Discussioni categoria:Costituzioni

Sistemazione della categoria

Risposta ad alcune questioni sollevate qui: Discussioni_progetto:Diritto#Categorie:

• Ciao Jaqen e Trixt, ho fatto una sistemata alla categoria it:Categoria:Costituzioni. Poi ho armonizzato qualcosa con it:Categoria:Diritto_costituzionale.
• In cosa è consistita la sistemazione ? Nel completare un lavoro abbandonato. Esisteva infatti solo una sub: Categoria:Costituzioni_degli_Stati_europei. Quindi ho creato le sub analoghe e vi ho fatto entrare le costituzioni dei paesi non europei.
• 1. Perchè ho rinominato Costituzione in Costituzione (Diritto costituzionale)? Per distinguere i suoi significati in diversi rami del diritto. Diuscutiamone... Trixt. ho apposto il template dividi, che credo faccia capire dov'era il problema.
• 2. Non mi pare che la Categoria:Diritto costituzionale italiano sia una sottocategoria di Categoria:Costituzioni perchè l'albero delle categorie è strutturabile in maniera flessibile. Neanche a me pare che il diritto costituzionale sia un ambito più ristretto delle "costituzioni".
• 3. è giusto che Categoria:Diritto pubblico sia una sottocategoria di Categoria:Diritto costituzionale? La loro differenza è un dubbio di molti studenti che chiariscono specie quando fanno assieme i due esami.
• Mi rimetto a Trixt sulla valutazione della opportunità del "disambigua" (non ho esaminato la cosa), avendo messo il template split.
• Nel sistemare questa categoria ho tenuto conto anche della relazione con Categoria:Leggi e categoria:Leggi_dello_stato_italiano (magari qualcuna la dimentico, essendomi preoccupato di dove categorizzare la Costituzione europea). Perchè ? Perchè le costituzioni rientrano nella tipologia di leggi e sono di primaria importanza.
• Ho creato anche la categoria:Costituzioni imperiali, togliendo da qui le voci che andavano messe li, essendo non di diritto costituzionale ma di diritto bizantino.
• Inoltre la sistemazione QUI deve consentire, dopo la messa a posto di categoria:Costituzioni per paese, la visibilità di una main per Costituzione (diritto costituzionale) e delle le voci che consentano categoria:Costituzioni per tipo (al momento missing: link rosso)
• Credo che possiamo essere tutti d'accordo. --Caceo (msg) 16:51, 19 lug 2009 (CEST)

Rispondo solo ad alcune cose:

• TU hai inserito Categoria:Diritto costituzionale italiano in Categoria:Costituzioni italiane. Perché ora dici: "Non mi pare che la Categoria:Diritto costituzionale italiano sia una sottocategoria di Categoria:Costituzioni"?
• Sarei felicissimo di sentire da te qual è la distinzione fra Diritto pubblico e Diritto costituzionale. Ma se non mi spieghi perché Categoria:Diritto pubblico dovrebbe essere una sottocategoria di Categoria:Diritto costituzionale e non porti fonti valide a sostegno mi sentirò libero di rollbackare. --Jaqen [...] 18:24, 19 lug 2009 (CEST)

Massima disponibilità a dialogare con te.

• 1. Partendo proprio dalla distinzione dir.pubblico e dir.cost., mi consta che il dir pubblico è una "denominazione unica" (cioè non affiancabile da "diritto costituzionale") per i paesi che non hanno la distinzione (come in Italia) tra legge costituzionale e legge ordinaria. Non si può chiedere loro: Qual'è il vostro diritto costituzionale (formalisticamente) ? Quindi in altri ordinamenti, diverso dal modello occidentale (costituzione + corte costituzionale) si ricercano fonti del diritto diverse per definire il Corpus juris disciplinante il funzionamento degli organi dello stato. Noi abbiamo la Costituzione italiana e partendo da essa definiamo persino l'indice sommario dei manuali delle materie Diritto costituzionale e Diritto pubblico, che di fatto tendono a coincidere.
• 2. Perchè ho inserito Categoria:Diritto costituzionale italiano in Categoria:Costituzioni italiane ? Perchè molto utile a chi naviga: lo allaccia proprio alla disciplina del diritto che studia la costituzione e le costituzioni (quando comparato).
• 3. Perché ora dici.... ? qui c'è un equivoco. Mi pare che dicevo "neanche io vedo" avendo visto una domanda su "io non vedo..."... Insomma devo essermi perso la questione per strada. Su qualsiasi punto comunque piena disponibilità a dialogare. --Caceo (msg) 21:53, 19 lug 2009 (CEST)

1. Non puoi decidere tu arbitrariamente (e in modo formalistico) come va definito "diritto costituzionale": la realtà è che il constitutional law c'è e si studia anche in paesi privi di Costituzione rigida come il Regno Unito, per cui la distinzione come la proponi tu non va bene.
2. Il problema qui è che l'albero delle categorie non può essere strutturato solo sulla base di una presunta utilità del navigante. Se fra "Costituzioni" e "Diritto costituzionale" non c'è un rapporto di genere e specie la seconda non può star dentro nella prima. --Jaqen [...] 22:19, 19 lug 2009 (CEST)

OK, ho letto adesso "categorie sovrabbondanti". Hai alleggerito benissimo, e mi rendo conto che anche il link a diritto costituzionale può togliersi da sopra perchè sta sotto. Questo non lo avevo visto ieri. È un problema di capire come si armonizzano le categorie (come detto mi ero concentrato sulle sub). A livello relazioni rami sei più esperto di me. Ti ringrazie per le correzioni. Sul piano della visione del diritto però fai un equivoco se credi ... che voglia imporre una visione... stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa. --Caceo (msg) 22:59, 19 lug 2009 (CEST)

OK, ho fatto la correzione. Tutto a posto: cosi dir.cost>costituzioni. --Caceo (msg) 23:32, 19 lug 2009 (CEST)

questioni dove categorizzare "Costituzione europea"

se Pap3rinik non è d'accordo e fa undo immotivato, spieghi perchè non può essere categorizzata dove io la categorizzo. Cioè motivi (gli undo immotivati per me sono offensivi per chi lavora) --Caceo (msg) 17:10, 19 lug 2009 (CEST)

Fatto io. --Jaqen [...] 18:24, 19 lug 2009 (CEST)

Sul punto della categorizazione, lo dico chiaramente, senza offesa per nessuno, che ritengo un malcostume quello degli undo immotivati.

• Quindi ti ringrazio Jaqen per una motivazione che solleva effettivamente un problema:

"la costituzione europea non è la costituzione di uno stato europeo, non è una costituzione e non è stata adottata".

• Non ho nessuna fretta a reinserire la categorizzazione. Pero scusami Jaquen, vogliamo anche dire "La costituzione europea è una costituzione". Se partiamo anche da questo troveremo una soluzione su quale categorizzazione nel ramo costituzioni. --Caceo (msg) 22:11, 19 lug 2009 (CEST)

Informo che ho apposto alla voce Costituzione_europea il tag della mancanza di fonte laddove si asserisce che "non è una costituzione". Quindi se nessuno rimuoverà quel tag, inserendo la fonte di quell'asserzione, varrà l'argomento che è una costituzione. I concetti si evolvono, e quello di costituzione non fa eccezione. I trattati sono una cosa ed il testo adottato o riformato dai trattati è altra cosa; anche per questo qui è utile la sub "tipi di costituzioni" --Caceo (msg) 22:35, 20 lug 2009 (CEST)

Vero è che i concetti si evolvono, ma occorre una fonte anche per l'evoluzione del concetto di costituzione, non certo un'opinione. --Crisarco (msg) 22:58, 20 lug 2009 (CEST)

ok, Crisarco, è sufficiente questo ? pdf piccolo da european-convention.eu.int. Si nota la differenza tra trattato e Costituzione e come lo stesso il trattato definisca tale la costituzione ? --Caceo (msg) 23:53, 20 lug 2009 (CEST)

diritto pubblico e costituzionale

è assolutamente impensabile far dipendere la categoria diritto pubblico da quella diritto costituzionale. Per la definizione che si da delle due materie è logico come sia il diritto costituzionale ad appartenere alla branca del diritto pubblico. Ho quindi eliminato il ramo di sub categoria (ossia il collegamento da diritto cost. a diritto pubblico). Capisco che a livello universitario ci possano essere delle incomprensioni, ciò è derivato, negli anni, dalla pessima organizzazione didattica dei diversi atenei. Mentre il corso di laurea in giurisprudenza(mi riferisco alla vecchia organizzazione dei corsi con un unico corso di laurea quadriennale) non prevedeva il diritto pubblico, ma, semmai, specifici esami sulle materie che lo compongono (diritto costituzionale, diritto parlamentare, diritto penale, diritto amministrativo - in parte -, diritto tributario - in parte - etc....), altri corsi di laurea (come quello in economia o in scienze politiche) annoverava un fatidico esame di "diritto pubblico" che era sostanzialmente speculare all'esame di diritto costituzionale del corso di giurisprudenza, magari con l'aggiunta di argomenti mutuati dal diritto amministrativo e dal diritto degli enti locali. --Senpai - せんぱい scrivimi 11:57, 20 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo con te che il dir.pubblico è un "genus ad speciem" rispetto al dir.cost., pero lo è veramente di poco. Quindi un pò con l'amaro il bocca rifletto sul fatto che la struttura piramidale delle gategorie non sempre è buona, in presenza di rami che quasi si equivalgono. Qualche interlace reciproco tra i rami insomma sarebbe uno strappetto alla regola piramidale non illogico (ovviamente se tecnicamente possibile). Ciao --Caceo (msg) 22:41, 20 lug 2009 (CEST)