 ott 2011 (CEST)

Ho già risposto in Discussione:Riccardo Cassin, preciso solo che non c'è alcun intento persecutorio nei confronti di Rotpunkt. Semplicemente contribuisco a voci di alpinismo sin dal mio primo contributo in ns0 (verificate pure) e ben da prima di apprendere dell'esistenza di un utente con tale nickname. Avendo negli osserveti speciali moltissime voci di alpinismo vedo ogni settimama parecchi contributi di questo utente e talvolta mi capita di inntervenire sulle stesse voci sulle quali è intervenuto lui poco prima (e questo, a quanto pare, è male). Da parecchio tempo (sempre da prima che le nostre strade si incrociassero) sto inserendo fotografie d'epoca di ambito alpinistico sfruttando il PD-Italia (vedere ad es. Saraghrar, Gasherbrum IV, Caso K2, Walter Bonatti, Andrea Oggioni, Carlo Mauri) e oggi è toccato a Cassin, per il quale ho sostituito delle immagini generiche delle montagne sulle quali si trovano le vie di Cassin, cosa che l'utente ha preso come un offesa personale. Se piuttosto che ai propri preziosissimi contributi ciascuno pensasse al bene dell'enciclopedia si lavorerebbe decisamente meglio. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:16, 3 ott 2011 (CEST)

Non c'è alcun intento persecutorio nei miei confronti? Ma se hai appena rollbackato un timido compromesso tra immagini vecchie e nuove. E non è la prima volta. Riguardo al tuo modo di scrivere di alpinismo è sicuramente lontano mille miglia dalla mia esperienza e modo di affrontare gli argomenti. Io sono per dati chiari, precisi, sintetici, adatti ad una enciclopedia, senza nessun romanzare le cose. --Rotpunkt (msg) 14:32, 3 ott 2011 (CEST)

E questo cosa c'entra con le immagini? Nel merito ti ho risposto di là. P.S. indicami pure un mio intervento in voce nel quale ho "romanzato" qualcosa. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:37, 3 ott 2011 (CEST)

Per me riempire una pagina solo di immagini dell'epoca è romanzare non farne una pagina enciclopedica. --Rotpunkt (msg) 14:41, 3 ott 2011 (CEST)

mozione d'ordine

mi permetto una mediazione non richiesta visto che in rc vi vedo rincorrervi nelle modifiche e comincia a sembrare troppo un'edit war (e se non la smettete di conflittarmi vi spezzo le ditine ;))

(@Rotpunkt) innanzitutto dovrebbe far piacere che ci siano più utenti al lavoro su queste voci, chiaro che collaborare non è sempre facile ma è e dev'essere sempre un arricchimento, (@RupertSciamenna) ma è anche vero che vedersi modificare continuamente i contributi da un utente che non si è fatto vivo nella propria discussioni da un po' l'impressione di fiato sul collo, meglio sarebbe sentirsi prima ed evitare fraintendimenti da subito (magari l'hai fatto, in tal caso scusa e amen, ma ho visto solo dei messaggi in agosto non relativi alle ultime questioni), anche se uscite come quella leggermente polemica qui sopra di Rotpunkt sono da evitarsi per principio (puntare alla palla, non all'uomo...)

tornando all'argomento, da praticante concordo con RP: alla fine mi interesserebbe più vedere le vie che le facce, però da enciclopedisti bisogna assumere un atteggiamento un po' più ampio e le foto storiche con la faccia del biografato assieme ad altri ci stanno eccome... per cui ad es. per cassin vedo bene il pizzo badile, meno le tre cime dove di vie storiche e famose ce ne sono molte altre, può aver senso un criterio simile?

le foto delle pareti con le vie storiche segnate a pallini (senza arrivare a sembrare una semiguida) imvho starebbero bene in voci di grande rilevanza per la storia alpinistica come Tre Cime di Lavaredo, che ne dite?--Shivanarayana (msg) 14:39, 3 ott 2011 (CEST)

In linea di massima concordo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:41, 3 ott 2011 (CEST)

Se guardi la modifica che Rupertsciamenna mi ha prontamente rollbackato a me sembrava un buon compromesso. La nord delle Jorasses, del Pizzo Badile e della Ovest di Lavaredo non possono non esserci nella pagina di Cassin. Così come DOVREBBERO esserci le foto delle Jorasses, del Cervino e del Capucin su quella di Bonatti. Ma sto già male solo a pensare di moficare quella pagina. --Rotpunkt (msg) 14:46, 3 ott 2011 (CEST)

Proposta: premetto che inserire immagini degli anni trenta nella voce di un personaggio degli anni trenta non è romanzare ma descrivere, soprattutto se quelle foto mostrano rare immagini della tecnica artificiale dell'epoca. Toglierei quella di Cassini con Tizzoni ed Esposito (che in effetti dice poco) quella del campo del GIV (che va nella voce sul GIV e in cui Cassin quasi non si vede) e quella del cassin 78enne (molto famosa ed emblematica, ma che può essere considerata "romanzata"). Da sostituire ovviamente con foto di pareti. Il badile di sicuro, le altre non saprei. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:47, 3 ott 2011 (CEST)

In quella di Cassin per me ci devono essere Jorasses, Badile, Ovest di Lavaredo (rinuncio proprio a malincuore alla Torre Trieste). In quella di Bonatti Jorasses, Capucin, Cervino. Trovo inoltre ASSURDO dire (come hai fatto sulla pagina di discussione di Cassin) che le foto delle pareti non vadano nelle biografie, quando su qualunque biografia in un libro di montagna, enciclopedia, o articolo giornalistico c'è proprio la foto della parete. --Rotpunkt (msg) 14:51, 3 ott 2011 (CEST)

Non ho mai detto che non ci vadano, ho detto (ma vedo che no è un'opinione del tutto condivisa) che siano preferibili immagini che vedano l'alpinista sulla parete stessa (e appunto da libri di montagna le prendo...). Quanto a Bonatti c'è un sacco di "spazio libero", io qualche settimana fa avevo inserito il Dru, quindi come puoi vedere stai mancando completamente il bersaglio della tua invettiva. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:55, 3 ott 2011 (CEST)

Hai tolto TUTTE le immagini delle pareti commentando nella pagina di discussione: "la voce non riguarda le pareti ma un tizio di nome Riccardo Cassin, quindi ho aggiunto foto di Riccardo Cassin. Non vedo dove sia il problema sinceramente." Se non è dire che non ci vadano questo. --Rotpunkt (msg) 15:00, 3 ott 2011 (CEST)

(rientro) la biografia è abbastanza polposa (ad occhio qualcosina si può aggiungere/ampliare, vedo magari se ci riesco), credo 7/8 foto possano andarci senza cadere nell'"illustrazionismo", 3 di pareti (quelle summenzionate) e 4/5 della persona può essere un buon compromesso? (PS RP però "ASSURDO" è ben altro su WP, se girassi un po' in altri progetti non sai cosa ti potresti trovare davanti, per cui teniamo toni tranquilli che qui è una pacchia e le vostre posizioni non sono affatto distanti ;))--Shivanarayana (msg) 14:57, 3 ott 2011 (CEST)

In quella di Cassin Jorasses, Badile, Ovest di Lavaredo e in quella di Bonatti Jorasses, Capucin, Cervino per me va bene. --Rotpunkt (msg) 15:02, 3 ott 2011 (CEST)

riepiloghiamo

• Sostituire File:Tizzoni Cassin Esposito.jpg con la Ovest di Lavaredo
• Sostituire File:Gasherbrum IV expedition 1958.jpg con le Grandes Jorasses il Badile
• Sostituire File:Cassin Badile 1987.jpg con il Cervino le Grandes Jorasses (sigh)

L'ordine è cronologico, la scelta delle immagini la lascio a RP per evitare ulteriori accuse. Se siamo tutti d'accordo si proceda. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:00, 3 ott 2011 (CEST)

Con il Cervino ?!? --Rotpunkt (msg) 15:10, 3 ott 2011 (CEST)

Ops, pensavo a Bonatti:-D P.S. nel frattempo ho provveduto a mettere le immagini di Bonatti, se non vi piacciono quelle che ho scelto sostituitele pure :-) Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:13, 3 ott 2011 (CEST)

Io veramente quando metto in dubbio la tua competenza sull'alpinismo però un po' ragione ce l'ho. Hai presente la est del Capucin? --Rotpunkt (msg) 15:20, 3 ott 2011 (CEST)

In effetti così a memoria no, ho solo pescato al volo un immagine commons:Category:Grand Capucin, lì trovi tutto quello che abbiamo. Se ho messo il versante sbagliato puoi sostituirlo senza fare tante polemiche e senza mettere in dubbio le competenze di nessuno, ché non ti compete. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:23, 3 ott 2011 (CEST)

Ma come non mi compete? Sarebbe come se venissi sulle pagine di biologia a sovvertirti il nome delle specie o sulle pagine di musica a scrivere castronerie sui Pink Floyd. Il Capucin è un po' il "Dark Side of the Moon" dell'alpinismo. Qualcuno se la prenderebbe non pensi? Poi so benissimo cosa c'è su Wikimedia Commons tanto che quando mi serviva una immagine che mancava l'ho cercata altrove e aggiunta come vedi qui: http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Rotpunkt Questo poi: "ho solo pescato al volo un immagine" io lo ritengo proprio sbagliato. Ma perchè se non sai cos'è devi pure metterla al volo. --Rotpunkt (msg) 15:27, 3 ott 2011 (CEST)

Gìà, ma la forma corretta è "hai sbagliato". Riferirsi alle "competenze" (fra l'altro sarebbe più appropriato "conoscenze") di qualcuno è al limite dell'attacco personale. Ciò detto perché stiamo ancora qui a discutere? O vogliamo solo trascinare avanti la polemica su una questione che è chiusa da un pezzo? Se è così dimmelo che mi disconnetto per qalche ora per non cadere in tentazione di rispondere. Quanto all'immagine non ricordo com'è fatto il Capucin, quindi ho preso un immagine che nella descrizione diceva che era lui. Se non va bene cambiala. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:36, 3 ott 2011 (CEST)

Dico questo e concludo. Dire "Quanto all'immagine non ricordo com'è fatto il Capucin, quindi ho preso un immagine che nella descrizione diceva che era lui." io non lo accetto. Ma scusa, se venissi continuamente sulle pagine di biologia a scazzare formule e dire: "ho preso una formula che diceva che era lui e l'ho messa" va bene? Non capisco perchè esigi rigore negli altri campi e invece qui si può fare tutto a capocchia. Anch'io ho concluso. --Rotpunkt (msg) 15:49, 3 ott 2011 (CEST)

Se tu facessi così ti segnalerei la cosa e andrei a cambiare la descrizione errata. Del resto capita spessissimo, e non si può pretendere che tutti ricordino tutto a memoria (per di più a memoria fotografica). Un appunto per il futuro: Correggere gli errori altrui: giusto. Segnalare algi altri i loro errori: giusto. Fare attacchi personali: sbagliato. Fare polemica per il semplice gusto di farla (per di più senza correggere l'errore): sbagliato. Trascinare avanti discussioni dopo che si è trovato un accordo soddisfacente: sbagliato. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:58, 3 ott 2011 (CEST)

"Se tu facessi così ti segnalerei la cosa e andrei a cambiare la descrizione errata": sembra facile a dirsi. Ma quando lo ho dovuto fare io con te mi hai poi rollbackato. Vedi la foto per Assicurazione (alpinismo). Quindi "Se tu facessi così ti segnalerei la cosa e andrei a cambiare la descrizione errata" non posso farlo. D'ora in avanti dovrei aprire una discussione prima di correggerti gli errori. --Rotpunkt (msg) 16:08, 3 ott 2011 (CEST)

Nel caso che segnali non c'è stato nessun errore, solo una divergenza d'opinione. Qui invece tu mi stai dicendo (infarcendolo di attacchi personali) che una foto rappresenta una cosa diversa da quello che c'è scritto. Ti rendi conto della differenza di situazione? Ti accorgi che in un caso si trattava di una tua opinione mentre per la foto del GC si tratterebbe di un errore? Un conto è sostituire "io ho andato" con "io sono andato", un conto è cambiare il contenuto di una voce in base al nostro punto di vista (ed è di questo che bisognerebbe discutere). Comunque visto che a quanto pare ti piace tanto discutere ma di fare qualcosa non se ne parla, adesso provvedo io alle immagini di Cassin (se poi non ti piacciono non ti lamentare) e sostituisco l'immagine del GC con un'altra presa da qui fidandomi di chi l'ha inserita. Se è sbagliata anche quella prenditela con chi l'ha caricata. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:31, 3 ott 2011 (CEST)

P.S. l'ho già detto e te lo ripeto, contribuisco a quelle voci da prima che le nostre strade si fossero mai incrociate, non me ne frega niente di "perseguitarti" o annullare i tuoi contributi, non sei così importante per me. A me interessa l'enciclopedia, se tu ritieni i tuoi contributi così importanti da non poter essere toccati d chi collabora nelle tue stesse aree non è un problema mio. Dopodiché vado a farm un giro, che sto perdendo la pazienza. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:31, 3 ott 2011 (CEST)

(rientro) Uh. stavo preparando una versione da far vedere nella mia sandbox, ma stranamente sei impaziente e sei già passato alle modifiche. --Rotpunkt (msg) 16:34, 3 ott 2011 (CEST)

Ho messo qui la versione che intendo usare io: Utente:Rotpunkt/Sandbox. Un pari numero di immagini di pareti a colori e storiche dell'epoca e poi una sezione finale "Immagini storiche" con tutte le immagini dell'epoca restanti in cui RupertSciamenna si può sbizzarire. Se va bene la sostituisco. --Rotpunkt (msg) 17:58, 3 ott 2011 (CEST)

Qui metto un esempio a conferma di quello che dicevo prima: http://www.summitpost.org/walter-bonatti/340273/p2 http://www.summitpost.org/riccardo-cassin/331138 sul fatto che sulle biografie degli alpinisti ci sono le foto delle pareti. --Rotpunkt (msg) 19:23, 3 ott 2011 (CEST)

Imvho quello è un sito in cui la storia dell'alpinismo è un aspetto secondario, se vai ad aprire un testo storico la situazione è più equilibrata, tanto più che le immagini delle pareti hanno già altre voci dove stare, quelle degli uomini no. Del resto anche tra la biografia di un alpinista anni 30 e quella di un arrampicatore sportivo ci sono ovvie differenze. Mi pare dal punto di vista sostanziale si sia raggiunto un compromesso sensato (da 50/50 a 33/66 a seconda del materiale disponibile?) e devo farvi l'ovvio invito (per quanto ci sarete già arrivati da soli a freddo) a evitare nervosismi e personalismi, è quasi inevitabile che a sentirsi attaccati anche in misura minima a caldo si risponda almeno un po' fuori tono, appunto per questo meglio staccare mezz'ora che rincorrersi a suon di risposte, tanto le voci non scappano (e sono quello che conta :D).

Sto preparando un paio di voci di alpinisti moderni (Knez e Jeglic per cominciare), a freddo mi sono venute in mente obiezioni di enciclopedicità e mi sono reso conto che non è banalissimo rispondere, vi siete posti anche voi il problema?--Shivanarayana (msg) 23:43, 3 ott 2011 (CEST)

Ciao, riguardo a Francek Knez (http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?l=1&keyid=37858) e Janez Jeglic mi sembra che abbiano un curricula tale da essere enciclopedici. Riguardo alle foto, ripensandoci a freddo, devo dire che a parte il tipo di foto sto diventando dell'opinione che meno sono le foto in una pagina meglio è. Anche nell'esempio nella mia Utente:Rotpunkt/Sandbox per Cassin lo ho ulteriormente ridotte a 3. Penso che d'ora in avanti non metterò più di 3 foto (immagine del volto compresa) in una pagina. Ciao e grazie di essere intervenuto. --Rotpunkt (msg) 01:47, 4 ott 2011 (CEST)

Nella mia Utente:Rotpunkt/Sandbox ho sempre la nuova versione con le immagini risistemate della pagina di Cassin. Aspetto qualche giorno e poi la cambio. Immagini a parte ho parecchi ampliamenti da aggiungere. Ciao. --Rotpunkt (msg) 14:55, 6 ott 2011 (CEST)

Personalmente non mi piace molto l'uso delle gallerie, ma forse è una buona soluzione per salvare capra e cavoli. Sempre personalmente ritengo estremamente rappresentative le immagini di Cassin sulla Ovest di Lavaredo e sull'Aiguille de Leschaux, che sono fra le poche immagini (se non le uniche su wikipedia) che mostrano l'utilizzo della tecnica artificiale a doppia corda, della quale Cassin è stato uno dei più grandi sviluppatori. Comunque lascio ad altri la decisione se implementare o meno la versione di RP, sperando in ogni caso che nessuno si senta offeso se poi, come si è sempre fatto, ci rimetto mano, magari stavolta sul testo. P.S. per evitare che qualcuno si senta perseguitato informo che il prossimo sulla lista è Emilio Comici, che necessita almeno di un ritratto per il tmp bio e di una foto in azione, che ho intenzione di inserire nei prossimi giorni. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:40, 6 ott 2011 (CEST)

Mi riporteresti un qualunque sito dove si parla dell' "utilizzo della tecnica artificiale a doppia corda" oggigiorno? Non mi sembra, (magari mi sbaglio) che oggi abbia alcuna rilevanza. Capisco l'"arrampicata a doppia corda" usatissima ancora adesso, ma "l'arrampicata artificiale a doppia corda" mi manca. --Rotpunkt (msg) 22:52, 6 ott 2011 (CEST)

Ah, le modifiche di Comici mettile magari prima in una sandbox così se ne parla. Perchè a me quelle che hai fatto su Cassin per ben 3 volte senza chiedere a me non vanno bene. Ciao. --Rotpunkt (msg) 23:11, 6 ott 2011 (CEST)

Senza prima chiedere a te?! Non commento per evitare di risponderti male, ma ti consiglio amichevolmente di farti spiegare meglio da qualche altro utente il funzionalemnto dell'enciclopedia collaborativa. Quando all'arrampicata artificiale a doppia corda dovresti ristudiarti la storia dell'alpinismo. Hai notato l'uso di due corde nelle foto che ho caricato? Ecco, quello non è assolutamente da confondere con l'uso delle mezze corde che si fa adesso (che non si chiama "arrampicata a doppia corda", per piacere) e di leggerti "Capocordata" l'autobiografia di Cassin, dove ne parla diffusamente. Oggi ovviamente non viene più usato (e quale tecnica degli anni trenta viene utilizzata oggi, di grazia?) e questo accresce notevolmente l'importanza documentaristica ed enciclopedica di quelle immagini. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:33, 6 ott 2011 (CEST)

"dovresti ristudiarti la storia dell'alpinismo"? A parte che non mi hai riportato un link, vuoi che ti elenchi qui tutti gli errori che c'erano nella pagina di Bonatti o guardi da solo? --Rotpunkt (msg) 23:36, 6 ott 2011 (CEST)

(fuori crono)Scusa, ma ti ho citato un libro, hai presente quei cosi di carta? Non hanno link. E sono diecimila volte più attendibili della fuffa che si trova su internet. E cosa c'entra Bonatti (la cui voce, per inciso, non ho scritto io)? Lui usava tecniche completamente diverse, alcune addirittura di sua invenzione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:58, 6 ott 2011 (CEST)

Di libri di alpinismo ne ho una libreria piena, non dove mi trovo ora, purtroppo. A me pare, ma riportami pure la frase che hai tu, che si usasse la "doppia corda" per i problemi di scorrevolezza esattamente come adesso. E quello che tu chiami il "utilizzo della tecnica artificiale a doppia corda" sia il carrucolarsi. Voglio dire non associo: doppia corda=artificiale. --Rotpunkt (msg) 01:28, 7 ott 2011 (CEST)

(rientro) Lo so che non devi chiedere a me, ma dimmi perchè tu sulla pagina di Cassin hai:

• tolto le mie sole 3 immagini e messo le tue: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Riccardo_Cassin&action=historysubmit&diff=43905050&oldid=43904385
• ho quindi tentato una modifica, e mi hai rollbackato: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Riccardo_Cassin&action=historysubmit&diff=43905811&oldid=43905764
• ho cominciato una discussione e hai comunque rimodificato la pagina senza che io dicessi una parola: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Riccardo_Cassin&action=historysubmit&diff=43905050&oldid=43904385

Questo ti sembra corretto invece? Tu hai scritto un bel "riepiloghiamo" ma poi hai preso la decisione da solo senza che nessuno ti dicesse niente. Il tuo discutere è stato dire questo: << Comunque visto che a quanto pare ti piace tanto discutere ma di fare qualcosa non se ne parla, adesso provvedo io alle immagini di Cassin (se poi non ti piacciono non ti lamentare) >>. Mentre io ero lì che facevo mestamente una mia versione nella sandbox. --Rotpunkt (msg) 23:42, 6 ott 2011 (CEST)

Sulla prima ti posso dare ragione, sulla seconda t ho annullato perché avevi aperto due discussioni e quindi bisognava aspettare di concluderle, sulla terza ho implementato le modifiche perché mi sembrava che fossimo tutti d'accdordo per quella soluzione (togliere le tre che avevo segnalato e mettere badile grandes jorasses e lavaredo), che era stata proposta da Shivanarayana e che tu stesso avevi appoggiato (non ho deciso da solo un bel niente). In ogni caso, come ho già detto, anche la tua sandbox è una soluzione accettabile. Personalmente non amo le gallerie ma questa è solo ed esclusivamente una mia opinione personale, quindi, come ho già scritto, preferisco che in merito si esprima qualcun'altro, avendo io perso la mia obiettività. Quanto a Comici ne parleremo nella sua pagina di discussione quando verrà il momento. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:55, 6 ott 2011 (CEST)

<< ho implementato le modifiche perché mi sembrava che fossimo tutti d'accdordo per quella soluzione >> . Abbiamo davanti 2 versione diverse della pagina? Dove mai vedi qualcuno che ti ha risposto dopo la tua proposta? Ti ho risposto solo io e non ti ho mai detto che andasse bene. --Rotpunkt (msg) 23:58, 6 ott 2011 (CEST)

Beh, ma era esattamente quello che avevi proposto tu! Se avevi cambiato idae bastava dirlo. Comunque ora è inutile recriminare, la tua sandbox l'hai proposta, se qualche altro utente ti dà l'ok puoi implemetare quello schema per le immagini (occhio che il testo nel frattempo è stato modificato). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:09, 7 ott 2011 (CEST)

Io essere preso in giro no eh. Hai scritto: "riepiloghiamo ... Se siamo tutti d'accordo si proceda." A questo punto aspettavi che qualcuno dicesse "va bene". Cosa che non è avvenuta. Sbaglio? Tanto che tu stesso hai poi continuato con: << Comunque visto che a quanto pare ti piace tanto discutere ma di fare qualcosa non se ne parla, adesso provvedo io alle immagini di Cassin (se poi non ti piacciono non ti lamentare) >>. Allora una risposta dovevi aspettarla o no? --Rotpunkt (msg) 00:15, 7 ott 2011 (CEST)

Allora, tanto per ricordarci tutti com'è andata:

• qui faccio la proposta e chiedo quali pareti mettere.
• qui tu mi rispondi indicandomi quelle tre pareti
• qui risponde anche Shiva approvando (3 di pareti e 4/5 storiche)
• qui tu indichi nuovamente quali foto inserire (quelle che effettivamente sono state inserite).

Questo è quello che risulta dalla discussione. Per il resto mi astengo dal commentare ulteriormente e lascio ad altri il piacere di questa conversazione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:23, 7 ott 2011 (CEST)

Eh no eh! E il "riepiloghiamo ... Se siamo tutti d'accordo si proceda." a cosa serviva allora? E perchè mai stavo preparando la pagina sulla sandbox secondo te? Non sono affatto d'accordo con i tuoi modi. --Rotpunkt (msg) 00:28, 7 ott 2011 (CEST)

(rientro) Mi farebbe solo piacere che qualcuno dicesse che Utente:Rotpunkt/Sandbox è un po' meno incasinata come foto della attuale tua versione di Cassin. Ma purtruppo non è che ci siamo molta attività su questo progetto sembra. --Rotpunkt (msg) 00:31, 7 ott 2011 (CEST)

Il riepiloghiamo serviva (come c'è scritto piuttosto chiaramente) a segnalare le modifiche da fare e ad invitarti a farle tu stesso. Se stavi lavorando ad una sandbox potevi dirlo, non è che noialtri passiamo il tempo a seguire i tuoi contributi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:33, 7 ott 2011 (CEST)

Tu non sei stato abbastanza chiaro a far capire che quelle modifiche per te erano definitive e io non sono stato abbastanza chiaro a far capire che non mi andavano affatto bene. La prossima volta sarò chiarissimo. --Rotpunkt (msg) 00:47, 7 ott 2011 (CEST)

Visto che non mi piace farmi passare sopra hai anche detto: "dovresti ristudiarti la storia dell'alpinismo" perchè ho detto che l'"utilizzo della tecnica artificiale a doppia corda" da te citato non mi pare esista proprio, leggendo qui: http://www.cainovara.it/RACCONTI%20ARTICOLI%20%28il%20gusto%20dell%27arrampicata%29.htm mi sembra confermare che ti sbagli tu invece. Una cosa è la salita a doppia corda. Una cosa è la salita in artificiale. Ma non è che esista un "utilizzo della tecnica artificiale a doppia corda". La salita con la doppia corda ha la stessa funzione che ha adesso (maggiore scorrevolezza) e non e' legata all'artificiale (se non per il fatto che in artificiale si usano più punti di ancoraggio, ma questo è un aspetto secondario). Forse ti riferisci al fatto di farsi carrucolare con le corde. E' cosi'? Io intendevo solo negare l'associazione doppia corda = artificiale. --Rotpunkt (msg) 01:04, 7 ott 2011 (CEST)

artificiale a doppia corda

L'artificiale a doppia corda è una tecnica perfezionata da comici e cassin, la trovi menzionata nelle biografie di entrambi (per portare delle cose consultabili al volo online es. nell'autobio di Cassin, e qui che riporta testo del Motti), sul resto della discussione mi faccio vivo con più calma.--Shivanarayana (msg) 10:28, 7 ott 2011 (CEST)

Sì, grazie dell'intervento, quello che contestavo era la dicitura "tecnica artificiale a doppia corda" che non mi pareva esistesse. Su google dico un risultato uno dovrebbe pur apparire. La doppia corda veniva usata già prima (per la scorrevolezza) per quanto ne so. La novità poteva essere il farsi carrucolare facendosi tirare su prima su una corda e poi con l'altra. Ho trovato ora questo: http://www.sapere.it/enciclopedia/salita.html dove dice "La salita a doppia corda o a carrucola viene usata nelle scalate molto difficili e per evitare che la corda si impigli o che non scorra". Ho capito cosa si intendeva. Grazie e ciao. --Rotpunkt (msg) 10:43, 7 ott 2011 (CEST)

è un argomento abbastanza di nicchia oltreché storico, ti assicuro che come termine nelle fonti cartacee è presente. non credo sia un argomento su cui svenarsi ma alla fin fine fu la tecnica che permise le realizzazioni per i quali i due sono noti sulle lavaredo, ad esempio, per cui non la si può ignorare.--Shivanarayana (msg) 11:03, 7 ott 2011 (CEST)

Ok, grazie. Me lo ricordavo col termine "carrucola", ma allora mi sbaglierò io. Grazie ancora. --Rotpunkt (msg) 11:13, 7 ott 2011 (CEST)

Il termine "tecnica a doppia corda" è quello usato da Cassin e Comici nei loro libri (fonti primarie) quindi è il più corretto, il fatto che non venga ripreso su internet (come la maggior parte delle tecniche così vecchie del resto) è semplicemente un ulteriore segno della maggior attendibilità delle fonti cartacee su qualsiasi argomento storico. Da come lo deswcrivono non consisteva nel farsi carrucolare (che sarebbe stato quasi impossibile) ma nel far bloccare al compagno una corda per volta e rimanere appesi al chiodo all'altezza della vita mentre si passava l'altra corda lasciata libera in un chiodo piantato più in alto. A questo punto si faceva bloccare la corda libera, si raggiungeva il chiodo più alto e si ricominciava da capo. È effettivamente di nicchia, ma le grandi realizzazioni degli anni 30-40 sono state fatte proprio grazie a questa tecnica, che quindi ha una certa importanza storica. Ho caricato un'altra immagine dove si dovrebbe vedere meglio, per chi è interessato. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:21, 7 ott 2011 (CEST)

• 

Guarda che ci arrivo eh. Sono 30 anni che vado in montagna, falesia (gradi "molto" alti) e vie lunghe (difficili), e anche precoce primo 4000 a 10 anni e primo 8a a 16 anni, e so benissimo cosa vuol dire carrucolare o bloccare. E le 200 pagine che ho scritto verificano assolutamente la mia competenza. E' inutile che continui a far cadere le cose dall'alto. --Rotpunkt (msg) 17:28, 7 ott 2011 (CEST)

Non ne ho mai avuta l'intenzione, e sinceramente di quanto sei bravo in montagna non me ne cale granché. Non sapevi una cosa e io te l'ho detta, non dovresti prenderla sul personale, soprattutto visto che sei tu che mi hai dato dell'ignorante più volte (a torto, come dimostra per esempio il fatto che l'ultima voce di storia dell'alpinismo su cui ho lavorato è appena diventata voce di qualità). Fra l'altro su wikipedia la mia o la tua competenza non contano: contano le fonti, e io mi sono limitato a citartele. Su wikipedia si fa così e si è sempre fatto così, da quando sono qui ho collaborato con centinaia di utenti e sinceramente non mi interessano le "competizioni a chi è più bravo" né uso le voci che ho scritto come un "riconoscimento". Sono semplicemente interessato alla crescita dell'enciclopedia e metto quello che ho al servizio di questo scopo. Quindi non ti sentire conivolto personalmente, perché io non scrivo per te ma per l'enciclopedia, e ricorda anche tu in futuro di evitare argumenta ad hominem. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:08, 7 ott 2011 (CEST)

Non condivido affatto quello hai scritto. --Rotpunkt (msg) 18:12, 7 ott 2011 (CEST)

Immagini storiche

Per prevenire future discussioni cosa ne dite se la maggior parte delle foto storiche le si mettono in una sezione apposita tipo qui: Utente:Rotpunkt/Sandbox invece che così Riccardo Cassin. In questo modo la sezione può essere grande a piacere e non intralcia nella lettura dell'articolo. Grazie. --Rotpunkt (msg) 00:37, 7 ott 2011 (CEST)

non male --Bort_83 (msg) 10:21, 7 ott 2011 (CEST)

grazie! --Rotpunkt (msg) 10:45, 7 ott 2011 (CEST)

ancora al volo: sulle gallerie di immagini occhio alle linee guida emerse in altri contesti (voci di città) e progetti, vedi qui--Shivanarayana (msg) 10:59, 7 ott 2011 (CEST)

(rientro) Ho estratto dalla pagina citata da Shivanarayana qui: "È inoltre possibile inserire vere e proprie gallerie di immagini con relative didascalie e legende nelle voci o loro sezioni che abbiano tutte le seguenti caratteristiche:

• la presenza di molte immagini (con adeguate legende) è essenziale per la comprensione dell'argomento;
• il testo fa riferimento alle immagini;
• non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale.

Per il punto uno mi sembra che ci siamo, perchè l'arrampicata e l'alpinismo sono cambiati molto da allora. Per il punto due anche perchè le salite sono tutte descritte nel testo. Per il punto tre, essendo le immagini storiche caricate tante (per me in quello spazio Rupertsciamenna può aggiungerne anche altre) mi sembra che anche qui ci saremmo. Io inoltre tengo nel browser un carattere molto grande e quelle pagine altrimenti divengono uno slalom di testo fra immagini. --Rotpunkt (msg) 11:33, 7 ott 2011 (CEST)

Niente in contrario, come ho già detto sopra (però da come scrive RP sembra che io sia l'unico ad inserire immagini degli alpinisti... per fortuna non è così;-)). Intervengo solo per segnalare che "immagini storiche" è fuorviante. Si tratta di immagini del biografato, e se questo è vissuto in un certo periodo è normale che siano di quel periodo. Così le immagini di un Cassin saranno degli anni 30-40, quelle di un Lacedelli o di un Consiglio sarannodegli anni 50-60, quelle di un Messner degli anni 70-80. Certo, dato che le immagini scattate in Italia da più di vent'anni sono nel pubblico dominio, è più facile trovare immagini per questi soggetti che, mettiamo per un Alexander Huber o un Simone Moro, ma questa è solo una questione pratica. Quindi eviterei di chiamarle "Immagini Storiche". Poi sono favorevole a metterne in galleria la maggior parte in quei casi in cui siano troppe rispetto alla lunghezza del testo (per intenderci, su Cassin sì, su Bonatti non è necessario), fatto salvo il ritratto del tmp bio. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:58, 7 ott 2011 (CEST)

Mi pare siamo arrivati a un punto condiviso quanto ai contenuti delle voci, teniamolo presente per il futuro. Visto che ho avuto lo scarso buonsenso di mettermi in mezzo, qualche parola sul contorno nelle vostre discussioni.

Ricordatevi che collaborare è fondamentale, lavorare in gruppo ti permette di dare la colpa a qualcun altro, citando a.bloch ;))--Shivanarayana (msg) 09:14, 8 ott 2011 (CEST)

Ok grazie, allora aspetto ancora qualche giorno e poi faccio la modifica sulla pagina di Cassin come nella mia sandbox, chiamando la sezione "Immagini d'epoca". Aggiungo che se la pagina è breve, non metterei più di due immagini (la bio e una parete) e tutte le immagini dell'epoca nella galleria fotografica. Ciao. --Rotpunkt (msg) 13:24, 8 ott 2011 (CEST)

Via libera per me, anche sulle altre pagine che ti ho segnalato in talk se necessario. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:41, 8 ott 2011 (CEST)

Eniclopedicità delle informazioni contenute nelle voci sui rifugi alpini

Segnalo questa discussione, che per mia ignoranza ho postato al progetto geografia. Grazie in anticipo per il vostro contributo. --Retaggio (msg) 14:07, 26 ott 2011 (CEST)

Nome rifugi

In Progetto:Alpinismo/Rifugi/Scheda non sono riuscito a trovare un criterio di scelta per il nome delle voci. Segnalo quindi qui che esiste Rifugio Napoléon (francese) e Refuge des Aiguilles d'Arves (sempre in Francia). Invito quindi a definire un univoco criterio di denominazione, in italiano o in lingua straniera, e a modificare di conseguenza. Saluti. --AttoRenato ^{le poilu} 12:12, 12 nov 2011 (CET)

Bisogna distinguere se il termine rifugio è solo un attributo e non fa parte del nome vero e proprio della struttura, quindi va in italiano, o se è parte integrante del nome, e a quindi in lingua originale. Io propenderei per questa seconda, mantenendo i vari refuge e hutte. Ovviamente con opportuni redirect dovunque servano. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:01, 12 nov 2011 (CET)

Ho iniziato entrambe le voci e l'incertezza tra le due scelte è tutta mia. Il discorso è poi molto più generale e riguarda monti (vedi per esempio Categoria:Montagne del Rodano-Alpi e le altre categorie delle regioni francesi - dove c'è monte si è tradotto, dove c'è mont è rimasta la denominazione francese - ma anche Pointe Punta, ecc) , valichi (vedi per esempio la Categoria:Passi e valichi della Francia - dove c'è colle si è tradotto, dove vi è col è rimasta la denominazione francese), ecc. Certamente vale la regola generale che i nomi comuni si traducono e quelli propri no. Non saprei se nel caso specifico refuge fa parte del nome vero o proprio oppure no. --Franco56 (msg) 17:00, 12 nov 2011 (CET)

Così a prima vista sarei d'accordo con Rupert, almeno per quanto riguarda i rifugi, Rifugio delle Aiguilles d'Arves mi sembra un po' aritificioso rispetto a Refuge des Aiguilles d'Arves.--F Ceragioli (msg) 17:28, 12 nov 2011 (CET)

[← Rientro] Rimanendo agli esempi, per il Napoléon segnalo che ha un profilo facebook (non sapevo facebook fosse in blacklist) da cui sembra che Refuge sia parte del nome (c'è pure una foto della facciata), per cui andrebbe spostato (ma, per inciso, non è solo una minoranza dei casi in cui non è così?). --AttoRenato ^{le poilu} 23:15, 12 nov 2011 (CET)

Ho spostato il Rifugio Napoléon a Refuge Napoléon. --Franco56 (msg) 23:36, 12 nov 2011 (CET)

Bisognerebbe decidere cosa farne dei rifugi presenti nella Categoria:Rifugi della Francia. Propongo i seguenti spostamenti:

• Rifugio de l'Envers des Aiguilles -> Refuge de l'Envers des Aiguilles
• Rifugio du Requin -> Refuge du Requin
• Rifugio Chambeyron -> Refuge du Chambeyron
• Rifugio d'Ambin -> Refuge d'Ambin
• Rifugio d'Argentière -> Refuge d'Argentière
• Rifugio dei Grands Mulets -> Refuge des Grands Mulets
• Rifugio del Goûter -> Refuge du Goûter
• Rifugio del Monte Thabor -> Refuge du Mont Thabor
• Rifugio del Pelvoux -> Refuge du Pelvoux
• Rifugio dell'Averole -> Refuge d'Avérole
• Rifugio des Conscrits -> Refuge des Conscrits
• Rifugio des Cosmiques -> Refuge des Cosmiques
• Rifugio des Evettes -> Refuge des Évettes
• Rifugio di Tête Rousse -> Refuge de Tête Rousse
• Rifugio Durier -> Refuge Durier
• Rifugio Plan de l'Aiguille -> Refuge du Plan de l'Aiguille
• Rifugio Viso -> Refuge du Viso
• Rifugio des Écrins -> Refuge des Écrins

Gli altri rifugi della categoria li lascerei con il nome che hanno. --Franco56 (msg) 23:55, 12 nov 2011 (CET)

X me è ok. Buona serata--F Ceragioli (msg) 19:14, 13 nov 2011 (CET)

Ancora sui rifugi

Ma questa volta solo per confermare o modificare la bozza, che trovate qui. Imho è accettabile... --Marco 12:27, 30 nov 2011 (CET)

Per me è ok. In realtà la cosa era già stata discussa e approvata, solo mai "formalizzata". --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:09, 30 nov 2011 (CET)

Esatto, ma siccome ero stato io ad importare quai criteri in quella pagina volevo essere certo che la cosa andasse bene a tutti... --Marco 13:22, 30 nov 2011 (CET)

Criteri di enciclopedicità dei chiodatori

Buongiorno, facendo patrolling ho visto che è stato cancellato in immediata un chiodatore, probabilmente senza neanche porsi il problema se fosse enciclopedico o meno. La domanda che vi pongo è: esistono dei criteri di enciclopedicità per i chiodatori di vie in montagna e/o di falesie? E per gli alpinisti in generale? Saluti

--Delfo (msg) 14:31, 19 dic 2011 (CET)

A che caso ti riferisci? Bisognerebbe vedere caso per caso, ma inizierei a distinguere cosa intendi per "chiodatore":

1. "chiodatore di falesia" assolutamente non famoso per il suo livello di arrampicata (magari non libera neanche gli itinerari che chioda) e che passa il tempo a chiodare nuove vie o richiodare itinerari esistenti => qui è difficile che sia enciclopedico a meno che abbia chiodato proprio centinaia di vie e la falesia sia estremamente famosa
2. "chiodatore di falesia" ma anche arrampicatore di punta: qui l'enciclopedicità dipende da quanto è famoso come arrampicatore
3. "chiodatore di vie di montagna": qui è un po' come il caso (2), anche perchè chiamarlo "chiodatore" e basta è riduttivo, in questo caso sarà anche sicuramente un arrampicatore o alpinista e qui l'enciclopedicità dipende da quanto sono famose/riconosciute le vie che apre (misurandosi per esempio sul fatto se si trovano molte o poche fonti sulla persona e sulle vie, e se queste fonti sono solo un blog o sono invece riviste, libri, ecc...)

--Rotpunkt (msg) 17:00, 19 dic 2011 (CET)

La domanda mi è venuta leggendo della cancellazione (immediata) di tal Marco Pulki, descritto come alpinista e arrampicatore, chiodatore di diverse vie dalle sue parti (qui il link che era allegato alla biografia in wiki). Personalmente non saprei valutare se è davvero enciclopedico, non lo conosco, però mi sarebbe piaciuto sapere se avevate già stilato dei criteri generali, tipo (e dico una belinata tanto per capirci):

1. "chiodatore di falesie": attrezza più di 300 monotiri o una via di alta difficoltà (a sua volta enciclopedica?) ripetuta da un big (e.. chi sono i big? :P )
2. "chiodatore di falesia" arrampicatore: concordo debba privilegiarsi l'attività prevalente
3. "chiodatore di vie di montagna": qui il discorso è complesso.

Io mi riferivo a chi apre vie che non lo rendono enciclopedico per il loro valore assoluto (non sono exploit), ma per il fatto di averne aperte molte/molto ripetute in una determinata zona. Qui forse andrebbero bene criteri più simili a quelli del "chiodatore da falesia", ad es. 30 vie multipitch? Altrimenti se il chiodatore di vie di montagna è solo l'alpinista forte, ce ne sono pochi enciclopedici... --Delfo (msg) 09:06, 20 dic 2011 (CET)

Il problema è solo per i chiodatori di tipo (1). Che un chiodatore di falesie di tipo (1) cioè chiodatore ma non arrampicatore di punta (di punta nel periodo in cui chiodava) sia enciclopedico dipende da quante/quali fonti lo citano. E se andiamo a vedere credo che siano veramente rarissimi quelli citati da libri, riviste, ecc. Tutti i chiodatori famosi ricadono invece nel punto (2) perchè sono anche arrampicatori/alpinisti di punta. Trovo che il tipo (1) sia un problema talmente raro (raro nel senso che qualcuno si prenda la briga di inserirne la biografia su wikipedia) che lo analizzerei caso per caso. Concordo che quello che è stato cancellato non fosse enciclopedico. --Rotpunkt (msg) 09:54, 20 dic 2011 (CET)

Sostanzialmente concordo con RP: è difficile che qualcuno sia enciclopedico come attrezzatore di falesie: di norma tali personaggi (cui va tutta la mia ammirazione e gratitudine ^_^) fanno un lavoro essenzialmente tecnico di chiodatura dall'alto. Se poi "liberano" anche la via che hanno chiodato allora può darsi che siano enciclopedici come arrampicatori, ma questo dipende da altri fattori. Per quel che riguarda la montagna invece più che la chiodatura conta l'apertura della via, ma per un alpinista il fatto di aver aperto delle vie nuove non significa necessariamente essere enciclopedico, altrimenti, come avevo fatto notare in passato, sarei enciclopedico pure io ;-). Per il momento non mi sembra siano necessari criteri specifici, mi pare basti attenersi al buonsenso e alle fonti: i "chiodatori" sono di norma citati solo nelle note delle guide delle falesie o al massimo nominati di sfuggita in qualche rivista di arrampicata molto di nicchia, mentre gli alpinisti di punta sono ben trattati dalle maggiori pubblicazioni specialistiche (limitandoci a quelle italiane mi vengono in mente ALP, RDM e al limite le pubblicazioni del club alpino) e spesso anche dalla stampa generalista. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:59, 20 dic 2011 (CET)

Ok, capisco il vostro punto di vista. Però, anche se il problema dei chiodatori non è grande e può essere affrontato caso per caso, sul lungo periodo bisognerà dare criteri chiari -in fondo siamo in un enciclopedia!- e quindi credo sarebbe meglio metter dei paletti minimi paragonabili a questi. Così eviteremmo: da una parte troppa discrezionalità nel cancellare voci di chiodatori, dall'altra l'introduzione di chiodatori non veramente enciclopedici.

Vi segnalo due casi interessanti: uno è Milan Sykora, il primo chiodatore di Action directe, che non ha una pagina neppure su wiki.en, però IMHO è enciclopedico. L'altro è Heinz Grill, chiodatore di moltissime vie in Valle di Sarco. Per sintetizzare il mio pensiero (e un po' lanciare una provocazione): credo sia più enciclopedica (e forse anche più interessante) la biografia di chi in vent'anni ha aperto/attrezzato decine di vie a Finale o in altri posti, che non il 10° classificato della coppa del Mondo boulder. (senza nulla togliere a quest'ultimo, ovviamente) Cosa ne pensate?

--Delfo (msg) 20:43, 20 dic 2011 (CET)

Riguardo alla stesura di criteri personalmente ritengo che questi vadano formalizzati soltanto dove c'è un vero problema: nel caso da te indicato dei doppiatori c'erano decine di inserimenti promozionali a cui si è dovuto porre un freno (stessa cosa per esempio coi calciatori), in altri casi c'erano di continuo proposte di cancellazione che si risolvevano in furiose litigate fra "cancellazionisti" e "inclusionisti" (è per esempio il caso dei vescovi), mentre noi non mi pare abbiamo nessun problema del genere. Più in generale nello spirito di wikipedia rientra il principio di non mettere regole dove non servono, ovvero dove basta il buonsenso. Tornando ai chiodatori potrei farti diversi nomi di gente che ha attrezzato migliaia di vie in falesia, ma sarebbero tutti dei signori sconosciuti. Anch'io penso che siano personaggi ammirevoli, ma l'enciclopedicità non è un giudizio di merito sulla persona. In molti casi però il chiodatore può essere enciclopedico per altri motivi. C'è poi da ricordare che alcuni personaggi potrebbero essere enciclopedici per essere stati tra i primi a praticare l'attrezzatura dall'alto, e quindi importanti per quel che riguarda la storia dell'arrampicata e, in misura minore, dell'alpinismo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:05, 20 dic 2011 (CET)

Imvho chiodare vie perlopiù di falesia in generale non rende enciclopedici, gli manca la componente artistico-storica-culturale-quelchevuoi dell'alpinismo (non che non ci si possa arrivare, ma allo stato mi pare così). Poi ci sono casi in cui il discorso sfuma e l'enciclopedicità comincia ad apparire. Ad esempio Oviglia (mi è venuto in mente per la nuova edizione di Pietra di Luna)? Ha praticamente creato la Sardegna dal punto di vista arrampicatorio, anche attraverso la riscoperta di cose fatte da altri, oltre ad essere autore di pubblicazioni (perché le sue guide hanno abbastanza contenuto culturale da poter essere definite tali, potrei dire). Su due piedi non lo credo enciclopedico al 100% ma se qualcuno lo proponesse non mi scandalizzerei.--Shivanarayana (msg) 21:13, 20 dic 2011 (CET)

Maurizio Oviglia, Manlio Motto sono certamente enciclopedici secondo me, ma non sono già più meri chiodatori da falesia, ma arrampicatori e alpinisti di buon livello. Lo stesso Milan Sykora non era un semplice chiodatore da falesia (ha partecipato all'apertura di Eternal Flame con Güllich). Quindi come diceva Rupertsciamenna non metterei regole dove non servono. Riguardo all'impegno necessario per gareggiare in arrampicata oggi penso sia addirittura di molto superiore a quello in altri sport, vedi per esempio. Ciao. --Rotpunkt (msg) 21:28, 20 dic 2011 (CET)

Gino Soldà

Segnalo discussione qui. --Rotpunkt (msg) 13:04, 28 dic 2011 (CET)

Medaglia d'oro al valore atletico

Apro una nuova discussione perchè affrontando nella precedente discussione il caso del sito medagliedoro.org con Gino Soldà è venuto fuori che il testo presente su medagliedoro.org è stato usato come fosse la "motivazione della medaglia" in alcune pagine. Su wikipedia ci sono 56 atleti che hanno ricevuto la Medaglia d'oro al valore atletico. La lista qui. In nessuno dei 56 atleti viene citata (fortunatamente) una singola frase dalla rispettiva scheda su medagliedoro.org a parte:

• Walter Bonatti
• Riccardo Cassin
• Gino Soldà

Io sarei ovviamente per rimuoverla da tutti e tre. Oltretutto il testo è messo dopo la medaglia come fosse la motivazione, invece è la scheda dell'atleta e ha un tono non sicuramente enciclopedico, oltre ad essere un POV dell'autore. --Rotpunkt (msg) 21:34, 28 dic 2011 (CET)

Le motivazioni dei riconoscimenti sono per definizione in toni POV e non enciclopedici, ma mi sembra di capire che di fatto quella riportata sul sito non sia la motivazione del riconoscimento (che apparentemente non viene riportata da nessuna parte). In questo caso avresti sicuramente ragione (è anche vero che non mi sembra che diano fastidio). A mio parere è indifferente, possono tranquillamente essere rimosse. Attendo altre opinioni. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:58, 29 dic 2011 (CET)

P.S. forse era più opportuno aprire la discussione al Progetto:Sport. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?}

Non ci sono dubbi, non è la motivazione, è il pensiero personale di chi ha scritto quella scheda, senza firmarsi e senza mettere la data. Ripeto, dei 56 atleti su wikipedia solo per quei 3 (Cassin, Bonatti e Soldà) è stata riportata la scheda su wikipedia. Andando nella storia delle pagine vedo che le hai messe tu per Cassin e Bonatti. Secondo me vanno assolutamente tolte, wikipedia (e io anche) si batte giustamente tanto contro i POV e adesso dobbiamo andare a citare integralmente una specie di elogio all'alteta su wikipedia? Secondo me lasciarle va contro wikipedia. Ciao. --Rotpunkt (msg) 13:25, 29 dic 2011 (CET)

Come ho detto se non è la motivazione va tolta, ma per quanto riguarda il POV questo è contenuto in tutte le motivazioni di tutte le onorificienze (che sono di per sé un elogio non neutrale, come del resto sono non neutrali quasi tutti i virgolettati). Se nessun altro ha niente da dire in merito penso che puoi direttamente procedere. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:31, 29 dic 2011 (CET)

Non mi sono forse spiegato bene, se fosse stata la "motivazione" della medaglia, cioè quella frase che accompagna la medaglia (come tutte quelle su http://www.quirinale.it/elementi/Onorificenze.aspx) non avrei aperto la discussione nè su Soldà nè qui, nè avrei parlato di POV. Che non fosse la motivazione si evinceva in tutte le pagine su medagliedoro.org visto che fanno riferimento a date ben successive al conferimento della medaglia e ne costituiscono una specie di mini-biografia con elogi annessi. --Rotpunkt (msg) 13:46, 29 dic 2011 (CET)

Procedo alla rimozione di quelle tre schede. Ciao. --Rotpunkt (msg) 10:31, 30 dic 2011 (CET)